sexta-feira, novembro 12, 2010

ECR 2: Evolução.

O décimo sétimo capítulo do livro Educação, Ciência e Religião (ECR) responde afirmativamente à pergunta «Pode defender-se a teoria da evolução e, ao mesmo tempo, acreditar em Deus?»(1). É evidente que se pode defender qualquer coisa independentemente do que se acredita. Basta ignorar qualquer inconsistência que daí advenha. Mas a forma como os autores respondem à pergunta revela uma compreensão imperfeita desta teoria que querem compatibilizar com a sua fé, alegando que «o nexo natural, causal e criativo dos eventos é, em si mesmo, a acção criativa de Deus. […] Uma imagem desta posição é pensar em Deus como um compositor, sendo a evolução a sua música, caracterizada por uma complexa beleza.»

Podemos calcular a distribuição de probabilidade para o número de vezes que uma moeda calha coroa em cem lançamentos, ou outras estatísticas do género, porque podemos modelar a complexidade das colisões entre a moeda, o dedo que a empurra, as moléculas do ar e a mesa considerando tudo isto como um processo aleatório. Mas só se assumirmos que o resultado não é determinado por algum ser inteligente a agir sobre a moeda. Se assim for, então o cálculo de probabilidades deixa de fazer sentido. Não poderemos tratar o resultado como uma variável aleatória, nem assumir que os lançamentos são independentes, nem nada do que precisamos para este modelo probabilístico.

Por isso, se perguntarmos a um matemático qual o resultado esperado, e o intervalo de 95% de confiança, para cem lançamentos da moeda assumindo que «o nexo natural, causal» desses lançamentos é «a acção criativa de Deus», a única resposta possível é “sei lá”. Não há forma de modelar isso.

Com a evolução temos o mesmo problema. Se assumirmos que factores como mutações, a segregação dos genes na meiose e o sucesso reprodutivo dos organismos resultam de processos naturais complexos mas sem inteligência, então podemos modelá-los como variáveis aleatórias inferindo das frequências observadas as suas probabilidades. Os modelos da genética de populações são mais complexos que o da moeda mas assentam nos mesmos princípios. E, tal como o da moeda, estarão completamente errados se a evolução for guiada por um ser inteligente. A teoria da evolução é incompatível com esse “Deus compositor”, da mesma forma, e pelas mesmas razões, que a distribuição binomial não serve para descrever o processo de escolher deliberadamente um dos lados da moeda.

Por isso, é inevitável o conflito entre a teoria da evolução e qualquer forma de criacionismo inteligente, mesmo que seja o criacionismo light dos católicos. Partindo do pressuposto que a evolução é um processo natural incapaz de pensar ou antecipar resultados futuros, a teoria da evolução consegue descrever a origem das espécies com muito mais detalhe e rigor do que qualquer alternativa. O que justifica rejeitar a hipótese de haver propósito ou inteligência na evolução, tal como se rejeita que a moeda seja controlada por extraterrestres quando se comporta exactamente como esperado de uma moeda a cair na mesa.

É certo que, para as religiões, a moeda cair por processos naturais não levanta qualquer problema. O problema está apenas na nossa origem, pela premissa alegadamente humilde de sermos a obra mais especial do criador do universo. Essa hipótese leva com um balde de água fria se, afinal, formos produto de bioquímica e selecção natural. Mas a ilusão de quem procura sentido para a sua vida no propósito de um ser imaginário é irrelevante para aferir estes factos. A verdade é que a melhor descrição que temos para a origem dos seres vivos que povoam agora a Terra depende de assumir que não há qualquer propósito ou inteligência na evolução.

Quem, por algum motivo pessoal, optar por um modelo de criação inteligente – muito pior porque, parafraseando o Ricky Gervais, não dá quaisquer detalhes (2) – adopta uma posição inconsistente com a teoria da evolução. Porque se assume «Deus como um compositor, sendo a evolução a sua música», então os modelos probabilísticos que a teoria da evolução gera não fazem qualquer sentido. Se a vida na Terra fosse uma criação inteligente, deliberada e propositada, seria incorrecto modelá-la da forma como a teoria da evolução o faz.

1- Alfredo Dinis e João Paiva, Educação, Ciência e Religião, Gradiva 2010.
2- Como podem ver neste vídeo.

123 comentários:

  1. Sou ateu.

    O Vivo (não sei como surgiu) é inteligente. E evolui porque é inteligente.

    O acaso e a selecção natural de Darwin nada têm a ver com a Evolução.

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  2. Ludwig,

    sabes a diferença entre artífice e compositor?

    Já ouviste falar da composição Jazz?

    A verdade é que a melhor descrição que temos para a origem dos seres vivos que povoam agora a Terra depende de assumir que não há qualquer propósito ou inteligência na evolução.

    Se não há qualquer propósito, qual o sentido da selecção natural? Ou então, como justificas a ausência de qualquer propósito? E, já agora, que propósito é esse que não há?

    Abraço

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  3. Miguel Panão, você é ou tem familiares de Condeixa?

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  4. Ouçam o Diogo, porque ele Sabe a Verdade.

    Mais, Ludwig. Se o problema que encontras é que a teoria da evolução é incompatível com a noção de que a evolução é uma espécie de composição divina, então claramente que vós tendes de refazer toda a teoria de novo.

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  5. «Se não há qualquer propósito, qual o sentido da selecção natural? Ou então, como justificas a ausência de qualquer propósito? E, já agora, que propósito é esse que não há?»

    O Miguel já nem se esforça nos seus exercícios sofistas.

    Meu caro, se não há propósito, perguntar o "sentido" não faz, ahem, sentido nenhum. É estúpido. A ausência de propósito não necessita de "justificação". É o Ludwig ou outro qualquer o responsável por esse estado de coisas? Eu só justifico aquilo pelo qual sou responsável.

    Perguntar pela "justificação" do despropósito do universo é ridículo. Se é despropositado, não tem, por definição, "justificação". Simplesmente é assim que vemos que ele é.

    Quanto ao propósito, o Miguel ainda tem o desplante de perguntar como é a sua inexistência, implicando com a questão que é impossível verificar se algo é, de facto, "despropositado". Mas esta ideia é totalmente imbecil e só necessito de uma lição de semântica para o demonstrar. É simples. Se o "propósito" é impossível de discernir, então a palavra não faz qualquer sentido, e estamos a usar uma palavra sem qualquer significado. Mas isto é mentira, pois claramente a palavra tem significado. Logo, por demonstração ad absurdum, é perfeitamente possível esclarecer se o universo é despropositado ou não.

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  6. A verdade é que a melhor descrição que temos para a origem dos seres vivos que povoam agora a Terra depende?
    de assumir que não há qualquer propósito na evolução?

    se as estruturas vivas ontrariam localmente a entropia

    ou seja contrariam as leis macrofísicas do universo

    sugerir que algo que é tão improvável ocorreu por acaso
    também não faz muito senso

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  7. se as estruturas vivas ontrariam localmente a entropia

    Compreendes que isto é completamente irrelevante cientificamente? Especialmente quando temos um Sol a irradiar constantemente a sua energia à Terra?

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  8. Este comentário foi removido pelo autor.

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  9. Sou estudante de direito e nem tenho muito noção de biologia(apesar de venerar), mas é possível algo nascer de "nada" (não proveniente de alguma coisa) de acordo com o que aprendi na aula de fisica do professor Ernesto. O próprio universo não tem causa, razão nem propósito, e a vida segue o mesmo caminho, o grande salto foi dado entre moléculas inorgânicas e bio-moléculas. A vida não nasceu do nada, pois nada não é algo de que possa provir alguma coisa, algo pode ser proveniente de nada e não "do nada". Decaimentos radioativo e emissão de luz por átomos excitados acontecem sem causa nenhuma a todo momento.
    O surgimento do homem foi um processo gradativo, com causas em cada etapa, desde a primeira molécula replicante. Mas as causas são naturais..

    Primeiro há que se calcular a probabilidade de formação de aminoácidos e de nucleotídeos nos oceanos e poças d’agua primitivas, que é grande. Depois, tomando tais moléculas como elementos do espaço amostral, calcular a probabilidade de formação de pequenas proteínas e pequenas cadeias de DNA, que também não é baixa. A probabilidade total é a probabilidade condicionada, que é muito maior do que a probabilidade direta de se formar a proteína átomo por átomo, pois é uma soma de probabilidades e não um produto. Se isto for feito cumulativamente, pode-se ver que a probabilidade, mesmo pequena, não é tanto assim. Certamente ganharia um premio nobel pra quem fazer este cálculo numericamente.

    Agora a ideia de deus é fantastica ludwig, quando leio sobre deus por ai, a cada vez me torno mais ateu em letras. Gosto da ideia de deus e não do que dizem que deus é, a loucura sempre me chamou mais atenção que a sanidade.

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  10. Está fácil de ver qual é o propósito. Aliás nem compreendo muito bem como é possível que não consigam perceber qual o propósito de uma evolução que segue ao calhas.
    Modéstia à parte é o Eu, o Je, Moi, My self. Mas não só... O da criação de todos os ateus.
    Fácil de ver. Nós acreditamos que o acaso nos fez. Respondemos com aquilo que somos e livres e humildes, seguimos o NOSSO desígnio.
    Os crentes acham que são obra de deus. E perfeitos ou nem tanto, seguem penitentes e soberbos rectos ao sentido que acharam para a sua existência.
    Saberão eles contudo, mais que nós os ateus, para onde vão?

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  11. Miguel Panão,

    Continuas a preferir disparar perguntas com pouco nexo em vez de explicar o que quer que seja... é pena.

    O jazz toca-se muito de improviso. No entanto, é preciso talento e inteligência para o tocar, e é preciso planear para onde se vai para se poder dizer algo com a música. Tocar cada nota apenas com uma função de probabilidade dependente da nota anterior não dá jazz.

    «Se não há qualquer propósito, qual o sentido da selecção natural?»

    O de favorecer o maior sucesso reprodutivo, dentro das mutações que surgem e no ambiente de cada geração. Não de propósito, mas porque é isso que se correlaciona com o aumento da frequência dessas características. Mesmo que leve à extinção da população como, por exemplo, acontece com os genes que distorcem a segregação nos ratos.

    «Ou então, como justificas a ausência de qualquer propósito?»

    Da mesma forma como justifico a ausência de unicórnios. A conclusão justifico-a pelas evidências. E a realidade não é coisa que me compete justificar. Não há unicórnios nem propósito para a evolução; é assim a realidade que nos calhou.

    «E, já agora, que propósito é esse que não há?»

    Estás mesmo com falta de inspiração... que raio de pergunta. Não há propósito nenhum para a evolução porque é um processo incapaz de antecipar o resultado futuro. Cada passo depende apenas das condições presentes, e não daquilo que irá acontecer.

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  12. Ludwig,

    FInalmente um post que posso susbscrever na sua (quase) totalidade.

    Qualquer pessoa consegue ver que é logicamente impossível harmonizar um processo criativo aleatório com o design inteligete. No entanto temos cientistas um pouco por todo o mundo a dizer que "não há contradição entre a evolução e Deus como o Criador".

    O mais grave é que temos ateus a usar o mesmo argumento quando eles, como tu, sabem que isso não é verdade. Ou seja, mentem com o expresso propósito de colocar do seu lado cristãos menos cientes das inúmeros problemas que a ciência coloca à teoria da evolução.

    Veja-se o caso daquela mentirosa de primeira, a Eugenie Scott do NCSE (National Center for Cience Education). Esta ateísta humanista e darwinista mente com todos os dentes que tem na boca, defendendo que não há contradição entre evolução aleatória e Deus, quando ela sabe muito bem que isso é falso.

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  13. «O mais grave é que temos ateus a usar o mesmo argumento quando eles, como tu, sabem que isso não é verdade. Ou seja, mentem com o expresso propósito de colocar do seu lado cristãos menos cientes das inúmeros problemas que a ciência coloca à teoria da evolução.»

