sábado, outubro 03, 2009

Treta da semana: às aranhas.

Carlos Azevedo, Bispo auxiliar de Lisboa, tem certamente muito pouco tempo disponível. O seu deus tem de ser louvado e não é deus que se contente com meias louvadelas. Dependemos de homens como este – que, para estas coisas, não se pode contar com as mulheres – para evitar que morramos todos afogados num dilúvio, transformados em sal, queimados vivos, ou pior. Compreendo por isso que, quando decidiu escrever no Correio da Manhã sobre um comunicado da Associação Ateísta Portuguesa (AAP) acerca da visita do Papa, não lhe tenha sobrado tempo para também ler o comunicado. Afinal, o Bispo é apenas humano. Só a Deus se pode pedir o impossível e mesmo a esse pouco adianta.

O comunicado da AAP começa por deixar claro que esta respeita e defende os direitos dos crentes e que não se opõe a visitas de líderes religiosos enquanto tal. O problema é que a visita do Papa a Portugal é um assunto que diz respeito aos católicos e não aos órgãos de soberania do Estado português. O Presidente da República anunciou esta visita em véspera de eleições, surpreendendo a Conferência Episcopal Portuguesa e relatando que o Papa visita Portugal a convite do Presidente (2). Isto revela uma promiscuidade preocupante entre política e religião no nosso país. Foi isso, e não a visita do Papa enquanto sacerdote católico, que motivou o comunicado da AAP.

Mas Carlos Azevedo, com mais tempo para exclamações que para interrogações, escreveu que «a Associação Ateísta anda indignada com o facto de Bento XVI visitar Fátima, e logo em 2010, a cem anos da “sacrossanta república”, que não devia ter desvios de atenção! Segundo este grupito a visita papal não devia alegrar os portugueses, sobretudo quando são membros de órgãos da soberania! Não percebem a figura intolerante, ridícula e marginal que assumem! A religião pesa na cultura portuguesa e na vida dos cidadãos. Respeitar essa maioria, ainda que não entendendo o sentido da vida de modo religioso, é prova de maturidade democrática.»(3)

O que temos de respeitar não é uma religião. É a liberdade de escolher qualquer religião ou religião nenhuma. E para o respeitar há que afastar o Estado de toda e qualquer religião. Pois enquanto o Estado é forçosamente de todos, cada religião é só de quem a quiser. E só durante o tempo que a queira. É claro que, para um religioso de carreira, ter por trás o peso do Estado pode ser uma vantagem. Dá mais autoridade para ditar a religião aos outros. Nunca esperaria que um bispo, mesmo auxiliar, se insurgisse contra a intromissão do Presidente da República no domínio religioso vendo aí vantagens para a sua organização. Mas os interesses do religioso profissional não são os do religioso amador, do crente ou do descrente. Para cada um destes é preferível manter o estado longe das suas opções pessoais. Mesmo que a religião oficial do Presidente da República seja também a sua, é melhor viver a fé sem pressões do Estado.

No resto do texto, Carlos Azevedo fala de aranhas e da “opressão ateia” que, por cá, e segundo ele, «teve início há 100 anos». Não sei se critica a tirania da democracia moderna, que substituiu os reis nomeados pelo Papa e deixa cada um escolher a sua religião. Ou se é uma referência a Salazar, o ditador ateu que reprimiu a Igreja Católica durante tantos anos. Ou talvez ande só às aranhas, a ver se enche os parágrafos que o CM lhe encomendou. Mas ao menos deixa clara uma inversão de valores fundamentais. Escreve o bispo que «Só quando a liberdade se une à verdade serve realmente a sociedade.»(3) Mas não faz sentido sermos livres para servir. O que faz sentido é que a sociedade nos sirva para ser livres. É por isso que não queremos um Presidente da República a oficializar a religião de ninguém. Queremos, em vez disso, órgãos de soberania que protejam o direito de todos a ter as religiões que quiserem. Uma, todas ou nenhuma.

Via Ponte Europa.

1- Diário Ateísta, Comunicado sobre a vinda do Papa a Fátima
2- Presidência da Républica, Papa Bento XVI visita Portugal no próximo ano
3- Correio da Manhã, Carlos Azevedo, Aranhas e ateístas

129 comentários:

  1. O comunicado pareceu-me ter sido redigido de forma clara. Da próxima, podíamos de incluir um anexo em latim.

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  2. Francisco, essa é genial.

