sexta-feira, outubro 08, 2010

Conhecimento, parte 1. Origens.

O Jairo Entrecosto pediu-me que respondesse a este alegado dilema: «se um conhecimento falha por não ser testado cientificamente, o método cientifico seria inválido, já que ele não se valida cientificamente a si próprio.» Ou seja, o conhecimento não pode ser só científico porque tem de haver algo fora da ciência que a valide. Esta ideia faz parte da receita para defender que é a crença no deus cristão que justifica a ciência, por ser um deus racional criador de um universo compreensível, e que foi o cristianismo que criou a ciência moderna. Junta-se umas pitadas de transcendente, um metafísico ou dois, fé e revelação que baste, e marina-se tudo em verdades absolutas e outras tretas. Para resolver um problema que nem sequer existe. O que valida a ciência é o mesmo método que a ciência segue. Experimenta-se e, se funciona, está validado. Mas para desfazer esta confusão tenho de começar do início.

Há dois milénios e meio, uns gregos perceberam que contar histórias com deuses e ninfas tem piada mas não esclarece nada. Então desataram a filosofar. Que é como quem diz, a pensar para encontrar respostas em vez de julgar que é tudo um mistério insondável da vontade divina. Foi uma ideia brilhante. Mostrou que, pensando, conseguimos abrir caminho em problemas tão diversos como o que é o bem, de que são feitas as estrelas, que deduções são válidas ou o que faz crescer os dentes. E filosofaram sobre tudo; dos átomos à virtude e da geometria à política. O que mostra que o conhecimento é um todo coerente e não é um molho de crenças disjuntas. À maior parte do que filosofaram já nem chamamos filosofia. Chamamos matemática, lógica, biologia, astronomia. Mas é tudo conhecimento. Ou, em latim, scientia.

É verdade que, no geral, o sucesso da filosofia grega foi modesto. Focavam demais o raciocínio sem procurar dados onde o fundamentar. Aristóteles, um dos melhores, chegou até a explicar porque é que os homens têm mais dentes do que as mulheres. Além da explicação ser pouco convincente, «os homens têm mais sangue e calor»(2), se tivesse contado primeiro veria que o número de dentes é o mesmo. Talvez tenha sido um problema cultural. Talvez tenha sido a falta de tecnologia; sem instrumentos de detecção, medição e registo, sem sequer um relógio decente, é difícil obter dados fiáveis. Ou talvez o enorme sucesso dos sistemas formais, como a matemática e a lógica, lhes fizesse julgar que era só preciso pensar. É uma ilusão que ainda hoje engana muitos.

Mas essa fica para outro post. Neste, salto já o império de Alexandre, os romanos, a China, e a conquista muçulmana, apontando só que havia mais progresso quando se conseguia organizar uma data de gente em sociedades dinâmicas. E boa parte do progresso se perdia quando se fragmentava tudo em comunidades estagnadas. Na Europa, o colapso do império romano levou à pasmaceira da Idade Média. Mil e tal anos praticamente sem nada de jeito.

Há quem diga que não foi assim tão mau mas, sinceramente, mesmo que não tenha sido tão, foi bastante. Enaltecendo o progresso medieval, o Alfredo Dinis e o João Paiva escrevem que «São impressionantes, por exemplo, os desenvolvimentos a nível de linguagem. A língua portuguesa (e muitas outras europeias) nasceu e cresceu, no seu essencial, durante a Idade Média»(3). Mas isto não foi “desenvolvimento” nenhum. Ninguém se pôs a inventar o português, o castelhano e o francês porque achou que dariam jeito. Pelo contrário. A fragmentação do latim foi consequência da perda de contacto entre estas populações depois da queda do Império Romano. Vê-se bem como terá sido a Idade Média, se é este o exemplo de inovação

Além do isolamento e do provincialismo, agravados pelo sistema feudal, e do conservadorismo da religião dominante, que guardava a “ordem divina” num universo prestes a acabar quando Cristo regressasse, a Idade Média sofreu também do problema de quem estava no poder ter todo o interesse em manter o status quo. O povo fica em baixo, o clero e a nobreza em cima, e ninguém abana o barco.

A ciência moderna deflagrou só com os descobrimentos e toda a revolução dessa época. A tecnologia que permitia a navegação dava também instrumentos para testar hipóteses. Os barcos fizeram mais ainda que as estradas dos romanos, trazendo ideias, cultura e informação de todo o mundo. Surgiu a burguesia, cujo poder dependia de inovar em vez de manter tudo na mesma. E a teoria começou a ter aplicação prática. Para fazer lentes, canhões, barcos e fortalezas. Mapas, planos de construção, e até tabelas de logaritmos, passaram a ser segredos de Estado. Foi esse conjunto de factores sociais, tecnológicos, económicos, e também o próprio conhecimento acumulado, que criou a ciência como conhecemos hoje.

A ciência não vem do cristianismo nem do menino Jesus. Já desde os filósofos gregos que sabemos que especular sobre deuses não esclarece nada. O que nos deu a ciência foi o mesmo processo que nos deu todo o conhecimento. Testar o que julgamos com aquilo que observamos. O que custou foi perceber que era isso que fazíamos sempre que aprendíamos algo novo. Foi preciso aprender muita coisa até perceber que mais nada serve para obter conhecimento. Não adianta pensar sem observar, nem esperar por revelações divinas, nem perder tempo com misticismos, transcendências e outros disparates. Até a lógica e a matemática, que pareciam dar vitória à razão pura, precisam de um fundamento empírico. Mas isso fica para o próximo episódio.

1- Jairo Entrecosto, Ludwig Krippahl e Ciência
2- The Ex-Classics Web Site, Aristóteles, Of the Teeth
3- Alfredo Dinis e João Paiva. Educação, Ciência e Religião. Gradiva, 2010 (p. 58)

Editado a 14-10 para corrigir umas gralhas.

239 comentários:

  1. Ludwig,

    A fragmentação do latim foi consequência da perda de contacto entre estas populações depois da queda do Império Romano.

    Para todos os efeitos, não é este um desenvolvimento? Logo, Dinis e Paiva têm razão ...

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  2. Aguardam-se?!? Só quem fôr masoquista, certamente.

    Para ouvir bacoradas com terminologias filosóficas, mais vale jogar aos matrecos, que ao menos é bem mais másculo. E rijo, que estes bonecos tugas são de chumbo...



    Tiradas estúpidas do tipo "Ahahah, lá vem ele negar a Verdade Absoluta, é tão parvinho o Ludwig" em 3.... 2.... 1...


    Enfim. Não estava para fazer o link, mas vejo-me obrigado a procurar isto. Foi uma discussão em que também participei, há tempos, dividindo-se em dois threads, um formal com dois participantes e um informal, com imensos, 4000+ comentários no total. A discussão formal é composta por 10 comentários extensos por cada participante.

    O tema? Relativism is Self-Refuting. Conclusão? Não é.

    Formal:
    http://beyondyourken.com/phoenix/Pages/69072-1.html

    Informal:
    http://beyondyourken.com/phoenix/Pages/69073-1.html

    Pode não ser o melhor que existe por aí, mas foi aqui que tive a minha primeira introdução ao tema.

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  3. Para todos os efeitos, não é este um desenvolvimento? Logo, Dinis e Paiva têm razão ...

    Por essa ordem de ideias, o ataque às torre gémeas também foi um "desenvolvimento". O tique-taque do meu relógio é um "desenvolvimento", etc. Seja como fôr, é saudável esclarecermos os termos usados, obrigado.

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  4. Miguel:

    "Para todos os efeitos, não é este um desenvolvimento? Logo, Dinis e Paiva têm razão ..."

    Não sei se não nos entendermos uns aos outros é um desenvolvimento...

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  5. O que valida o conhecimento cientifico é a adequação à realidade. E isso so falha se não existir realidade ou esta for ininteligivel.

    De resto não há nada que possa ultrapassar os problemas anteriores caso sejam verdadeiros. Seja filosofia ou religião.

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  6. A ciência e a técnica não podem mais cumprir aquela função cultural integradora em nosso tempo, precisamente pela infinita riqueza de conhecimentos e da rapidez de sua evolução que levou à especialização e ao uso de vocabulários herméticos.

    A literatura, ao contrário, diferentemente da ciência e da técnica, é, foi e continuará sendo, enquanto existir, um desses denominadores comuns da experiência humana, graças ao qual os seres vivos se reconhecem e dialogam, independentemente de quão distintas sejam suas ocupações e seus desígnios vitais, as geografias, as circunstâncias em que se encontram e as conjunturas históricas que lhes determinam o horizonte. Nós, leitores de Cervantes ou de Shakespeare, de Dante ou de Tolstoi, nos sentimos membros da mesma espécie porque, nas obras que eles criaram, aprendemos aquilo que partilhamos como seres humanos, o que permanece em todos nós além do amplo leque de diferenças que nos separam. E nada defende melhor os seres vivos contra a estupidez dos preconceitos, do racismo, da xenofobia, das obtusidades localistas do sectarismo religioso ou político, ou dos nacionalismos discriminatórios, do que a comprovação constante que sempre aparece na grande literatura: a igualdade essencial de homens e mulheres em todas as latitudes, e a injustiça representada pelo estabelecimento entre eles de formas de discriminação, sujeição ou exploração."

    Mario Vargas Llosa

    o conhecimento não pode ser só científico porque tem de haver algo fora da ciência que a valide....e o homem é a medida de todas as coisas

    a distância de lisboa ao Porto em oméns
    é a mesma de fátima a leiria em améns

    O sentido de pertença, que conserva unido o corpo social e o impede de se desintegrar em uma miríade de particularismos solipsistas, depende, em boa medida, de que se tenha uma consciência precisa da existência do bosque.

    E o solipsismo - de povos ou indivíduos - gera paranóias e delírios, as deformações da realidade que sempre dão origem ao ódio, às guerras e aos genocídios.

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  7. "Las ciencias humanas no tienen consciencia de los caracteres físicos y biológicos de los fenómenos humanos. Las ciencias naturales no tienen consciencia de su inscripción en una cultura, una sociedad, una historia. Las ciencias no tienen consciencia de los principios ocultos que gobiernan sus elucidaciones. Las ciencias no tienen consciencia de que les falta consciencia."

    Edgar Morin

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  8. Miguel Panão,

    «Para todos os efeitos, não é este um desenvolvimento? Logo, Dinis e Paiva têm razão ...»

    Percebo... portanto usam o termo "desenvolvimento" no mesmo sentido em que a Peste Negra foi um exemplo de "desenvolvimento" na medicina medieval.

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  9. Nuno Gaspar,

    E, a julgar pelo que citou, o Edgar Morin não tem bem consciência do que diz...

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  10. Este comentário foi removido pelo autor.

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  11. "o conhecimento não pode ser só científico porque tem de haver algo fora da ciência que a valide....e o homem é a medida de todas as coisas"

    Sim, a correspondência à realidade, validada por critérios científicos.

    A não ser que a realidade seja uma impostura é essa a validação da ciência. É ser a melhor explicação possível para tudo o que se vem a saber. E enquanto puderes responder à infinidade de perguntas "como é que sabes isso" com "É a melhor justificação possivel em face do que se sabe", podem repetir a sequencia até ao infinito sem stress.

    Até mesmo a pergunta: "como sabes que a realidade não é uma ilusão?" Eu posso responder: " porque a complexidade e a consistencia que existem nas evidencias colhidas levam a que a hipotese oposta seja menos plausivel por requerer além de todas as regras observadas um outro conjunto mais complexo que explique este e para o qual não ha via de conhecimento, porque se houver então temos uma saida cientifica".

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  12. Quanto a ser tudo conhecimento humano... Bem esse é o problema que nos obriga a testar a realidade da melhor forma que podemos e continuar a dizer que é conhecimento relativo.


    Mas não ha melhor.

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  13. Citar Edgar Morin em castelhano é sempre uma novidade... seja como for, a frase em que diz que o que governa a ciência são princípios "ocultos" pôs-me a rir de sobremaneira. Princípios ocultos... enfim. Lembro-me de ler Morin já há uma década sobre política e questões sociais. Lembro-me de ele ser algo obscuro. Se ele diz este tipo de bacoradas, fico sem curiosidade de o revisitar. Em relação à questão da consciência, enfim, é como dizer que o martelo não tem consciência. É tão óbvio como irrelevante.

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  14. Parece-me que não foi respondido. Pelo menos, para mim escrever muito não significa ter razão. Enfim, tempos de crise e de falta de imaginação. Melhores tempos virão, Ludwig. Nota-se algum cansaço nos seus textos. Sugiro que partilhe a elaboração de posts com o Joao e com o Barba Rija. São o supra sumo da inteligência ateísta militante e seriam uma lufada de ar fresco no blogue.

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  15. António Parente,

    «Parece-me que não foi respondido.»

    Duh... porque é que acha que lá está "parte 1" no título.

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  16. Faz tempo que não vinha aqui e o regresso faz-me bem, pois sinto que o tempo não passou. Qual cão que persegue a cauda, os regulares intervenientes neste espaço ficam presos a um movimento brauniano inconsequente.
    É pena, pois todos tem conhecimento e inteligência bastante para se comunicarem. Não o fazem por que não querem.

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  17. Ludwig,

    O que nos deu a ciência foi o mesmo processo que nos deu todo o conhecimento.

    Exactamente:
    1. Crença num universo ordenado.
    2. Crença na capacidade humana de entender o universo.
    3. Crença da uniformidade da natureza.

    Nenhuma destas posições de fé é-nos garantida pelo ateísmo. O Cristianismo, por outro lado, ao postular que o Universo é o resultado de design por parte de Um Ser Infinitamente Inteligente, e ao postular que a nossa mente foi feita à Imagem da Mente que criou o universo, oferece uma plataforma lógica para iniciar o empreendimento científico.

    Disto se conclui que para se fazer ciência (testar, experimentar, medir, etc) nós temos que assumir coisas que só fazem sentido se Deus existe. Portanto, cada vez que um ateu faz ciência ele está a mostrar que sabe que Deus existe.

    Por isso é que um judeu de Tarso escreveu:

    "Porque as Suas Coisas Invisíveis, desde a criação do mundo, tanto o Seu eterno poder, como a Sua Divindade, se entendem, e claramente se vêem, pelas coisas que estão criadas, para que eles fiquem inexcusáveis; Porquanto, tendo conhecido a Deus, não O glorificaram como Deus, nem Lhe deram graças, antes em seus discursos se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu. Dizendo-se sábios, tornaram-se loucos" Romanos 1:20-22

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  18. Mats,

    «1. Crença num universo ordenado.
    2. Crença na capacidade humana de entender o universo.
    3. Crença da uniformidade da natureza.»


    Essas crenças são um disparate, e quem se apegar a elas só terá mais dificuldade em entender as coisas.

    O universo é ordenado em alguns aspectos, caótico noutros e, fundamentalmente, ao nível microscópico, é indeterministico e governado pelo acaso.

    A capacidade humana de entender os fenómenos é muito limitada, e somos constantemente obrigados a recorrer a aproximações e a simplificações para modelar mesmo alguns aspectos da realidade.

    E a natureza não é uniforme. Por todo o lado vemos processos de quebra de simetria que levam a sistemas heterogéneos, desde a formação de cristais magnéticos de ferro à formação das forças da gravidade, electromagnetismo, nuclear forte e fraca.

    «Nenhuma destas posições de fé é-nos garantida pelo ateísmo.»

    Porque o ateísmo é honesto e admite que, onde se aplicam, são apenas hipóteses e não garantias. Se nos pomos a esperar por garantias ficamos condenados à ilusão ou à ignorância.

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  19. Eurico Moura,

    «Faz tempo que não vinha aqui e o regresso faz-me bem, pois sinto que o tempo não passou.»

    Eu compreendo que coisas como a MTV e os filmes do Stallone façam muita gente exigir celeridade, argumentos rápidos e muita acção.

    Mas também é legítimo, para quem quer, alongar-se na discussão de um tema, explorar com calma os detalhes e ensaiar diferentes formas de exprimir as ideias. Não é preciso passar a vida a correr e a passar ao seguinte.

    E há sempre oportunidade para coisas novas. Julgo que o Eurico não sabia, antes de ter lido este post e comentários, que a desagregação do Latim em línguas diferentes foi um "desenvolvimento" da idade média :)

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  20. Eurico,

    Já leu aquele livro que lhe recomendei - "Evolução em quatro dimensões", de Jablonka e Lamb?
    Não acha que deveria ser um livro de texto obrigatório na admissão às universidades (todos os cursos)? Não acha que faria bem a quem trata o romancista (e astrólogo da genética) Dawkins como um cientista?

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  21. ..."Pero de todas partes surge la necesidad de una ciencia con consciencia. Ha llegado el momento de tomar consciencia de la complejidad de toda realidad -física, biológica, humana, social, política- y de la realidad de la complejidad. Ha llegado el momento de tomar consciencia de que una ciencia carente de reflexión y una filosofía puramente especulativa son insuficientes. Consciencia sin ciencia y ciencia sin consciencia son mutiladas y mutilantes"

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  22. Nuno,

    Por aquilo que me tenho apercebido, cada vez menos pessoas tratam o Reverendo Dawkins como um cientista e mais como um homem movido pela sua fé no ateísmo.

    As coisas estão a ficar tão más que até blogs de orientação anti-cristã como o Huffington Post qualificam o Dawkins de palhaço.

    Eu pessoalmente acho isso uma ofensa aos palhaços, mas quem sou eu?

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  23. Touchée, Ludwig... Vou aguardar pacientemente pela 25ª parte.

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  24. Ludwig,
    «1. Crença num universo ordenado.
    2. Crença na capacidade humana de entender o universo.
    3. Crença da uniformidade da natureza.»

    Essas crenças são um disparate, e quem se apegar a elas só terá mais dificuldade em entender as coisas.


    Só são "um disparate" quando chega a hora de justificá-las. No que toca o dia a dia do cientista, ele tem que assumir que o universo é um lugar racional e ordenado, que ele pode entender o universo e que as leis da natureza podem ser extrapoladas para áreas onde ainda não chegamos.

    Se não fosse a extrapolação da ciência atómica (entre outras coisas), como é que poderíamos saber da composição do Sol, por exemplo? Os cientistas assumem que as leis da ciência que operam de certa forma em sítios onde podemos testar operam da mesma forma em sítios onde não podemos testar. O problema (para o ateísmo) é que sem Deus, não há justificação para essa expectativa.

    Se, como acreditam os ateus, o universo é o resultado de forças irracionais, sem inteligência, inconstantes e aleatórias (sem plano), então como é que se explica que todos os cientistas assumam que o universo funciona segundo leis lógicas, racionais e inteligíveis?

    Imagina um mundo onde nós nunca tivessemos a certeza qual seria o funcionamento de uma certa lei da ciência; como é que se poderia saber o que quer que fosse? Imagina um mundo onde a forma como os princípios da aerodinâmica funcionassem fossem diferentes de dia para dia, mesmo usando os mesmos parâmetros. Quem é que arriscaria voar num avião?

    Portanto, longe se serem "um disparate", as crenças que foram postas em cima são fundamentais para o princípio do trabalho científico.

    O único disparate que há aqui é quando pessoas afirmam que "Deus não existe", mas depois trabalham assumindo coisas que só fazem sentido se Deus existe.

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  25. Mats,

    «No que toca o dia a dia do cientista, ele tem que assumir que o universo é um lugar racional e ordenado, que ele pode entender o universo e que as leis da natureza podem ser extrapoladas para áreas onde ainda não chegamos.»

    Não, não tem. Porque se o cientista insistir teimosamente que pode saber, em simultâneo, a posição e velocidade de um electrão, vai-se dar mal.

    O cientista tem é de tratar todas as hipóteses como possivelmente verdadeiras ou possivelmente falsas. Porque não há garantias que o universo seja como ele quer.

    Essa abordagem de primeiro fazer um desejo, depois convencer-se de que é verdade, e só a seguir começar a trabalhar é uma bela idiotice.

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  26. conhecimento acumulado, não garante a educação necessária, para compreender e tratar de forma isenta, esse conhecimento.

    O velho caciquismo intelectual, político e científico, que tinha desde a idade média o seu suporte na ignorância das massas iletradas e na inércia do povo, foi ligeiramente atenuado mas ainda persiste.

    hoje o conhecimento é mais difuso, mas também é mais amorfo
    tal como é notado
    Eurico Moura disse...
    Faz tempo que não vinha aqui e o regresso faz-me bem, pois sinto que o tempo não passou.

    por vezes serve para relativizar o tempo
    parece algo fixo, tão imutável como a tal idade média
    que apesar de ter muitas cambiantes e avanços científicos
    é lembrada como um período de estagnação científica na mente dos homens

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  27. Ludwig: O meu amigo deve estar a brincar. Eu sou uma lesma, comparado com os jovens que aqui pontificam. Sabe, a idade já me pesa. Vocês movem-se à velocidade da luz, só que em movimento circular ou, dando o benefício da dúvida, numa espiral muito fechada. E movem-se em torno de conceitos que não tem qualquer definição científica; fé, deus, desenvolvimento...
    O método científico, que tanto evocam como o único caminho para o conhecimento, é o método da física. As ciências humanas não usam o mesmo método. Não é possível prever o comportamento humano com uma margem de erro aceitável na física. Nem é possível usar a experimentação em sociologia ou em antropologia.
    O conhecimento científico será sempre uma aquisição de uma minoria da humanidade. O resto viverá de fé; fé no divino, fé na ciência, fé nos políticos, fé no homem... fé no euromilhões...
    Faz parte do processo cognitivo, acreditar. Sem acreditar não é possível conhecer. Foi com esse processo mental que o homem evoluiu. Os animais não acreditam... penso eu...sei lá.
    A fé organizada, a religião, que oculta a verdade científica, aproveita esse mecanismo intelectual para alcançar o poder. Mas isso não faz da fé individual um atestado de ignorância. Todos acreditamos naquilo que sabemos.
    Quanto ao latim e às línguas a que deu origem, nem vale a pena comentar. Sem isso não estaríamos aqui a falar. A linguagem é das aquisições humanas mais estruturantes.