    Nem esses ateus estão a mentir nem os outros cristãos o estão. Podem estar enganados porque não pensaram no assunto aprofundadamente, mas disparar logo para a acusação de intenções é um absurdo. Nem compreendo porque é que é mais grave ser o ateu a enganar-se do que o cristão. Isto é só preconceito (bigotry) da tua parte.

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  14. Barba Rija:

    Por acaso acho que o comentário do الرجل ذبح بعضهم البعض ولكن الخيول باهظة الثمن sobre a baixa probabilidade de surgirem espontaneamente sistemas que "lutam" contra o aumento da entropia não me parece assim tão irrelevante que deva ser descartado com um comentário tão breve como aquele que lhe concedeste.
    Mesmo tendo em conta a disponibilidade de uma fonte de energia quasi-inesgotável como o sol, a qual é usada e desperdiçada como fonte primária de energia para todas as formas de vida do nosso planeta, parece-me que a perspectiva termodinâmica aqui levantada seria uma perspectiva interessante sob a qual se pode discutir o aparecimento dos sistemas biológicos.

    Poderá uma análise puramente Termodinâmica ajudar a compreender como é que pode surgir pelo acaso fortuito o(s) primeiro(s) sistema(s) vivo(s), a partir do(s) qual(quais) nunca mais se apagou a centelha da vida até aos nossos dias?

    Existirá uma boa razão para se compreender que uma vez feita a ignição do processo da vida, este tenha conseguido persistir até agora?

    A manutenção da entropia em níveis constantes dispende energia. Numa perspectiva puramente termodinâmica, esta faceta dos sistemas vivos é a meu ver algo desconcertante e gostaria de conhecer algumas ideias sobre esse tema.

    Claro que gostaria que fossem ideias mais naturalistas do que um comentário criacionista do género "porque Deus nosso senhor assim o quer..."

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  15. Barba Rija disse...
    ontrariam? não era necessário manter o erro na entropia

    Compreendes (nem por isso)
    que isto não é completamente irrelevante cientificamente?
    como diz o anterior termodinâmicamente todo o universo conhecido
    e todos os sistemas materiais tendem para a entropia

    os sistemas vivos contrariam este pressuposto
    fazem-no devido a irradiação constante....o problema é como pode surgir um sistema que se complexifica e auto-organiza
    num universo material que faz o oposto?

    resumindo e em inglês para ficar mais bonito

    seconda lei das thermodynamicas
    (e)spontaneous processes sã characterized pela conversion da ordem to disorder

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  16. isto seu barba é um problema físico
    tal como a flutuação quântica que originou numa das muitas teorias o universo material

    cientificamente as suas respostas são parcelares e estão ao nível de quando eu tinha uns 9 anos....

    P. T. Mora, “Crystallization and the Second Law,” 199 Nature 1963

    Crystallization occurs because it leads to the lowest energy state and to the most stable arrangement of atoms or molecules under the given conditions. Crystallization leads to simple, very uniform repeating structures, which are inert.

    não sei se está a ver o problema
    já agora os vírus cristalizam...mas os vírus não são seres vivos

    também são uma incógnita

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  17. (Meu Pai, peço que me ajude a mostrar a Sua Glória.)

    O Miguel, tem razão, pois Deus sabe tudo, até sobre cada seu fio de cabelo e cada grão de areia, e criou as leis, por isso pode até orientar a trajetórias dos dados lançados. Como o ateu explica a trajetória de um dado sem um propósito? Que propósito terá sem propósito? O que será chegar ao chão sem haver chão?

    Mas achei o comentário e o post do Mats muito mais interessantes. Todo aquele que diz que não há contradição entre evolução e Deus, é um mentiroso e deve ser chamado de mentiroso para reconhecerem os mentirosos. Todo o comportamento complexo das criaturas só pode ser explicado com Deus, que Ensina-as para que não morram no frio.

    Como é que os ateus mentirosos explicam como é que as aves aprenderam como se devem comportar para sobreviverem? Mas sem se desviarem do assunto falando sobre as aves que morreram, em vez de explicarem como aprenderam a sobreviverem neste maravilhoso mundo Criado por Deus.

    (Que os leitores vejam a Luz.)

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  18. Cristão Verdadeiro,

    "Que propósito terá sem propósito?"

    Espera... Esta eu sei responder... Nenhum!

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  19. Cristão,

    "Que propósito terá sem propósito?"

    Ora, sem propósito... sem propósito... deixa lá ver... nenhum?

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  20. Ah PEdro antecipaste-te hahaha!

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  21. Mas eu perdoo-te porque não foi de propósito. Ou seja, foi sem propósito :)

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  22. Uma coisa que convém acrescentar é que a teoria da evolução nunca poderia estar em harmonia com o Criador porque a teoria foi construída (à margem da ciência) com o propósito de refutar o Dito Criador.

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  23. Krippmeister,

    Exacto... Foi sem propósito. Mas também, com a baliza toda aberta, não ia chutar para canto, não é? :)

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  24. Irmão Mats,

    tem toda a razão. Foi criada por ateus para tentarem "matar" Deus, tal como tentaram fazer com os multiversos. Verso só há um: do Senhor.

    Pedro e Krippmeister: provaram o meu ponto.

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  25. Ludwig,

    as maravilhas, a beleza, o deslumbramento, a harmonia, da natureza e do espaço, não fazem calar em mim dados estatísticos sobre as coisas, antes os avivam, como quando observo um quadro de Picasso e me esqueço da quantidade e das características das tintas e do nº de pinceladas e do peso das telas. É sempre interessante e útil saber que aquela aparência única, inédita, original, pode até ser estatísticamente igual a biliões de telas possíveis e imaginárias. Se o Ludwig me disser, por exemplo, que a Bíblia é um livrito escrito por uma tribo ignorante e que uma lista telefónica é um grande livro escrito por muitas gerações de génios, embora indirectamente, isso pode ser levado à análise estatística, mas qualquer que seja o resultado, não irá afectar as minhas conclusões acerca daquilo que verdadeiramente está em causa quando falamos de um e de outra.
    Vem isto a propósito da falta de propósito.
    O Ludwig concorda que se tirarmos o homem de cena fica tudo sem propósito? E que, mesmo com o homem em cena, tirando o propósito humano, ele próprio é um produto aleatório da evolução? E o propósito humano é o quê? Um produto não aleatório da evolução?
    Quando observamos a natureza, nem sempre, ou raramente, encontramos explicações (pelo menos nem todas ou as melhores)para o que observamos, mas quem não se espanta por reconhecer que há (sempre) razões para que as coisas sejam como são.
    Repare, Ludwig, que passar do plano das explicações dos factos, para o plano das razões para a ocorrência dos mesmos, implica incomensuravelmente mais do que analisar e descrever fenómenos.
    Em certos casos daremos uma explicação plausível para um facto, por exemplo, para a plumagem de uma ave, ou para a cor do bico, mas tal como no quadro do Picasso, o que importa é aquilo que nenhuma ciência e nenhuma estatística pode dizer-nos, é a estética e nem sequer é a explicação do fenómeno estético.
    Outras vezes, reconhecemos uma razão ou razões plausíveis, prováveis, para que um ser vivo apresente uma característica, ou características, mas não saberíamos dizer que outra(s) característica(s) seriam ou não seriam igualmente plausíveis.
    Quanto ao propósito, por exemplo, de duas aves acasalarem, fazerem o ninho num local que não é ao acaso, porem certo número de ovos, chocarem-nos, criarem e protegerem as crias, não creio que elas tenham a noção do que estão a fazer, embora me custe compreender que o façam sem qualquer intervenção da vontade no processo. Mas para mim, quando as vejo acasalar, a fazer o ninho, isso tem uma finalidade e eu sei qual é. Aliás, o mesmo se passa nos fenómenos naturais e, em certa medida, históricos. Aquilo a que chamamos finalidade, por exemplo, que a finalidade do rebento é ser folha, na realidade, é outra que nós desconhecemos. O que existirá de aleatório, em comparação com o que o não será tanto e com o que o não é, faz-me pensar que o aleatório também está previsto nesse "macro" processo de que não temos consciência, mas em que participamos, quer queiramos quer não.

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  26. Caro Ludwig,

    O Universo tem evoluído por processos de acaso e necessidade. Parece-me por vezes que os não crentes apenas aceitariam que Deus criou o universo se este fosse completamente determinado. A existência de muitos processos aleatórios parece indicar que Deus não pode ter alguma coisa a que ver com o Universo.

    Antes de mais, Deus poderia ter criado o universo tal como pretendem os criacionistas, de um modo praticamente instantâneo, completo e estático, no qual nenhuma novidade acontecesse. Mas hoje sabemos que não foi assim.

    Mais do que Dizer que Deus criou, os crentes dizem que Deus cria o Universo. Um universo em evolução num sentido não determinista necessita de um considerável número de hipóteses em aberto para que a evolução continue. Algumas dessas hipóteses em aberto podem acabar por ser becos sem saída, dependendo do conjunto da evolução. Neste sentido só algumas hipóteses permitem que se tornem possíveis processo como os da formação da matéria, das estrelas e das galáxias, e da vida. Nestes processos há uma interacção de acaso e de necessidade.

    Curiosamente, é isto o que sucede na nossa vida do dia a dia. Quando faço uma viagem de Braga a Lisboa, seja de carro seja de comboio ou de avião, há um considerável número de factos que acontecem por necessidade – devo guiar o carro de determinada maneira – outros factos acontecem por mero acaso: posso encontrar pessoas que já não via há anos e que por simples acaso se cruzaram comigo. Esse encontro pode dar origem a uma conversa que pode ser longa, atrasando a minha viagem. Talvez alguma dessas pessoas me convide a passar por sua casa para visitar a família. Em vez de chegar a Lisboa a uma determinada hora acabo por chegar a uma hora que não estava prevista – talvez até só no dia seguinte. Este é só um exemplo das dezenas de outros que facilmente se poderiam imaginar. Suponho que alguém que, não sabendo que me dirigia a Lisboa, observasse de fora e com objectividade científica o meu trajecto, concluiria que ele foi irregular, e que só por acaso cheguei a Lisboa. Este é, parece-me, a perspectiva dos não crentes quando olham os processos que conduziram o universo até hoje, sobretudo até ao aparecimento da vida.

    O Jesuita George Coyne, que foi Director do Observatório Astronómico de Castelgandolfo ilustrou esta ideia da seguinte forma: “Dois átomos de hidrogénio encontram-se no início do universo. Por necessidade (leis da combinação química), eles estão destinados a tornarem-se uma molécula de hidrogénio. Mas por acaso, as condições de temperatura e pressão naquele momento não são as que permitem a combinação. Os dois átomos movem-se no universo até que finalmente se combinam. E há triliões e triliões destes átomos no mesmo processo. Pela interacção de acaso e necessidade forma-se muitas moléculas de hidrogénio as quais, finalmente, se combinam com moléculas de oxigénio tornando assim possível a água, e assim por diante, até chegarmos a moléculas muito complexas e, finalmente, aos organismos mais complexos que a ciência conhece: o cérebro humano” (God?s chance creation, The Tablet, 5 de Agosto 2005).

    Cordiais saudações,
    Alfredo

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  27. « parece-me que a perspectiva termodinâmica aqui levantada seria uma perspectiva interessante sob a qual se pode discutir o aparecimento dos sistemas biológicos.

    Poderá uma análise puramente Termodinâmica ajudar a compreender como é que pode surgir pelo acaso fortuito o(s) primeiro(s) sistema(s) vivo(s), a partir do(s) qual(quais) nunca mais se apagou a centelha da vida até aos nossos dias? »


    Já ouvi falar de hipóteses nas quais as formas primordiais de vida eram excelentes aceleradores de entropia.