    Não há maneira de contactar o Correio da Manhã a pedir um contraditório?

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  3. Nota de rodapé: o Vaticano ficou chateado com o migo Cavaco pelo aproveitamento político da viagem do Papa, pois tinham pedido expressamente o anúncio para depois das eleições. Cada um a puxar a brasa à sua sardinha ...

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  4. Não querendo fazer de advogado do diabo *rimshot* será que, sendo o vaticano considerado um estado, não se tratou de um convite ao "chefe" desse estado que por acaso é o papa?

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  5. Wyrm,

    Se fosse isso era bem pior. Já viste o estado que é o Vaticano? Uma teocracia autoritária e machista, sem democracia, sem liberdade de crença e expressão e sem respeito pelos direitos humanos. Era como convidar o Kadhafi...

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  6. Wyrm,

    O teu comentário é excelente. Acho no entanto que a tua pergunta poderia ser formulada de forma diferente, juntando a palavra "também". A tua pergunta ficaria assim

    "sendo o vaticano considerado também um estado, não se tratou de um convite ao "chefe" desse estado que por acaso é o papa?"

    A pergunta feita desta forma levaria automaticamente a uma resposta clara. O "também" põe a nu o duplo estatuto do Papa: o de "chefe de estado" e o de "sacerdote". Sempre que há um duplo estatuto, há ambiguidades que são engenhosamente aproveitadas.

    Vou dar um exemplo que conheço bem. O Serviço Regional de Estatística dos Açores (SREA) tem, por lei, um duplo estatuto: é um serviço regional nas operações estatísticas de iniciativa regional e é uma delegação do INE nas operações estatísticas de âmbito nacional. Esta ambiguidade é constantemente aproveitada. Se os números são "bons", mesmo que sejam de âmbito nacional, são do SREA, se são "maus", são do INE, que está longe da realidade açoriana e portanto não são credíveis.

    O duplo estatuto do papa é também aproveitado para o que der mais jeito. Para um não católico vem apenas um chefe de estado mas para um católico vem o sacerdote.

    Posto a nu a ambiguidade é agora fácil avaliar se a atitude do PR foi correcta ou não.

    Se o objectivo da visita foi o de discutir as relações entre o estado português e o estado do vaticano, então não vejo problema absolutamente nenhum. Podia vir o Papa à vontade tal como poderia vir o Grão-Duque do Luxemburgo sem que a república portuguesa fosse posta em causa. Mas como não é este o propósito da visita do Papa, faz sentido a reacção do AAP.

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  7. Parece que a AAP incomoda muita gente. Em particular os bispos. ;)

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  8. Ludwig,

    «Se fosse isso era bem pior. Já viste o estado que é o Vaticano? Uma teocracia autoritária e machista, sem democracia, sem liberdade de crença e expressão e sem respeito pelos direitos humanos. Era como convidar o Kadhafi...»

    Ludwig, essa crítica tivesse sentido, então seria fora do âmbito da primeira critica endereçada.

    O que estás a dizer é um bocadinho demagógico, o Vaticano é formalmente um estado, mas a sua orgânica teocracia autoritária e machista, sem democracia, sem liberdade de crença e expressão e sem respeito pelos direitos humanos, aplica-se só a quem quer levar com isso nos costados. Basta não trabalhar lá, não ser padre, ou simplesmente não seguir o que o Vaticano diz, que não será obrigado a seguir esses ditames caso seja um cidadão normal. Ou seja: o Vaticano não é um estado como existe num pais normal, em que existe uma quantidade de governados em que o estado pode ser efectivamente uma forte acção directa. Por isso essa comparação com Kadhafi parece-me um erro crasso.

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  10. Para todos os que lerem o meu comentário anterior (04-10-2009 16:28), e para que não haja confusões: o que eu disse não implica que eu defenda o Vaticano, que eu quero que se lixe com F grande. A questão era só mesmo o facto de o comentário do Ludwig, a meu ver, ser um bocado demagógico (que acho que foi sem intencionalidade) e errado.