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  28. Nuno Gaspar: Já nem me lembrava que tinha sido o meu amigo que mo tinha recomendado. Li e com muito interesse. Muito lhe agradeço a dica.
    Não sou cientista, embora a minha formação seja de engenharia, mas em biologia sou um zero. No entanto acompanhei os temas não técnicos com facilidade e foi com prazer que vi algumas das minhas observações da natureza, que sempre me apaixonaram, serem tratados com clareza e confirmando alguns dos pensamentos que tinha sobre a evolução, nomeadamente quanto à importância das culturas animais no processo evolutivo; a 3ª dimensão de acordo com os autores. Quanto à epigenética, que era o conceito que me apontava quando me recomendou o livro, penso que muito há para investigar, mas duvido que em vida possa vir a saber em que medida ele será responsável pelos saltos evolutivos que se verificam em muitas espécies.
    Claro que a opinião do meu biólogo de referência sobre o livro é demolidora...

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  29. Se, como acreditam os ateus, o universo é o resultado de forças irracionais, sem inteligência, inconstantes e aleatórias (sem plano), então como é que se explica que todos os cientistas assumam que o universo funciona segundo leis lógicas, racionais e inteligíveis?

    Stephen Hawking sobre a metodologia científica:

    Any sound scientific theory, whether of time or of any other concept, should in my opinion be based on the most workable philosophy of science: the positivist approach put forward by Karl Popper and others. According to this way of thinking, a scientific theory is a mathematical model that describes and codifies the observations we make. A good theory will describe a large range of phenomena on the basis of a few simple postulates and will make definite predictions that can be tested… If one takes the positivist position, as I do, one cannot say what time actually is. All one can do is describe what has been found to be a very good mathematical model for time and say what predictions it makes.


    BADOUM. Mais um engano do mats triturado...

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  30. Já respondi a este enorme espantalho no meu blogue:

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2010/10/ludwig-krippahl-e-conhecimento.html


    Está aberta a candidatura ao melhor contorcionista em defesa do Ludwig. Barbas vá, esforça-te nesses rasgares de vestes por ouvires blasfémias contra o cientismo. Olhe que tens no João um concorrente à altura.

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  31. Jairo,

    Estás a precipitar-te. Dizes que eu respondi quando, na verdade, ainda estou a responder. Devias ter lido o texto com mais atenção, que tinhas poupado trabalho...

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  32. Eurico Moura,

    «O método científico, que tanto evocam como o único caminho para o conhecimento, é o método da física. As ciências humanas não usam o mesmo método.»

    Discordo. O método científico é, fundamentalmente, o método de seleccionar as crenças de acordo com a sua correspondência à realidade. Ou seja, confrontando-as com os dados. Isso vale em tudo o que seja ciência -- e em tudo o que seja conhecimento.

    Se é preciso microscópios ou cotonetes, isso já depende dos dados que se precisa recolher. Mas o método, no fundo, é o mesmo.

    E nem é tão trivial como parece. Porque, se virmos a história do conhecimento, durante muito tempo seguiu-se este método pensando que se estava a fazer outras coisas, como a lembrar o que a alma sabia, a seguir a inspiração do espírito santo ou o que calhasse. Mas sempre foi verdade que o conhecimento era aquele conjunto de crenças que os dados indicavam corresponder à realidade, e tudo o resto era apenas erro.

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  33. Esta é a ideia mais disparatada que já ouvi, que muito diz do que o jairo entende de métodos e metodologias mas que nada fala sobre a realidade.

    O método chamado de científico é uma aproximação à investigação da realidade, implicando metodologias que tentam garantir a exactdão dos dados, a independência dos investigadores, a repetibilidade da experiência, a não falsificação, a detecção de erros grosseiros, etc

    Como é um processo que nasceu do amadurecimento de erros incorpora erros e como todos os processos tem sempre uma escolha a fazer entre rigor ( 100% = impossível) e aproximações ( 95% ) , entre grupos de controle com 80 ou 80.000 pessoas etc.

    Mas é um método e como tal é validado por quem o usa, verificando a sua adequação ao estudo em causa, verificando os seus defeitos , etc.

    Não é um mantra , não é um feitiço, é algo sempre a melhorar e essa é a ideia.


    Como se valida ? Em parte pelos resultados, em parte por ser o único que garante determinado conjunto de parâmetros considerados importantes, e por último pela sua eficácia no âmbito da aplicabilidade.

    O método cientifico pode não ser o ideal para fazer bolos, demoraria muito tempo, o empirismo é mais divertido. No entanto a alta cozinha do Bully considerado um dos melhores restaurantes do mundo usa a química molecular para a elaboração dos pratos mais requintados do mundo, com sucesso.

    Pode não ser o mais adequado para se estar a fazer sexo, o empirismo volta a ganhar , mas a ajuda dos sexólogos pode ser importante e tem tido sucessos variados.


    O método científico todos os dias dá provas da sua eficácia e eficiência, os aviões voam a maior parte do tempo se feita a sua manutenção, os doentes curam-se mais hoje em dia, temos menos milagres, menos vozes vindas do além, e sobretudo menos sofrimento desnecessário.


    Fora disto está saber se há ou não deus ou deuses, porque esses nunca ajudaram a descobrir nada e estão fora da possibilidade de teste.



    Não concordo com a visão cinzenta do LK da idade média, acho que simplifica um pouco o complexo jogo de poderes e sobretudo o nascimento de uma classe comerciante, a qual mais tarde irá buscar ao norte de áfrica os números árabes ( Fibonacci ) e os trará para a europa.Mais tarde esses mesmos comerciantes que irão inventar a partida dobrada ( Frei Luca Paciolo ) que permitirá o início da contabilidade com ciência e permitirá aumentar as bases para uma compreensão económica por um lado e a riqueza que criará cidades estados que nos darão os médici , e todas as artes associadas a uma riqueza nunca antes vista.
    Sem a centralização de conhecimento que se fez , maldita verdade, em muito pelas ordens monásticas , as universidades e bibliotecas não teriam sido possíveis. Como do lado islamico a ciência de investigação florescia, tudo isto começou a alicerçar as bases para o que mais tarde seria conhecido como renascimento.

    O próprio aparecimento de Martinho Lutero foi fundamental para criar uma filosofia que mais tarde permitiria um puritanismo que muitos identificam como o sucesso dos povos do norte.

    Por isso não concordo com o LK nessa parte. Tirando isso o método científico não precisa de ser validado de fora porque não há fora quando se fala de métodos/metodologias, apenas âmbitos, e dentro do seu âmbito ele é validado pelos resultados. : )

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  34. Nuvens,

    «Não concordo com a visão cinzenta do LK da idade média, acho que simplifica um pouco o complexo jogo de poderes e sobretudo o nascimento de uma classe comerciante»

    Eu estava apenas a comparar o ritmo de desenvolvimento no conhecimento. Se o medires na grécia dos filósofos, no império romano, na idade média e depois do renascimento vais ver que a idade média, neste parâmetro, está muito abaixo do resto.

    É claro que podes ver na idade média o princípio daquilo que veio mais tarde. Mas continua a ser verdade que, se nessa altura não estivesse tudo espalhado em feudos isolados e não houvesse uma cultura e religião repressivas, em vez de durar mil e tal anos, esse princípio teria sido despachado em muito menos tempo. No final da Idade Média ainda andavam a tentar igualar os feitos de engenharia dos romanos e a recuperar os avanços dos gregos...

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  35. Eu acho que a Idade Média foi um grande retrocesso para a Humanidade. Ainda há uns dias vi um filme dos Filistones na TV Cine e naquele tempo já usavam uns telemóveis de pedra. Até os dinossauros. Entretanto, desapareceram (os telemóveis de pedra e os dinossauros). Efeitos da Idade Média, sem dúvida.

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  36. Mats:

    "As coisas estão a ficar tão más que até blogs de orientação anti-cristã como o Huffington Post qualificam o Dawkins de palhaço. "

    O huffington Post é uma fraude intelectual. Qualquer hocuspocus da treta encontra la a sua defesa. Não é de estranhar que não gostem do Dawkins.

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  37. "«No que toca o dia a dia do cientista, ele tem que assumir que o universo é um lugar racional e ordenado, que ele pode entender o universo e que as leis da natureza podem ser extrapoladas para áreas onde ainda não chegamos.»

    Não, não tem. Porque se o cientista insistir teimosamente que pode saber, em simultâneo, a posição e velocidade de um electrão, vai-se dar mal."

    Na realidade o cientista só assume que o universo é inteligivel para satisfazer essa condição de haver algum criterio de verdade. MAs sem ela tudo cai por terra.

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  38. Jairo:

    Obrigado pelo elogio, mas gostava de notar que a minha forma de cientismo é talvez demasiado sui generis para me caracterizar como um defensor do cientismo.

    É que eu defendo, ha anos, que ha coisas que a ciencia não explica e provavelmente nunca vai explicar. E que às vezes tens de recorrer ao palpite ou intuição para tomar uma decisão porque a inação é pior.

    Mas que a ciencia produz conhecimento mais rigoroso, completo, progressivo que qualquer outra coisa é um facto. Ha é coisas que tu não consegues saber com rigor. E outras que são escolhas de sujeitos, que podem ser explicadas cientificamente mas sempre em relação a um sugeito. Como por exemplo dizer que a caçada é uma coisa boa. Não é para a presa.

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  39. Peço perdão ao crítico Krippahl. Ele não respondeu, ainda está a responder, está bem...

    Ou seja, eu coloco-lhe isto:

    "se um conhecimento falha por não ser testado cientificamente, o método cientifico seria inválido, já que ele não se valida cientificamente a si próprio"

    Ele diz que isso é o mesmo que ter a "Crença" no Deus Cristão como aquilo que valida a ciência e que a questão lhe coloquei é "um problema que nem sequer existe. O que valida a ciência é o mesmo método que a ciência segue. Experimenta-se e, se funciona, está validado"

    Pronto. Depois, diz que vai começar a explicar as coisas do início. Vem um monte de palha cientificista e iluminista, fica no ar a promessa de mais explicações e eu devia ter lido melhor, porque ele não me respondeu. Quando responde que o problema da noção " só é conhecimento o que for testado" não ser testada, não é problema; não me está a responder.

    Está bem.

    João, o teu cientismo é igual ao do Ludwig, ou de qualquer outro cienticista. Cientismo não é acreditar que a ciência explicará tudo ( embora já tenha ouvido um ou outro tipo ainda mais burro do que vocês e que se meteu por aí), cientismo é acreditar que só a ciência permite conhecer algo. Uma enorme estupidez que vocês têm orgulho em promover.

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  40. Jairo,

    O que eu escrevi é que esse teu falso dilema faz parte de uma embrulhada maior. Ou seja, vou-te responder como parte de uma resposta a algo onde a tua pergunta se insere.

    Se vais ficar chateado, seja. Pelo que tenho lido dos teus comentários, esse desfecho era inevitável, de qualquer forma. E não é coisa que me preocupe...

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  41. PELOS CRITÉRIOS DO LUDWIG, A TEORIA DA EVOLUÇÃO É UM MITO E FÁBULA.

    A afirmação da existência de Deus é corroborada inteiramente com base na ciência, tal como o Ludwig a define: “experimenta-se e está validado”.


    A lei da conservação da energia mostra-nos que o Universo não se pode criar a ele próprio, porque a matéria e a energia não se criam a si mesmas, mantendo-se sempre constantes.

    Isso tem sido experimentado e validado.

    A lei da entropia mostra-nos que a ordem e a energia transformável em trabalho existentes no Universo vão diminuindo progressivamente.

    Isso tem sido experimentado e validado.

    Ora, se existe ainda ordem e energia reutilizável isso significa que o Universo teve um princípio.

    Ora, se o Universo não se pode criar a ele próprio e se teve um princípio, isso quer dizer que teve que ser criado por uma entidade sobrenatural e eterna: Deus.

    Também tem sido experimentado e validado que não existe qualquer processo físico ou lei natural que crie informação codificada, na medida em que um código e informação codificada não são processos físicos, mas o resultado de actividade inteligente.

    Ora, se a vida depende, essencialmente de informação codificada em qualidade, quantidade, complexidade e transcende toda a capacidade científica e tecnológica humana, a única conclusão racional é a de que foi criada de forma (super)inteligente.

    Os judeus sabiam que os deuses dos mitos gregos nada tinham que ver com a realidade histórica, diferentemente do que sucedia com o Deus de Abraão, Isaque e Jacó, que fez promessas históricas capazes de confirmação e validação.

    Não é por acaso que o Deus de Abraão, Isaque e Jacó é hoje adorado na Grécia e não os deuses da mitologia grega.

    Os apóstolos de Jesus sabiam bem a diferença entre mitos e realidade.

    Eles diziam claramente que os milagres e a ressurreição de Jesus Cristo não eram mitos ou fábulas, mas factos históricos de que eles tinham sido testemunhas oculares desses eventos.

    Foi por isso que estiveram dispostos a morrer violentamente na defesa desses factos.

    A ciência moderna deflagrou com base na crença de que um Deus racional criou o Universo de forma racional e os seres humanos com capacidade racional para o compreender.

    A ciência (mesmo quando levada a cabo por atomistas gregos ou neoateístas) só é possível porque o Universo tem uma estrutura racional e o homem é dotado de razão, exactamente como a Bíblia diz.



    O drama do Ludwig é que, por mais experiencias e observações que façamos, nunca veremos o nada a criar qualquer coisa nem a vida a surgir da não vida por acidente, porque não existe nenhum processo físico que crie códigos e informação codificada.

    Também nunca veremos uma espécie menos complexa a transformar-se noutra espécie diferente e mais complexa.

    Tudo isso tem que ser imaginado.

    Nada disso pode ser experimentado e validado.

    Para além de não existir nenhuma experiência científica que diga que todo o conhecimento tem que ser experimental, pelos critérios do Ludwig, a teoria da evolução cósmica, química e biológica não é ciência: é apenas mito e fábula.

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  42. LUDWIG KRIPPAHL (LK), O INCAUTO CIDADÃO (IC) AS ALEGAÇÕES INFUNDADAS DOS CRIACIONISTAS, O MÉTODO CIENTÍFICO, CONSENSO DOS BIÓLOGOS E A SUA ABORDAGEM DOS PROBLEMAS

    LK: Sabes, estou convencido que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos e que os criacionistas fazem alegações infundadas acerca dos factos.

    IC: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas? Se forem realmente boas, convencerão certamente os criacionistas!

    LK: É simples! O meu “método científico”, o meu “naturalismo metodológico”, o meu “empírico”, a minha “abordagem dos problemas”, o “consenso dos biólogos” são infalíveis. Se os criacionistas soubessem bioquímica, biologia molecular, genética, etc., poderiam observar que:

    1) moscas dão… moscas

    2) morcegos dão… morcegos

    3) gaivotas dão… gaivotas

    4) bactérias dão… bactérias

    5) escaravelhos dão… escaravelhos

    6) tentilhões dão… tentilhões

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos!)

    8) guppies dão… guppies

    9) lagartos dão… lagartos

    10) pelicanos dão… pelicanos (mesmo durante supostos 30 milhões de anos!)

    IC: Mas...espera lá! Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género? Os teus exemplos nada mais fazem do que confirmar a Bíblia!

    LK: Sim, mas os órgãos perdem funções, total ou parcialmente e existem parasitas no corpo humano…

    IC: Mas…espera lá! A perda total ou parcial de funções não é o que Génesis 3 ensina, quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano? E não é isso que explica os parasitas no corpo humano? Tudo isso que dizes confirma Génesis 3!

    Afinal, os teus exemplos de “método científico”, “naturalismo metodológico”, “empírico”, “abordagem dos problemas”, “consenso dos biólogos” corroboram o que a Bíblia ensina!!

    Como queres que os criacionistas mudem de posição, se os teus argumentos lhes dão razão?

    Não consegues dar um único exemplo que demonstre realmente a verdade aquilo em que acreditas?

    LK: …a chuva cria informação codificada…

    IC: pois, pois… as gotas formam sequências com informação precisa que o guarda-chuva transcreve, traduz, copia e executa para criar máquinas para fabricar disparates no teu cérebro… cá para mim estás chumbado a pensamento crítico!

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  43. António Parente,

    Mas todos sabemos e eu também vi na televisão que muito antes dos filinstones os homens andavam nus e viviam centenas de anos e conseguiram construir uma nave flutuante que tinha todas as espécies da terra: isso era tecnologia.
    Hoje somos uns caídos no pecado.

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  44. cientismo é acreditar que só a ciência permite conhecer algo.


    A definição de cientismo é no mínimo uma bela porcaria e enquadra-se nas definições inventadas por alguns residentes comentadores crentes que inventam coisas como neo ateísmo, ateísmo como crença, e agora inventam uma nova categoria de idiotice que é cientismo, nunca ouvida , nunca falada , sem sentido nenhum mas que nos é brindada como sendo uma descoberta.

    A ideia será uma pessoa acreditar que só pela ciência podemos conhecer o mundo, o que francamente é idiota e sem aderência a qualquer tipo de realidade uma vez que grande parte da nossa experiência passa pelas emoções e pelos sentidos e no momento em que a estamos a experimentar não a estamos a analisar, por isso mesmo que exista uma pessoa que seja 100% crente que só método científico é válido para conhecer qualquer tipo de experiência a forma como ela acredita na validade do próprio método é sempre e será sempre subjectiva e por isso não pode existir uma pessoas autómato ( vulgo espantalho ) que o jairo quer inventar para ter razão.


    Nota adicional: Isto não implica que a ciência não seja a melhor maneira de se analisar os fenómenos, mas entre analisar existe a vida e essa não pode ser vivida cientificamente , porque somos humanos.

    Irra que complicação por coisa nennhuma

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  45. CRIAÇÃO, EVOLUÇÃO, CIÊNCIA E RELIGIÃO (1)

    Muitos pensam que o conflito entre criação e evolução é entre a ciência e a razão, por um lado, e a religião e a fé, por outro.

    No entanto, nada poderia estar mais longe da verdade. A ciência é a mesma para criacionistas e evolucionistas.

    Os factos (v.g. DNA, fósseis, rochas, isótopos, estrelas, galáxias) são exactamente os mesmos para uns e outros. Do mesmo modo, os conhecimentos científicos são os mesmos.

    Não existe nenhuma observação científica que o criacionismo bíblico negue.

    O criacionismo apenas rejeita a filosofia naturalista, que afirma que a natureza é tudo que existe e nega a priori a existência de um Criador. É essa filosofia que muitos confundem hoje com a própria ciência.

    Na verdade, os efeitos da existência e actuação de Deus são perfeitamente detectáveis através das observações científicas e históricas em si mesmas. Estas corroboram inteiramente o ensino Bíblico.

    Vejamos:

    1. O Universo é um efeito da presença de Deus, já que ele não tem condições para se produzir a si próprio. Tanto quanto se sabe, a massa e a energia não se criam a elas próprias, antes se mantêm constantes.

    o mesmo modo, toda a evidência aponta para o facto de que o Universo teve um princípio, estando hoje a perder energia e complexidade.

    As suas características corroboram que ele necessitou de uma causa que lhe tenha fornecido energia e ordem no princípio. Essa causa só pode ter sido um Deus todo poderoso, racional, espiritual e eterno, para além do Universo, tal como a Bíblia ensina.

    2. O Universo encontra-se estruturado de acordo com leis físicas, as chamadas leis naturais. Por isso, ele pode ser estudado racionalmente.

    A ordem e a racionalidade inerentes ao Universo, juntamente com a sua extrema complexidade, permitem-nos corroborar a racionalidade, a omnisciência e a omnipotência de Deus. As leis da natureza são descobertas e formuladas pelos cientistas, mas foram criadas por Deus.

    3. O Universo encontra-se plenamente sintonizado para a vida, falando os cientistas da existência de centenas de coincidências antrópicas. Também isso é inteiramente consistente com a existência de um Deus vivo que criou o Universo para manifestar a sua glória e para permitir a vida do ser humano criado à sua imagem e semelhança.

    A sintonia do Universo para a vida só é um mistério para quem não conhece o Deus da Bíblia.

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  46. CRIAÇÃO, EVOLUÇÃO, CIÊNCIA E RELIGIÃO (2)


    4. O Código de DNA contém informação codificada, especificando a produção, a reprodução, o funcionamento e a adaptação dos seres vivos, em quantidade, qualidade e densidade que transcendem tudo o que a tecnologia humana é capaz de compreender e imitar.

    As observações científicas confirmam que não existe informação codificada sem inteligência. Não existe código sem inteligência.

    A informação codificada no DNA não reside nos fosfatos e nos açucares que o compõem, mas no significado assumido pelas sequências de nucleótidos.

    A vida só é possível graças à existência simultânea de informação codificada e do mecanismo necessário para a sua cópia, transcrição, tradução e execução. A vida é um efeito visível de Deus.

    De resto, não se conhece qualquer explicação naturalista para a origem da vida ou de informação codificada. A vida nunca poderia surgir por processos naturalísticos, na medida em que ela necessita de um ingrediente imaterial: informação codificada.

    As mutações aleatórias, a especiação ou a selecção natural não conseguem criar informação codificada capaz de transformar partículas em pessoas.

    5) Os fósseis dizem-nos, acima de tudo, como é que muitas espécies foram abruptamente sepultadas, antes mesmo de se decomporem ou serem comidos pelos predadores. Essa mensagem dos fósseis é inteiramente consistente com a ocorrência de um dilúvio global.

    O mesmo se diga da proliferação de fósseis vivos e fósseis polistráticos. O facto de, em muitos casos, muitos desses fósseis de animais marinhos poderem ser encontrados muito acima do nível do mar é um testemunho eloquente da veracidade do relato bíblico do dilúvio.

    O dilúvio global descrito na Bíblia fornece o contexto extraordinário que tornou possível a rápida deposição de sedimentos e o sepultamento abrupto de biliões de seres vivos.

    As concentrações de isótopos, a coluna geológica, a deriva dos continentes, a Idade do Gelo, a origem dos oceanos e a origem das montanhas também encontram uma explicação plausível dentro do modelo bíblico do dilúvio global.

    Dele falam, igualmente, mais de 200 culturas da antiguidade.

    6) Uma outra importante evidência da presença de Deus é Jesus Cristo, Deus connosco. Ele foi visto por muitas pessoas, as quais presenciaram e registaram com precisão os seus milagres, a sua morte e a sua ressurreição.

    Eles registaram que Jesus era todo o poderoso e que a natureza obedecia prontamente às suas ordens. Ele curava cegos, ressuscitava mortos, transformava a água em vinho, andava sobre as águas, acalmava as tempestades, etc. Isso foi visto e registado, podendo ser investigado historicamente.