    Mas em termos gerais, a 2a lei da termodinâmica não é consequente na questão de se a vida é algo que segue logicamente das leis da física ou não, já que todo o ecossistema da Terra se encontra em constante fluxo termodinâmico, um organismo diminui a sua entropia ao aumentar a entropia exterior, isto é, usando energia e transformando-a em calor. A ideia de que a 2a lei da termodinâmica é um "problema" na evolução é uma invenção imbecil de certos domínios criacionistas, que não tem qualquer relevância real. Não é um "problema", é antes, um factor que define e "regula" imensos processos biológicos.

    «A manutenção da entropia em níveis constantes dispende energia. Numa perspectiva puramente termodinâmica, esta faceta dos sistemas vivos é a meu ver algo desconcertante e gostaria de conhecer algumas ideias sobre esse tema.»

    Basta olhar para qualquer organismo vivo. Ele dispende enormes quantidades de energia. O único problema que adviria daqui seria se esta energia um dia acabasse. Mas dado que vivemos num planeta banhado por 200.000 TW de radiação solar, mais o calor extremo do interior do planeta, não vejo qual é a tua "desconcertação". A energia é mais do que suficiente para este fenómeno que observamos.

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  28. Entropia da vida decreases Q/Th

    entropia do universo increases Q/Tc > Q/Th,
    porque é que a 2ªlei de repente se deixou de aplicar a um conjunto de moléculas

    essa é a questão

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  29. ou seja barbudo....as moléculas que se organizaram inicialmente em estruturas mais complexas desafiam as leis da termodinâmica

    acho que a referência à cristalização lhe passou ao lado assim como o P.T.Mora ou Georges kernell
    hoje esquecidos mas nos anos 60 assim como o professor Germano da Fonseca Sacarrão debruçaram-se sobre as inconsistências
    termodinâmicas da vida

    e desdee aí muitos outros

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  30. Afredo, estás a sugerir que o acaso não é acaso, mas o dedo de deus? Repara que essa é uma afirmação anti-científica. Os dados sugerem exactamente o oposto, e a melhor teoria de todas, o modelo standard da física diz-nos, ensina-nos que "Deus" joga, de facto, aos dados.

    Agora repara. Ninguém aqui diz que seria impossível a existência de um Demiurgo. O que aqui se diz é que é impossível conciliar a teoria da selecção natural, que depende do acaso ser, de facto, acaso, e não um fetiche divino, e a ideia de que um Deus criou o universo para criar um bando de teólogos e anti-teólogos que se põem a discutir estas questões num blog da treta K.

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  31. e desdeee ficou com ee's a mais

    fazendo uma analogia com a linguagem

    as abelhas ou as formigas conseguem por movimentos relativos ao sol transmitir informação

    através de simbologia química organizar trilhos e padrões organizativos

    vocemecê dirá isso não são linguagens
    são quanto muito proto-linguagens

    antes da primeira célula surgir

    surgiram moléculas que auto-organizaram a proto
    célula

    a possibilidade de uma matriz cristalina silicatada ter dado origem a formas complexas de carbono que se auto-organizam e complexificam

    é não só em termos de termodinâmica mas de química um fenómeno de grande improbabilidade

    o facto de haver energia livre
    não explica os primórdios desse processo

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  32. o modelo standard da física ....um dos modelos

    refere-se à microfísica ou à macrofísica

    é que a mecânica quântica não explica tudo

    dai Lubos Motl und friends und strings a dar com um pau

    não se ponha a escrever leis
    sem aplicação...a não ser que salte para a política

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  33. «porque é que a 2ªlei de repente se deixou de aplicar a um conjunto de moléculas»

    Nunca deixou. A 2a lei só se aplica, e há razões óbvias para isto, em ambientes fechados. Uma molécula presente em sopas químicas em constante fluxo termodinâmico não tem nem nunca poderia obedecer a uma lei que não se lhe aplica. A controvérsia é inexistente, só faz sentido se tu abstraíres cada organismo vivo do seu meio ambiente. Como é óbvio, qualquer organismo vivo nunca sobrevive por si mesmo, sem o seu meio ambiente. Ou seja, o organismo é um parasita do ambiente que o rodeia. E isto só será um problema para o ambiente se ele não for reabastecido de recursos constantemente.

    Mas nós temos o Sol. Por isso a questão é inexistente, independentemente de ter havido muita gente confundida com a questão lá atrás.

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  34. Meu caro, a Mecânica Quântica é, provavelmente, a teoria mais próxima da noção de "Verdade Absoluta" que existe. Não existem quaisquer sinais nem regras possíveis por debaixo do mar de imperfeição da incerteza Heisenberggiana. Deus joga aos dados.

    Mas estás à vontade para me contradizer e revolucionar toda a ciência física. O Nóbel espera-te!

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  35. para começar é tarde e estou com indegestão

    2º pare lá com o sol....há energia livre tudo bem

    a 2ª lei aplica-se a todo o Universo
    excepto se considerar que a matéria se pode criar a partir do nada ou vir de outro universo

    um àtomo pode e organiza-se em moléculas estas podem originar moléculas mais complexas e redes cristalinas

    isso porque como lhe disse leads to the lowest energy state and to the most stable arrangement of atoms or molecules under the given conditions

    mas esssas estruturas algumas bastante complexas como as argilas têm determinantes estruturais

    o surgimento de moléculas orgânicas carbonatadas
    complexas já de si um paradoxo em células exige auto-organização e moléculas complexas capazes de fazer essa organização

    essas estruturas são de ocorrência improvável

    em laboratório apenas se conseguiram construir macromoléculas simulando as condições prevalecentes e injectando energia

    a questão existe...

    e o carbono é relativamente raro
    surge no ciclo de bethe e em estrelas instáveis

    dispersa-se devido à sua detonação

    tal como o seu raciocínio dispersa a física e a química

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  36. O Nóbel espera-te! espero bem que não

    o Nobel está tão morto como os gestores e economista que me estão a atirar para cima

    a mecânica quântica não explica muitos fenómenos micro e macrofísicos e não sou eu que o digo

    a minha física está atrasada uns 10 anos

    e o problema não é esse é a organização de compostos carbonatados
    diferentes de toda a organização da matéria

    e que tendem para graus mais elevados de ordem

    enquanto que a desordem inicial se torna pontualmente mais organizada devido a ter surgido força gravitacional no universo

    e antes disso proto-bosões

    porquê esta organização da matéria e não outra

    a matéria organiza-se nas mais baixas energias

    logo como surgem ORGANIZAÇÕES DA MATÉRIA DISPENDIOSAS EM TERMOS ENERGéticos
    (reparar que isto não é o orçamento)

    eu até lhe dizia que nada tem a ver com Bozo
    mas com 28 anos acho que não percebia a referência

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  37. «o surgimento de moléculas orgânicas carbonatadas
    complexas já de si um paradoxo em células exige auto-organização e moléculas complexas capazes de fazer essa organização

    essas estruturas são de ocorrência improvável
    »

    Primeiro, isto sendo verdade nada tem a ver com a 2a lei da termodinâmica. Tu ao dizeres isto não estás a refutar nada do que eu disse, eu não disse que este tipo de processos é "provável" ou "improvável" ou "inevitável", etc., o que eu disse é que isto nada tem a ver com a 2a lei da termodinâmica.

    Segundo, sofres de soberba ao dizeres que estas estruturas são "improváveis", farias melhor ao dizeres que não compreendes como é que elas surgem. A "improbabilidade" aqui é uma medida não da estupenda coincidência física que terá acontecido, mas sobretudo da nossa ignorância. E quando digo "nossa", digo da de nós os dois.

    «e o carbono é relativamente raro»

    Implicitamente reside a ideia de que sem este elemento em particular, estavamos feitos. Isto é problemático, no sentido em que mesmo sendo raro, a palavra aqui a conter é "relativamente". Mesmo que fosse extraordinariamente raro, e conseguisses justificar em como seria absolutamente necessário para a existência "de vida", o princípio antrópico explicaria isto com uma facilidade incrível...

    Por outro lado, o raciocínio falha quando colocamos em debate partículas inexistentes "mas que poderiam muito bem existir" e que poderiam facilitar imenso a evolução e a vida. Não é por não existirem que a vida deixa de existir. Ou seja, o cálculo da probabilidade aqui não está a ter em conta outros elementos que não foram contabilizados, está a ter demasiadas certezas sobre outros, e a esquecer-se da problemática da auto-selecção que é o facto de que se estamos a fazer estas contas é porque vivemos num universo e numa terra que torna possível essa mesma actividade.

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  38. «a mecânica quântica não explica muitos fenómenos micro e macrofísicos e não sou eu que o digo»

    Falta-lhe a gravidade. Daí a Teoria das Cordas. em termos "micro" pouco há a acrescentar, realmente.

    «e o problema não é esse é a organização de compostos carbonatados
    diferentes de toda a organização da matéria

    e que tendem para graus mais elevados de ordem

    enquanto que a desordem inicial se torna pontualmente mais organizada devido a ter surgido força gravitacional no universo
    »

    Algumas moléculas tornam-se mais complexas, à custa de energias e de entropia. A contabilidade só é passível de levar com um chumbo de Lei quando o todo é contabilizado. Por isso, as pequenas moléculas especiais têm todo o direito de contradizer a geral tendência do universo na sua complexificação, desde que, feitas as contas no todo, tudo bata certo e a entropia em t=10 seja maior do que em t=1.

    «logo como surgem ORGANIZAÇÕES DA MATÉRIA DISPENDIOSAS EM TERMOS ENERGéticos»

    Porque a energia estava disponível para esse mesmo gasto. Tão simples quanto isto. Não há aqui nenhum polícia a ver se alguma partícula gasta mais do que o seu quinhão, a ver se há algum grupo de moléculas que consegue parasitar as que estão à sua volta. A geral termalização não é homogénea e permite diminuições parciais da entropia, desde que se façam à custa de maiores aumentos de entropia, ao lado.

    «eu até lhe dizia que nada tem a ver com Bozo»

    O palhaço? Não, lamento não vejo a ligação ;)

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  39. Terei lido que o carbono é raro?
    :)))

    E que grande confusão com a 2ª lei da termodinâmica!

    O carbono está em todo o lado e a 2ª lei da termodinâmica nunca foi violada(Duh)!

    Mas o que se passa por aqui?!
    :)))

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  40. Bosões Bozo entidades que surgiram de nenhures

    a terra é uma construção de óxidos de silício

    O e Si são os elementos mais abundantes
    ó xigénio é 60% do volume atómico das camadas externas terrestres
    é geoquímica básica SiO2

    o Carbono é um elemento vestigial em termos de massa terrestre

    logo a construção de seres vivos com base numa organização carbonatada a partir de uma matriz argilosa como é considerado científicamente

    é uma (im)possibilidade de probabilidade muito baixa mas que dada a....

    palermice ....inerente 2ªlei estuprada e outras parvoíces inerentes nem vale a pena discutir

    e permite diminuições parciais da entropia, desde que se façam à custa de maiores aumentos de entropia, ao lado (na globalidade ficava melhor)

    eu não discuto que isso suceda

    a questão é porque começou a ocorrer

    e com um grupo de moléculas carbonatadas

    escassas no universo e na terra

    o ciclo de bethe constrói atomos de carbono
    ou Bethe-Weizsäcker

    as moléculas de carbono no universo raramente ultrapassam C4 ou seja o equivalente ao seu gás butano

    compostos mais complexos auto-originados
    são exigentes em energia

    e na natureza a cristalização é abundante porque

    como referi:lowest energy state and to the most stable arrangement

    acho que falta aqui um João Vasco...e daí não sei os físicos têm em geral pouco conhecimento de química

    não vale a pena continuar, não há compreensão da sua parte

    e os argumentos são sectaristas, similares aos dos biólogos que atacaram esses artigos na nature nos anos 60

    passados 50 anos certos esteriotipos assumem-se como verdades absolutas

    é a política na ciência

    ResponderEliminar
  41. ou seja não é como o processo acontece

    é porque começou a ocorrer

    é de uma improbabilidade.....