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  12. Mário Miguel,

    Estou de acordo que não faz muito sentido considerar o Papa um chefe de estado. Mas o facto de ser um estado que proíbe o sexo e só existe à custa da emigração não abona muito em seu favor.

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  14. Ludwig,

    Sim, é um facto o que dizes. Mas o que apontas continua sofrer um pouco da demagogia que eu acho que estás a fazer de forma inconsciente. Quem vai para lá sabe e concorda ao que vai.

    Acho que a haver problemas no Vaticano, não são esses que são só "sonoros" mas que no fundo são irrelevantes devido ao que eu disse.

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  15. Mário Miguel,

    «Quem vai para lá sabe e concorda ao que vai.»

    Penso que isso é pouco relevante quando se avalia o Vaticano como um Estado. Se é um país, é muito mauzinho -- mesmo que seja verdade que quem quiser vir embora pode fazê-lo sem problemas (e não sei se será bem assim...)

    Nota que se a Coreia do Norte abrir as fronteiras e permitir que qualquer pessoa que não esteja contente vá para outro lado não é por isso que passa a ser um país decente, com um governo aceitável.

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  16. Por falar em aranhas (parvoíces):

    Uma aranha a andar na batina do Papa.

    Parece que mesmo sendo uma parvoíce, o que o Papa disse ficou para segundo plano, provavelmente por ser menos relevante do que uma aranha.

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  17. Ludwig,

    «Penso que isso é pouco relevante quando se avalia o Vaticano como um Estado. Se é um país, é muito mauzinho -- mesmo que seja verdade que quem quiser vir embora pode fazê-lo sem problemas (e não sei se será bem assim...)»

    Não consigo encontrar nada na Net que indicie que que se quiser ir embora não o possa fazer, não vejo o porquê em haver impedimento, só ser for algum contracto do pessoal que lá trabalha, dos soldados etc, mas esse tipo de impedimento há em outros lados, e não vejo que se aplique em sair de lá. E acho quem lá está não tem é motivos para ir embora, o que configura bem estar para quem lá está a todos os níveis, por isso a comparação com a Coreia do Norte não pode ser feita de forma alguma, ou com qualquer outro estado ""verdadeiro"".

    «Nota que se a Coreia do Norte abrir as fronteiras e permitir que qualquer pessoa que não esteja contente vá para outro lado não é por isso que passa a ser um país decente, com um governo aceitável»

    Pois não, pois quem lá vive tem toda a vida sediada numa rede de dependência vasta: afectiva; comercial; habitação; e que teria porventura mais prejuízo (ou mais esforço inicial) no abandono ou mesmo incapacidade para o fazer, mesmo vivendo num regime que esmaga brutalmente vários direitos havendo inclusive situações idênticas à escravatura.

    No Vaticano, quem lá está e quem vive com aquelas regras no lombo, gosta delas, e vive bem, ninguém nasce no Vaticano, vão para lá de livre vontade, mão é como, por exemplo, na Coreia do Norte que os desgraçados que lá nascem não o fizeram por opção.

    Para mim o problema do Vaticano não é como estado na sua orgânica como estado, mas sim como alicerce e símbolo da propagação de uma ideologia.

    Factos do Vaticano: aqui e aqui

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  18. "Mas, então, que traz a fé a quem crê? Diga-se sem reticências: traz a esperança da vida mais forte que a morte, do amor mais forte que o ódio, de uma vida além desta vida."

    Caro Nuno,
    do acostumado arrozoado de divagações dos defensores profissionais da crendice, destaco esta frase, por ser a único que pelo menos tenta dizer algo de concreto. Para além do facto de não me parecer que preciso de acreditar no pai natal ou no unicórnio para saber que a esperança de vida é mais forte do que a morte (preservação das espécies) e que o amor é mais forte do que o ódio (o homem foi feito para viver em sociedade, s enos odiássemos todos a coisa não funcionava) apenas a última parte da frase me parece realmente relevante por explicar o que é a fé: acreditar estupidamente em algo para que não existe a menor prova, mas alimentando (e bem) que propaga a mezinha. Penso que não preciso de repetir aqui porque é que a(s) igreja(s) se apropriaram desta crença muito mais antiga do que elas próprias. Se isto é suposto explicar porque é que alguém deve ter «fé» em quem nos diz que Maria engravidou virgem, estamos conversados. Espero que o resto do livro não seja tão mau :-)

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  19. Novo fóssil africano substitui Lucy como esqueleto mais antigo

    Lucy, conheça Ardi. Ardi, a versão mais curta de Ardipithecus ramidus, é o mais novo esqueleto fóssil descoberto na África que entrará para a galeria da origem do raça humana.