    A morte e a ressurreição de Jesus Cristo corroboram a mensagem bíblica de que Deus vai restaurar toda a criação corrompida por causa do pecado humano, dando vida eterna a quem o aceitar como Salvador.

    Infelizmente para os evolucionistas, o Big Bang nunca foi observado por ninguém. A origem do sistema solar a partir de uma nebulosa tão pouco foi observada. A origem acidental da vida, também nunca foi observada ou explicada.


    Também o hipotético ancestral comum nunca foi visto ou descrito. A transformação de uma espécie menos complexa noutra diferente e mais complexa também não foi observada na natureza ou em laboratório. Trata-se, em todos esses casos, de inferências feitas a partir da interpretação dos dados observáveis no presente com base na filosofia naturalista, que nega a existência e a revelação de Deus.

    Ou seja, mesmo do ponto de vista empírico, o criacionismo é claramente superior ao evolucionismo, na medida em que faz apelo a factos historicamente testemunhados e investigáveis.

    O evolucionismo remete os seus principais factos para um passado inacessível e cuja ocorrência real é impossível de provar.

    Os evolucionistas querem que troquemos a nossa fé em Deus e na sua Palavra pela fé nas suas próprias filosofias naturalistas, falíveis e destituídas de fundamento.

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  47. AS SETE FASES DO DEBATE DO LUDWIG COM OS CRIACIONISTAS:

    Já repararam que o Ludwig foge dos criacionistas como o diabo da cruz?

    Mas nem sempre foi assim.

    Importa recordar como tudo começou, tendo em mente as diferentes fases do debate.

    1) Numa primeira fase, o Ludwig provocou orgulhosamente os criacionistas com alguns artigos sobre Jónatas Machado e a teoria da informação.

    2) Numa segunda fase procurou discutir com criacionistas 1) autodescrevendo se como macaco tagarela, 2) dizendo que o DNA não codifica nada mas que afinal codifica alguma coisa, 3) afirmando um dever de racionalidade sem conseguir fundamentá-lo racionalmente, 4) dizendo que as Falésias de Dover provam a evolução, 5) dizendo que a chuva cria códigos, 6) afirmando que todo o conhecimento é empírico sem qualquer evidência empírica nesse sentido, 7) dizendo que a meiose e a mitose criam DNA, entre muitos outros disparates.

    Nesta fase, ele disse algumas coisas acertadas: gaivotas dão gaivotas, moscas dão moscas, lagartos dão lagartos, alguns órgãos perdem funções, etc.

    3) Numa terceira fase, esses argumentos foram respondidos pelos criacionistas.

    4) Numa quarta fase, esses argumentos e as respectivas respostas foram repetidamente publicados no blogue.

    5) Numa quinta fase, o Ludwig começa ficar calado, porque percebeu que tudo o que dizia era usado contra ele.

    6) Numa sexta fase, o Ludwig prefere mesmo que bater em retirada, vitimizar-se e ir fazer queixa à mãezinha…

    7) Numa sétima fase, os amigos do Ludwig mostram que já sentem
    pena dele…

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  48. Ludwig,

    «No que toca o dia a dia do cientista, ele tem que assumir que o universo é um lugar racional e ordenado, que ele pode entender o universo e que as leis da natureza podem ser extrapoladas para áreas onde ainda não chegamos.»

    Não, não tem. Porque se o cientista insistir teimosamente que pode saber, em simultâneo, a posição e velocidade de um electrão, vai-se dar mal.


    Mas eu não disse que os cientista "insiste" que pode saber em simultâneo a posição e a velocidade dum electrão. O que eu disse é que não há nenhum cientista que comece o seu trabalho científico sem primeiro assumir as 3 coisas que eu disse em cima:

    1. Crença num universo ordenado.
    2. Crença na capacidade humana de entender o universo.
    3. Crença da uniformidade da natureza e das suas leis.

    Imagina que um cientista acredita que o universo não funciona de forma inteligente e ordenada; será que ele tem algum razão para assumir que há "leis da natureza"? A estrutura "law-like" do universo é fundamental para se iniciar o trabalho, e essa estrutura só tem explicação dentro da visão Bíblica. O ateísmo, a postular uma origem irracional para o universo, destrói qualquer motivação para se iniciar o estudo.

    O cientista tem é de tratar todas as hipóteses como possivelmente verdadeiras ou possivelmente falsas.

    A postulação de "hipóteses" ASSUME que a nossa mente pode explicar o universo. Como é que o ateísmo justifica essa crença?

    Dizer que "eu assumo que posso explicar o universo porque quando eu assumo, eu consigo explicar" é ridículo.

    O filósofo cristão Greg Bahsen fala de "pré-condições para a inteligibilidade" no seu debate com o ex-ateu Gordon Stein. Essas pré-condições não estão sujeitas ao escrutínio científico uma vez que sem se assumirem essas pré-condições, não há escrutínio científico. O que tu fazes é saltar a fase das pré-condições sem primeiro as explicar.

    O problema para o teu ateísmo é que sem validação ou suporte filosófico para certas atitudes dos cientistas (exemplificadas nos 3 exemplos que dei) não podes usar o sucesso da ciência operacional contra o Deus que criou as condições para o sucesso da ciência.

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  49. MATS

    1. Crença num universo ordenado.
    2. Crença na capacidade humana de entender o universo.
    3. Crença da uniformidade da natureza e das suas leis.

    Sobre 1) por tudo quanto nos é dado a ver existem leis que são mantidas de forma uniforme e consistente sempre que observadas.
    Sobre 2) é um exagero, quando muito acredita-se que se pode conhecer algumas coisas, sempre mais do que se nada fosse feito, mas sempre menos que do que desejaríamos. Mas nunca niguém afirmou que seremos capazes de conhecer tudo no universo.
    Sobre 3) a uniformidade das leis parece ser observável , aqui e nas estrelas e no universo profundo, nada aponta noutro sentido.

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  50. Ludwig:
    "Mas sempre foi verdade que o conhecimento era aquele conjunto de crenças que os dados indicavam corresponder à realidade, e tudo o resto era apenas erro. "
    Congratulo-me por finalmente ter chegado onde eu ando a apontar há meses.
    Qualquer crença carece de confirmação/negação pelos dados medidos na realidade. Para a maior parte dos mortais e das suas crenças isto é impossível.
    As crenças no divino estão por confirmar ou negar, bem como tantas outras, mais terrenas.

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  51. Mats,

    «1. Crença num universo ordenado.
    2. Crença na capacidade humana de entender o universo.
    3. Crença da uniformidade da natureza e das suas leis.

    Imagina que um cientista acredita que o universo não funciona de forma inteligente e ordenada;»


    Percebo que és um homem de fé e sentes necessidade de ou acreditar com todas as forças que sim, ou acreditar com igual certeza que não.

    No entanto, deves considerar que nem toda a gente é assim e que habitar somente os extremos é prejudicial quando queres aprender o que se passa na realidade.

    Por isso, tenta perceber que, para um cientista, basta considerar duas hipóteses acerca disto. Uma é que o fenómeno que ele está a estudar é ordenado e ele pode compreendê-lo. Outra é que não.

    Sem partir da convicção absoluta numa destas hipóteses, o cientista pode ter a curiosidade de experimentar a ver se consegue perceber o que se passa.

    O resultado pode ser descobrir que a desordem no universo tem de aumentar sempre, ou descobrir que a descrição de um sistema físico é forçosamente limitada porque há detalhes que não se pode especificar, ou descobrir que um fluxo turbulento é demasiado complexo para modelar sem simplificações, etc.

    A menos que tente ver tudo a preto e branco, com essas certezas da tua fé. Se for por ai não chega a lado nenhum, e vai acabar o dia a acreditar ainda na história da carochinha, de como o Noé levou os bichinhos no barco e o senhor das barbas fez tudo em sete dias...

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  52. Eurico,

    «Qualquer crença carece de confirmação/negação pelos dados medidos na realidade.»

    Para se tornar conhecimento. Sem essa confirmação, será uma mera crença.

    «Para a maior parte dos mortais e das suas crenças isto é impossível.
    As crenças no divino estão por confirmar ou negar, bem como tantas outras, mais terrenas.»


    Dai que o conhecimento que temos seja apenas um sub-conjunto de todas as crenças.

    E daí também ser falsa a alegação de que a teologia inclui conhecimento acerca de deus. A única hipótese acerca dos deuses que foi possível testar e que consistentemente tem passado nas provas é que eles não existem. Essa é a única que pode ser considerada conhecimento, mesmo que, como todo o conhecimento, o estatuto seja provisório e sujeito a revogação.

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  53. Fumos,

    "e agora inventam uma nova categoria de idiotice que é cientismo, nunca ouvida , nunca falada , sem sentido nenhum "

    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientism

    É. Nunca ninguém ouviu falar.

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  54. Ludwig,

    Não sei se reparaste, mas continuas sem justificar o porquê da ciência ser possível num universo não sujeito a Uma Mente Ordenada. Basicamente o que disseste é "o cientista assume que consegue explicar o universo porque quando tenta explicar, ele consegue".

    O que estás a dizer é exactamente a mesma coisa que o Gordon Stein disse no seu debate com o Greg Bahsen: "nós assumimos que o universo é ordenado, que a nossa mente pode entender o universo e que as leis da natureza são constantes porque sempre foi assim. Não temos razão para não acreditar nisto".

    Mas tal como o Greg disse no debate, isto não é resposta: isto é assumir o que ainda tem que ser provado.

    O descrente David Hume falou sobre "Inductions against the uniformity of Nature" e disse que não há bases para se assumir que as leis da natureza vão ser o que elas foram no passado. (ex: Só porque um B sempre veio depois de um A isso não quer dizer que todos os A são seguidos dum B.)

    Mas há um "Pequeno/Grande" Detalhe que Hume ignorou: Deus. Dentro da cosmovisão de Hume de facto não há justificação para se assumir a uniformidade da Natureza. Mas isso é um problema do ateísmo e não da ciência. A ciência assume que as leis que hoje operam são as mesmas que operam em áreas geográficas e históricas onde nós não podemos testar. OS cientistas assumem que podem entender o universo mesmo não tendo formas de justificar essa posição de fé. Essa posição, embora não sendo justificável dentro do ateísmo, faz todo o sentido se Deus é o Criador do Universo, e se nós fomos feitos à Sua Imagem.

    O facto de tu consistentemente não dizeres o porquê dos cientistas assumirem a uniformidade da natureza, a capacidade humana de entender a natureza, e assumirem que o universo é um lugar ordenado, revela que o teu ateísmo é cientificamente irrelevante.

    Deus é Uma Condição Essencial para a ciência uma vez que sem Ele, não há justificação para se fazer ciência. Repara que eu não digo que só os que acreditam em Deus fazem ciência. O que eu digo que é impossível tu fazeres ciência sem primeiro assumires coisas que só fazem sentido se Deus existe (vê as 3 coisas de cima).

    A tua última "resposta" basicamente diz "eu não tenho forma de justificar a ciência dentro do ateísmo". Muito bem. Lembra-te disso da próxima vez que quiseres usar a ciência como argumento contra o Criador.

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  55. Nuvens,
    MATS

    1. Crença num universo ordenado.
    2. Crença na capacidade humana de entender o universo.
    3. Crença da uniformidade da natureza e das suas leis.

    Sobre 1) por tudo quanto nos é dado a ver existem leis que são mantidas de forma uniforme e consistente sempre que observadas.


    Isso quer dizer que quando não são observadas elas funcionam de forma diferente? Ou será que elas são a mesma coisa onde quer que elas interajam com o mundo material? Se extrapolas e dizes que as leis da natureza funcionam exactamente da mesma forma em sítios onde ainda não testamos, tens que justificar essa posição dentro do teu ateísmo. Como é possível que um universo não sujeito a Uma Mente Racional possa exibir tanta racionalidade e constância?

    Sobre 2) é um exagero, quando muito acredita-se que se pode conhecer algumas coisas

    Porque é que se acredita que se pode "conhecer algumas coisas"? Donde vem essa crença?
    Mas nunca niguém afirmou que seremos capazes de conhecer tudo no universo.

    Já começas a avariar. Alguém disse que o ser humano pode conhecer TUDO?

    Sobre 3) a uniformidade das leis parece ser observável , aqui e nas estrelas e no universo profundo, nada aponta noutro sentido.

    Por outras palavras, não tens respostas para justificar a uniformidade das leis da natureza. Sempre foi assim, e portanto não tens razão para pensares que vai ser diferente no futuro, certo?

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  56. Mats,

    «Mas tal como o Greg disse no debate, isto não é resposta: isto é assumir o que ainda tem que ser provado.»

    Lê lá com atenção a ver se desta já percebes:

    Não estou a assumir nada disso.

    Ficou mais claro?

    Há coisas que conseguimos descrever em detalhe, como a relação entre a pressão do ar no pneu e a temperatura. Há coisas que não conseguimos descrever bem. Umas porque parecem não seguir nenhuma ordem ou causas, como o decaimento radioactivo de um átomo. Outras talvez porque são demasiado complexas para agora, mas se calhar estarão ao nosso alcance um dia. Como o desenvolvimento de um organismo.

    Mas, para cada caso, a ciência não assume à partida nada desses disparates que tu exiges. O que faz é tentar descobrir. É como subir a uma colina para ver o que está do outro lado. Para isso só precisas de pernas e curiosidade; é irrelevante o que assumes à partida acerca do que vais ver quando chegares ao topo.

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  57. MATS

    Ao não podermos saber tudo no universo nunca saberemos se há ou não entidade criadora. A meu ver não existe porque não vejo sinais da sua interferência ou sequer da sua necessidade. Mas se há quem a veja excelente apenas tem de mostrar onde.

    Eu não posso ter resposta para as leis da natureza, diria apenas que me parece ser extremamente artística essa harmonia, mas por outro lado é o facto de acharmos bela a ordem e organização que nos leva a investigar,e isse interesse é originado pelas próprias leis que fazem fazer sentido os nossos cérebros terem ritmos certos para se adequarem À realidade.

    No fundo podemos dizer que a natureza produz de alguma forma ordem que dadas as condições certas cria vida a qual reflete os mesmo padrões de ordenação e complexidade e que ficando consciente do meio envolvente e de si ganha gosto por descobrir as mesmas simetrias e harmonias que formam a estrutura do seu pensamento.

    Penso que a ordenação é fundamental para a criação da estrutura de base do próprio universo e acaba por ordenar as sinapses que formam o amor , o ódio, a paixão e o espanto, a religião e o ateísmo.

    Um deus que tenha criado tudo isto é possível , mas ao mesmo tempo admitir isso é ter de deixar o deus pessoal de lado, porque será um deus que deixa as leis correrem , sem intervenção.
    Se no fim vamos para o céu ou para outro lugar não podemos saber, mas a julgar pelas leis que se aplicam a todas as estruturas do conhecimento, com a degradação do nosso suporte físico/mental o que somos será perdido para sempre.

    Mas quem sabe ? um deus muito estranho poderia querer guardar os nossos pensamentos, desde einstein ao bibi da casa pia, não entendo muito bem para quê mas ....

    resumindo, não tenho respostas mas tenho a sensação que um deus a existir seja algo de muito diferente de tudo quanto as religiões alguma vez pensaram.

    O que não deixa de ser um pensamento fascinante

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  58. Nuno Gaspar,


    O facto de o sentido da palavra poder ser dúbio é logo excelente escolha.

    Mas mais ainda, é masturbação de meios filosóficos e pouco mais, daí eu não estar minimamente a par e fracamente assim desejo continuar, porque é uma idiotice.

    Gosto do persa, que fica sempre bem quer no chão :) quer a falar sobre o ocidente, diz então o dito :

    "The Persian scholar Seyyed Hossein Nasr, commented that in the West, many will accept the ideology of modern science, not as "simple ordinary science", but as a replacement for religion"

    Isto é uma parvoíce , mas quem sabe em farsi e em verso fique melhor.

    Resumindo, é um invenção usada pelo jairo para atacar a forma racional de ver os fenómenos.

    Azar , podia ser mais original , mas o plágio de ideias fracas é sempre um disparate

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  59. OS DISPARATES DO LUDWIG SÃO INTERMINÁVEIS. VEJAMOS:

    "Há coisas que conseguimos descrever em detalhe, como a relação entre a pressão do ar no pneu e a temperatura. Há coisas que não conseguimos descrever bem."

    Muito bem. Nenhum criacionista contesta isso. Apenas importa lembrar que descrever uma coisa não é o mesmo que explicar a sua origem a partir do nada por acaso.


    "Umas porque parecem não seguir nenhuma ordem ou causas, como o decaimento radioactivo de um átomo. Outras talvez porque são demasiado complexas para agora, mas se calhar estarão ao nosso alcance um dia.Como o desenvolvimento de um organismo."

    Realmente, o desenvolvimento de um organismo não se consegue explicar porque depende de informação codificada em quantidades inabarcáveis por toda a comunidade científica.

    Mas mesmo explicar o desenvolvimento de um organismo não explica a origem do código e da informação codificada de que ele depende.



    "Mas, para cada caso, a ciência não assume à partida nada desses disparates que tu exiges. O que faz é tentar descobrir."

    Sim. Mas até agora não conseguiu explicar a origem da matéria e da energia a partir do nada, nem a origem acidental da vida.


    "É como subir a uma colina para ver o que está do outro lado. Para isso só precisas de pernas e curiosidade; é irrelevante o que assumes à partida acerca do que vais ver quando chegares ao topo"

    Muito bem.

    Mas a verdade é que quando chegamos ao topo vemos apenas que a matéria e a energia não se criam a elas próprias nem a vida surge por acaso.

    Do mesmo modo, quando chegamos ao topo vemos apenas que gaivotas dão gaivotas e moscas dão moscas.

    Tudo o que vá além disso tem que ser imaginado, porque nunca foi observado.

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  60. Ah ok, então o truque consiste em chamar um tipo de "cienticista" e prontos, já não é preciso fundamentar nada nem argumentar. Estes putos reguilas são tão engraçados...

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  61. Mas há um "Pequeno/Grande" Detalhe que Hume ignorou: Deus. Dentro da cosmovisão de Hume de facto não há justificação para se assumir a uniformidade da Natureza. Mas isso é um problema do ateísmo e não da ciência. A ciência assume que as leis que hoje operam são as mesmas que operam em áreas geográficas e históricas onde nós não podemos testar.

    A ciência não assume nada disto.... mas é verdade que em muitos casos parte desse pressuposto... não por "Fé" ou "Crença" em que no resto do universo seja tudo igual. Tem duas razões de ser. Primeiro, porque não podemos ir a outra galáxia confirmar se as teorias que aqui funcionam também funcionam lá. Segundo, porque as estrelas e as galáxias parecem brilhar exactamente como brilhariam se as teorias que temos funcionassem lá também. Não sabemos, mas partimos desse pressuposto. Não por crença, mas porque dá jeito, para descobrirmos mais coisas. Se partirmos do pressuposto que não sabemos nada, não descobriremos nada. É uma questão utilitária.

    Mas a verdade é que quando chegamos ao topo vemos apenas que a matéria e a energia não se criam a elas próprias nem a vida surge por acaso.

    Errado. A energia total do universo parece ser exactamente ZERO. Faz as contas, isto quer dizer que o universo contém em si toda a energia necessária para ter começado a existir, i.e., zero.

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  62. Ludwig,

    "O Jairo Entrecosto pediu-me que respondesse[...]"

    Não sejas ingénuo. O Jairo está-se borrifando para as tuas explicações. Ele não está contra a qualquer opinião que tu defendas, mas apenas porque essa opinião vem de ti. Tu até podes escrever um post em que defendes que o céu é azul e o Jairo será contra.

    Tudo isto porque o Jairo se está a descompensar e anda a brincar aos fundamentalistas. Anda a dar uma de talibã e propôs até começar uma fatah cibernética contra ti e outras pessoas que defendam publicamente a sua não crença em nenhum deus em particular. (Perdoai-lhe Senhor, que o homem já não sabe o que diz…)

    Repara o que eu achei aqui. No comentário que ele escreveu ficou bem claro que a ideia é ser do contra "just for the sake of it" e fazer publicidade à sua fatah em forma de blog. Com a aprovação esperada do Mats e daquela fraude brasileira que por aqui tentou comentar há uns tempos, saiu-se mal e até, salvo erro, te desafiou para um "confronto em campo neutro" (repara nas expressões bélicas daquela malta… faz lembrar aqueles putos reguilas sempre à procura de briga). Começou portanto a guerra santa no ciberespaço…. :D

    Sinceramente começo a perceber como é que uma crença pode levar uma pessoa a rebentar-se a si e mais algumas dezenas de outras pessoas em nome de uma entidade imaginária. Se numa civilização onde há liberdade de expressão e não se passa fome, há movimentos de "lutas", "guerras", "combates" (basta ver os termos usados no blog to tal brasileiro), imagine-se num país onde se passe fome e privações e onde a religião tem uma influência abissalmente superior na sociedade. Enfim…

    Apesar de tudo, acho bem que respondas, pois é sempre um prazer ler os teus posts onde falas sobre ciência. Venha lá então o resto da resposta. Não fiques é à espera que o Jairo sequer leia o que escreves: independentemente do que possas escrever, aposto que a sua contra-resposta já está escrita e ansiosamente a aguardar o momento oportuno para mais um golpe no infiel. :)

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  63. Pedro,

    «Não sejas ingénuo. O Jairo está-se borrifando para as tuas explicações.»

    Não sou assim tão ingénuo, essa parte sei bem :)

    Mas o Jairo é uma caricatura engraçada de algumas posições que muita gente defende. A ideia de que podemos obter conhecimento de outras formas que não pela ciência (se bem que nunca expliquem como, curiosamente), de que há verdades não-empíricas, de que o cristianismo é a causa da ciência moderna, etc.

    «Anda a dar uma de talibã e propôs até começar uma fatah cibernética contra ti e outras pessoas »

    Nah. O Jairo nem sequer se identifica; ele, no fundo, sabe bem a figura que faz. Tem um blog onde escreve uns lençois, o que até é bom -- quem me dera que o Jónatas aprendesse com o Jairo. Talvez o Jairo o queira ajudar a criar um blog, sempre facilitava as conversas por aqui.

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  64. Nuno Gaspar,

    O cientismo é um termo depreciativo que se usa para fazer crer que a outra parte governa todos os seus valores pela ciência. Refere o estereótipo do cientista sem escrúpulos, que até injecta coisas estranhas no seu filho a ver o que acontece.