    é só isso

    é como a sua crença na ausência de AGA
    acredita em determinados pressupostos
    sem os analisar numa perspectiva holística

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  42. "escassas no universo e na terra"
    :)))

    Mas isto é sério?
    Isto é uma mentira de todo o tamanho!!!

    Se tirarmos o hidrogénio e o hélio o carbono vem logo a seguir ao oxigénio em abundância aqui e em qualquer lado!

    Mas está tudo doido?!

    E porque raio é que não seria o carbono a base da complexidade já que é de loooooooooooonge o elemento que permite as mais diferentes ligações químicas. De longe como 1 mm está para 1 km!

    Uma vez vi-te aqui gozar com alguém que falou de electrões de fuga e as suas energias. Na altura fiquei mas porque é que esta gajo está a gozar com a resposta? Agora percebo.

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  43. em termos absolutos no sistema solar o
    carbono existe em 3000ppm o oxigénio em cerca de 6000ppm e o Silício 700ppm (juntando os 3 isótopos principais ou 650 se contarmos só com o si-28)

    mas na terra como planeta o Si e o Oxigénio
    ultrapassam o Carbono em várias ordens de grandeza

    a crusta e o manto terrestre são essencialmente SiO2

    se vocês não tiveram um ensino em que a química básica lhes tenha entrado nas trombas

    ou se ficaram a escrever bilhetes tipo:
    " esta aula é uma seca, vamos curtir no intervalo"
    de vez em quando há variantes como foder, almoçar, ir ao forum almada, ir ter com os gajos da universidade, ir , ir ir

    pois depois saem-se com palermices do género
    eu cá não violei a termodinâmica setôr

    só que vocês não são putos com 12 a 17 anos

    provavelmente ficaram infantilizados, em termos ´de capacidade de análise, é o sindrome da geração que tudo teve

    ou dos políticos (do BE ao CDS)

    ResponderEliminar
  44. Na altura fiquei mas porque é que esta gajo está a gozar com a resposta? Agora percebo

    claro és de compreensão lenta

    ou imbecil como um aluno com sífilis de 3º grau

    foi da parte da tua mãe ou do teu pai

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  45. é o Hugo Zézismo no seu expoente máximo

    e entram cavalgaduras destas e depois querem mais acção social

    para quê se o ensino é uma merda

    e estes cães pensam que percebem tudo

    e temos Mários e Sócrates que acham que economia é uma coisa que se resolve legislando e botando computadores

    numa escola ineficiente

    vai dormir ó mastronço
    eu sofro de insónias desde 2005

    ResponderEliminar
  46. É preciso paciência e eu não tenho muita.
    O carbono não é raro.
    Nem aqui nem em lado nenhum. Ponto.
    Lá por haver outros elementos mais abundantes na crusta (e muito muito mais na água do mar) isso não é igual a dizer que o carbono é raro.

    Depois falas em probabilidades. Mas que raio de probabilidades? O carbono é o elemento ideal para se combinar com ele próprio e com outros elementos das mais variadas formas.

    Por isso, ao começares um raciocínio com "o carbono é raro" e com "probabilidades" deste se tornar complexo a conclusão só pode ser...

    E isto não muda lá porque achas que tenho 17 anos e tudo o mais um par de botas.

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  47. "querem mais acção social"
    "ó mastronço"

    ?!

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  48. O HUGO ZÉZISMO protegeu o seu sistema neurológico do colapso como pode durante a crise.
    Isso não é Hugo ZÉZISMO?
    tem uma tradição de valorização do Hugo Palavrismo através da obtenção de excedentes em termos de espaço virtual, que se exprime na compressão dos termos com buscas de termos comuns e de frases sem sentido.
    assi graças a alterações regressivas nas relações sociais e a outros factores,os Hugos ZEZistas acham que gritando muito a situação melhorará, pois acreditam que se se fizerem ouvir serão o centro do mundo.

    Hugo Zé teu nome é Sokras
    Infelizmente és sintomático do país

    Mama Eu Quero disse...
    É preciso paciência e eu não tenho muita
    se cresceres pode ser que ganhes alguma

    3000 partes por milhão no sistema solar significa
    3 partes em mil
    devido à erosão forma carbonatos com outros elementos sendo os carbonatos de cálcio e magnésio os mais comuns

    resta assim uma atmosfera rica em amónia metano e monóxido e dióxido de carbono 7º ano de escolaridade em CN e CFQ

    são estes compostos que se vão dissolver na água e formar as primeiras macromoléculas
    e depois? qual é ?!

    elemento ideal ....compostos levógiros ou dextrógiros

    porque é que uns predominam nas formas vivas

    dizer que é assim porque é

    é como dizer que deus é o motor da evolução molecular

    se erraste no curso e escolheste humanidades porque não gostavas de matemática paciência

    se lês obras de divulgação de treta e acreditas em tudo como na bíblia paciência
    eu cá vou desligar este lixo electrónico

    a luz nunca nasceu de nenhuma discussão entre 2 imbecis
    e por muitas licenciaturas que um imbecil tenha
    continua sendo um imbecil

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  49. …factores como mutações, a segregação dos genes na meiose e o sucesso reprodutivo dos organismos resultam de processos naturais complexos mas sem inteligência…

    …a evolução é um processo natural incapaz de pensar ou antecipar resultados futuros…


    Bem, lá continuamos às voltas e voltinhas com o tormentoso tema da inteligência e do propósito, os quais NÃO são necessariamente relacionados. É claro que se falamos da inteligência ao nível de um ser consciente, é natural que ela seja capaz de pensar ou antecipar resultados futuros, mas esse já é um tipo superior de inteligência ou a mais refinada que por ventura surgiu neste planeta.

    Daí falarmos em vários tipos de inteligência, como a inteligência humana ou a inteligência animal ou a inteligência artificial e, porque não, a inteligência natural quiçá material, isto é, essa proto-inteligência que é intrinsecamente inerente a TODA a partícula material e sem a qual não haveria a possibilidade − ou “necessidade”, na formulação do A. Dinis − de serem geradas moléculas e outras estruturas sucessivamente mais complexas, que desembocaram na vida e naquilo que este universo hoje é.

    A questão desta proto-inteligência − ou proto-mente − ter ou não algum propósito intrínseco é, para já, irrelevante. Importa ir dando pequenos passos, sem avançar mais do que a perna do nosso actual conhecimento permite. Neste sentido, como já venho dizendo de há muito, é evidente que a evolução é um processo bem inteligente, tendo originado criaturas que elevaram esse atributo a um grau muito sofisticado.

    De certa forma, o facto de um processo ser aleatório não significa que ele não seja inteligente, pois sê-lo-á necessariamente se produzir um resultado mais complexo ou aperfeiçoado do que aquele inicial, como é o caso da evolução das espécies e, muito antes ainda, da própria sequência de fenómenos que originaram a progressiva complexidade do cosmos. De novo, a questão de saber se existe ou não algum propósito predeterminado ou (semi)consciente nessa “inteligência aleatória” não é essencial, pelo menos numa 1ª fase de investigação. Isto é, comecemos pelo mais fácil e logo se resolverá o mais difícil... hopefully!

    Importa salientar que tudo isto se pode integrar perfeitamente no modelo naturalista da ciência, não é preciso recorrer a nada de sobrenatural ou exterior à matéria, a qual contém já em si essa “nano-inteligência” imanente… é um mecanismo built-in desde o início! Tenha ou não sido “desenhado” por um hipotético “criador” − uma hipótese que é desnecessário considerar nesta altura − o certo é que o processo evolutivo que vem decorrendo desde há incontáveis biliões de anos é um caso de sucesso, pelo menos no que se refere a resultados de complexidade crescente que culminaram não apenas com o aparecimento de organismos vivos, mas ainda com a sua diferenciação e especialização crescente e constante… um espanto delirante! :)

    Ah! E tudo isto, note-se, considerando apenas esta ultra-minúscula partícula de pó onde vivemos, pois nada sabemos daquilo que eventualmente se passará em milhares ou milhões de outras partículas ignotas… são rochas vivas ou mortas?

    Porém, existe sem dúvida um óbice a esta hipótese especulativa − no nosso actual estado de (des)conhecimento − da inteligência inerente à matéria/energia, que é o facto de tal ser omisso no modelo atómico ou quântico vigente, o qual parece funcionar sem problemas, ignorando qualquer questão relativa a uma esotérica inteligência das partículas materiais. Ora é aqui que “a porca torce o rabo”, pois talvez exista uma subtil concepção errónea no modo como se concebe a constância do binómio matéria/energia na sua aparente formulação paradoxal de partícula/onda. Já me referi a esta ignota questão por diversas vezes, que espera ainda o seu novo Galileu ou Einstein que formule uma total teoria da relatividade das partículas… elas NÃO são eternas e decaem... that is the key to utter reality!

    (continua)

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  50. E chega por agora… quem tem ouvidos que ouça… isto aqui é outra louça!

    Mas para o compreender…

    Rui leprechaun

    (…é preciso NÃO saber! :))


    The Cloud of Unknowing
    (nihil is mind blowing)

    O saber é não-saber
    apenas sentir e ver
    o que está a acontecer
    sem nunca o tentar prever!

    No olhar primordial
    a inocência é total
    que o mor conhecimento
    é SÓ o deste momento!!



    Ou inteligência sem propósito (futuro) aparente… pois TUDO É no presente!

    E o que sábios ignoram... Gnomos já comemoram!!! :)

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  51. Alfredo,

    Eu discordo da hipótese de que o teu deus existe e fez essas coisas. E como tu abraças essa hipótese pela fé, não há grande possibilidade de chegarmos a acordo acerca disso. Mas não é esse o ponto principal deste post. Aqui defendo algo que penso que podemos concordar. Afinal, até o Mats concorda. Porque é algo acerca das limitações da teoria da evolução.

    A teoria da evolução descreve o que acontece a uma população assumindo que o seu estado futuro depende apenas do estado presente. Dos genes na população, das novas mutações, do tamanho da população, das pressões selectivas, etc. A teoria da evolução exclui a possibilidade de uma população mudar em função de um resultado futuro. Assim, esta teoria diz-nos que o aparecimento dos primatas não pode ter tido qualquer influência em acontecimentos anteriores como a explosão cambriana, o aparecimento dos mamíferos, o primeiro vertebrado, etc.

    Se for verdade que um deus inteligente guiou a evolução para que nós eventualmente surgíssemos então a teoria da evolução que temos está errada. Não importa se esse deus guiou com mais determinismo ou com menos determinismo. Basta que a evolução tenha decorrido visando antecipadamente a nossa existência para que esta teoria esteja incorrecta.

    O sucesso da teoria da evolução é, para mim, uma boa razão para rejeitar esse teu deus. Não é a única razão, e talvez até nem seja a mais forte, mas é uma delas. Para ti pode não ser; aceito essa divergência. Mas a única forma de não ser é se assumires que a teoria está errada. Porque se afirmas que a evolução foi planeada tendo em vista o surgimento da nossa espécie ao fim de milhares de milhões de anos, estás a contradizer os princípios mais fundamentais desta teoria. E isso não é uma questão de fé ou testemunho. É simplesmente a teoria dizer uma coisa e tu dizeres o contrário.

    ResponderEliminar
  52. Alfredo,

    Só para frisar melhor o meu ponto:

    «Suponho que alguém que, não sabendo que me dirigia a Lisboa, observasse de fora e com objectividade científica o meu trajecto, concluiria que ele foi irregular, e que só por acaso cheguei a Lisboa.»

    Se eu disser que tu chegaste a Lisboa por um processo estocástico, sem qualquer plano ou intenção, respondendo apenas em cada ponto do trajecto às pressões locais e sem antecipares o resultado final, penso que concordamos que eu estaria enganado.