    Com 4,4 milhões de anos, este hominídeo viveu muito antes e era mais primitivo que a famosa Lucy de 3,2 milhões de anos, da espécie Australopithecus afarensis.

    Desde a descoberta de fragmentos do hominídeo mais velho em 1992, uma equipe internacional de cientistas tem procurado mais espécimes e na quinta-feira apresentou um esqueleto bastante completo e sua primeira análise.

    [imagem]
    http://images.ig.com.br/publicador/ultimosegundo/arquivos/cdocuments_and_settingslmeirelesigdesktopfossil_nyt.jpg

    Substituindo Lucy como o primeiro esqueleto conhecido da raça humana na árvore genealógica da família primata, segundo os cientistas, Ardi abre uma janela para "os primeiros passos evolutivos que nossos antepassados deram depois que nós divergimos de nosso antepassado comum com os chimpanzés".

    O hominídeo mais velho já era tão diferente dos chimpanzés que sugeria que "nenhum macaco moderno pode ser usado para caracterizar a evolução dos primeiros hominídeos", eles escreveram.

    O espécime Ardipithecus, uma fêmea adulta, tinha cerca de cerca de 1m20 de altura e pesava 55 quilos, quase 30 cm mais alto e duas vezes mais pesado que Lucy. Seu cérebro não era maior do que o de um chimpanzé moderno.

    O hominídeo mantinha a agilidade para subir em árvores mas já caminhava sobre duas pernas na vertical, uma inovação transformadora para os hominídeos, entretanto não tão eficazmente quanto a família de Lucy.

    Os pés de Ardi ainda teriam que desenvolver a estrutura em arco que veio depois com Lucy e consequentemente para os humanos.

    As mãos eram mais parecidas com a de macacos extintos. E os braços muito longos e pernas curtas também se assemelham às proporções de macacos extintos.

    Tim D. White da Universidade da Califórnia, Berkeley, líder da equipe, disse em uma entrevista esta semana que o gênero Ardipithecus parece solucionar muitas incertezas a respeito "da fase inicial de adaptação evolutiva" depois que a linhagem dos hominídeos se dividiu da dos chimpanzés.

    Nenhum rastro fóssil do último antepassado comum, que viveu em algum momento há 6 milhões de anos de acordo com estudos genéticos, foi descoberto até agora.

    As outras duas fases significativas aconteceram com o surgimento do Australopithecu, que viveu aproximadamente entre 4 milhões e 1 milhão de anos atrás, e então o aparecimento do Homo, nosso próprio gênero, a menos de 2 milhões de anos.

    A relação ancestral entre o Ardipithecus e o Australopithecus não foi determinada, mas a família australopithecine de Lucy é geralmente reconhecida como o grupo ancestral do qual o Homo evoluiu.

    Cientistas não envolvidos na nova pesquisa aclamaram sua importância, colocando o esqueleto de Ardi em um pedestal ao lado de figuras notáveis na evolução dos hominídeos como Lucy e o Menino de Turkana de 1,6 milhão de anos, um espécime quase completo de Homo erectus com anatomia notavelmente semelhante ao Homo sapiens moderno.

    - Anne Lawrence Guyon

    Copiado de:

    http://ultimosegundo.ig.com.br/new_york_times/2009/10/02/novo+fossil+africano+substitui+lucy+como+esqueleto+mais+antigo+8723011.html

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  20. Mário Miguel,

    «Não consigo encontrar nada na Net que indicie que que se quiser ir embora não o possa fazer, não vejo o porquê em haver impedimento,»

    Pelo menos uma vida de lavagem cerebral...