    O que defendo aqui é diferente. Defendo apenas que o conhecimento vem da ciência. E essa posição não é estranha nem extrema. Basta ver como se tem tentado definir conhecimento desde Platão. A ideia de uma crença verdadeira e justificada encaixa perfeitamente nisto. É que a fé, a revelação divina, o espirito santo e essas tretas não justificam uma crença sem apoiar igualmente a crença oposta e, por isso, não servem.

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  65. Ludwig,

    «Mas tal como o Greg disse no debate, isto não é resposta: isto é assumir o que ainda tem que ser provado.»

    Lê lá com atenção a ver se desta já percebes: Não estou a assumir nada disso. Ficou mais claro?



    Dizer a mesma falsidade vezes sem conta não a torna numa verdade. É impossível tu fazeres trabalho científico sem assumires coisas que não podes provar - coisas essas que só são garantidas com a visão judaico cristã do mundo.

    Há coisas que conseguimos descrever em detalhe, como a relação entre a pressão do ar no pneu e a temperatura. Há coisas que não conseguimos descrever bem.

    Lá estás tu com espantalhos. Mas alguém disse que o ser humano consegue entender tudo o que há no universo? O que eu disse - e vê lá se não distorces outra vez - é que todos os cientistas assumem - sem evidência - que 1) o universo é um lugar racional 2) que a mente humana pode entender o universo (até um certo ponto) e 3) que as leis da natureza podem ser extrapoladas para áreas onde não podemos testar uma vez que há uniformidade.

    O teu ateísmo é totalmente destrutivo para a ciência uma vez que nega o Fundamento para estas três posições de fé: a existência de Deus.

    Mas, para cada caso, a ciência não assume à partida nada desses disparates que tu exiges. O que faz é tentar descobrir.

    Tenta descobrir porque assume que pode entender o fenómeno que visa estudar. Ou será que no universo ateísta há cientistas que começam o seu trabalho convencidos que nunca vão entender o que estão a observar? Não. Só se gastam milhões na pesquisa porque há a crença de que se ponde entender o que se analisa. A composição so Sol só pôde ser conhecida porque se extrapolou o conhecimento da ciência atómica. Assumiu-se que as leis da ciência funcionam no Sol como funcionam na Terra. Mas o teu ateísmo não oferece suporte ideológico nenhum para esta posição de fé.
    É como subir a uma colina para ver o que está do outro lado.

    Isso assume que pode subir a colina.

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  66. Mats,

    Tu acreditas que a religião cristã dá "suporte ideológico" à ideia de que a realidade pode ser entendida, e que sem tal suporte não é possível sequer tentar entendê-la.

    Estás obviamente enganado, pois vários cientistas e matemáticos tentaram entender a realidade sem esse alegado "suporte ideológico". Arquimedes é um bom exemplo.

    Mas se acreditas que é possível tentar entender a realidade sem esse suporte ideológico, mas que isso não tem sentido, então também estás enganado.

    O que faz mais sentido é tentar compreender a realidade, e se for impossível, azar. É assim que se tem feito. Não é esperar por uma prova de que é possível e só então começar.

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  67. João Vasco,
    Tu acreditas que a religião cristã dá "suporte ideológico" à ideia de que a realidade pode ser entendida, e que sem tal suporte não é possível sequer tentar entendê-la.

    Mais espantalhos. Chegaste a ler algumas das coisas que já foram ditas em cima? É que eu não acho justo eu ter que repetir as mesmas coisas vez após vez cada vez que um ateu entra a meio do debate.
    Deixa-me esclarecer:
    É impossível fazer ciência sem se assumir 1) a natureza ordenada e regular do universo, 2) a capacidade humana de entender o universo e 3) a constância das leis da natureza. Tal como eu já diss em cima, eu não disse que todos identificam o cristianismo como sendo o seu suporte ideológico e filosófico antes de fazer ciência. O que eu digo é que só o cristianismo justifica as 3 crenças listadas em cima. Quando o cientista ateu faz ciência, ele assume as 3 coisas de cima, mesmo não querendo admitir que tais coisas não tem fundamento nenhum dentro do seu ateísmo.
    Estás obviamente enganado, pois vários cientistas e matemáticos tentaram entender a realidade sem esse alegado "suporte ideológico". Arquimedes é um bom exemplo.

    O Arquimedes assumiu as 3 coisas que listei em cima.
    O que faz mais sentido é tentar compreender a realidade

    O que é que está assumido antes de "tentar compreender a realidade"? Não é o facto de ser possível "compreender a realidade"?

    "Quando o físico holandês Kamerlingh Onnes media a resistência eléctrica do mercúrio a temperaturas de alguns graus acima do zero absoluto (0K ou -273,15Cº) descobriu que a sua resistência desaparecia bruscamente a 4,2K" (Physics Today, edição 1830, 1985, página 36) Mais tarde descobriu-se que essa transição brusca para a condutividade perfeita se produz em diversos outros metais e ligas. Se o cientista holandês fosse usar a visão ateísta do mundo, ele diria que isso acontece por acaso e nem se dedicaria em tentar perceber o fenómeno ou o evento (uma vez que não teria justificação para a crença de que poderia entendê-lo).
    Usando a visão Bíblica do mundo ele tentaria descobrir o porquê de tal acontecer - assumindo à partida que o universo funciona de forma racional e previsível e assumindo que ele poderia entender o fenómeno.
    Portanto, é impossível alguém fazer ciência sem se assumirem certas coisas à partida, e essas coisas que são assumidas só nos são garantidas se Deus existe. É por isso que a revolução científica aconteceu na Europa Cristã. Por essas e por outras que eu pessoalmente acho hilariante os ateus tentarem usar a ciência contra a Bíblia quando a ciência só é possível se o Deus da Bíblia existir.

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  68. Quando eu tento fazer 50 flexões, eu não "assumo" que consigo. Tento, e se não conseguir, azar - faço menos, e fico a saber que não consigo. Se conseguir óptimo, fico a saber que consigo.

    Assumo que é possível conseguir, e para isso não preciso de nenhum "suporte ideológico".

    Dizes que é preciso assumir que se pode compreender um fenómeno para tentar entendê-lo. Mas isso é um absurdo que não justificas. Podes TENTAR entender um fenómeno sem assumir que isso é possível, tal como todas as pessoas tentam várias coisas mesmo que não assumam que são possíveis - o verbo "tentar" capta precisamente esta situação.

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  69. Mats,

    Deixa de ser tôlo...

    "O que eu digo é que só o cristianismo justifica as 3 crenças listadas em cima."

    Ok, é o que tu dizes. Mas é um autêntico disparate. Um islâmico, um budista, um hindu e todos os outros diriam algo totalmente diferente.

    E mesmo que substituas "cristianismo" por "teísmo" para anulares, como se de um passe de mágica se tratasse, todas as diferentes crenças a priori, continua a ser um disparate o que dizes.

    Um cientista não precisa de nenhuma crença no deus A, B ou C. E muito menos da religião X, Y ou Z. Aliás, a crença em determinadas religiões até atrapalha e muito, como muito bem sabemos. Basta por exemplo ver os bloqueios que a religião impôs ao conhecimento em séculos passados ou a parolice dos envangélicos em tapar os ouvidos e dizer "lá, lá, lá" perante uma simetria estudada e corroborada por várias áreas do conhecimento.

    Em vez dos teus pseudo-postulados que evocas, é necessário uma e uma só coisa e sem qualquer a prioris: o desejo de conhecer. Ponto.

    Não é necessário o desejo de confirmação do que se vê com o que está escrito num livro, não é necessário o desejo de contemplação, de deslumbre perante a beleza e perfeição do mundo, nem o desejo de adoração ou corroboração de como é perfeito uma entidade suprema, não é preciso entender o propósito último das coisas ou de nos prendermos com perguntas vagas e abrangentes como "porque existe o mundo em vez de nada". Basta querer conhecer.

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  70. João Vasco,

    Quando eu tento fazer 50 flexões, eu não "assumo" que consigo.

    Então tu começas a fazer coisas sem assumires que há hipóteses as fazeres? (Não há um termo clínico para isso?)

    Assumo que é possível conseguir, e para isso não preciso de nenhum "suporte ideológico".

    Porque é que assumes que é possível conseguir?

    Dizes que é preciso assumir que se pode compreender um fenómeno para tentar entendê-lo. Mas isso é um absurdo que não justificas.

    É tão "absurdo" como assumir que é possível fazer 50 flexões antes de as fazer.

    Podes TENTAR entender um fenómeno sem assumir que isso é possível


    Mas para que tentar entender um fenómeno sem assumir que há a hipótese de o entender? Para que tentar descobrir as regularidades de um sistema se se assume que o mesmo funciona sem regularidades (E de forma previsível) ?

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  71. Pedro Ferreira,

    Deixa de ser tôlo...

    "O que eu digo é que só o cristianismo justifica as 3 crenças listadas em cima."

    Ok, é o que tu dizes. Mas é um autêntico disparate. Um islâmico, um budista, um hindu e todos os outros diriam algo totalmente diferente.


    O teu problema é que tu és completamente ignorante no que toca à teologia islâmica, budista ou hindu - para não dizer a cristã.

    Diz-me lá, ó não-tolo, onde é que o islamismo ensina que somos feitos à Imagem de Deus? Onde é que o hinduismo ensina que o universo é um lugar cujas leis funcionam de forma previsível? Tu, o não-tolo, talvez não saibas disto, mas para algumas visões de influência hindu postulam que a realidade é uma ilusão (Maya). Como é que se poderia fazer ciência assumindo-se que o universo não existe para além das nossas mentes?

    Antes de te armares em conhecedor das diferentes religiões do mundo, ao menos tenta entender o que elas dizem de si mesmo. Já é embaraçoso o que vocês tentam fazer da ciência, mas ainda pior quando falam de coisas que não percebem patavina.

    Um cientista não precisa de nenhuma crença no deus A, B ou C.

    Só precisa de acreditar em coisas que só fazem sentido se a Bíblia é a Palavra de Deus (um universo que funcione de forma racional e previsível, a capacidade humana de entender esse universo - uma vez que fomos feitos à Imagem do Criador - e a constância das leis da ciência).

    E muito menos da religião X, Y ou Z. Aliás, a crença em determinadas religiões até atrapalha e muito, como muito bem sabemos. Basta por exemplo ver os bloqueios que a religião impôs ao conhecimento em séculos passados ou a parolice dos envangélicos em tapar os ouvidos e dizer "lá, lá, lá" perante uma simetria estudada e corroborada por várias áreas do conhecimento.

    Sim, tens razão. Os religiosos Newton, Pascal, Mendel, Maxwell, Faraday, Boyle, Galileu, Copérnico e muitos outros (mesmo de outras religiões) foram sem dúvida um "bloqueio" para a ciência do Pedro Ferreira.
    Ganha juízo, pá. Sabias que a ICAR é a instituição mundial que mais apoio deu à investigação da Astronomia? Claro que não sabias. Tu aparentemente bebes o teu "conhecimento histórico" de pessoas como Dawkins ou Sam Harris.

    Em vez dos teus pseudo-postulados que evocas, é necessário uma e uma só coisa e sem qualquer a prioris: o desejo de conhecer. Ponto.

    O desejo de conhecer não justifica a crença num universo ordenado, na nossa capacidade de entender o universo nem na crença de que se pode extrapolar as leis da ciencia para areas onde ainda não testamos.

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  72. Mats,

    Estou a ver que para ti só é possível um muçulmano fazer ciência se no preciso momento em que começa a investigação ele assumir um "cristianismo implícito". Foi isto que quiseste dizer com "só o cristianismo justifica as 3 crenças listadas em cima"? (percebes agora porque evoquei várias outras religiões ou precisas de um desenho?)

    Mas de tudo o que escreveste até se consegue aproveitar alguma coisa.

    "O desejo de conhecer não justifica a crença num universo ordenado, na nossa capacidade de entender o universo nem na crença de que se pode extrapolar as leis da ciencia para areas onde ainda não testamos."

    Duh…Claro que não justifica. Podes querer conhecer sem ter uma crença a priori de que o universo é ordenado, ou que o consigamos entender ou que se pode extrapolar as leis da ciência para áreas onde ainda não testámos. É exactamente isso que eu e o João Vasco estamos a dizer.

    O que justifica acreditar que existem aqui e ali alguns padrões que podemos conhecer e prever, é o facto de termos confirmado que por vezes até acertamos nas previsões que fazemos. Não é o desejo por si, pois este não justifica que as coisas que nos rodeiam se passem como nós gostaríamos que elas fossem. Mas aqui admito que tenhas mais experiência que eu, pois pelo que escreves, vejo que vês a realidade como desejas que ela fosse (para corroborar o tal livro) em vez de a veres como ela é de facto. ;)

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  73. Mats

    «Então tu começas a fazer coisas sem assumires que há hipóteses as fazeres? (Não há um termo clínico para isso?)»

    Mas referes-te a:

    a) uma assunção implícita de que as farei

    ou

    b) uma "assunção implícita" de que é possível fazê-las

    ?

    É que são coisas diferentes. A primeira é desnecessária. A segunda não exige nenhuma assunção implícita, pois corresponde precisamente à ausência de assunções.
    Sem ter a assunção de é certo, nem a assunção de que é impossível, resta a "assunção" de uma coisa ou outra.

    Se eu não sei nada sobre alguém, posso assumir que é solteiro, assumir que é casado, etc... A ausência de assunções é "assumir" que é possível que ele seja casado, solteiro, etc...

    Assim, sem qualquer assunção, podemos TENTAR compreender um fenómeno. Se conseguirmos, óptimo.

    Não precisamos das crenças que referes à partida, que podem até ser prejudiciais.

    E até te dou um exemplo de um não-cristão para quem a crença num universo ordenado foi prejudicial: Einstein, que alegou que a mecânica quântica era uma descrição desadequada da realidade porque "o bom Deus não joga aos dados". Tanto quanto se sabe, afinal joga...

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  74. Joao Vasco,

    Mas referes-te a: a) uma assunção implícita de que as farei
    ou
    b) uma "assunção implícita" de que é possível fazê-las?

    É que são coisas diferentes. A primeira é desnecessária. A segunda não exige nenhuma assunção implícita, pois corresponde precisamente à ausência de assunções.


    O que estou a falar parece-se mais com a segunda: a crença de que é possível entender o universo.

    Se eu não sei nada sobre alguém, posso assumir que é solteiro, assumir que é casado, etc...

    E antes de saberes qualquer uma delas, tu assumes que podes saber qual é o seu estado civil. É a crença à priori de que se PODE SABER a verdade que te leva a tentar descobrir QUAL é a verdade.
    Portanto, o teu exemplo confirma o que disse.

    Assim, sem qualquer assunção, podemos TENTAR compreender um fenómeno. Se conseguirmos, óptimo.


    Quando se tenta compreender um fenómeno, assume-se que é possível compreender o dito fenómeno. Não conheço pessoas que tentam entender algo que assumem que nunca vão entender.

    Como se vê, há crenças que são fundamentais para o funcionamento da ciência, e elas só nos são garantidas pela visão judaico-cristã do universo. O ateísmo, ao postular que o universo não tem Uma Causa Inteligente, destrói todo o suporte ideológico para se iniciar o trabalho cientifico. Isto não significa que só os judeus e cristãos é que fazem ciência, mas sim que para fazer ciência é preciso assumir coisas que só fazem sentido se a Bíblia é a Palavra do Criador.

    Não precisamos das crenças que referes à partida, que podem até ser prejudiciais. E até te dou um exemplo de um não-cristão para quem a crença num universo ordenado foi prejudicial: Einstein, que alegou que a mecânica quântica era uma descrição desadequada da realidade porque "o bom Deus não joga aos dados". Tanto quanto se sabe, afinal joga...

    Mas o erro de Einstein no seu entendimento do universo (ou do ainda limitado do mesmo) não anula os 3 pontos que dei em cima. Só porque um cientista errou no conceito de "universo organizado" não significa que o universo não seja um lugar organizado, previsível e racional.

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  75. Pedro Ferreira,
    Estou a ver que para ti só é possível um muçulmano fazer ciência se no preciso momento em que começa a investigação ele assumir um "cristianismo implícito".

    Não é só o muçulmano. Todo o ser humano (inclusive os ateus) tem que assumir coisas que só fazem sentido se o Deus da Bíblia existe se quiserem fazer algum tipo de ciência.

    Foi isto que quiseste dizer com "só o cristianismo justifica as 3 crenças listadas em cima"? (percebes agora porque evoquei várias outras religiões ou precisas de um desenho?)

    Se tivesses lido o que eu já escrevi antes de fazeres alusões a outras visões do mundo (deixando de fora de propósito o teu ateísmo), não terias feito o comentário que fizeste em cima.
    Se tu vais comentar alguma coisa, ao menos tenta ver se o que vais perguntar já está respondido nos comentários antecedentes.

    Podes querer conhecer sem ter uma crença a priori de que o universo é ordenado, ou que o consigamos entender ou que se pode extrapolar as leis da ciência para áreas onde ainda não testámos.

    Portanto, tu conheces pessoas que tentam entender algo sabendo que não tem capacidade de entender o que analisam? Ou será que todo o ser humano assume que há a hipótese de entender o que estuda?

    É exactamente isso que eu e o João Vasco estamos a dizer.

    E estão ambos errado.
    O que justifica acreditar que existem aqui e ali alguns padrões que podemos conhecer e prever, é o facto de termos confirmado que por vezes até acertamos nas previsões que fazemos.

    hahah

    Eu desisto! Por favor, volta a ler os meus comentários sobre o "eu sei que posso entender porque quando tento entender, eu consigo!".

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  76. Mats,

    "Eu desisto!"

    Sim, é melhor...

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  77. «O que estou a falar parece-se mais com a segunda: a crença de que é possível entender o universo.»

    «Entender o Universo» é uma expressão útil em certos contextos, mas pouco rigorosa neste contexto.

    Admitemos que nenhum humano "entende o Universo" todo, mas quando muito alguns fenómenos desse universo. Penso que nisto podemos concordar.

    Tu dizes que um cientista quando vai estudar um fenómeno novo assume que o vai compreender (A). É isto que afirmas?

    Ou afirmas que o cientista, quando vai estudar um fenómeno novo -"assume" que é possível entendê-lo (B)?

    São coisas diferentes. Sê em relação a qual delas afirmas, sff. A ou B?

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  78. João Vasco,

    Ou afirmas que o cientista, quando vai estudar um fenómeno novo -"assume" que é possível entendê-lo (B)?

    Todo o cientista que se debruça sobre um novo fenómeno parte do pressuposto que é possível entendê-lo. O reverso disto é começar a investir tempo e dinheiro num empreendimento que o cientista assume que nunca vai entender. Isto não faz sentido.

    Portanto, a opção B está mais próxima do que disse.

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  79. Mats,

    Foste muito claro.

    Só existe um pequeno detalhe - é que partir do pressuposto de que algo é "possível" corresponde a não partir de pressuposto algum.

    Parece estranho, mas repara:

    O Alfredo é um indivíduo que não conhecemos. O José parte do pressuposto que o Alfredo é casado. o Matias parte do pressuposto que o Alfredo é solteiro. O Gustavo não parte de pressuposto algum.

    Se perguntares ao Gustavo: «O Alfredo é solteiro» ele dir-te-á «É possível». Nota que qualquer outra resposta implicaria que ele partiria de um pressuposto.

    Se perguntares ao Gustavo: «O Alfredo é casado» ele dir-te-á «É possível». Nota que qualquer outra resposta implicaria que ele partiria de um pressuposto.

    Mas tu poderias dizer que o Gustavo «parte do pressuposto de que é possível que o Alfredo seja solteiro». Só que essa é precisamente a situação de quem não tem qualquer pressuposto face ao estado civíl do Alfredo.

    De forma análoga, não poderias dizer que para tentar vender uma aliança ao Alfredo seria necessário partir do pressuposto de que é possível que o Alfredo seja solteiro.
    É verdade que o José nunca poderia vender tal aliança - não faria sentido visto que este assume que Alfredo é casado.

    Mas tanto o Matias, que assume que Alfredo é solteiro, como Gustavo, que ao não assumir nada não rejeita essa possibilidade, podem tentar vender tal aliança.

    Entendes isto?

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  80. João,
    Esqueceste-te de um ponto fundamental: todos eles assumem que é possível saber se o Alfredo é casado ou não, embora cada um dos indivíduos parta de posições distintas.

    Semelhantemente, tanto o ateu como o cristão partem do princípio que é possível entender e estudar o universo, embora só o cristão tenha justificação e bases ideológicas para tal.

    Mas tanto o Matias, que assume que Alfredo é solteiro, como Gustavo, que ao não assumir nada não rejeita essa possibilidade, podem tentar vender tal aliança.

    Mas antes de tentar vender a aliança, ambos tem que tentar saber qual é o estado civil do Alfredo. Nesse processo, eles assumem que é possível saber qual é o seu estado civil. Nenhum deles pensa que é impossível saber o estado civil do Alfredo, da mesma forma que nenhum cientista ateu assume que nunca vai entender o que se dedica a estudar.

    O mesmo se passa com a ciência e com os ateus. Vocês dizem que "é possível" que o universo seja ordenado e racional ou não, e que é possível que a nossa mente possa entender o universo ou não. Mas repara no extraordinário: quando vocês tentam estudar o mesmo universo que voces dizem ser "possível" ser entendido, vocês colocam de parte a mera "possibilidade" de entender ou não entender, e ASSUMEM com todas as vossas forças que é possível a nossa mente entender e estudar. A possibilidade de não ser capaz de entender é descartada sem motivo algum. O vosso acto de estudar o universo já mostra que a vossa posição passou da mera possibilidade para a certeza de que é possível.

    Se não pensas assim, então queres defender a tese de que os cientistas do mundo começam a trabalhar sem a firme crença de que a sua mente pode entender o que se predispõe a perceber?

    Isso seria ilógico e irracional. Uma pessoa só faz jogging de Caxias a Paço de Arcos porque assume que é capaz de o fazer. Não sabe se o fará, mas acha que sim. O cientista só estuda a natureza porque tem a fé de que pode entender o que estuda. Não sabe se o fará, mas assume que sim.

    É essa posição de fé que é refutada pelo ateísmo e confirmada pela Bíblia. A ciência só é possível se assumirmos coisas que só fazem sentido se Deus existe.