    É isto que eu estou a dizer acerca da evolução. Se a evolução foi um processo deambulante mas com um fim em vista e que apenas deu a sensação de ter decorrido sem intenção ou propósito quando afinal os tinha, então a teoria que temos para descrever esse processo está errada.

    Eu acho que não está. Acho que quem está enganado és tu porque essa tua hipótese do deus criador etc não tem fundamento. Mas, seja como for, mesmo que tu tenhas razão, a teoria da evolução não é compatível com uma evolução guiada e intencional. Se tu tiveres razão quanto à existência do teu deus, esta teoria está errada.

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  53. Caro Ludwig,
    Dizes: “A teoria da evolução exclui a possibilidade de uma população mudar em função de um resultado futuro.”

    Digo eu: A teoria da evolução afirma que a selecção natural actua em função da sobrevivência dos mais aptos, isto é, em função de uma situação futura. Ou não?

    Saudações,

    Alfredo

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  54. Se o darwinismo fosse verdadeiro, então fenómenos aleatórios e sem inteligência teriam a capacidade de planear e prever o futuro para escolher os mais aptos, tal como na seleção artificial. O "Deus" dos é Natureza, que planeia e escolhe, como um pastor, mas não tem inteligência. Essa é a racionalidade dos ateus.

    Quando vejo a beleza das aparências e actos de todos os seres vivos, maravilho-me pelo Poder de Deus e inspiram-me para conhecer as suas leis, que os que dizem-se sábios ignoram, que deveriam tornar-se humildes. Nenhuma ciência vai conseguir explicar por que é gostamos de ver uma ave adornada, de apreciar um belo quadro, nem por que é que nos apaixonamos ou amamos os nossos filhos, nem porque outros odeiam e praticam o mal. Não é por acaso que, por exemplo, leões acasalam e protegem as suas crias. Foram criados por Deus Misericordioso. Tudo tem um propósito. Até a queda de um dado tem um propósito criado por Deus, que foi reconhecido por Aristóteles, apesar de não ter tidos as nossas ciências. Mas Deus sabe que o coração dos humanos não é puro e isso cega-os. Temos de aproveitar melhor livre arbítrio para recebermos as bençãos do nosso Pai. Amén.

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  55. الرجل ذبح بعضهم البعض ولكن الخيول باهظة الثمن,

    Ok.

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  56. Alfredo,

    «Digo eu: A teoria da evolução afirma que a selecção natural actua em função da sobrevivência dos mais aptos, isto é, em função de uma situação futura. Ou não?»

    Não. Primeiro, isso da sobrevivência dos mais aptos é uma versão popular dos modelos matemáticos, a meu ver mais confusa que esclarecedora.

    Mas o mais importante é que a selecção natural não actua de forma a seleccionar aqueles que vão ser os mais aptos. A selecção natural é o nome que se dá ao facto de uns indivíduos deixarem mais descendentes que outros e essa diferença se correlacionar com as características hereditárias desses indivíduos. Mas a selecção é feita naquele momento. Por exemplo, se há uma epidemia, sobrevivem e reproduzem-se aqueles que resistem à epidemia mesmo que esses genes sejam inúteis ou até prejudiciais mais tarde quando os seus descendentes já não estiverem expostos a esse patogénio. Este é um exemplo comum em hemoglobinopatias como a anemia falciforme ou as talassemias. Muitas pessoas sofrem destas doença sem qualquer vantagem apenas porque estas características foram seleccionadas no passado em regiões onde a malária era comum.

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  57. "Não é por acaso que, por exemplo, leões acasalam e protegem as suas crias."

    E os leões e as suas crias a devorarem uma cria de zebra recém nascida, também é obra de um Deus criador.

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  58. "Digo eu: A teoria da evolução afirma que a selecção natural actua em função da sobrevivência dos mais aptos, isto é, em função de uma situação futura. Ou não?"

    Uma grande parte dos que sobrevivem não tem descendentes, portanto, não tem futuro.

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  59. António,

    o mal não é uma criação de Deus. Os animais foram criados para se ajudarem. Por culpa dos humanos, passaram a herdar erros genéticos que removeram certas características. O mal é a ausência de bem. Por exemplo, Deus pode ter criado os leões para limparem as zebras e viu que era bom. Alguns animais continuam a fazê-lo - chama-se simbiose. Mas devido a uma mutação que removeu informação, passaram a prejudicá-las. Espero tê-lo esclarecido. :-)

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  60. "Os animais foram criados para se ajudarem. Por culpa dos humanos, passaram a herdar erros genéticos que removeram certas características."

    Por exemplo, a capacidade de apreciar melancias.

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  61. O Cristão Verdadeiro é capaz de ser o Poe mais engraçado do ano.

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  62. O Poe que conheço é Edgar Allan Poe. Ninguém consegue-me refutar por isso falam em melancias. Ah, ah!

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  63. Isso deve ser resposta de ateus que se acham racionais quando não conseguem arranjar uma melhor. Mais razões temos para achar que ateus fundamentalistas são Poe.

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  64. Por exemplo, os leões limparem as zebras e viu que era bom, o processo continuou até 2012, altura em que as zebras e outros asininos ANIMAIS Devem estar completamente limpos.

    Alguns animais continurão a fazê-lo - chama-se mutualismo
    a simbiose está mais próxima do parasitismo
    há dependência da relação para a sobrevivência
    assim dois organismos as zebras depenadas e os políticos leoninos
    não conseguem sobreviver uns sem os outros
    Barbuda's in law

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  65. "Por culpa dos humanos, passaram a herdar erros genéticos que removeram certas características."

    O Cristão Verdadeiro é humano também teve culpa dos erros genéticos, como é que conseguiu tal coisa?

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  66. A selecção natural é o nome que se dá ao facto de uns indivíduos deixarem mais descendentes que outros e essa diferença se correlacionar com as características hereditárias desses indivíduos.


    Ora bem, se a selecção natural implica o sucesso reprodutivo dos indivíduos com características hereditárias vantajosas para a sobrevivência da espécie, e a consequente eliminação daqueles que possuem características prejudiciais, isto irá resultar na sobrevivência das variantes mais adequadas ao seu ambiente, ao longo de muitas gerações. Distinguir aquilo que é ou não é aleatório neste processo tem pouca relevância para o facto de o podermos considerar como um mecanismo intrinsecamente inteligente, pela simplicíssima razão de que resulta… é esse o supremo teste!

    Dito de outra forma, a adaptação dos organismos ao seu meio ambiente é o máximo exemplo de um processo bem inteligente, já que essa é mesmo uma das características fulcrais da inteligência, seja qual for o seu tipo ou nível considerado. Limitar esta discussão apenas ao conceito da inteligência humana − sem esquecer que existem múltiplas formas de inteligência − é muitíssimo redutor e diria mesmo que nadinha inteligente!

    A questão de saber se há ou não algum propósito na evolução ou na existência do universo é inteiramente irrelevante a este respeito, repito e insisto, constituindo mais uma especulação filosófica e metafísica do que uma genuína questão científica. Contudo, aquilo que devíamos indagar e tentar responder é de que modo processos supostamente aleatórios e sem inteligência originam, ainda que ao fim de incontáveis milhões de anos, seres suficientemente inteligentes para questionarem a sua génese. De novo, por que não colocar a hipótese de que existe um erro básico no modo como encaramos a organização das partículas materiais e o actual modelo da física quântica? É mesmo da base que temos de começar, existe SEMPRE outra perspectiva incógnita a encarar!

    Se admitirmos a finitude do universo, já que tudo que tem um começo tem um fim, então as partículas materiais são igualmente finitas e o decaimento não se limita aos elementos radioactivos mas é uma característica inerente a TODA e qualquer partícula, ou seja, isso está intrínseco na sua própria natureza… from the very beginning! Ou uma espécie de apoptose particular… pois nada sempre vai durar.

    De certa forma, o universo é como um balão que se esvazia, embora esta analogia não deva ser tomada literalmente. Uma comparação melhor é deveras aquela relatada num dos Upanishades da literatura védica, com a dissolução do sal na água, desaparecendo a forma (matéria/partícula) mas permanecendo a essência (energia/onda). Esta contínua e muito lenta erosão das partículas elementares, que corresponde à famosa fórmula de Einstein, tem uma enorme implicação no modo como evolui a entropia e explica de forma bem mais simples e lógica por que razão elas podem constituir agregados de complexidade crescente, pois na sua ínfima mas contínua dissolução vão pagando o tributo à entropia remanescente… é esta a primordial concepção de um universo inteligente!

    Pois tudo o que nasce acaba…

    Rui leprechaun

    (…e o Nada regressa ao Nada! :))


    Existe algo indefinido e completo, que nasceu antes do céu e da terra.
    Como é calmo e informe, solitário e imutável, e tudo atinge sem se exaurir!
    Nas profundeza do insondável jaz o ser.
    Antes que o céu e a terra existissem, já era o ser, imóvel, sem forma;
    O Vácuo, o Nada, berço de todos os Possíveis.
    Deve-se considerá-lo Mãe de todas as coisas.
    Não sei o seu nome e, na falta dele, eu o chamo de Tao.


    Tao Te Ching, 24

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  67. cristão verdadeiro só há um Cristo

    e mais nenhum

    é semi-divino e semi-humano até à ressuscitação passando a ser divino a 100%

    logo não tem culpa não
    perdi o 69º lugar por culpa do bloqueio...

    ResponderEliminar
  68. começo a pensar que o duende é a Teresa Pité

    como vai a reforma?

    ResponderEliminar
  69. uma espécie de apoptose particular

    ou pelo menos bióloga/go
    pró Gaia

    ResponderEliminar
  70. Cristão Verdadeiro escreveu: "Os animais foram criados para se ajudarem. Por culpa dos humanos, passaram a herdar erros genéticos que removeram certas características."

    Como e quando foi isso? Gostaria de ler alguns textos científicos que corroboram essa tese, com evidências objetivas.

    (Suponho que seja resultado da introdução por humanos de uma arquéia modificada em laboratório, há mais de três bilhões de anos, através de uma máquina do tempo criada num futuro distante. Acertei?)

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  71. Rui isso é tudo muito bonito.... mas ininteligível. Se defines a evolução por selecção natural como sendo "inteligente", e depois defendes esta posição dizendo que é necessário abrir a mente para outras "definições" de inteligência, enfim já nem sei que língua andamos aqui a falar. Tens de ter mais cuidado com as palavras, sinceramente acho que é isso que te lixa o raciocínio todo, pensas que a filosofia e a ciência podem ser narradas como uma poesia. Não é o caso, Rui.

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  72. Why We Believe in a Designer!
    http://www.talkorigins.org/faqs/ce/4/part2.html

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  73. Caro Ludwig,

    A selecção natural é um processo que se verifica a vários níveis, por exemplo ao nível genético mas também ao nível social. Os animais que vivem em grupo ‘sabem’ que têm mais hipóteses de sobrevivência do que se se isolarem, dado que ficam mais vulneráveis aos ataques dos predadores. Por isso mesmo se poderá dizer que os animais que vivem em grupo não o fazem por simples acaso mas com o desejo de se defenderem mais facilmente dos predadores e assim sobreviverem.

    Mas, como disse anteriormente, a evolução não tem que ser biologicamente linear. O exemplo que apresentas é apenas um de muitos outros possíveis. Mas, de facto, há uma linha evolutiva que conduziu a uma crescente complexificação dos seres vivos. O próprio Darwin não tinha uma posição rígida sobre a questão da teleologia na natureza.