    «No Vaticano, quem lá está e quem vive com aquelas regras no lombo, gosta delas, e vive bem, ninguém nasce no Vaticano, vão para lá de livre vontade, mão é como, por exemplo, na Coreia do Norte que os desgraçados que lá nascem não o fizeram por opção.»

    Nestas coisas de seitas religiosas, o "livre vontade" é algo discutível. Mas concordo que é um factor mitigante. No entanto, não redime por completo o facto de, como Estado, o Vaticano ser um péssimo exemplo.

    Nota que em Portugal, por exemplo, a menos que seja uma religião não consegues criar uma associação com estatutos como os que regem o Vaticano. Nem mesmo com a desculpa de ser de participação voluntária.

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  21. [Em off - diretamente ao Nuno Gaspar, para diminuir seu arroubo em relação ao seu ídolo, que continua a manipular comentários ao seu bel-prazer]

    http://www.portalateu.com/forum/ateismo/neoateismo-um-delirio/

    O destaque é o último post.

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  22. Loredana,

    Quando desistem de discutir a substância e se refugiam em pormenores da forma está tudo dito.

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  23. Nuno Gaspar,

    Essa só pode ser piada, claro.

    Ninguém está a falar dos "pormenores formais". Estamos a falar na adulteração da "substância" dos comentários.

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  24. Pedro,

    Se tem algo de substancial a comunicar e se não confia no site do Luciano diga-nos onde o podemos ler.

    Escrever apenas "Falar com ele é dar direito de antena a quem não tem categoria para tal.", como escreveu no Portal Ateu, não abona a favor da segurança das razões que você possa ter.

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  25. Quando tenho algo a dizer que considero substancial faço-o. Por exemplo, aqui.

    Ao visitar hoje o "portal ateu", por sugestão de um comentário feito aqui, juntei o meu testemunho ao que estava a ser discutido, frisando que não vale a pena comentar quem deu mais do que provas que não quer ser comentado. Sei do que estou a falar porque se passou comigo.

    Como é óbvio deixei de comentar ou seguir o site do Luciano.

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  26. Nuno,

    Só para terminar, nos últimos comentários que fazia ao Luciano, colocava

    *** a partir daqui pode apagar ***

    e a seguir a essa linha eu apontava que discutir desta forma não era sério mas que mesmo assim eu voluntariamente embarcava nessa farsa e que ele tinha de pelo menos dar-me crédito em tornar o seu blog mais interessante. Caso contrário seriam apenas comentários do tipo "Boa, Luciano", "Mata que é ateu", o que tornaria o blog uma valente seca... Disse-lhe que entendia que o blog era dele e que as regras eram as dele e sabia que nada me obrigava a comentar.

    A técnica de escrever um duplo comentário, um público e outro privado que nunca seria publicado, permitiu moderar mais ou menos a adulteração da parte pública. Mas havia sempre alterações introduzidas por ele ou partes cortadas.

    No final o Luciano começou por afirmar coisas disparatadas sobre a ciência coisas que eu apontava como erradas na parte pública. Aí ele não se conteve, apagou partes do que eu disse e introduziu textos dele e modificou os disparates que tinha escrito anteriormente, desvirtuando por completo aquilo que eu tinha dito. Era portanto um jogo duplamente sujo: dava uma ideia de mim que não era a real e dava uma ideia dele que também não era a real. Na parte "privada" disse-lhe que se voltasse a fazer algo assim eu deixaria de embarcar na farsa assumida por ambos. Como voltou a repetir, deixei de comentar pois ficou claro quais eram os seus objectivos.

    Mas volto a afirmar que, por tudo isto, continuar a falar do Luciano "é dar direito de antena a quem não tem categoria para tal.". Portanto, não voltarei a aborrecer os outros comentadores com esta questão.

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  27. Nuno Gaspar,

    eu respondo ao Luciano pelo meu blog - aliás, notei que ele censurou um link para mostrar o contexto de uma discussão (foi explícito com um "XXX"), e ele, ou o seu comparsa Dr. Paulo, queria que eu defendesse o neo-ateísmo como racional. Ali ele não censura, não foi impedimento para continuar a responder e esclareço o que ele deturpa-me.