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  81. Mats,

    Para usar uma técnica que tanto gostas:

    "Todo o ser humano (inclusive os ateus) tem que assumir coisas que só fazem sentido se o Deus da Bíblia existe se quiserem fazer algum tipo de ciência. "

    "tanto o ateu como o cristão partem do princípio que é possível entender e estudar o universo, embora só o cristão tenha justificação e bases ideológicas para tal."

    Afirmou, tem que que provar!!!

    Prova lá de forma inequívoca que:

    (1)Os ateus têm, para fazer ciência, de admitir coisas que só fazem sentido se o Deus da Bíblia existir;

    (1a) Como corolário, prova também que um budista tem também de admitir que o Deus da Bíblia tem de existir, caso contrário não faz sentido para esse budista fazer ciência;

    (2)Prova que o Deus da Bíblia é a base ideológica para tentar entender o universo;

    Vá lá, sem mais "mas nem meio mas", prova lá o que afirmas com tanta convicção para que possas ser levado a sério.

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  82. Pedro,
    Todas as tuas perguntas já foram respondidas em comentários anteriores.

    Por favor, volta a ler os meus comentários de cima. Deixa de ser preguiçoso.

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  83. «Mas antes de tentar vender a aliança, ambos tem que tentar saber qual é o estado civil do Alfredo. Nesse processo, eles assumem que é possível saber qual é o seu estado civil.»

    Estás a desviar o assunto.

    Antes de avançarmos para as questões da ciência, e de Deus, e do Universo, temos pelo menos de estar de acordo na lógica elementar.

    Tu compreendes, ou não, que o Gustavo, ao não assumir nada sobre o estado civíl do Alfredo, está a fazer aquilo que poderia ser designado por "assumir implicitamente a possibilidade do Alfredo ser solteiro".

    Sim, ou não?

    Se sim, compreendes que é disparatado dizer que o Gustavo tem de justificar a sua "assunção implícita" visto que ela resulta precisamente da ausência de assunções?

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  84. Mats,

    Sou um pouco preguiçoso, é verdade. Mas podias dar uma ajuda dizendo a que horas é que respondeste às questões que eu te coloquei?

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  85. João Vasco,

    "Estás a desviar o assunto."

    Não.... A sério??!! Não é nada típico do Mats...

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  86. João Vasco,

    Há uma coisa que tens que entender: se tu vais dar "exemplos", os mesmos tem que ser relevantes em relação ao que se está a falar. Os exemplos que tu deste tem que ser vistos à luz daquilo que os causou, nomeadamente, a posição ateísta de que "não é preciso assumir nada para se fazer trabalho científico".

    Eu respondo ao que disseste, mas tento sempre trazer o teu ponto para o assunto em questão. Se não for assim, as coisas estariam completamente fora do contexto.

    Os teus "exemplos" falham porque param naquilo que cada indivíduo assume, sem mencionar o que eles fazem para determinar a verdade dos factos. Ou seja, tu contas metade da história, mas a parte que é realmente relevante para o que se está a falar (as pré-condições para se iniciar o trabalho científico), tu não mencionas.

    Mas mesmo assim, vamos jogar o teu jogo:

    Tu compreendes, ou não, que o Gustavo, ao não assumir nada sobre o estado civíl do Alfredo, está a fazer aquilo que poderia ser designado por "assumir implicitamente a possibilidade do Alfredo ser solteiro".

    Sim. Mas qual é a relevância entre isto e o facto dos cientistas ateus assumirem que podem entender o universo, embora isso não tenha justificação dentro do seu ateísmo?

    Se sim, compreendes que é disparatado dizer que o Gustavo tem de justificar a sua "assunção implícita" visto que ela resulta precisamente da ausência de assunções?


    Correcto. E qual é a analogia entre isto e a assumpção implícita dos cientistas ateus manifesta no facto deles se dedicarem em fazer ciência?
    Repara que os ateus não dizem "não há hipóteses de eu entender o fenómeno, portanto nem vale à pena estudar".". Eles dizem "vou estudar o fenómeno porque há a hipótese de eu entender".

    A minha pergunta é exactamente essa: o que é que motiva o ateu a fazer ciência, se não há justificação ateísta nenhum para isso?

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  87. Ludwig,

    "Defendo apenas que o conhecimento vem da ciência."

    O Jairo já lhe demonstrou que isso não é verdade, por exemplo,

    "-O método científico não é validado por método científico, mas por método filosófico"

    E você a alhos respondeu com bugalhos salpicando frases com a palavra treta e dizendo que responde mais tarde.

    Esperamos sentados.

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  88. Mats,

    «"Se sim, compreendes que é disparatado dizer que o Gustavo tem de justificar a sua "assunção implícita" visto que ela resulta precisamente da ausência de assunções?"


    Correcto.»

    Ena!

    Perguntas-me qual a relevância deste exemplo para a questão dos cientistas.

    Então acompanha-me. Tu concordas que o Gustavo não tem de justificar a "assunção implícita" de que é possível que o Alfredo seja solteiro, porque ela resulta da ausência de assunções em relação ao estado civíl do Alfredo.

    Da mesma forma concordarás que um agente A não tem de justificar a "assunção implícita" de que é possível B, porque isso resulta da ausência de assunções em relação a B (que B é certo, ou impossível).

    Concretizando, o cientista não tem de justificar a "assunção implícita" de que é possível conhecer algo, porque isso resulta da ausência de assunções em relação à cognoscibilidade desse algo.

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  89. Mats,

    A que horas foram então dadas as respostas às minhas perguntas (se é que foram mesmo dadas)?

    É que é eu não consigo encontrá-las e para ti é mais fácil apontar onde estão do que eu ter de ler os teus comentários vezes sem conta sem nunca achar a fundamentação daquilo que estás a afirmar...

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  90. João Vasco,
    Concretizando, o cientista não tem de justificar a "assunção implícita" de que é possível conhecer algo, porque isso resulta da ausência de assunções em relação à cognoscibilidade desse algo.


    Ele não tem que justificar o porquê de pensar que algo pode ser entendido (ou não) antes de fazer o trabalho, mas quando se dedica a tentar estudar um fenómeno, ele já está a assumir que há hipóteses de entender o que se dedica a estudar.. Ou não?

    Tal como eu já tinha dito:

    "Os teus "exemplos" falham porque param naquilo que cada indivíduo assume, sem mencionar o que eles fazem para determinar a verdade dos factos. Ou seja, tu contas metade da história, mas a parte que é realmente relevante para o que se está a falar (as pré-condições para se iniciar o trabalho científico), tu não mencionas."

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  91. Mats,

    Aponta lá onde estão as respostas...

    Ou devo assumir que não respondeste coisa nenhuma, logo, falaste sem fundamentação alguma? A regra de perguntar pela fundamentação daquilo que se afirma categoricamente só se aplica aos outros, é isso?

    Aqui ficam as perguntas novamente para o caso de te teres esquecido:

    Prova lá de forma inequívoca que:

    (1)Os ateus têm, para fazer ciência, de admitir coisas que só fazem sentido se o Deus da Bíblia existir;

    (1a) Como corolário, prova também que um budista tem também de admitir que o Deus da Bíblia tem de existir, caso contrário não faz sentido para esse budista fazer ciência;

    (2)Prova que o Deus da Bíblia é a base ideológica para tentar entender o universo.

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  92. Pedro,

    Sinceramente, nem te deste ao trabalho de procurar dentro do que eu já tinha dito.

    Eis aqui a resposta para as tuas três perguntas.

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  93. Mats,

    Imagina que recebo uma caixa de metal e estou curioso acerca do que lá está dentro.

    Pelo que percebo da tua posição, defendes que só posso tentar abrir a caixa se assumir as crenças cristãs que o deus cristão criou um universo tal em que as caixas se podem abrir, e que me criou de tal forma que eu consiga abrir caixas, e que me dotou de capacidade para, uma vez aberta, poder ver o que está lá dentro.

    A minha posição é simplesmente que se tenho curiosidade em saber o que está na caixa vou tentar abri-la. Se é possível, impossível ou se desisto a meio porque me dá muito trabalho, isso é o que vou saber quando tentar.

    Isto que tu defendes é completamente falso:

    «É impossível fazer ciência sem se assumir 1) a natureza ordenada e regular do universo, 2) a capacidade humana de entender o universo e 3) a constância das leis da natureza. »

    A ciência, em vez de assumir essas coisas, faz, entre outras, estas perguntas:

    Será a o universo regular?
    Teremos capacidade para o entender?
    Serão constantes aquelas descrições que julgamos serem leis?

    Se a resposta é sim ou não é algo que andamos a tentar descobrir. Mas não é algo que se assuma à partida.

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  94. Nuno Gaspar,

    Isto:

    «"-O método científico não é validado por método científico, mas por método filosófico"»

    É um disparate. Não há um método filosófico, a filosofia que é validada é validada pela ciência (e, em muitos casos, torna-se ciência), e a ciência é caracterizada precisamente pela capacidade de validar as suas próprias teorias. É por isso que só pode conter hipóteses testáveis, porque são essas que se validam pelos dados e não por métodos filosóficos, teológicos, astrológicos ou o que calhar.

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  95. Mats,

    Mais uma vez mostraste a toda a gente que falas sem fundamentação alguma. Falas do mundo como gostarias que ele fosse e não como ele é de facto.

    Tal como na outra discussão em que tivemos há uns tempos (juntamente com o João Vasco, curiosamente) onde tu te agarraste ao teu preconceito de como é imoral tocar com os dedos na vagina da nossa companheira, tenho de te propôr o seguinte: se achas que as perguntas são embaraçosas e quiseres que eu pare de te as fazer, basta dizer e eu darei automaticamente o assunto por encerrado.

    Ou podes fazer como fizeste anteriormente: assobia para o lado, não te dês ao trabalho sequer de dizer que queres que eu pare, e eu assumirei que não queres responder. Até lá, cá vai mais uma tentativa:

    Prova lá de forma inequívoca que:

    (1)Os ateus têm, para fazer ciência, de admitir coisas que só fazem sentido se o Deus da Bíblia existir;

    (1a) Como corolário, prova também que um budista tem também de admitir que o Deus da Bíblia tem de existir, caso contrário não faz sentido para esse budista fazer ciência;

    (2)Prova que o Deus da Bíblia é a base ideológica para tentar entender o universo.

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  96. Pedro,

    Tens algum tipo de problema em ler o que escrevo ou fazes de propósito? chegaste a ver o link que deixei em cima?

    Esse link era para um dos PRIMEIROS (se calhar o primeiro) comentário meu neste post. Tu dizes que "já procuraste" mas o primeiro comentário passou-te ao lado.

    Vê lá o que eu disse lá na resposta e compara a minha resposta com as tuas perguntas. EU não vou de maneira nenhum ficar a repetir as mesmas coisas só porqur o sr Pedro chegou tarde ao debate.

    Ou lês o que já foi escrito e participas de forma construtiva, ou então procura outra pessoa com quem brincar porque eu não tenho paciência.

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  97. Ludwig,
    Imagina que recebo uma caixa de metal e estou curioso acerca do que lá está dentro. Pelo que percebo da tua posição, defendes que só posso tentar abrir a caixa se assumir as crenças cristãs que o deus cristão criou um universo tal em que as caixas se podem abrir, e que me criou de tal forma que eu consiga abrir caixas, e que me dotou de capacidade para, uma vez aberta, poder ver o que está lá dentro.


    O que eu digo que, ao despenderes esforços para tentares entender um fenómeno científico, tu já estás a assumir que existe a hipótese de se compreender o tal fenómeno. Tu nunca haverias de tentar entender algo se assumisses à partida que nunca haverias de compreender.

    A minha posição é simplesmente que se tenho curiosidade em saber o que está na caixa vou tentar abri-la.

    Mas a curiosidade em entender algo não explica o porquê de se assumir que se pode entender.

    Isto que tu defendes é completamente falso:

    «É impossível fazer ciência sem se assumir 1) a natureza ordenada e regular do universo, 2) a capacidade humana de entender o universo e 3) a constância das leis da natureza. »

    A ciência, em vez de assumir essas coisas, faz, entre outras, estas perguntas:

    Será a o universo regular?


    Bem, essa questão já nem se coloca especialmente se levarmos em conta que há muito que algumas leis e constantes da natureza foram identificadas e "catalogadas". Que o universo é um lugar racional, previsível e ordenado é um dado assente. Resta saber qual é a ideologia que melhor explica essa estrutura. De acordo com as evidências, não é o ateísmo.
    Teremos capacidade para o entender?

    Nenhum cientista investe tempo e dinheiro em tentar entender algo para o qual ele mesmo assuma não haver hipótese de se entender. Se ele começa o trabalho, é porque assume que deve haver uma explicação inteligível.

    Serão constantes aquelas descrições que julgamos serem leis?

    Sim, claro. Já dei o exemplo da ciência atómica e a extrapolação que foi feita para entender a composição de superfícies longe do contacto físico.

    Se a resposta é sim ou não é algo que andamos a tentar descobrir. Mas não é algo que se assuma à partida.

    Não é algo que "andamos a tentar descobrir" mas algo que é assumido há muito. O problema aqui não é que o universo seja um lugar regular e previsível, nem que o ser humano pode entender o universo e nem mesmo que as leis da ciência podem ser extrapoladas. O problema que os ateus tem com isto é que o vosso ateísmo não tem explicação para tais factos (sim, factos).

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  98. Uma citação de um blog "amigo" (1):

    "Consideremos esta observação do famoso e popular Físico Paul Davies:

    “As pessoas aceitam como um facto que o mundo físico é ao mesmo tempo ordenado e inteligível. A ordem fundamental da natureza – as leis da Física – é aceite como um dado adquirido. Ninguém pergunta de onde é que as leis da Física vieram; pelo menos eles não o fazem na companhia de pessoas educadas. No entanto, até o mais ateu de todos os cientistas aceita como um acto de fé que o universo não é absurdo, isto é, que há uma base racional para a existência física.
    Essa base racional manifestou-se a nós de uma forma fundamentada em leis, e essas leis são compreensíveis ao ser humano."
    ...
    O problema não está com o universo nem com a ciência; o problema é que o ateísmo não tem explicação para a actividade científica.
    ..

    1. A Aliança Histórica Entre a Ciência e o Cristianismo

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  99. O primeiro comentário foi feito hoje, dia 09/10/10, às 13:29. Isto não é uma prova inequívoca de:

    (1) Os ateus têm, para fazer ciência, de admitir coisas que só fazem sentido se o Deus da Bíblia existir;

    (1a) Como corolário, prova também que um budista tem também de admitir que o Deus da Bíblia tem de existir, caso contrário não faz sentido para esse budista fazer ciência;

    (2) Prova que o Deus da Bíblia é a base ideológica para tentar entender o universo.

    Acho que és a única pessoa que consegue ver no que escreveste uma reposta inequívoca às minhas perguntas e por conseguinte é natural que eu considere que não queiras responder.

    E repara que não vou usar a técnica que tanto aprecias do tal brasileiro de começar a fazer perguntas abruptas para tentar desconversar, tipo, "Prova que a ciência tem crença num universo ordenado", depois prova que a ciência tem "crença na capacidade humana de entender o universo", e depois, e depois... ad nauseum.

    Simplesmente afirmaste algo de forma categórica que é um completo disparate completo, tal como o Ludwig expôs: "A ciência, em vez de assumir essas coisas, faz, entre outras, estas perguntas:

    Será a o universo regular?
    Teremos capacidade para o entender?
    Serão constantes aquelas descrições que julgamos serem leis?"

    Quando confrontado com a simples pergunta para fundamentares o que dizes, esquivas-te em malabarismos, apontado não-respostas, etc. Foi só por isso que insisti. Mas por hoje vou ter de ficar por aqui, pois tenho de dar sopa ao meu filho que está com uma birra descomunal. :)

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  100. Mats,

    «O que eu digo que, ao despenderes esforços para tentares entender um fenómeno científico, tu já estás a assumir que existe a hipótese de se compreender o tal fenómeno. Tu nunca haverias de tentar entender algo se assumisses à partida que nunca haverias de compreender.»

    É este o teu erro. Estás a considerar apenas a possibilidade de assumir que consigo e a possibilidade de assumir que não consigo. E estás a omitir uma terceira opção: a de não saber se consigo ou não, mas ter curiosidade em descobrir.

    É essa a via da ciência. Não se assume, à partida, nem que sim nem que não. Até porque se se assumisse qualquer uma delas, ficava-se por aí, pois seria desnecessário investigar. O ponto de partida da ciência não é uma premissa. É uma interrogação. Como será que esta peroxidase interage com este citocromo? Como é que se terão formado estas espécies? Será que conseguimos descrever a natureza com precisão, ou haverá aspectos que não se pode descrever? E assim por diante.

    Nas religiões é importante ter fé numa data de respostas, por muito disparatadas que sejam. Mas a ciência é o processo de responder às perguntas. É pelas perguntas que se começa. E depois logo se vê quais, se alguma, se consegue responder.

    ResponderEliminar
  101. Mats,

    Na mensagem anterior mostrei de forma muito simples o teu erro.

    Mostrei claramente, e tu concordaste, que "assumir" que uma hipótese A é possível é precisamente não assumir nada a respeito dessa hipótese. Assumir algo seria assumir que é certa ou falsa.

    Por isso quando a hipótese A é "vou compreender algo", o cientista que não assume nada a respeito dessa hipótese vai fazer o quê?
    Como viste anteriormente, e claro que podes fingir que não mas ficou registado, vai "assumir" que é possível que essa hipótese seja verdadeira (e é possível que seja falsa).

    Se "assume" que é possível que a hipótese seja verdadeira, então vai "assumir" que é possível que vá compreender - mas como viste isso corresponde a não assumir nada.

    (Como o Gustavo que "assume" que é possível que o Alfredo seja solteiro, precisamente por não assumir nada quanto ao estado civíl do Alfredo, como tu concordaste)

    Podes agora dar voltas e fingir que não compreendes isto, mas eu fui tão claro que só vais fazer má figura.

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  102. Ludwig,
    «O que eu digo que, ao despenderes esforços para tentares entender um fenómeno científico, tu já estás a assumir que existe a hipótese de se compreender o tal fenómeno. Tu nunca haverias de tentar entender algo se assumisses à partida que nunca haverias de compreender.»

    É este o teu erro. Estás a considerar apenas a possibilidade de assumir que consigo e a possibilidade de assumir que não consigo. E estás a omitir uma terceira opção: a de não saber se consigo ou não, mas ter curiosidade em descobrir.


    Eu também tenho curiosidade em saber como muitas coisas funcionam, mas como já sei que não vou entender, nem me esforço.


    A curiosidade por si só não justifica o esforço em saber como as coisas operam. Curiosidade é uma coisa, o investimento em tentar saber a operacionalidade dum fenómeno e outra coisa. A ciência não é só "curiosidade" mas sim esforços consistentes em tentar saber mais sobre o mundo natural. A base desse esforço é a crença de que há a hipótese de se saber mais sobre o fenómeno em causa.

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  103. Ludwig:

    Eu pensei que o problema do Mats era esse, mas não é.

    Repara que ele admitiu que alguém que "assume" que é possível que o "Alfredo" seja solteiro não está a admitir nada sobre o estado civíl do "Alfredo".
    Perfeito.

    É portanto trivial entender que quem assume que "é possível que algo seja cognoscível" não está a assumir nada sobre a cognoscibilidade desse algo.

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  104. Mats,

    «Eu também tenho curiosidade em saber como muitas coisas funcionam, mas como já sei que não vou entender, nem me esforço.»

    Certo. Mas tu és crente. Eu sou ateu. Eu não parto do princípio de que nunca vou perceber nada. Por isso tento perceber as coisas :)

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  105. João Vasco,

    «Repara que ele admitiu que alguém que "assume" que é possível que o "Alfredo" seja solteiro não está a admitir nada sobre o estado civíl do "Alfredo".
    Perfeito.

    É portanto trivial entender que quem assume que "é possível que algo seja cognoscível" não está a assumir nada sobre a cognoscibilidade desse algo.»


    Mas o Mats só admitiu a primeira parte porque não reparou que estava a dar um tiro no pé. Por isso agora vai dizer que isso é mudar de assunto ou assim, e fingir que nada mudou... :P

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  106. Mats,

    «A curiosidade por si só não justifica o esforço em saber como as coisas operam.»

    É triste ver que há quem pense assim. Mas posso-te garantir que não é verdade em geral. Felizmente, há muita gente para quem a curiosidade justifica muito esforço, paciência, estudo, experiências, observação, etc. Não só justifica, mas compensa, que dá um gozo do caraças tentar descobrir como as coisas são.

    Mas saber que pensas assim já esclarece muito acerca das nossas divergências...

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  107. Pedro Ferreira,

    «Mas por hoje vou ter de ficar por aqui, pois tenho de dar sopa ao meu filho que está com uma birra descomunal. :)»

    E eu vou sair agora com os meus para o dentista. É assim a vida... :)

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  108. João Vasco,

    Mostrei claramente, e tu concordaste, que "assumir" que uma hipótese A é possível é precisamente não assumir nada a respeito dessa hipótese.

    E eu mostrei na altura que tu não estás a lidar com o que se está a discutir, mas com algo que vem ANTES do trabalho (neste caso) científico começar. O teu exemplo do Alfredo e do Gustavo é um bom exemplo APENAS se levares em conta o que estamos a distucir, nomeadamente, se se assume algo quando se tenta chegar à verdade. Quanto a isso, já vimos que sim.

    Por isso quando a hipótese A é "vou compreender algo", o cientista que não assume nada a respeito dessa hipótese vai fazer o quê?

    Mas a hipótese "vou compreender algo" já é em sim algo assumido. Como é que ele sabe que vai compreender?
    A tua resposta (tal como a do Ludwig) vai ser "ele testa e descobre que compreende, portanto, não é preciso assumir nada". Isto está manifestamente errado.

    Como viste anteriormente, e claro que podes fingir que não mas ficou registado, vai "assumir" que é possível que essa hipótese seja verdadeira (e é possível que seja falsa).

    Se "assume" que é possível que a hipótese seja verdadeira, então vai "assumir" que é possível que vá compreender - mas como viste isso corresponde a não assumir nada.