    Na obra The Variation of Animals and Plants Under Domestication (New York: D. Appleton and Company, 1896, 428), escreveu: “Por muito que o possamos desejar, dificilmente podemos seguir o Professor Asa Gray na sua crença de que “a variação foi conduzida ao longo de determinadas linhas benéficas” como uma corrente de água) “ao longo de determinadas e definidas linhas de irrigação”. Se assumirmos que cada variação particular já estava desde o início de todo o tempo pré-ordenada, então, a plasticidade de organização [biológica] que conduz a muitos desvios de estrutura nocivos, e do mesmo modo o excessivo poder reprodutivo que conduz inevitavelmente à luta pela sobrevivência e, como consequência, à selecção natural ou sobrevivência do mais apto, devem aparecer-nos como leis naturais supérfluas. Por outro lado, um Deus omnipotente e omnisciente tudo ordena e tudo prevê. Somos assim levados a enfrentar uma dificuldade insolúvel como é a da liberdade e da predestinação”.

    Vemos que há na reflexão de Darwin um conjunto de questões que lhe parecem interligadas e insolúveis. Se algo acontece de modo não determinista, então Deus já não é omnisciente. Se tudo acontece de modo determinista, então Deus é omnisciente mas os seres humanos não são livres. Tudo isto mostra que a reflexão sobre a teoria da evolução biológica está, desde Darwin, enredada em conceitos filosóficos e teológicos que têm sido eles mesmos objecto de longas discussões entre filósofos e teólogos.

    Mas o próprio Darwin não era totalmente rígido na sua posição a este respeito, e considerou mesmo a hipótese de o carácter teleológico da natureza ser compatível com processos aleatórios. Numa carta a Asa Gray escreveu: “seja como for, não posso sentir-me satisfeito ao olhar este maravilhoso universo, especialmente a natureza humana, e concluir que tudo é o resultado de uma força cega. Sinto-me inclinado a olhar para tudo como sendo o resultado de leis planeadas, sendo os pormenores, bons ou maus, deixados a processos a que poderíamos chamar aleatórios. Não que esta noção me satisfaça inteiramente… Mas quanto mais penso, mais me sinto perplexo.” (The Correspondence of Charles Darwin 8, 1860, Cambridge University Press, 1993, 224)

    Um abraço,

    Alfredo

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  74. Eles podem ser incoerentes, mas parece-me que os religiosos que se adaptam às evidências científicas são menos perigosos do que os negacionistas.

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  75. hudlac
    discordo: um Perspectiva ou um Cristão Verdadeiro fazem rir qualquer pessoa com uma educação básica ou mediana pelo disparate das suas afirmações. Damos uma gargalhada e passamos à frente.

    Os «religiosos que se adaptam» são os espertalhões que dão a volta com palavras caras a tudo o que representa um risco para a poder das suas igrejas. Se a evolução (já) não pode ser negada, então a coisa é distoricida ao ponto de caber à martelada na sua religião. O facto de não caber - como demonstra amplamente este blogue - não é motivo para o deixar de afirmar. O que conta é o expediente político. E isso parece-me bastante mais perigoso do que fazer rir a malta.

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  76. Alfredo,

    «Os animais que vivem em grupo ‘sabem’ que têm mais hipóteses de sobrevivência do que se se isolarem»

    As aspas já revelam muito acerca da confusão. Mas, seja como for, isso não é o que a teoria da evolução modela. Os animais podem “saber”, ou até saber, que certos comportamentos os ajudam a sobreviver. Mas o que vai ser passado aos seus descendentes será a propensão hereditária para esses comportamentos.

    A cultura em si também evolui, e a memética tenta modelar isso. Mas aí temos uma grande dificuldade precisamente porque, quando chegamos a animais inteligentes que podem conceber comportamentos visando um resultado futuro, deixamos de poder lidar com as mutações e a selecção como processos estocásticos cegos ao que está para vir.

    «Por isso mesmo se poderá dizer que os animais que vivem em grupo não o fazem por simples acaso mas com o desejo de se defenderem mais facilmente dos predadores e assim sobreviverem.»

    Os animais que vivem em grupo não o fazem por simples acaso. Fazem-no como resultado de milhões de anos de pressão selectiva que foi eliminando sistematicamente aquelas variantes nessas espécies que tinham mais propensão para se isolar do grupo. A teoria da evolução não é “simples acaso”. Tem acaso, mas não é só isso.

    O ponto importante é que, há milhões de anos atrás, os antepassados dos lobos não se reuniram e decidiram encetar um programa de melhoramento da espécie visando, num futuro longínquo, a eficácia das matilhas. Se o tivessem feito a teoria da evolução que temos não serviria para modelar a evolução dos lobos.

    «Mas, como disse anteriormente, a evolução não tem que ser biologicamente linear.»

    Verdade mas irrelevante. Não é de linearidade que estou a falar mas sim da capacidade de antever o futuro. Um riacho turbulento não é linear, mas não é por isso que vamos concluir que a nascente sabe onde está o mar.

    «Mas, de facto, há uma linha evolutiva que conduziu a uma crescente complexificação dos seres vivos.»

    Não. Não há “uma linha”. Há uma ramificação que espalha os organismos pelo espaço de combinações viáveis e acessíveis pelas mutações aleatórias e, como há um limite mínimo de complexidade para a vida mas não um limite máximo, isto faz parecer que se vão tornando mais complexos com o passar do tempo. Mas a vida na Terra continua dominada pelos organismos mais simples, e os mais complexos não seguem nenhuma linha de complexificação. Vê este post.

    «O próprio Darwin não tinha uma posição rígida sobre a questão da teleologia na natureza.»

    E...?

    «Vemos que há na reflexão de Darwin um conjunto de questões que lhe parecem interligadas e insolúveis. Se algo acontece de modo não determinista, então Deus já não é omnisciente. Se tudo acontece de modo determinista, então Deus é omnisciente mas os seres humanos não são livres.»

    Considero esse problema tão relevante como decidir se o Superhomem é omnisciente...

    «Mas o próprio Darwin não era totalmente rígido na sua posição a este respeito, e considerou mesmo a hipótese de o carácter teleológico da natureza ser compatível com processos aleatórios.»

    O “próprio Darwin” nasceu há duzentos anos. Lembra-te que em ciência não nos guiamos pelo culto da personalidade. Não há papas, nem reverência pelo São Newton ou São Darwin. Darwin fez um excelente trabalho mas avançámos muito desde então.

    Um “carácter teleológico” da natureza pode ser compatível com alguns processos aleatórios. No entanto, a teoria da evolução que temos é incompatível com a hipótese de haver um plano para o produto da evolução. Se há um plano, se há essa “linha de complexificação” ou se alguém criou peixes, répteis e mamíferos com o intuito de dar origem a primatas, então a teoria que temos está errada. E as dúvidas de Darwin, se bem que compreensíveis no contexto da sua vida, são irrelevantes para este problema.

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  77. INFORMAÇÃO NO GENOMA: A CONFUSÃO DO LUDWIG E A AJUDA DO SEU DIRECTOR ESPIRITUAL RICHARD DAWKINS

    Os criacionistas usam um raciocínio simples e irrefutável.

    1) Um código e informação codificada têm sempre origem inteligente (nunca ninguém desmentiu isso com base numa observação)

    2) A vida depende de um código e de informação codificada de extrema complexidade e densidade (nunca ninguém desmentiu isso com base numa observação)

    3) Então, a única conclusão científica e racional é que a vida teve uma origem inteligente.

    É claro que o Ludwig tentou desmentir 1) dizendo que a chuva cria códigos! É uma afirmação demasiado estúpida para ser levada a sério.

    Também tentou desmentir 2) dizendo que o código genético não é mais do que a descrição humana de reacções químicas. Também é uma afirmação demasiado estúpida para ser levada a sério.

    O código genético não é um conjunto de letras ou símbolos criados pelo ser humano para descrever reacções químicas.

    Ele é o programa genético com as instruções para definir as reacções químicas necessárias à produção e reprodução de diferentes seres vivos altamente complexos.

    O código genético não foi criado pelos cientistas. Ele existe no núcleo das células desses mesmos cientistas.

    Não é o código genético que deve a sua existência aos cientistas. São os cientistas que devem a sua existência ao código genético.

    Esta é a grande confusão (eventualmente deliberada) do Ludwig.

    Talvez Richard Dawkins, o director espiritual do Ludwig, possa explicar esta matéria ao seu inexperiente acólito.

    A propósito do DNA muitos têm dito que as letras do código são as bases químicas ACGT, as palavras são os codões, as frases são os genes os s capítulos são os cromossomas.

    Isto, para não falar da informação epigenética.

    É por isto ser assim que Richard Dawkins reconhece que a genética se transformou num domínio da tecnologia da informação.

    Richard Dawkins é claro quando afirma que o código genético é verdadeiramente digital exactamente como se passa com os códigos informáticos.

    Para ele, isso não é uma analogia vaga, mas é literalmente assim.
    Nas palavras de Richard Dawkins, o DNA transporta informação de forma semelhante aos computadores, sendo possível medir a capacidade do genoma em bits.

    Para Richard Dawkins, o DNA não usa um código binário, como 0 e 1, sendo antes um código quaternário em que as unidades de informação são os nucleótidos ACGT.

    Para sublinhar como a vida depende de informação codificada, Richard Dawkins, no seu último livro, “The Greatest Show On Earth; Evidence of Evolution”, New York, Free Press, 2009, p. 405, diz claramente que

    “a diferença entre vida e não vida não é uma questão de substância, mas de informação. Os seres vivos contêm quantidades prodigiosas de informação. A maior parte dessa informação está digitalmente codificada no DNA, e existe ainda uma quantidade substancial codificada de outros modos”.

    Ou seja, para Richard Dawkins, tal como para os criacionistas, a vida depende de informação codificada no genoma.

    É exactamente isso que nós dizemos na afirmação 2).

    Portanto, se 1) e 2) são verdadeiras, então 3) é a única conclusão racional.

    Por isso dizemos que o ateísmo é errado e irracional.

    Isso mesmo pode ser visto no post seguinte, onde se catalogam as "evidências" da evolução catalocadas pelo Ludwig.

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  78. LUDWIG KRIPPAHL (LK), O INCAUTO CIDADÃO (IC) AS “ALEGAÇÕES INFUNDADAS DOS CRIACIONISTAS”, O “MÉTODO CIENTÍFICO”, O “CONSENSO DOS BIÓLOGOS” E A SUA “ABORDAGEM DOS PROBLEMAS”

    LK: Sabes, estou convencido que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos e que os criacionistas fazem alegações infundadas acerca dos factos.

    IC: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas? Se forem realmente boas, convencerão certamente os criacionistas!

    LK: É simples! O meu “método científico”, o meu “naturalismo metodológico”, o meu “empírico”, a minha “abordagem dos problemas”, o “consenso dos biólogos” são infalíveis. Se os criacionistas soubessem bioquímica, biologia molecular, genética, etc., poderiam observar que:

    1) moscas dão… moscas

    2) morcegos dão… morcegos

    3) gaivotas dão… gaivotas

    4) bactérias dão… bactérias

    5) escaravelhos dão… escaravelhos

    6) tentilhões dão… tentilhões

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos!)

    8) guppies dão… guppies

    9) lagartos dão… lagartos

    10) pelicanos dão… pelicanos (mesmo durante supostos 30 milhões de anos!)

    IC: Mas...espera lá! Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género? Os teus exemplos nada mais fazem do que confirmar a Bíblia!

    LK: Sim, mas os órgãos perdem funções, total ou parcialmente, existem parasitas no corpo humano e muitos seres vivos morrem por não serem suficientemente aptos…

    IC: Mas…espera lá! A perda total ou parcial de funções não é o que Génesis 3 ensina, quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano? E não é isso que explica os parasitas no corpo humano ou a morte dos menos aptos? Tudo isso que dizes confirma Génesis 3!

    Afinal, os teus exemplos de “método científico”, “naturalismo metodológico”, “empírico”, “abordagem dos problemas”, “consenso dos biólogos” corroboram o que a Bíblia ensina!! Como queres que os criacionistas mudem de posição se os teus argumentos lhes dão razão?