    Escrevi um artigo gigante para mostrar o que é uma religião (ele diz que a definição é fácil, eu digo que é complexa - se calhar vamos também discutir o que é a Filosofia). Ele agora adopta o termo que introduzi nos comentários do seu blog: "quasi-religião". Também gostaria de escrever sobre um comentário do António Parente para outro artigo, que tem uma cereja. Já agora, perguntem a si mesmos: dizer que o martelo bate no prego e que um método corrige as cataratas são falácias?

    Mas, afinal de contas o que achas deste artigo? Que eu saiba é que o bispo auxiliar acusa o Portal Ateu - é essa a substância do artigo de Carlos Azevedo (há outra? qual?). Ele procedeu mal, ou não, cometendo uma falácia do homem-palha? Que eu saiba, aqui o Ludwig é criticado várias vezes pelos ateus. Não podemos criticar um bispo, o Papa e o Presidente da República? Essa é nova. Que eu saiba estamos numa democracia com liberdade de expressão, e tens a oportunidade de dizer qua é então o problema.

    Bom feriado

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  28. off-topic

    Ah, Nuno Gaspar,
    pesquise no Google por "neo-ateísmo um delírio".
    1) Liberdade de Expressão - Neo-Ateísmo, Um Delírio (o título do blog é irónico)
    2) Gospel Brasil - Neo-Ateísmo, Um Delírio
    3) Crer Para Ver: Re: Neo-Ateísmo, Um Delírio > Ciência X Religião ...
    4) Neo-Ateísmo, Um Delírio

    Só escrevo uma ou duas vezes por semana. Pesquise por "crer para ver". Uau,
    1) Crer Para Ver

    Eu respondo. Existem 4 resposta a ele no meu blog. Sabes que não consegues aqui, por isso por que é que vens sempre lembrá-lo' Se achas que estou errado nelas, diz porquê lá (não imites o Perspectiva).

    Cumprimentos

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  29. Pedro,

    Se quiser mostrar-nos o que ele apagou ou o que acha que responde aos seus argumentos para avaliarmos, faça favor. Pode ser que aquilo que você escreveu seja muito diferente do que lá foi publicado. Doutra forma, as suas respostas parecem-me esforçadas mas insuficientes. E como vejo por alguma blogosfera ateista uma espécie de campanha "não vão lá ver, não publicitem, não divulguem" um blogue com apenas 2 meses de existência parece-me que não têm outra coisa senão medo de ser confrontados com o logro em que se instalaram.

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  30. PAC,

    Tenho apreciado também o seu esforço. Quando entender que vale a pena dizer-lhe alguma coisa, darei conta.

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  31. Para responder ao Nuno Gaspar

    só notei que alterou um comentário meu quando vi isso: «Sugiro que leias os comentários no Que Treta! sobre as acusações que fizeste sobre mim e o que escrevi, o que levou a dedicares-me esse artigo, sem o meu nome:XXXX».

    Para resumir - e o resumo é grande - neste blog disse que suspeitava que as discussões com ele cingem-se a semântica e no meio escrevi: «Luciano apresentou uma definição de "religião" que não corresponde ao nosso conceito de religião - pelo menos o meu.» (costumo consultar o Adherents.com e foi daí que tive esse conhecimento)

    Fui fazendo perguntas para perceber o que quer dizer com "religião" (a definição que apresentou não corresponde ao que ele diz ser ou não religião), até ele ter-me dito que tinha curiosidade em saber qual o conceito de religião que eu tinha: «O Brights seria também uma religião de ateus. Mas gostaria de saber o seu conceito de religião. Para mim o comunismo não só é religião como também é ANTI-religião.»

    Disse que dar uma definição de "religião" é complexa, e apresentei exemplos, relacionados com a adoração, acabando com uma que disse ser benigna. Num dos exemplos, servi-me do exemplo da Coreia do Norte, citando um cristão que fugiu de lá. Ele acusou-me de desonestidade, deixou de responder às perguntas sobre o que é para ele uma religião e a discussão passou a ser sobre o comunismo desta forma: «Prometo que não vou zoar sua opinião e nem ofender. Vai ser só uma defesa mesmo da tese de que, se há algo problemático no regime de governo de países em que NÃO HÁ religião, inventa-se que isso é religião. O conjunto desses atributos, com a eliminação dos atributos positivos, é o que alguns neo-ateus chamam de "religião". Uma nova religião, nada a ver com a religião que os religiosos conhecem. Mas que foi criada apenas para que os ateus a critiquem.»