    Portanto, ele assume que um fenómeno tem explicação ,e assume que há a hipótese dele entender essa explicação, mas isso, segundo o que estás a postular, não é assumir nada. Ilógico.
    Repara que no teu exemplo do Gustavo e do Alfredo, ele assumiu que ele não é casado. Mas esse facto só não é análogo ao que estamos a discutir. O que estamos a discutir é o que o Gustavo faria QUANDO tentasse descobrir a verdade. Nessa situação, ele teria que assumir uma das duas: "há a hipótese de eu saber se o Alfredo é casado" ou "nunca vou saber se ele é casado ou não". Se ele age para tentar saber a verdade, então assumiu a primeira opção.

    E é exactamente nesta posição que TODOS os cientistas se encontram: todos eles assumem que há a possibilidade deles entenderem um fenómeno, mesmo não tendo evidência nenhuma para isso. Eles lançam-se ao trabalho apenas baseados na fé que a sua mente pode compreender o mundo à sua volta.

    Voltamos ao mesmo: donde vem essa posição de fé? De certo que não é do ateísmo. Donde será?

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  109. Ludwig,

    «A curiosidade por si só não justifica o esforço em saber como as coisas operam.»

    É triste ver que há quem pense assim.



    Tu também pensas assim. De certo que há coisas na tua vida que tu tens curiosidade em saber como funcionam, mas que sabes que tal conhecimento está acima das tuas capacidades.

    Ou será que tu aquilo que tu tens curiosidade em saber tu sabes que tens a capacidade de saber?

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  110. Ludwig,

    "a filosofia que é validada é validada pela ciência"

    Isto é que é um disparate. Se é validada pela ciência não é filosofia, é ciência. Nem a filosofia, nem a religião nem a ciência "se tornam" nisto ou naquilo. Os significados que se atribuem às palavras é que podem variar com as circunstâncias.

    "ciência é caracterizada precisamente pela capacidade de validar as suas próprias teorias"

    A ciência não valida coisa nenhuma. Nem tem teorias sob custódia. Há é teorias que sobrevivem mais tempo que outras.

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  111. «Mas a hipótese "vou compreender algo" já é em sim algo assumido. »

    É esse o meu ponto.

    Não assumir nada - ou seja: não assumir isso nem o oposto - corresponde a, como já admitiste, acreditar "é possível que vá compreender algo".

    Esta hipótese é que corresponde à ausência de assunções.

    Mas vamos fingir que não admitiste já isso.

    Então o que pensaria um cientista que não assume NADA a respeito da cognoscibilidade de um fenómeno X?

    Pensaria:

    a) é certo que vou compreender X depois de tentar

    b) é certo que não vou compreender X depois de tentar

    c) é possível que vá compreender X depois de tentar

    d) outra. Qual?

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  112. Nuno Gaspar,

    «Isto é que é um disparate. Se é validada pela ciência não é filosofia, é ciência.»

    E porque não pode ser ambas? Quando Aristóteles escrevia sobre a composição das estrelas e da Lua, não podia estar a fazer filosofia? Quando Popper, Kuhn ou Lakatos escreveram sobre como é a ciência, não deviam ter usado exemplos da ciência para validar as suas teses? Demócrito não era filósofo? Searle e Dennett devem ignorar a neurologia se querem filosofar acerca da mente?

    O disparate é essa ideia de que podemos dividir a filosofia e a ciência em duas coisas distintas e separadas. São fases do mesmo processo. Antes de termos dados para testar hipóteses, filosofamos. Quando compreendemos melhor as questões e temos mais informação, prosseguimos com a ciência. E no fim temos conhecimento. Não é possível dispensar qualquer uma, e só as quer separar quem fica chateado por ver a teologia num canto cada vez mais pequenino, a falar sozinha.

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  113. Mats,

    «Ou será que tu[do] aquilo que tu tens curiosidade em saber tu sabes que tens a capacidade de saber?»

    Entre o tudo e o nada há uma data de coisas que estás a omitir. Basta que tenha a curiosidade suficiente em saber algumas coisas para que investigue essas mesmo sem ter certezas, a priori, se vou conseguir ou não. E é só isso que a ciência precise. Afinal, a ciência não precisa que toda a gente se dedique a investigar tudo ao mesmo tempo.

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  114. "Quando Aristóteles escrevia sobre a composição das estrelas e da Lua, não podia estar a fazer filosofia? Quando Popper, Kuhn ou Lakatos escreveram sobre como é a ciência, não deviam ter usado exemplos da ciência para validar as suas teses?"

    Não.

    "Searle e Dennett devem ignorar a neurologia se querem filosofar acerca da mente"

    Não filosofam acerca da mente. Romanceiam fingindo praticar ciência. São impostores.

    "Antes de termos dados para testar hipóteses, filosofamos. Quando compreendemos melhor as questões e temos mais informação, prosseguimos com a ciência."

    Nada disso. O que é do domínio do testável é acumulável. O restante não. Nada lhe pode garantir estar em condições de elaborar filosofia ou expressar religiosidade com mais ou menos interesse do que outro alguém há 200 ou 2000 anos atrás. E nem por isso a leitura das vivências e das formulações dos que nos precederam há mais ou menos tempo nos pode interpelar com mais intensidade do que as que observamos nos nossos contemporâneos, nem deixem de representar dimensões que sentimos o desejo genuíno de explorar.

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  115. Ludwig,

    «Ou seja, o conhecimento não pode ser só científico porque tem de haver algo fora da ciência que a valide. Esta ideia faz parte da receita para defender que é a crença no deus cristão que justifica a ciência, por ser um deus racional criador de um universo compreensível, e que foi o cristianismo que criou a ciência moderna.»

    Este teu ponto de vista não explica o trabalho de uma vida inteira de um epistemólogo (não crente) como o Karl Popper. Ele desprezaria totalmente esta tua visão filosoficamente insustentável. Como explicas isso? Gente que até pensa, e que percebe de Ciência e de Filosofia a potes, e que não acredita que a Ciência se auto-sustente? Estarão todos errados? Como chegaste lá mais depressa, quando esta gente toda, estes epistemólogos todos, andaram a perder toda a sua vida no tal problema que, segundo julgas, não é problema?

    Devias, de uma vez por todas, assumir que tens lacunas filosóficas, e que há algo de profundo que te escapa, Ludwig. Este teu blogue não costuma, pelos vistos, ser frequentado por filósofos ou epistemólogos. Recebes os aplausos de pessoas que sofrem das mesmas lacunas que tu.

    Podes continuar a pensar assim. Mas é assustador que um ser pensante como tu não se dê conta da insuficiência do cientismo.

    Abraço

    ResponderEliminar
  116. Resposta à dupla de Batatinhas "Krippahl e Ferreira"; aqui:

    http://neoateismoportugues.blogspot.com/2010/10/cientismo-no-ktreta.html

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  117. Bernardo, se o Krippahl admitir que há conhecimento para além do conhecimento científico, a sua propaganda deixa de ter o tijolo em que se assenta.

    Implicaria que ele, para continuar a vender a ideia de que todas as religiões são falsas, começasse a estudar religiões em concreto e a apresentar argumentos.

    Como isso dá muito trabalho, ele escolheu uma refeição rápida:

    Religião não é científica, por isso é falsa.

    O trágico é que esse happy meal traz um brinde muito pesado: só é conhecimento, o que for científico. Esse raciocínio, tem o nome de cientismo. E dá nas vistas pegar nele à frente de toda a gente.

    O Ludwig finge então que o brinde da refeição que escolheu(cientismo) não é dele, nem sequer existe, é só uma invenção do religioso que está a jantar na mesa ao lado, para o denegrir.

    É um grande contorcionista.

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  118. João Vasco,

    Aparentemente tu ficaste parado no mesmo ponto. Já vimos que, ANTES de começar a investigar, um homem pode afirmar que "tanto pode entender como não entender". Certo ou não?

    Mas eu não estou a falar o que acontece nesse ponto, mas o que está assumido depois dele começar o seu trabalho. Percebes até aqui ou não?

    Porque é que não respondeste aos pontos que eu levantei afirmando exactamente isso?

    Fica aqui o que disse em cima, e tenta responder ao que te pergunto, uma vez que também respondi ao que perguntaste (embora não tenha nada a ver com o que se está a discutir):

    "O que eu digo que, ao despenderes esforços para tentares entender um fenómeno científico, tu já estás a assumir que existe a hipótese de se compreender o tal fenómeno. Tu nunca haverias de tentar entender algo se assumisses à partida que nunca haverias de compreender."

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  119. Ludwig,

    «Ou será que tu[do] aquilo que tu tens curiosidade em saber tu sabes que tens a capacidade de saber?»

    Entre o tudo e o nada há uma data de coisas que estás a omitir. Basta que tenha a curiosidade suficiente em saber algumas coisas para que investigue essas mesmo sem ter certezas, a priori, se vou conseguir ou não.


    Não foi isso que eu perguntei. Eu perguntei tu achas que tens a capacidade de entender e compreender tudo aquilo que te desperta curiosidade?

    O que eu tinha dito:

    "A curiosidade por si só não justifica o esforço em saber como as coisas operam. Curiosidade é uma coisa, o investimento em tentar saber a operacionalidade dum fenómeno e outra coisa. A ciência não é só "curiosidade" mas sim esforços consistentes em tentar saber mais sobre o mundo natural. A base desse esforço é a crença de que há a hipótese de se saber mais sobre o fenómeno em causa."

    E é só isso que a ciência precise. Afinal, a ciência não precisa que toda a gente se dedique a investigar tudo ao mesmo tempo.

    Meu Deus, que espantalho!

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  120. Uma pergunta para aqueles que acreditam que a única forma de se adquirir "verdadeiro conhecimento" é através do "método científico":

    Durante as suas rotas migratórias algumas aves voam com a formação V (como forma de poupar no consumo de energia). Como é que elas aprenderam essa regra da aerodinâmica? Pelo "método científico"?
    ....
    "Pesquisadores mostraram num estudo de 1970 (Science) que, mesmo consumindo a mesma energia, um bando de 25 aves a voar em formação V pode voar 70% mais longe do que uma única ave."

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  121. Jairo,

    Ui, tocou-se na ferida do Jairo... :)

    Agora mais a sério: obrigado pela honra de poder figurar em tão ilustre painel que são os alvos dos seus ataques, digo, das suas análise cépticas, usando "técnicas" que aprendeu com o supra sumo brasileiro da análise céptica.

    Dawkins, Harris, Dennett, Krippahl, Pedro Ferreira... Uau...

    Sinceramente acho que não merecia, pois eu nem sequer tenho tido tempo para comentar o blog do Ludwig. Mas é um prazer de qualquer maneira. Prometo enviar o link para os meus amigos.

    PS: Jairo, estou a responder aqui porque agora que tenho este estatuto não posso comentar em qualquer blog. Espero que compreenda... :)

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  122. dupla de Batatinhas "Krippahl e Ferreira"

    LOL

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  123. Mats,

    "Como é que elas aprenderam essa regra da aerodinâmica? Pelo "método científico"?"

    Não, não foi.

    Proponho a seguinte solução para este enigma. O criador quando fez o mundo, lá para o terceiro ou quarto dia, injectou esta regra aerodinâmica no DNA de todas as aves migratórias que voam em V. As que não voam em V, deve-se ao facto do criador não ter tido tempo para todas elas.

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  124. Bernardo,

    «Este teu ponto de vista não explica o trabalho de uma vida inteira de um epistemólogo (não crente) como o Karl Popper. Ele desprezaria totalmente esta tua visão filosoficamente insustentável. Como explicas isso? »

    Não explico. Apenas descarto esses argumentos de autoridade sem nada que os substancie. Afinal, Newton perdeu anos com a alquimia e Aristóteles pensava que as mulheres tinham menos dentes que os homens.

    «Devias, de uma vez por todas, assumir que tens lacunas filosóficas, e que há algo de profundo que te escapa, Ludwig.»

    Isso assumo de bom grado. Mas assumir que tenho lacunas não me obriga a concordar com qualquer disparate que me queiram impingir. Continuo a exigir que fundamentem devidamente o que defendem. E esse truque retórico de sacar nomes sonantes da cartola não serve.

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  125. Mats,

    «Não foi isso que eu perguntei. Eu perguntei tu achas que tens a capacidade de entender e compreender tudo aquilo que te desperta curiosidade?»

    Não. Mas se reparares, eu também não faço investigação científica em tudo o que me desperta curiosidade.

    O ponto importante aqui é que eu investigo coisas sem precisar de assumir, à partida, que vou conseguir compreendê-las. Por vezes acontece desistir, não ter ideias, faltar-me dados, etc. Se olhares para a história da ciência vês que isto aconteceu muitas vezes.

    Mas basta que também não assuma à partida que vou falhar para poder, na incerteza, experimentar a ver se consigo.

    Por isso posso rejeitar com confiança a tua hipótese de ser necessário aquelas premissas que dizes serem cristãs. Não são precisas para nada.

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  126. Não tenho muita paciência de ler o post do Jairo, mas esta parte dá para responder rápido:

    «1. Para definir um método com regras, é necessário conhecimento que anteceda esse método.»

    Não. É necessário conhecimento que anteceda a definição. É por isso que acontece muitas vezes usarmos algo durante séculos antes de o conseguirmos definir. Conjuntos, números, silogismos, ciência, magnetismo, etc...

    «2. A ciência é um método cujas regras foram definidas.
    3.Logo, as regras do método científico foram definidas por conhecimento anterior ao método científico.»


    Não. Foram definidas por conhecimento anterior à definição. Que, diga-se de passagem, ainda não está completa nos detalhes. O problema da demarcação entre ciência e não-ciência, quando se vai ao pormenor, ainda está bem vivo e cheio de saúde.

    «4. Logo, a própria possibilidade de definir o método científico basta para saber que existe conhecimento, para além do obtido por método científico.»

    Nope. Esta conclusão é apenas um resultado de confundires o método com a sua definição.

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  127. O método só passa a existir, quando as regras do método são definidas. Grande Palhaço!

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  128. Sobre aquilo que o bandalho Ferreira escreveu, certamente não esperaria que ele tivesse a honra de me pedir desculpas por me ter acusado de pretender atacar quem diga publicamente que é ateu.

    O que me surpreende é que ele ainda tenha a lata de voltar a escrever em público, para me dizer que vai partilhar com os amigos a exposição pública que fiz das suas mentiras.

    Parafraseando o que Jaime Pacheco disse sobre o "Special One";

    -Ele deve ser doente mental. Acreditem.

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  129. O método só passa a existir, quando as regras do método são definidas. Grande Palhaço!

    A coisa porreira de se ser o Jairo é que se alguma vez for vítima de lobotomia, ninguém há de reparar em diferença alguma!

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  130. Parafraseando o que Jaime Pacheco disse sobre o "Special One";

    -Ele deve ser doente mental. Acreditem.


    E vejam onde o Jaime está e onde o Mourinho está. Mas enfim, se o Jairo pretende ficar com os *realmente atrasados* como o Jaime, esteja à vontade. Se ao menos aprendesse a ficar calado já era bom, seria menos ruído...

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  131. Luciano,

    As técnicas usadas no Brasil de chamar "palhaço", "bandalho" entre uma data de outros nomes, provavelmente não funcionam aqui em Portugal. Mas adiante...

    "O que me surpreende é que [...]"

    Não percebo porquê. Quero partilhar com quem me conhece o ter sido colocado no mesmo conjunto dos seus alvos (Dawkins, Krippahl, etc) o que, apesar de ser desproporcional, me honra bastante. Não se preocupe com as mentiras: as pessoas sabem ler e avaliar por si mesmas a forma e o conteúdo daquilo que escreve.

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  132. (O comentário da Sandra é, de facto, meu. A minha mulher acedeu à sua conta google na minha área e o meu comentário acabou por ir no nome "Sandra")

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  133. Pois pois, Pedro "Sandra" Ferreira.

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  134. Jairo,

    «O método só passa a existir, quando as regras do método são definidas.»

    Quer dizer então que foi preciso escrever primeiro um compêndio de gramática, definir o que são sintagmas verbais e nominais, e especificar o que é uma oração simples e composta, antes de existir o método de comunicar pela fala.

    Penso que estás cada vez mais longe da realidade :)

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  135. Ludwig,

    «Não foi isso que eu perguntei. Eu perguntei tu achas que tens a capacidade de entender e compreender tudo aquilo que te desperta curiosidade?»

    Não. Mas se reparares, eu também não faço investigação científica em tudo o que me desperta curiosidade.


    Então estamos de acordo: a curiosidade por si só não é suficiente para começar uma investigação científica.

    O ponto importante aqui é que eu investigo coisas sem precisar de assumir, à partida, que vou conseguir compreendê-las.

    Mas eu também não disse que os cientistas assumem que vão conseguir. O que eu disse é que assume que há a hipótese de conseguirem. Nenhum cientista do mundo começa o seu trabalho sem primeiro assumir que há a hipótese (por mais remota que seja) de entender o fenómeno em análise.

    Para se ver isto melhor, considera o reverso: cientistas a estudarem coisas que eles assumem que nunca vão entender. Será lógico? Não.

    O meu ponto mantém-se: todo o ser humano assume (sem evidências) que a mente humana tem hipótese de entender o universo, mas só a visão Bíblica do mundo justifica essa posição de fé.

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  136. «(O comentário da Sandra é, de facto, meu. A minha mulher acedeu à sua conta google na minha área e o meu comentário acabou por ir no nome "Sandra")»

    Se não te importas, prefiro pensar que este comentário é de facto da Sandra, que comentou depois de tu teres ido ao google na área dela :)

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  137. Mats,

    «Então estamos de acordo: a curiosidade por si só não é suficiente para começar uma investigação científica.»

    Não. É preciso um cérebro também, e tempo, e formação, e acesso a equipamento, etc...

    Mas não é preciso acreditar que o menino Jesus fez o universo.

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  138. Mats,

    Errado. "Sandra" Pedro Ferreira. É que eu sou tão ateu que só pelo facto do teu deus ter criado a mulher a partir da costela do homem, colocando-a num plano secundário, eu prefiro pô-la em primeiro plano. ;-)

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  139. Pedro,
    Errado. "Sandra" Pedro Ferreira. É que eu sou tão ateu que só pelo facto do teu deus ter criado a mulher a partir da costela do homem, colocando-a num plano secundário, eu prefiro pô-la em primeiro plano.

    Sem dúvida quem escreveu isto foi a Sandra.

    Ò Sandra, larga lá o pc e traz lá o Pedro de volta, se faz favor. Ele não nada de jeito, mas sempre dá para passar o tempo.

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  140. Ludwig,

    «Então estamos de acordo: a curiosidade por si só não é suficiente para começar uma investigação científica.»

    Não. É preciso um cérebro também, e tempo, e formação, e acesso a equipamento, etc...



    E fé de que há a possibilidade de se entender o que se estuda.

    Mas não é preciso acreditar que o menino Jesus fez o universo.

    Só é preciso acreditar em coisas que só fazem sentido se o Senhor Jesus criou o universo.

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  141. Mats,

    «E fé de que há a possibilidade de se entender o que se estuda.»

    Não. Não é preciso fé nenhuma. Basta não saber se posso ou não entender.

    A fé na possibilidade só faz sentido se a coisa parecer impossível. Por exemplo, parece-me impossível saltar do topo de um prédio para outro a vinte metros de distância. Por isso é preciso muita fé nessa possibilidade para tentar fazê-lo (e o mais certo é estatelar-se à mesma, que a fé de pouco adianta).

    Mas se é para tentar modelar a interacção de duas proteínas não preciso ter fé em possibilidades. Basta ter interesse em descobrir se consigo.

    E o teu contorcionismo para fingir que ainda não percebeste isto começa a tornar-se ridículo...

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  142. Mats,

    "Ele não nada de jeito"

    Errado mais uma vez. Estou a ficar velho, é verdade, mas ainda hoje fiz mil metros abaixo dos 16 minutos, e numa piscina olímpica (logo, sem a "ajuda" do impulso nas viragens extras que se consegue em piscina curta). :)

    A propósito...

    Continuas sem fundamentar aquelas afirmações que fizeste e sobre a qual te coloquei três perguntas simples. Assumo que não queres responder? (Sem apontares mais uma vez para não respostas no meio de um rol de comentários como é óbvio...)

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  143. Ludwig,
    Mas se é para tentar modelar a interacção de duas proteínas não preciso ter fé em possibilidades. Basta ter interesse em descobrir se consigo.

    Mas o "ter interesse" (outra palavra para curiosidade) não justifica a posição de fé de que há a hipótese de compreender o que se estuda.

    Sabemos que esta posição de fé existe pelo simples facto que ninguém começa uma pesquisa sem assumir que essa hipótese existe.

    Tu alguma vez te meteste a estudar o que tu sabias que nunca haverias de entender? Claro que não. Tu só começas o trabalho depois de assumires que há a hipótese do fenómeno em causa ter uma explicação assimilável pela tua inteligência. Tu e toda a gente.

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  144. Mats,

    "Tu só começas o trabalho depois de assumires que há a hipótese do fenómeno em causa ter uma explicação assimilável pela tua inteligência."

    Aqui concordo contigo. Só o facto de pensar "deixa-me ver se entendo isto" já é, de forma implícita, colocar a possibilidade de poder entender.

    Só não vejo como é que daqui se pode dizer "Logo, tenho que ter uma visão bíblica". Isso é um completo disparate sem fundamento algum e é por essa razão que insisto nas perguntas que te fiz anteriormente.

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  145. Reitero o que disse mas ler a tua frase novamente com mais cuidado, deixa-me uma dúvida. Quando dizes "ter uma explicação assimilável pela tua inteligência", não quererás dizer "arranjar uma explicação satisfatória"?

    É que em ciência a segunda é mais usual: cria-se uma explicação. Por exemplo, posso gerar uma série de números aleatórios (vou assumir que são aleatórios puros para não entrar na discussão do que é um número pseudo-aleatório que supõe uma função geradora, logo, uma explicação para o seu aparecimento) e até descobrir um modelo complexo que até modele a coisa de forma satisfatória, só que, na realidade, não há de facto explicação. A explicação arranjada, estava na sua essência errada.

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  146. Mats,

    «Mas o "ter interesse" (outra palavra para curiosidade) não justifica a posição de fé de que há a hipótese de compreender o que se estuda.»

    Tudo bem. Não tenho esse problema porque não preciso dessa "posição de fé". Tento, e depois logo vejo se consigo ou não compreender.