    Não consegues dar um único exemplo que demonstre realmente a verdade aquilo em que acreditas?

    LK: …a chuva cria informação codificada…

    IC: pois, pois… as gotas formam sequências com informação precisa que o guarda-chuva transcreve, traduz, copia e executa para criar máquinas para fabricar disparates no teu cérebro… cá para mim estás chumbado a pensamento crítico!

    P.S. Todos os exemplos deste texto foram realmente usados pelo Ludwig para provar a evolução!!

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  79. COMPROMISSO ENTRE A EVOLUÇÃO E A BÍBLIA: UM ABSURDO TEOLÓGICO E CIENTÍFICO!

    Alguns cristãos dão-se ao trabalho de tentar compatibilizar a teoria da evolução com a Bíblia.

    Isso só pode ser porque ignoram a teoria da evolução e a Bíblia.

    A ideia de que o Deus da Bíblia poderia criar o mundo da forma mais irracional, ineficiente e cruel que se podia imaginar e depois disse que tudo isso é muito bom é inconsistente com a letra e com o espírito da Bíblia.

    Além disso, do ponto de vista científico não faz qualquer sentido defender a evolução.

    Ainda há poucos dias, Keith Bennett, um paleontologista evolucionista da Universidade de Queen's, em Belfast, veio afirmar que a selecção natural não explica a evolução.

    Coisa que os criacionistas há muito vêm dizendo!

    Em vez disso, apelou ao caos, como explicação, como se o caos criasse códigos e informação codificada, capaz de garantir a origem acidental da vida a produção e reprudução de seres vivos altamente complexos, integrados e funcionais.

    Este apelo ao caos não passa de uma admissão da inexistência de uma explicação para a evolução.

    Na mesma semana, o geólogo da Universidade de Nova Iorque, Michael Rampino, publicou um artigo na revista Historical Biology, sustentando que a evolução gradual sustentada por Darwin e apregoada pelo seu "Chihuahua desdentado" Richard Dawkins, simplesmente não encaixa nos dados geológicos...

    Tanto basta para dizer quão precários são os "factos" da teoria da evolução... e quão absurdo e inútil é tentar um compromisso com especulações que nada têm de científico...



    Bibliografia:


    2.Bennet, K. 2010. The chaos theory of evolution. New Scientist. 2782: 28-31.


    Historical Biology, Nov 09, 2010 | 4.5 / 5 (35) | 221 |

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  80. Caro Ludwig,

    Gostaria que me explicasses como deveria ser a evolução para que fosse compatível com a existência de um Deus criador.
    Saudações,

    Alfredo

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  81. A minha teoria é que o Jónatas vem para aqui depois de alguma sessão pecaminosa de carácter íntimo, de modo a fazer a sua contrição, pregando ao povo as verdades absolutas do seu querido líder. Como evidência apresento a ausência dos seus comentários no penúltimo post. Seria um curto-circuito demasiado perigoso purificar-se dos seus pecados num post que glorifica esses mesmos pecados...

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  82. LUDWIG DIZ:

    "Se a vida na Terra fosse uma criação inteligente, deliberada e propositada, seria incorrecto modelá-la da forma como a teoria da evolução o faz."

    Sabemos que a vida na Terra é uma criação inteligente, porque depende de um código e informação codificada, que em todos os domínios (v.g. computadores, telemóveis, ATM's, GPS's, etc.) são a marca, por excelência, da inteligência.

    Por isso concordamos inteiramente com o Ludwig quando diz que isso torna incorrecto modelá-la como a teoria da evolução o faz.

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  83. «Gostaria que me explicasses como deveria ser a evolução para que fosse compatível com a existência de um Deus criador.»

    Algo parecido à Bíblia. Algo que indicasse um processo teleológico, e não estocástico, arbitrário e indiferente aos resultados. Algo que garantisse, à partida, a existência daquele que é tido como sendo o produto par excelence dos deuses tipicamente adorados: o homem.

    Pensa. Se não fosse um bólide a exterminar 99% dos animais há 65ma, não haveria homo sapiens a discutir Deus. E provavelmente nunca existiria "inteligência" na Terra. Talvez sim, talvez não, ainda por cima é algo que nem podemos calcular a sua probabilidade, tal é a nossa ignorância sobre este tipo de estatísticas (embora hajam por aí muita gente muito confusa sobre esta matéria e se ponha a fazer cálculos completamente imbecis e patéticos).

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  84. LUDWIG DIZ:

    "Por isso, é inevitável o conflito entre a teoria da evolução e qualquer forma de criacionismo inteligente, mesmo que seja o criacionismo light dos católicos."

    Concordo inteiramente. Não há compromisso teológica e cientificamente possível.


    "Partindo do pressuposto que a evolução é um processo natural incapaz de pensar ou antecipar resultados futuros, a teoria da evolução consegue descrever a origem das espécies com muito mais detalhe e rigor do que qualquer alternativa."

    Não vejo como! Se existe coisa que a teoria da evolução não consegue explicar é precisamente a origem das espécies!

    A suposta origem acidental da vida (de que dependem as espécies) permanece por explicar...

    Do mesmo modo, mesmo evolucionistas como Richard Lewontin, Niles Eldredge ou Stephen Jay Gould reconheceram que a selecção natural não explica a origem dos mais aptos e dos menos aptos....

    A selecção natural só explica a morte dos menos aptos... e essa realidade nenhum criacionista nega...

    ...ela é óbvia!

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  85. RESPOSTA AO BARBA RIJA

    Realmente, a única maneira de um Deus vivo, eterno, infinito, racional, omnisciente e omnipotente criar o Universo, o mundo e a vida teria que ser, inevitavelmente, algo parecido à Bíblia.

    Algo que indicasse um processo racional, teleológico, levado a cabo com racionalidade e poder, e não estocástico, arbitrário e indiferente aos resultados.

    Voilá! É isso mesmo!

    De resto, a vida depende de informação altamente precisa, complexa e especificada e da sua leitura, descodificação e execução rigorosa.

    A ciência mostra que as mutações e os erros de cópia (evidência da corrupção posterior à queda do homem) degradam o genoma e criam toda a espécie de doenças...

    A literatura médica está cheia de exemplos...

    Do mesmo modo, como dizem evolucionistas como Lewontin ou Gould, a selecção natural explica a morte dos menos aptos, mas não a origem dos mais aptos e dos menos aptos...

    A selecção natural é extinção de seres vivos pré-existentes. Não é origem de espécies novas e mais complexas.

    As mutações e a selecção natural representam doenças e morte.

    Ora, isso adequa-se totalmente ao que a Bíblia ensina sobre a corrupção.

    Daí que não seja necessário qualquer compromisso com a teoria da evolução, porque as mutações e a selecção natural nada têm que ver com a evolução.

    Pelo contrário, ambas fazem todo o sentido à luz do que a Bíblia diz sobre corrução da natureza criada.

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  86. Alfredo Dinis,

    «Gostaria que me explicasses como deveria ser a evolução para que fosse compatível com a existência de um Deus criador.»

    Posso dar uma dica?

    A evolução seria compatível com a existência de um deus criador se a evolução resultasse da acção de um deus criador. Tcharan! Mas isso está longe de ser demonstrado(*). E longe de ser compatível com a actual teoria da evolução, conforme o Ludwig lhe tem explicado lindamente.


    (*) nota-se uma tentativa retórica de transpor este obstáculo insinuando que a acção do deus criador não é observável nos processos pela “simples razão” de que o deus criador “é” os processos. Além de absurda e panteísta, esta tentativa levanta aos católicos uma outra dificuldade: se deus “é” os processos naturais, porque é que os teólogos se especializam em conversa fiada em vez de delegarem nas ciências o conhecimento de Deus?

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  87. Jónatas, a questão de a evolução ser incompatível com o Cristianismo não é um ponto de controvérsia entre nós. É capaz de ser a única coisa em que concordamos.

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  88. Barba Rija disse...
    Duende isso é tudo muito bonito.... mas é inteligível.

    Se defines a evolução por selecção natural(proto-darwinista) como sendo "inteligente",nã o que o duende disse é que pode haver outras organizações materiais e imateriais
    inteligentes
    isto é capazes de ....

    um organismo colmeia
    toda a biosfera fazer parte dum organismo colectivo
    uma super-mente

    tal não impede que a inteligência
    apareça sobre a forma barbuda...

    ou hugo zézica ou jáiricarica

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  89. Caro Bruce,

    O Ludwig tem demonstrado algo que muitas pessoas, mesmo não crentes, não aceitam. Leia o livro de Michael Ruse, considerado um bom conhecedor do darwinismo, Pode um Darwinista ser Cristão?, resposta a que o autor responde afirmativamente. Francis Ayala, outra autoridade na matéria, vai na mesma linha. Será por falta de inteligência?

    Os cristãos nunca afirmaram que Deus 'é' os processos naturais. Onde foi descobrir esta ideia? O que os cristãos afirmam é que Deus é a condição de possibilidade desses processos.

    Não posso deixar de notar que não crentes e criacionistas se vão entendendo em alguns aspectos: o Génesis deve ser interpretado literalmente, e o evolucionismo é incompatível com a exist~encia de um Deus criador.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  90. Alfredo Dinis,

    «Será por falta de inteligência?»

    Posso responder-lhe sem cerimónias? Eu tenho tendência a justificar a promiscuidade entre bons cientistas e religião com uma falta de confrontação. Uma falta de racionalização, se quiser. Um bom cientista deixará de ser religioso desde que se detenha a pensar nisso o tempo suficiente, entregue à racionalidade. O lugar de Deus é, quando muito, a dúvida. E a dúvida é muito diferente da religião. Eles que passem cá na ludwiki.

    Depois há os cientistas intermitentes (diferentes dos bons cientistas) dos quais podemos esperar todo o tipo de insultos à ciência. Penso que esses fazem o grosso dessa massa anónima de "cientistas cristãos", tantas vezes citada como fonte incontestável de conciliação.


    «Os cristãos nunca afirmaram que Deus 'é' os processos naturais.»

    Eu também não disse que afirmam. Disse que insinuam, que é muito mais sofisticado. E sempre lhes permite afirmar que nunca afirmaram tal coisa. De qualquer forma, penso que se fossemos passar a pente fino os comentários do Miguel Panão iríamos encontrar muitas gemas do panteísmo propriamente dito...

    (não o farei agora, que fui tirar uma verruga com laser e tenho um buracão num indicador)

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  91. «Será por falta de inteligência?»

    Se até aparentemente se pode redefinir "inteligência" como processos estocásticos arbitrários, como alguns comentadores pensam aqui poder fazer, revelando apenas um solipsismo gritante como se as definições apenas dependessem das limitações da *sua* inteligência pessoal... então nem sei o que fazer dessa pergunta.

    Aquilo que eu acho, Alfredo, é que existem imensas variedades religiosas. É uma feira. Não me cabe a mim definir o "literalismo" ou o "metaforicalismo" da tua religiosidade, ao contrário do que tu dizes. Eu apenas critico o que vejo. E quando padres e papas nos vêm dizer que o inferno existe mesmo e que pode ser descrito como um lugar literalmente em fogo, etc., não há cá falinhas mansas que te safem. Porque se é verdade que eu não posso simplificar a religião, também é verdade que a religião que tu pareces defender *não é a única que existe por aí*, muito pelo contrário.

    Agora, podias esclarecer melhor onde é que Deus aparece nesta coisa da evolução. É apenas um Demiurgo? Sabia ele o que a evolução iria produzir? Qual é o teu "modelo" de deus? Repara, sem isto, a própria palavra "Deus" não tem significado. Sem um modelo concreto, obviamente que não haverá refutação dele.

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  92. Cristy,

    De fato, sob uma perspectiva ampla, tens razão: o "adaptacionismo" de certas religiões à ciência (seja por deus-das-lacunas ou pseudociência) é potencialmente danoso a mais pessoas do que os criacionistas e outros negacionistas.

    Mas eu estava a pensar nos efeitos diretos sobre indivíduos, principalmente dentro da família, pois em geral os líderes negacionistas evitam que seus seguidores tenham acesso a informação e conhecimento, para melhor controlá-los. Isso inclui escolas especiais para seus filhotes, que ensinam dogmas e submissão à fé ao invés de ciência, razão e informação.

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  93. hudlac,
    concordo, é o síndrome das seitas: só funcionam negando acesso a informação e com brutas lavagens de cerébro.
    No entanto, penso que o efeito nefasto das religiões ditas estabelecidas sobre a sociedade é maior do que o das seitas, por muito trágico que seja para um individuo ser apanhado nas suas malhas (dá Perspectivas ;-)) Ao contrário dos criacionistas e cientólogos e essas cambadas todas - estou a falar da Europa, claro - , as igrejas «tradicionais» indoutrinam com a benção do estado (por exemplo, nas escolas, mas não só) o que lhes confere uma aura de legitimidade e uma autoridade perigosas.

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  94. "O lugar de Deus é, quando muito, a dúvida. E a dúvida é muito diferente da religião"

    Não, Bruce. A dúvida tem muito a ver com a religião. Manifestam o seu convívio na Esperança. Sem a dúvida esta não teria razão para existir. Á ciência interessam pouco as dúvidas. Lastreia mais no peso das certezas.

    "existem imensas variedades religiosas"

    Bom. Isso andamos a dizer desde o princípio. E que é sinal de pouca inteligência meter tudo no mesmo saco.

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  95. "as igrejas «tradicionais» indoutrinam com a benção do estado"

    A Cristy deve estar a falar disto

    http://paiocomervilhas.blogspot.com/2010/11/vergonha-continua.html

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  96. Isso mesmo, Nuno, parabéns!

    O que a Cristy e eu estamos a falar inclui pessoas que querem impedir seus filhos adolescentes de ter acesso a informação sobre sexualidade, deixando-os na ignorância e obscuridade -- além de riscos à saúde! --, com base em seus preconceitos religiosos.

    Ótimo exemplo de "síndrome das seitas", obrigado!

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  97. Gaspard,

    «A dúvida tem muito a ver com a religião.»

    Sim, em circunstâncias muito específicas. Quando pedimos a um indivíduo religioso que justifique a sua opção religiosa, é vê-lo desfazer-se em humildade e em dúvidas. É verdade. Mas quando, no âmbito da sua religião em concreto, lhe pedimos que ponha em dúvida uma letrinha da Bíblia, uma cartinha do papa, um sermãozinho de um cromo alienado, o que temos é reacção. No sentido convulsivo e reaccionário da reacção.

    «Manifestam o seu convívio na Esperança. Sem a dúvida esta não teria razão para existir.»

    É precisamente o que eu disse... Na dúvida, o que mais lhe convém é a certezinha.

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  98. "Homens de pouca fé, por que duvidaste?" Mateus 14,31

    Esta é nitidamente uma declaração científica... em ciências temos certezas, na religião dúvidas.

    Olhem devem ter sido as dúvidas que levaram à morte na fogueira. Na dúvida matava-se.
    E há aquela dúvida fantástica sobre Cristo ser deus e homem a 100%, quem não duvida é herege, ou anátema, uma treta assim.
    Também se duvida muito dos milagres, transubstanciações e dos livros.
    Aliás há quem leia ao ponto de citar de cor esse manual de dúvidas sistemáticas a que chamam bíblia.
    Os catecismos até ajudam o pessoal a crescer nas dúvidas. O sonho de todo o crente é chegar à Grande dúvida - é hoje que como o Pai?

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  99. Hudlac,

    Mundo cruel: pais que querem manter os filhos na ignorância e obscuridade (e doentes, de preferência) de um lado; e gente que não quer ter filhos a querer incutir à força as suas convicções iluminadas aos filhos dos outros. Quantos filhos tem, Hudlac?

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  100. Bruce,

    Você parece aquele turista saloio que, na viagem, apenas falou com o taxista e se põe a dissertar sobre a mentalidade das gentes do país que visitou.

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  101. Gaspard,

    Você parece aquele bronco que no supermercado apertas os bacalhaus todos e no final não compra nenhum.

    Isto a propósito de não lhe conhecer nenhum argumento...

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  102. Sem acrimónia, Gaspar :)

    É claro que não o imagino capaz de apertar os bacalhaus todos num supermercado e no final não trazer nenhum. Isso só mesmo o António Parente.

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  103. "Ótimo exemplo de "síndrome das seitas", obrigado!"
    LOL
    Nuninho, já te expliquei muitas vezes que não resulta quando tentas meter conversa com adultos. Volta lá para o teu lugarzito e fica sossegado.

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  104. Alfredo,

    «Pode um Darwinista ser Cristão?»


    Não sendo nem uma coisa nem outra, talvez não seja a melhor pessoa para responder. Mas, em geral, os seres humanos têm boas capacidades para lidar com inconsistências. É possível dizer-se cristão e chamar nomes aos outros, ser pós-modernista, defendendo que a ciência é apenas uma narrativa como qualquer outra, e ainda assim ir ao médico quando se adoece. Ou até saber ler e ser criacionista. Tudo isso é possível.

    Mas não se pode inferir daí que seja uma posição consistente defender, por um lado, que a teoria da evolução descreve correctamente o processo que deu origem às espécies vivas e, por outro, que a nossa origem resulta de um desígnio inteligente. Isto porque a teoria da evolução descreve aquilo que se espera assumindo que não há desígnio inteligente.

    Quanto à tua outra pergunta, vai num post, que é interessante demais para um comentário só.

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  105. Nuno GAspar:

    "Bom. Isso andamos a dizer desde o princípio. E que é sinal de pouca inteligência meter tudo no mesmo saco. "

    Então diz la como sabes que a tua é que é a verdadeira? É que o problema não é o saco, ou o balde...

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  106. novo black hole encontrado pelo Chandra.

    Live TV NASA

    cliquem aqui

    http://www.nasa.gov/multimedia/nasatv/index.html

    depois "media tv", conferência de imprensa

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  107. Estava a reservar este momento artístico para o amigo Barbas mas você chegou-se à frente, Cristy. É todo seu.

    http://www.youtube.com/watch?v=GjPCo-5NzfM&feature=player_embedded

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  108. Barba Rija disse...
    novo black hole encontrado pelo Chandra

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  109. e ódespois?

    white hole's precisam-se

    Deus é racista?

    Chandra só gosta de black's

    não percebi

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  110. Os buracos brancos são negros. Podes ler isto como um caso bem sucedido da política de afirmative action.

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  111. aaah, assim sim Nuninho, agora a conversa já está muito mais ao teu nível.

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  112. Então a Cristy não era a favor da "educação" sexual?"

    Essa canção, segundo o novo moralismo, terá de ser considerada adequada para saer ensinada até nas creches. Documente-se sobre o assunto( a temática dos palavrões também está disponível na internet). É a esse nível que cobardes como a Cristy querem, por imposição, levar os filhos de toda a gente.

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  113. Jairo,

    Vê-se que ainda não percebeste a diferença entre educação e ignorância.

    Educar as crianças não é mantê-las ignorantes da existência de palavrões ou do sexo. É explicar-lhes o que são e que cuidados devem ter.

    É por isso que a tua abordagem tem um efeito nulo na prevenção dos problemas. Nem a ignorância sexual ajuda a prevenir uma gravidez indesejada ou doenças sexualmente transmitidas, nem os pais do Nuno terem evitado explicar-lhe o significado de "caralho" o impediu de usar essa palavra agora. E talvez se lhe tivessem ensinado essas coisas em criança tivesse perdido o fascínio infantil com essas palavras que tantas vezes por aqui tem demonstrado. O Nuno, o Jairo e o Zeca, só para dar alguns exemplos dos que defendem que não se deve revelar às crianças aquilo que elas ouvem dos colegas na escola...

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  114. É como aqueles hiper-conservadores ultra-mega-anti-homossexuais que depois são apanhados numa casa de banho pública com um tipo qualquer... É que já nem surpreende ninguém...

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  115. "E talvez se lhe tivessem ensinado essas coisas em criança tivesse perdido o fascínio..."

    O que teria sido uma perda irreparável, Ludwig.

    - Caugh, caugh...(tossindo).

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  116. "É como aqueles hiper-conservadores ultra-mega-anti-homossexuais que depois são apanhados numa casa de banho pública com um tipo qualquer... É que já nem surpreende ninguém"

    Barbas,invertendo a tua lógica, significaria então que tu não és esse rabeta incorrigível que aparentas ser, mas um verdadeiro macho.
    Como é óbvio, a tua teoria é arrasada pela realidade. Não precisas de te preocupar, ninguém está preocupado ou surpreendido pela tua manifesta panasquice.
    O que não há, é necessidade de obrigares os filhos dos outros a conhecerem as práticas e desejos que te assolam a mente, enquanto choramingas "têm de me aceitar como eu sou, gostar de ser enrabado é uma característica ontológica, define o meu ser!". Ok?

    Pronto. Ainda bem que ficamos esclarecidos.

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  117. "Vê-se que ainda não percebeste a diferença entre educação e ignorância."

    Vamos então fazer um entendimento: eu não te aconselho como é que deves educar os teus filhos( se te lembrares bem, nunca o fiz),e tu não impões na escola pública como é que eu tenho de educar os meus. Percebes, bandalho?

    "Educar as crianças não é mantê-las ignorantes da existência de palavrões ou do sexo. É explicar-lhes o que são e que cuidados devem ter."

    Não te preocupes. Eu não terei problemas em ensinar os meus filhos quatro ou cinco palavrões específicos que eles deverão dirigir a qualquer estranho que lhes pergunte se eles sabem palavrões.

    "É por isso que a tua abordagem tem um efeito nulo na prevenção dos problemas."

    É isso mesmo. Eu não tenho qualquer proposta no que se refere a preocupação ou considerar um problema a ignorância que as crianças tenham sobre o que é a sodomia, o sadomasoquismo ou a masturbaçaõ com objectos. Isto deriva do facto de não ser pedófilo.

    "E talvez se lhe tivessem ensinado essas coisas em criança tivesse perdido o fascínio infantil com essas palavras que tantas vezes por aqui tem demonstrado."

    Olha que não. Se o Gaspar tivesse sido educado por mim, provavelmente terias ouvido pior. É que não estás a perceber o problema: se queres ensinar palavrões aos meus filhos, tu ou qualquer outro cobarde, antes de tudo têm de ser avaliados de homem para homem, ou adulto para adulto; numa sessão de "ver quem é que sabe mais palavrões". Ou só estão à vontade com o assunto, quando se apanham com um grupo de de crianças?

    "O Nuno, o Jairo e o Zeca, só para dar alguns exemplos dos que defendem que não se deve revelar às crianças aquilo que elas ouvem dos colegas na escola..."

    Não, o que eu defendo é que um marmanjo pedófilo deve estar na prisão, em vez da escola pública lhe garantir que ele está ao mesmo nível das crianças, para se intrometer nas suas descobertas sexuais.

    Vê lá se paras com essa arrogância de que, sem a "educação" sexual em causa, a humanidade será sexualmente infeliz. Ou seja, deixa de te comportar como uma velha moralista, a espiar para a casa do vizinho!

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  118. Cuidado com as inversões que ainda te provocam mutações indesejáveis...

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  119. Barba Rija, aqui tens mais respaldo ao teu argumento:
    http://www.youtube.com/watch?v=Y9UeKYF6sno
    (Aliás, li recentemente um ateu famoso afirmar que quando um pastor homofóbico mostra radicalismo, é apenas questão de tempo ele ser desmascarado em algum motel, se referindo a um caso de hidro.. digo, homofobia ainda não desmascarado. Mas não me lembro quem eram.)

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