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  147. Pedro,
    "Tu só começas o trabalho depois de assumires que há a hipótese do fenómeno em causa ter uma explicação assimilável pela tua inteligência."

    Aqui concordo contigo. Só o facto de pensar "deixa-me ver se entendo isto" já é, de forma implícita, colocar a possibilidade de poder entender.


    Mas eu não estou só a falar do pensar sem actuar, mas sim dos actos em si. O facto de trabalharem para tentar entender (pesquisar, analisar, testar, medir, etc) já carrega consigo a crença de que há a hipótese de entender.

    Só não vejo como é que daqui se pode dizer "Logo, tenho que ter uma visão bíblica".

    Isso está logo na primeira resposta, mas aqui fica:

    O cientista tem que assumir coisas que só fazem sentido se a Bíblia for a Palavra do Criador porque todo o trabalho científico assume no mínimo 3 coisas:
    1. O universo é um lugar racional, previsível e inteligível.
    2. A mente humana pode entender o universo.
    3. As leis da ciência podem ser extrapoladas porque há uniformidade na natureza. (As leis da natureza são constantes.)

    A única ideologia que justifica esta posição de fé partilhada por todos os cientistas é o Judaico-Cristianismo visto que o mesmo revela:

    1. O universo é o resultado de Design Inteligente por parte de Um Deus Racional (1 Cor 14;33), e desde logo faz sentido que o universo funcione de forma racional.

    2. A mente humana foi feita à Imagem da Mente que fez o universo (Génesis 1:27)

    3. O Criador quer-Se dar a conhecer ao homem, porque as consequências de se rejeitar Deus são demasiado horríveis. Ele afirma que uma das formas de o fazer é estudando o universo que Ele fez (Isaías 40:26,Jó 40:15-19). Visto que o Autor do universo nos diz para analisar o Seu universo, então é possível entender o universo.

    Agora, se Deus não existe e se o universo é o resultado de forças não-inteligentes (sem plano, sem direcção, sem propósito), como é que se explica a estrutura racional e lógica do universo? Se a nossa mente é o resultado de forças impessoais, como é que eu sei que a minha mente pode entender o universo? A irracionalidade gera a racionalidade e convence essa mesma racionalidade que a irracionalidade é racional? Não faz sentido.

    Repara na citação do Físico Paul Davies - que foi estrategicamente ignorada pelos ateus residentes:

    "As pessoas aceitam como um facto que o mundo físico é ao mesmo tempo ordenado e inteligível. A ordem fundamental da natureza – as leis da Física – é aceite como um dado adquirido. Ninguém pergunta de onde é que as leis da Física vieram; pelo menos eles não o fazem na companhia de pessoas educadas. No entanto, até o mais ateu de todos os cientistas aceita como um acto de fé que o universo não é absurdo, isto é, que há uma base racional para a existência física. Essa base racional manifestou-se a nós de uma forma fundamentada em leis, e essas leis são compreensíveis ao ser humano."

    Disto (e muito mais) nós podemos ver que a única ideologia que justifica o empreendimento científico é o Judaico-Cristianismo.

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  148. JE-«O método só passa a existir, quando as regras do método são definidas.»

    LK-"Quer dizer então que foi preciso escrever primeiro um compêndio de gramática, definir o que são sintagmas verbais e nominais, e especificar o que é uma oração simples e composta, antes de existir o método de comunicar pela fala."

    Não, chico-esperto. Foi preciso fazer isso tudo antes de existirem as regras do método "gramática". Antes de um método ser definido, ele não existe para se criar a si próprio; precisa de conhecimento anterior.

    A faculdade de falar e o raciocínio lógico, são conhecimentos anteriores ao conhecimento "gramática". E por isso, foram usados para o definir.

    A mesma coisa com o método científico, ele também não se cria nem valida epistemologicamente a si próprio. Não fazes testes empíricos para definir as regras de um método empírico, as regras de um método empírico são definidas logicamente. Ciência não é como dizes que é "experimenta-se a ver se funciona", o que se experimenta são as hipóteses que podem ser testadas pelo método, e este foi definido com regras lógicas, e não ao acaso " a ver se funciona".

    Reconheço que já não tens muita margem de manobra para continuar a insistir que a ciência se valida a si prória, mas vê lá se mentes um bocadinho melhor, nessa tua tentativa de fingir que não compreendes o problema.

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  149. Confirma-se o estado de debilidade mental do cidadão Pedro Ferreira.

    Agora tem dupla personalidade, Pedro "Sandra" Ferreira, e quando usa a sua identidade feminina, cita-me para responder a "Luciano".

    Para além de considerar um orgulho ser comparado a Dawkins, Dennett e Krippahl, claro. Mas isso, já são carências afectivas. Como aquelas que o levaram a fazer por merecer um afago na cabeça do Krippahl, rosnando-me acusações de pretender atacar os que se assumam publicamente ateus.

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  150. Jairo,

    «Foi preciso fazer isso tudo antes de existirem as regras do método "gramática".»

    O método "gramática"? Isto está cada vez melhor :)

    Se admites que foi possível contar coisas antes de se enunciar os axiomas de Peano, que foi possível usar proposições com "e" e "ou" antes de definir formalmente linguagens para cálculo proposicional, e que foi possível falar antes de definir verbos e sujeitos, então não te devia custar muito admitir que é possível fazer ciência antes de definir o método.

    Duzentos anos antes de Cristo, Eratóstenes estimou o diâmetro da Terra usando as sombras de varas verticais em cidades diferentes. O que ele fez foi claramente 100% científico, mas muito antes sequer de se pensar em definir ciência como a temos hoje.

    «A mesma coisa com o método científico, ele também não se cria nem valida epistemologicamente a si próprio.»

    Criar e validar são coisas diferentes. Um problema que tens é que baralhas tudo desta forma. Para criar aquele método de estimar o diâmetro da Terra foi preciso Eratóstenes lembrar-se de usar varas e sombras. Mas para o validar não é preciso mais do que perceber o método e olhar para os resultados.

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  151. "não te devia custar muito admitir que é possível fazer ciência antes de definir o método"

    Sim, é possível aplicar o método científico, antes do método científico estar definido. Aplicamos o método científico para desenvolver método científico. Clap, clap, clap....

    Já agora, tu é que foste buscar a gramática como exemplo, numa discussão sobre método. Se alguém pretendeu que a gramática fosse método,começaste por ser tu. E deste um tiro no pé.
    A gramática tem regras definidas. É um conhecimento que permite regular e avaliar a correcção das regras da escrita. Essas regras, foram definidas logicamente, por conhecimento anterior à gramática e não pela gramática.

    "Para criar aquele método de estimar o diâmetro da Terra foi preciso Eratóstenes lembrar-se de usar varas e sombras."

    Lembrar-se, ter o conhecimento de que existiam varas, ter o conhecimento de que uma coisa não pode ser e não ser simultaneamente, a partir daí, reconhecer a verdade como alcancável e ter o conhecimento de que podia compreender parte da realidade exterior a si. Pensar logicamente numa hipótese para medir o diâmetro de uma coisa enorme, usando o fenómeno da luz e sobra, por já conhecer anteriormente que há luz e sombra. Muitos conhecimentos anteriores à definição de um método para testar uma método de obter resposta, como vês.

    Mas para ti, o conhecimento só veio depois de aplicar as varas. O que o motivou e possibilitou a usar as varas para testar uma hipótese, não era conhecimento.

    Ou melhor, era já o conhecimento que resultou do teste com as varas, a confirmar que se deviam usar as varas, mas ainda sem elas terem sido usadas, segundo a tua brilhante lógica de que um método se valida a si mesmo.

    Assim se faz ciência segundo o KrippahL:

    "Vamos testar este novo medicamento, com este procedimento, esta variável dependente, esta variável independente, etc, etc. Espera aí, que engraçado, esta definição das regras do teste, já é o teste. Vamos para a casa, o medicamento funciona."


    És mesmo um tangas, pá.

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  152. Mats,

    "O cientista tem que assumir coisas que só fazem sentido se a Bíblia for a Palavra do Criador"

    Não, não e não.

    Eu sou estatístico e por isso vou usar um exemplo da minha área, pois sinto-me mais à vontade.

    Quando recebo um conjunto de informação normalmente há uma ou mais variáveis que quero entender ou conhecer à qual chamo variável resposta (PIB, produção de milho, nível de glicémia no sangue, autonomia de uma pessoa com Alzeihmer, o que seja). Quando observo a variável resposta vejo que ela tem uma variância mais elevada do que eu gostaria que tivesse (ou seja, apresenta diversos valores diferentes sem aparente explicação: 10.3, 14.5, 8.3, 7.9, 23.5, etc). Até agora, é totalmente irrelevante saber se a bíblia é a palavra do criador ou se é um conjunto de histórias inventadas, certo?

    Nós humanos não gostamos da variância. Preferimos o conforto da ordem em vez do desconforto do caos. E suponho que os animais também não gostam da variância. O meu cão certamente que prefere ver um prato de ração todos os dias de forma bem regular, do que estar sempre na incerteza se irá comer ou não. É claro que o animal não filosofa sobre as certezas ou incertezas da vida, mas parece-me razoável admitir que a incerteza causa sobressalto: se o mundo fosse regular, seria possível antecipar os perigos (que apareciam em padrões perfeitamente definidos). Até aqui, se a bíblia é ou não a palavra do criador, é perfeitamente irrelevante.

    Voltando ao meu conjunto de dados: já que os vários valores são diferentes, já que têm variância, ao menos se eu pudesse conhecer o que é que provoca tamanha diversidade de valores, então estaria a reduzir a incerteza que tenho sobre o assunto e a aumentar o meu nível de conforto. Sim, porque é confortável saber que as coisas acontecem por uma razão e mesmo que não haja razão, há até quem arranje logo uma ou várias, certo?. Não faço a mínima ideia se será possível explicar ou entender essa variância na totalidade nem sei se é possível sequer explicar nem que seja uma pequena parte dessa variância. Sem a certeza de que é possível, mesmo assim tento. Até aqui, se a bíblia é ou não a palavra do criador é perfeitamente irrelevante.

    Começo então por fazer perguntas: "se usar eu combinar vários tipos de adubo com várias técnicas de regra, será que haverá alguma combinação que seja mais eficiente que as restantes (e assim explicar em parte porque os valores da produção de milho são tão diversos)?", "parte da variância que observo no nível de glicémia numa pessoa é explicada pela idade da pessoa?", etc, etc…. Ah, e repara que posso criar perguntas vindas perfeitamente do nada, só pela minha curiosidade, como posso fazer perguntas mais focalizadas devido a algum conhecimento prévio que eu tenha. Se me parecer que as pessoas mais velhas têm um nível de glicémia mais elevado que as novas porque observei já algumas e tive a sensação que era esse o caso, a pergunta será "a minha desconfiança sobre a idade como factor explicativo faz sentido?". Se a bíblia é ou não a palavra do criador é perfeitamente irrelevante.

    (continua)

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  153. Passamos depois a analisar, sem a prioris, se as perguntas que fazemos podem ser respondidas ou não, com técnicas que têm sido desenvolvidas e apuradas e desenvolvidas ao longo do tempo (não vou entrar em detalhe sobre isso que isto já vai longo). Para algumas conseguimos obter uma resposta satisfatória e passamos a dizer "sim, eu sei que há variância aqui, mas eu até sei porquê, pois até conseguido explicar 70% dessa variância toda com base neste, neste e naquele factor". Neste caso a coisa correu bem: acumulei conhecimento, pois a relação que existe entre os vários factores e a variável é conhecimento novo que eu não tinha. Para outras vemos que o nosso nível de conhecimento sobre a incerteza que tínhamos no início continua praticamente na mesma. E mais uma vez, se a bíblia é ou não a palavra do criador é completamente irrelevante.

    Um aspecto muito importante é iniciar o processo sem crenças nem preconceitos nem ter em mente nenhum resultado em particular. Por vezes é complicado pois a ciência é praticada por humanos e como tal preferem que os dados corroborem a nossa teoria do que a contrariem. E por isso é muito importante que haja uma avaliação por pares, que os resultados sejam reproduzíveis, etc. Uma das teses que acompanhei enquanto dei aulas de estatística que mais me deu prazer foi tentar averiguar se a Lua era influente nos nascimentos dos humanos. A aluna teve acesso a muita informação sobre os partos ocorridos em três ilhas dos Açores (Terceira, Graciosa e São Jorge) ao longo de vários anos. Obviamente que só contaram os partos naturais e não as cesarianas, cuja data é marcada muitas vezes por conveniência do médico. Sabíamos a hora, o dia, o peso do recém nascido, a idade da mãe, o peso da mãe, entre várias outras variáveis. O resultado foi claro: "não há evidência estatística em que o número de partos naturais dependa das fases da Lua", pelo menos naquelas ilhas e naquele período. O resultado estava em linha com dezenas de outras investigações feitas pelo mundo inteiro (basta pôr "baby moon" no site PubMed para termos acesso a dezenas de estudos que chegam às mesma conclusões). A aluna afirmou com uma certeza bem elevada que "a Lua não tem influência no número de nascimentos". E isto é conhecimento. Mas o mais interessante nesta tese, foi a reacção das pessoas. Lembro-me de uma enfermeira, Professora da Escola Superior de Enfermagem, dizer-me "Ah… Mas então porque é que nascem mais durante a lua cheia", ao qual respondi "Esse é exactamente o ponto: não nascem mais!". E ela retornou "Mas como é que isso pode ser se de facto nascem mais na Lua cheia?" ao qual respondi "Não acredite em mim ou na aluna. A senhora que faça as contas e veja com os seus olhos." Foi complicado quebrar a crença que ela tinha, mas finalmente teve que se render às evidências (mas só após ela própria pegar numa folha de Excel e ver que de facto os números não corroboravam as suas crenças).

    O método científico no seu sentido mais lato foi aplicado nos exemplos que dei, começando numa pergunta, passando por uma análise sistemática de um conjunto de informação, até encontrarmos (ou não) uma resposta satisfatória ao problema. Em nenhum ponto foi preciso deus e muito menos de assumir que a bíblia é a palavra do criador.

    Posto isto, podes então apontar nos exemplos que dei onde é que está a assunção, explícita ou implícita, de que "a bíblia é a palavra do criador"?

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  154. O Jairo fala como se o método científico fosse imutável. Como se a forma de obter conhecimento fosse igual há mil anos atrás ou como se a forma de obter conhecimento daqui a mil anos seja exactamente igual à que temos hoje.

    Um exemplo claro de ser treta que o método seja imutável, é o seguinte. Andava ainda na Universidade e para tentar criar um estimador para uma função distribuição, recorri praticamente a 100% à simulação de números aleatórios para mostrar que o estimador era centrado, salvo erro. Os profs mais ortodoxos e que para eles o computador era uma máquina infernal, não aceitavam a simulação como uma prova coentífica. E de facto não se via muitos trabalhos onde a simulação fosse uma prova do que quer que fosse. Hoje, com o avanço tecnológico e com o poder de computação que se tem, esse método de prova e validação é mato pelas publicações que se vão fazendo na área da estatística. O método usado hoje mostra que o estimador é centrado; o método há 50 anos era quanto muito inconclusivo.

    É a tal tendência de ver verdades imutáveis por toda a parte que leva a assumir que o método de obter conhecimento hoje seja igual há 1000 anos atrás e será igual daqui a mil anos.

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  155. Pedro Ferreira,

    Julgo que esses primeiros profs rejeitaram os teus resultados porque te faltou a validação filosófica e teológica do método ;)

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  156. Ludwig,

    Sim, deve ter sido por isso... Ou pior; porque eu não acredito em nenhum deus em particular :)

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  157. Mats,

    «Aparentemente tu ficaste parado no mesmo ponto. Já vimos que, ANTES de começar a investigar, um homem pode afirmar que "tanto pode entender como não entender". Certo ou não?

    Mas eu não estou a falar o que acontece nesse ponto, mas o que está assumido depois dele começar o seu trabalho. Percebes até aqui ou não?»

    Mas depois dele começar o seu trabalho, ele pode estar precisamente na mesma situação. E à medida que começaa entender o fenómeno vai ganhando razões justificáveis não metafísicas para assumir que o pode entender (o facto de começar a entender).

    por isso, essa é uma falsa questão.

    Por fim, não respondeste à pergunta que te coloquei:


    «Então o que pensaria um cientista que não assume NADA a respeito da cognoscibilidade de um fenómeno X?

    Pensaria:

    a) é certo que vou compreender X depois de tentar

    b) é certo que não vou compreender X depois de tentar

    c) é possível que vá compreender X depois de tentar

    d) outra. Qual?»

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  158. João Vasco,
    Mas depois dele começar o seu trabalho, ele pode estar precisamente na mesma situação.

    Não pode não. Ninguém começa o seu trabalho de investigação sem a crença de que há a hipótese de entender o que se dedica a analisar.

    Repito a pergunta que já fiz: conheces algum cientista que comece o seu trabalho de pesquisa com a firme crença de que nunca vai entender aquilo que ele já está a trabalhar?

    O Senhor Jesus disse:
    "Pois, qual de vós, querendo edificar uma torre, não se assenta primeiro a fazer as contas dos gastos, para ver se tem com que a acabar? Para que não aconteça que, depois de haver posto os alicerces, e não a podendo acabar, todos os que a virem comecem a escarnecer dele, dizendo: Este homem começou a edificar, e não pôde acabar." Lucas 14:28-30

    Semelhantemente, se tu vais começar um empreendimento, tu tens que ter a firme crença de que há hipótese de a terminares. Isso não quer dizer que vais, mas apenas e só que tu acreditas que podes concluir o que iniciaste.

    É disso que estou a falar.

    As perguntas ficam: conheces algum cientista que comece o seu trabalho sem ter a firme crença de que há hipóteses dele entender o que analisa? Donde vem a crença de que a mente humana pode entender o universo?
    Por favor, não me digas algo como "nós acreditamos que podemos entender o universo porque quando tentamos entender o universo, nós conseguimos!".

    «Então o que pensaria um cientista que não assume NADA a respeito da cognoscibilidade de um fenómeno X?

    Não há cientistas que não assumam nada a respeito da "cognoscibilidade" de um fenómeno. Todos eles assumem que os fenómenos naturais tem uma explicação e que a mente humana pode entender tal explxicação. A evidência de que eles assumem que um fenómeno pode ser entendido pela mente humana é o facto deles se dedicarem a entendê-lo.

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  159. Mats,

    Então qual a posição de alguém que não assume NADA a respeito da cognoscibilidade de um fenómeno X?

    a) é certo que vou compreender X depois de tentar

    b) é certo que não vou compreender X depois de tentar

    c) é possível que vá compreender X depois de tentar

    d) outra. Qual?

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  160. Pedro,

    Posto isto, podes então apontar nos exemplos que dei onde é que está a assunção, explícita ou implícita, de que "a bíblia é a palavra do criador"?

    A evidência de que tu assumiste coisas que só são justificadas pela Bíblia é o facto de teres tentado entender um dado fenómeno. Ao tentares entender um fenómeno, tu assumiste que há a hipótese da tua mente entender o que analisas. No entanto, o teu ateísmo não tem justificação para essa posição de fé.

    Se o teu ateísmo está correcto, não só não há justificação para se esperar ordem e racionalidade no universo, como também não há justificação para se assumir que a mente humana pode entender os fenómenos naturais.

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  161. E o Mats continua a não responder à questão do JV. É portanto claro a sua falta de posição. Talvez tenha primeiro de acreditar que é possível que tenha uma...

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  162. ...não só não há justificação para se esperar ordem e racionalidade no universo...

    Este Mats ainda não entendeu que o ateu não "espera" nada do universo, simplesmente olha para ele e vê o que ele é ou não é? É assim tão difícil de compreender? Será necessária uma operação cirúrgica ao cérebro ou coisa parecida?

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  163. Mats,

    «A evidência de que tu assumiste coisas que só são justificadas pela Bíblia é o facto de teres tentado entender um dado fenómeno.»

    Não, porque isso é evidência de ele ter assumido coisas que só são justificadas pelo Bhagavad-Gita e pelo jornal "A Bola".

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  164. Este comentário foi removido pelo autor.

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  165. Mats,

    "Se o teu ateísmo está correcto, não só não há justificação para se esperar ordem e racionalidade no universo, como também não há justificação para se assumir que a mente humana pode entender os fenómenos naturais."

    Exactamente!!!!!! Acertaste na mouche!!!!!

    É isso que eu tenho estado a dizer desde o início. Ora volta lá atrás e lê novamente.

    O que tu ainda não entendeste, é que não é preciso "esperar ordem e racionalidade no universo" nem que a "mente humana pode entender os fenómenos naturais".

    O que eu disse atrás no meu exemplo foi que por vezes a coisa até funciona e consigo explicar 70% da variabilidade do fenómeno (como estatístico contento-me bem com conhecer apenas parte do fenómeno e não a sua totalidade) e por vezes não consigo explicar absolutamente nada, pois as minhas suposições estavam completamente erradas.

    Se consigo óptimo. Se não consigo, não me ponho, passo a expressão, a marrar contras os dados porque tenho a crença de que o mundo é "ordenado e racional" e de que a " mente humana pode entender os fenómenos naturais". Em vez disso ou desisto ou tento criar uma outra explicação para ver se desta vez tenho mais sorte.

    Suponho que no caso do criacionismo bíblico, a abordagem seja radicalmente diferente: tem-se grande expectativas nas conclusões a retirar de um fenómeno, espera-se que o mundo traduza o que está escrito num livro antigo, e se a coisa não funciona, passo a expressão, "marra-se" nos dados até darem.

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  166. Este comentário foi removido pelo autor.

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  167. Mats,

    "A evidência de que tu assumiste coisas que só são justificadas pela Bíblia é o facto de teres tentado entender um dado fenómeno."

    Eu peço a alguém que me corrigida se eu estiver errado, mas o que eu concluo da tua frase é que

    cada vez que alguém tentar entender alguma coisa, seja o que for, nomeadamente, enquanto se analisa cientificamente um dado fenómeno, isso é evidência de que a Bíblia é a palavra do criador.

    - O facto de eu ter criado e analisado um modelo input-output para a economia açoriana, é evidência para a bíblia ser a palavra do criador;

    - O facto de uma antiga aluna minha ter tentado saber se a crença de que durante a lua cheia nascem mais bebés tinha algum fundamento, é evidência para a bíblia ser a palavra do criado;

    E assim por diante...

    Será que sou só eu que vejo nisto uma certa circulariedade nos teus argumentos? Repara nesta breve síntese da nossa conversa:

    (1) Mats: Só podemos investigar algo se assumirmos que o mundo é inteligível porque foi feito por um criador, sendo a bíblia a sua palavra;

    (2) PF: Não. Posso investigar algo sem assumir coisa alguma. Sem assumir qualquer deus e muito menos sem assumir que a bíblia é a palavra de um desses deuses.

    (3) Mats: No mínimo há que assumir a remota hipótese de que será possível entender o que se estuda;

    (4) PF: Tens razão. De facto há sempre a esperança de vir a entender o que se estuda, o que pode ser encarado como uma assunção implícita de que é possível virmos a entender o tal fenómeno. Mas o que é que isso tem que ver com a bíblia ser ou não a palavra de um hipotético criador?

    (5) Ora, porque que "cada vez que alguém tentar entender alguma coisa […] isso é evidência de que a Bíblia é a palavra do criador."

    O ponto 5, foi a tua última conclusão. Não achas o ponto 5 praticamente igual ao ponto 1? Eu vejo claramente uma circularidade aqui. Ora isto não é baralhar e voltar a dar. É dizer por mais palavras: "é assim porque sim." E isso não é fundamentar coisa nenhuma.

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  168. Ludwig,

    «A evidência de que tu assumiste coisas que só são justificadas pela Bíblia é o facto de teres tentado entender um dado fenómeno.»

    Não, porque isso é evidência de ele ter assumido coisas que só são justificadas pelo Bhagavad-Gita e pelo jornal "A Bola".


    Como é que o Gita ou o jornal a Bola justificam a fé que os cientistas tem na capacidade humana de entender o universo?

    Gostaria muito de saber essa!

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  169. Pedro,
    "Se o teu ateísmo está correcto, não só não há justificação para se esperar ordem e racionalidade no universo, como também não há justificação para se assumir que a mente humana pode entender os fenómenos naturais."

    Exactamente!!!!!! Acertaste na mouche!!!!! É isso que eu tenho estado a dizer desde o início. Ora volta lá atrás e lê novamente. O que tu ainda não entendeste, é que não é preciso "esperar ordem e racionalidade no universo" nem que a "mente humana pode entender os fenómenos naturais".


    Estás a dizer então que tu começas a investigação de um fenómeno sabendo à partida que não há hipótese nenhuma de entenderes o dito fenómeno? Ou quando começas a trabalhar já assumiste que há a hipótese de entender o que estás a analisar?

    Eu peço a alguém que me corrigida se eu estiver errado, mas o que eu concluo da tua frase é que

    cada vez que alguém tentar entender alguma coisa, seja o que for, nomeadamente, enquanto se analisa cientificamente um dado fenómeno, isso é evidência de que a Bíblia é a palavra do criador.


    Volto a dizer mais uma vez: sempre que alguém se dedica a entender um dado fenómeno está a assumir coisas que só nos são garantidas SE a Bíblia for a Palavra de Deus: 1) racionalidade do universo (como resultado de ser o efeito do Criador Racional), 2) capacidade humana em entender o universo (como resultado da nossa mente ter sido feita à Imagem da Mente que fez o universo) e 3) uniformidade da natureza (justificado pelo facto do Criador nos garantir que isso seria assim).

    Eu não volto a dizer-te isto outra vez, Pedro. Se tens dificuldade em perceber, lê a mesma coisa até entenderes.

    E se puderes, usa as minhas palavras na tua refutação e não o teu parafraseado.

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  170. Barba Rija,
    ...não só não há justificação para se esperar ordem e racionalidade no universo...

    Este Mats ainda não entendeu que o ateu não "espera" nada do universo, simplesmente olha para ele e vê o que ele é ou não é?



    Se o ateu não esperasse nada do universo, ele nunca faria ciência.

    Felizmente que a ciência não depende de crenças ateístas, senão estavamos feitos.

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  171. Pedro Ferreira:

    Com dois axiomas contraditórios é possível provar qualquer teorema.

    É isso que o Mats está a fazer, porque ele já caiu em contradição.

    Por um lado concordou que "assumir" a possibilidade de algo não é assunção alguma.
    Tal como o Gustavo que não assume nada sobre o estado civíl de Alfredo, admite a possibilidade dele ser solteiro, também o cientista que não assume nada sobre a compreensibilidade de um fenómeno admite a possibilidade dele ser compreensível.

    Por outro lado, alega que os cientistas assumem algo sobre a compreensibilidade dos fenómenos - a de que existe possibilidade de os entenderem. Mas antes já tinha admitido que isso não era assunção alguma!!

    Já se contradisse assim várias vezes nesta discussão. E continua..

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  172. Mats,

    Então qual a posição de alguém que não assume NADA a respeito da cognoscibilidade de um fenómeno X?

    a) é certo que vou compreender X depois de tentar

    b) é certo que não vou compreender X depois de tentar

    c) é possível que vá compreender X depois de tentar

    d) outra. Qual?

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  173. Pedro,
    Existe circularidade sim, mas é na tua exposição no meu argumento.

    Eis o argumento:

    (1) Mats: Só podemos fazer ciência se assumirmos coisas que só são justificadas se a Bíblia for a Palavra do Criador.

    (2) PF: Não. Posso investigar algo sem assumir coisa alguma. [Impossível, mas deixa esta passar] Sem assumir qualquer deus e muito menos sem assumir que a bíblia é a palavra de um desses deuses.

    (3) Mats: Mas eu não disse que assumias "qualquer deus" mas sim coisas que só nos são garantidas se a Bíblia for a palavra de Deus.

    (4) PF: Tens razão. De facto há sempre a esperança de vir a entender o que se estuda, o que pode ser encarado como uma assunção implícita de que é possível virmos a entender o tal fenómeno.

    (5) Mats: Como é que justificas a tua crença de que há a hipótese da tua mente entender o que estás a estudar? Se o teu ateísmo te diz que Deus não existe, e o universo é o resultado de forças não-inteligentes (sem plano, sem inteligência, sem direcção), porque é que assumes que podes entender o que estudas? Eu sei que tu assumes isso pelo simples facto de tu te esforçares para entender o que estudas.
    Tu nunca irias gastar tempo e dinheiro em algo que tu sabias não ter explicação, ou ter uma explicação que tu não fosses capaz de entender.

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  174. João Vasco,

    Vais responder ao que eu disse?

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  175. João Vasco,
    Para o caso de te dar a mesma preguicite que às vezes ataca o Pedro Ferreira, aqui fica:

    "Conheces algum cientista que comece o seu trabalho de pesquisa com a firme crença de que nunca vai entender aquilo que ele já está a trabalhar?"

    Já respondi às tuas perguntas anteriores, portanto agora é a tua vez de responderes as perguntas que te são feitas.

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  176. Perdão, Mats, mas não só não respondeste à última questão que te coloquei, como continuas sem responder.

    Eu já respondi às questões que colocaste. E já mostrei a tua contradição.


    Aqui vai a questão, de novo:

    «Então qual a posição de alguém que não assume NADA a respeito da cognoscibilidade de um fenómeno X?

    a) é certo que vou compreender X depois de tentar

    b) é certo que não vou compreender X depois de tentar

    c) é possível que vá compreender X depois de tentar

    d) outra. Qual?»

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  177. Se o ateu não esperasse nada do universo, ele nunca faria ciência.

    Isto é o que se chama non sequitur. Esperar algo do universo não é condição necessária para fazer ciência, é exactamente ao contrário, é por não esperarmos algo do universo, e arregaçarmos nós mesmos as nossas mangas, que conseguimos descobrir algo.

    Felizmente que a ciência não depende de crenças ateístas, senão estavamos feitos.

    Felizmente que estás completamente enganado, visto que a ciência nunca foi tão ateia e nunca foi tão prolífica. É algo que doi a engolir, estou certo. Mas é a verdade. Por isso engole.

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  178. Mats,

    "Estás a dizer então que tu começas a investigação de um fenómeno sabendo à partida que não há hipótese nenhuma[...] "

    Parou! Não deturpes o que eu disse. Eu já concordei contigo que há sempre a esperança de vir a entender, o que implicitamente é a mesma coisa que pôr a hipótese de que o fenómeno poderá ser inteligível.

    Mas o pôr essa hipótese não é descartar a hipótese contrária. Tanto pode ser inteligível como poderá não ser. Não sei à partida se é ou não é. Não assumo à partida isto ou aquilo. Tento. Se der, óptimo. Se não der, vejo se cometi algum erro e se não for esse o caso, desisto da minha hipótese e tento ir por outro caminho.

    Compreendes então porque é que eu digo que eu não assumo nada? Ou preferes que eu diga que "assumo à partida que o fenómeno é inteligível e assumo também que o fenómeno poderá não ser inteligível"? Fica mais claro assim para ti?

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  179. João Vasco,

    "Com dois axiomas contraditórios é possível provar qualquer teorema."

    Exacto. Usa-se o axioma que der mais jeito na altura, gingando ora para a esquerda ora para a direita, para nunca admitir que se caiu num erro que toda a gente já deu conta.

    Só falta o Mats escolher uma de duas hipóteses para quebrar o enguiço:

    (1) Não se assume nada à partida sobre um determinado fenómeno;

    (2) Assume-se que um determinado fenómeno pode ser inteligível mas pode ser também não inteligível.

    Não fazer esta escolha é continuar aos círculos como já atrás referi. Pode ser apenas a minha percepção, mas suspeito que o Mats tem algum receio de sair deste círculo.

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  180. O Mats com receio? Até parece que ele precisa da mantinha de jesus em todos os pormenores da sua vida porque se assim não fôr, esses pormenores perdem o sentido! Pessoas como o Mats têm vertigem da vida, ouçam bem o que digo. Olham para a vida e tentam agarrar-se a qualquer treta que acreditam que os segure, porque senão pensam que caem. E mal de quem lhes diga que aquilo em que se estão a segurar não existe! Seguramente, estas pessoas andam sempre a cair no mundo, sem ponta por onde se lhes pegue, porque como é possível não ter vertigem neste mundo?

    São pessoas que precisam da chucha.

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  181. João Vasco,

    A alegada "contradição" que tu vês não sei onde bem no seguimento da minha resposta às tuas perguntas. Portanto, é a tua vez de responderes.

    Fica aqui a pergunta outra vez:

    "Conheces algum cientista que comece o seu trabalho com a firme crença que NUNCA vai entender o que se dedica a estudar?"

    Sim ou não, João?

    Fica à espera da tua resposta.

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  182. Fica aqui a pergunta outra vez:

    "Conheces algum cientista que comece o seu trabalho com a firme crença que NUNCA vai entender o que se dedica a estudar?"


    Isto é para além de toda a estupidez. Quem não assume que vai entender a coisa está a assumir que não a vai entender?!??

    ROFLMAO

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  183. Pedro,

    "Estás a dizer então que tu começas a investigação de um fenómeno sabendo à partida que não há hipótese nenhuma[...] "

    Parou! Não deturpes o que eu disse. Eu já concordei contigo que há sempre a esperança de vir a entender, o que implicitamente é a mesma coisa que pôr a hipótese de que o fenómeno poderá ser inteligível.


    Isso é um sim ou um não à pergunta? "Estás a dizer então que tu começas a investigação de um fenómeno sabendo à partida que não há hipótese nenhuma"?

    Mas o pôr essa hipótese não é descartar a hipótese contrária.

    Eu também não disse que era descartar a hipótese de não se entender. O que eu digo, PELA MILÉSIMA VEZ, é que o simples facto de se dedicar à pesquisa e a investigação, já se está a assumir que há a hipótese de se entender o que se analisa.

    Não sei à partida se é ou não é.

    Mas quando desenvolves esforços para compreender um fenómeno, já está assumido que há hipótese de se entender o que se analisa.

    Não assumo à partida isto ou aquilo. Tento.

    Se tentas, então....etc..etc.. Já sabes o que vou dizer.

    Tu só tentas DEPOIS de assumires que há a hipótese de entender o que estudas. Isto não quer dizer que VAIS entender, mas sim que ASSUMES que há essa possibilidade. É isto que o João Vasco ainda não entendeu.

    Compreendes então porque é que eu digo que eu não assumo nada?

    Compreendo agora o erro que tu fazes ao pensares que não assumes nada.

    Ou preferes que eu diga que "assumo à partida que o fenómeno é inteligível e assumo também que o fenómeno poderá não ser inteligível"?

    Quando começas a investigar, estás a assumir que TU PODES ENTENDER O QUE ESTÁS A ANALISAR.

    Pode ser que em maiúsculas a tribo de ateus entenda. :-D

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  184. Barba Rija,

    As tuas respostas são tipo Twilight Zone. Não fazem sentido nenhum.

    Tu lês as coisas que as pessoas escrevem antes de comentares, ou comentas primeiro, e lês depois? :-)

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  185. Mats,

    «Conheces algum cientista que comece o seu trabalho com a firme crença que NUNCA vai entender o que se dedica a estudar?"»

    Não, nem creio que isso faça sentido.

    Mas não haveria fundamento para tal suposição, nem no ateísmo, nem na maioria das perspectivas religiosas.

    E, alegas tu, também não existe nenhum fundamento no ateísmo para a firme crença oposta - a de que vai entender aquilo que se dedica a estudar.

    Mas isso é irrelevante porque o cientista não precisa dessa crença.

    A tua falácia é portanto a do terceiro excluído.

    Além da convicção de que vai entender, e a convicção de que não vai entender, existe a ausência de ambas: encarar a possibilidade de entender ou não entender.

    Obviamente o encarar de ambas as possibilidades não carece de qualquer fundamento.

    A tua contradição está em alegares que carece, quando antes concordaste que não.


    E por fim, continuas incapaz de responder à pergunta que te fiz.

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  186. Mats,

    Vou deixar o João Vasco responder mas eu também quero responder a esta pergunta:

    "Conheces algum cientista que comece o seu trabalho com a firme crença que NUNCA vai entender o que se dedica a estudar?"

    Não. Admito que não conheço nenhum. E admito que nunca venha a conhecer um, pois acho praticamente impossível.

    Vês Mats, perguntas claras e directas, respostas claras e directas.

    Agora faço-te uma pergunta clara e directa também.

    "Conheces algum cientista que comece o seu trabalho com a firme crença que vai entender DE CERTEZA ABSOLUTA o que se dedica a estudar?"

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  187. (Ooopsss... Quando postei a resposta não tinha reparado que o João Vasco já tinha respondido)

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  188. As tuas respostas são tipo Twilight Zone. Não fazem sentido nenhum.

    Tu lês as coisas que as pessoas escrevem antes de comentares, ou comentas primeiro, e lês depois?


    Compreendo que te pareçam assim. Mas isso passa-te quando aprenderes umas coisas de lógica e tal. Ouvi dizer que o Alfredo é professor de lógica. Podias-lhe pedir umas liçõezinhas, diria que estás mesmo a precisar...

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  189. João Vasco,
    «Conheces algum cientista que comece o seu trabalho com a firme crença que NUNCA vai entender o que se dedica a estudar?"»

    Não, nem creio que isso faça sentido.


    Muito bem. Então podemos colocar de parte a noção de que o cientista parte com a sua pesquisa assumindo que não há hipótese de entender o que vai analisar. Visto isto, o que é que sobra? Ora, exactamente o que eu ando a dizer há quase dois dias: o cientista quando começa uma pesquisa, assume que há a hipótese de entender o que vai analisar. EU não digo que ele vai entender; eu digo que ele assume que há a hipótese de ele vir a entender. É este ponto e este só que não tem justificação no ateísmo.

    E, alegas tu, também não existe nenhum fundamento no ateísmo para a firme crença oposta - a de que vai entender aquilo que se dedica a estudar.

    Mais uma vez (já perdi a conta):
    EU NÃO DISSE QUE ELE VAI ENTENDER AQUILO QUE SE DEDICA A ESTUDAR. EU DISSE QUE AO INICIAR O SEU TRABALHO, ELE ASSUME QUE HÁ A HIPÓTESE DE ENTENDER O QUE VAI ANALISAR. Notaste a distinção?

    Ele pode muito bem assumir também que há a hipótese de não entender, mas isto é irrelevante. Dentro do ateísmo o normal seria que o ser humano nunca pudesse entender o universo uma vez que o mesmo é o fruto da irracionalidade (tal como o nosso cérebro), e não há justificação nenhum para se colocar a hipótese de que a mente humana pode entender o universo.

    A questão é única e exclusivamente com isto: porque é que os cientistas assumem implicitamente que há a hipótese de entender o universo ao desenvolverem esforços para o fazer?

    «Então qual a posição de alguém que não assume NADA a respeito da cognoscibilidade de um fenómeno X?

    a) é certo que vou compreender X depois de tentar

    b) é certo que não vou compreender X depois de tentar

    c) é possível que vá compreender X depois de tentar

    d) outra. Qual?



    Esta:

    e) "Há a hipótese de eu entender o fenómeno em causa, portanto, vou desenvolver esforços nesse sentido. Se eu acreditasse que não há a mínima hipótese de entender um fenómeno, então nunca o pesquisaria".

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  190. Pedro,

    "Conheces algum cientista que comece o seu trabalho com a firme crença que vai entender DE CERTEZA ABSOLUTA o que se dedica a estudar?"

    Não, mas também nunca disse que havia. Vê a resposta que dei ao João Vasco.

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  191. Mats,

    Óptimo. Estamos a fazer progressos.

    É que deu a sensação que estavas a defender que o complementar de "nunca" era "sempre", o que está errado. Pode não ter sido a tua intenção, mas tens de admitir que passaste essa ideia e por isso eu e o João Vasco fizemos de imediato (e quase em simultâneo) praticamente a mesma pergunta. Mas agora está desfeita a confusão.

    Deixa-me agora usar uma linguagem "quasi-matemática" para clarificar bem as coisas. Seja pa "fézada"(*), medida entre 0 e 1, que um cientista tem em vir a entender um fenómeno. Se p=0, o cientista tem a certeza absoluta que não irá entender o fenómeno. Se p=1, o cientista tem a certeza absoluta que irá entender esse fenómeno.

    Ora, quando eu respondi à tua pergunta, o que disse foi basicamente p>0, isto é, o cientista tem de assumir que há pelo menos a hipótese de vir a entender o fenómeno, coisa que já disseste, e bem, há bastante tempo.

    Na tua ultima resposta disseste, e bem, que p<1, isto é, ninguém tem a certeza absoluta à partida que vai entender o fenómeno.

    Vamos agora a mais uma definição. Repara que se p é uma medida de crença em poder vir a entender um fenómeno, 1-p é o complementar, isto é, é uma medida de descrença. Por exemplo, se um fenómeno é muito complexo e o cientista acredita que vai poder vir a conhecer o fenómeno com uma probabilidade 0.1 (ou seja 10%), então atribui implicitamente uma probabilidade de 0.9 na hipótese de não entender o fenómeno que está a estudar.

    Com base nisto, vamos tentar então chegar de uma vez por todas a uma conclusão e desfazer as ambiguidades que têm proliferado por aqui.

    O que tens afirmado até agora é que "p>0 é evidência de que a bíblia é a palavra do criador" ou que "p>0 só tem sustentação com uma visão judaico-cristã do mundo". É isto que tens afirmado, certo?

    (continua)

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  192. Cometes dois erros.

    O primeiro, como é mais do que óbvio, é que ficou por demostrar que se "p>0, logo, a bíblia é a palavra do criador". Um hindu podia também dizer "p>0, logo Shiva é deus supremo", pois ambas as alegações têm o mesmo fundamento (isto é, nenhum). E podias pôr um monte de coisas a seguir a "p>0, logo…" e todas elas tinham a mesma legitimidade do que a bíblia como palavra do criador, pois nenhuma delas estaria devidamente fundamentada. Este é um primeiro erro teu.

    Mas mesmo que fosse possível fundamentar "p>0, logo, bíblia é a palavra do criador", dando um estatuto especial à crença de que a bíblia é a palavra do criador relativamente a qualquer outra crença, ainda te deparas com um segundo erro.

    O segundo erro é teres uma visão completamente enviesada pelos teus preconceitos, pois tu olhas apenas para o que te dá jeito. Repara que se p>0, necessariamente, 1-p>0. Logo, se dizes "p>0 é evidência de que a bíblia é a palavra do criador", eu digo "1-p>0 é evidência de que a bíblia não é palavra de deus coisa nenhuma". Se apoias p>0 na bíblia, eu apoiarei 1-p>0 no ateísmo.

    Posto em palavras correntes, se dizes "a possibilidade de conhecer um fenómeno é evidência de que a bíblia é a palavra do criador" é exactamente equivalente a dizer "a possibilidade de não conhecer um fenómeno é evidência do ateísmo". Nenhuma destas duas frases tem mais legitimidade do que a outra.

    Espero desta forma ter clarificado ainda mais onde é que o teu argumento falha.

    (*) Neste caso p é uma probabilidade subjectivista, que é uma medida de credibilidade dada a um determinado acontecimento, uma alternativa às definições de probabilidade frequencista e laplaciana.

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  193. Errata:

    Reparei num pequeno erro no meu comentário anterior nesta frase:

    "Repara que se p>0, necessariamente, 1-p>0."

    A frase correcta é, obviamente,

    "Repara que se p<1, necessariamente, 1-p>0."

    O meu argumento é que o Mats ao ter admitido (e bem) que p<1, que o foi o propósito da minha pergunta anterior, necessariamente admite que 1-p>0, e segue daí a demonstração de como o seu argumento é inconsistente.

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  194. Mats,

    Cá está - a nu - a tua contradição:

    Afirmação A: acreditar que há hipótese de entender o universo É uma assunção implícita.

    «A questão é única e exclusivamente com isto: porque é que os cientistas assumem implicitamente que há a hipótese de entender o universo ao desenvolverem esforços para o fazer?»


    Afirmação B: acreditar que há hipótese de entender o universo NÃO É uma assunção implícita.


    Minha Pergunta - «Então qual a posição de alguém que não assume NADA a respeito da cognoscibilidade de um fenómeno X?

    Tua resposta - «Esta: e) "Há a hipótese de eu entender o fenómeno em causa, portanto, vou desenvolver esforços nesse sentido. Se eu acreditasse que não há a mínima hipótese de entender um fenómeno, então nunca o pesquisaria".»

    QED

    Afirmas com convicção duas afirmações que se contradizem.

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