    Fui mostrando exemplos de cristãos que dizem que o comunismo é uma religião e disse que «se a palavra "religião" é definida de modo a implicar crenças relacionadas com um ou mais deuses, claro que o comunismo não é uma religião. Mas quis mostrar que não estava a ser desonesto no uso do termo e que é usado de uma forma mais lata daquela que usas», e que não tenho problemas com outras definições «desde que não sirva para equívocos.»

    (cont. )

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  32. (cont. ) Resposta a Nuno Gaspar

    Ele deixou de responder aqui. Com a segunda resposta através de um link no seu blog para o meu, com exemplos de sites, a maioria de cristãos, que dizem que o comunismo é uma religião, acabando com:
    «Suponho que o Luciano ache que existe idolatria no Comunismo. O que é a idolatria? A imagem seguinte representa a relação dos membros de religiões monoteístas com um Deus. Substitui-se "D" por um objecto, humano, animal ou ideia - isso é idolatria. E para mim e para outros, chamamos a isso uma forma de religião - o que difere é o objecto de adoração - e alguém que acredita que existe um Deus mas não o adora não é religioso. O Comunismo é uma religião política.» ("religião política" é um termo usado por sociólogos, tal como "religião civil" e "religião de estado")

    Ele acusou-me de ser um "ateu fanático e mentiroso contumaz", começando por dizer que «deu para notar a desonestidade intelectual e safadeza» no meu artigo. Coloquei o link para o Que Treta! para que percebecem o contexto da discussão.

    Ele diz que o Budismo não é uma religião, por não implicar uma crença em Deus ou deuses. Queria mostrar que isso não é uma condição, nem em enciclopédias Católicas nem sequer para a Igreja Católica. Repare nos sofismos deles:
    - para a citação «was only by substituting the ideal of Divine communion for that of Nirvana that Buddhism became a popular religion», respondeu com «"Popular Religion" é o mesmo que uma pseudo-ciência. Pode ser tratado por religião, mas não é.»
    - para «The religious, monastic system, founded c. 500 B.C. on the basis of pantheistic Brahminism.», respondeu com «Exemplo de “ciência popular”: leitura na borra de café, quiromancia, leitura fria… não são ciência. Pronto, você está refutado.»
    - com citações do site do Vaticano e do Religion Facts onde está: «Founded in India 2,500 years ago, Buddhism remains the dominant religion of the Far East and is increasingly popular in the West.», respondeu com: «Mudou de comunismo para Budismo rapidamente, não?»
    E enterrou-se com «O budismo, por não ser uma religião, mas quasi-religião (gostei do ‘quasi’), pode até ser tratado por religião. Pois tem quase tudo de religião, menos a crença em Deuses.», se tivermos em conta o que eu disse no final da tal resposta do meu blog e que ele tinha dito: «Em seu texto. Você pediu para substituir Deus por qualquer coisa que ainda assim seria religião.».

    E ainda defende-se com: «Além do mais eu já disse que o uso do termo “comunismo é religião” não passa de uma asserção metafórica. É um jogo de palavras. Não possui valor argumentativo.» Antes tinha escrito: «Lembremos que eu consigo achar mais artigos associando comunismo a ATEÍSMO, e então posso chamar o comunismo de ateísmo, e então todas as mortes nesses regimes vão para a conta do ateísmo. É um jogo divertido o que você tentou. Só que eu ganho. Quer seguir assim?» e «Você passou vários e vários posts tentando associar comunismo à religião.» Ele está a dizer o que nunca disse - nem pôde dizer onde disse tais coisas: «Por favor, diga onde faço esse tal jogo. Penso que poderia ser o maior defensor da religião, e dizer o que disse, como os cristãos que citei.» - na resposta: «Como já te disse... você tentar associar comunismo à religião? É MUITO mais fácil para mim associar comunismo à ANTI-RELIGIÃO e ATEÍSMO...»

    (veja a Figura 5 do meu artigo)

    Claro que assim é sempre insuficiente, porque o contexto das citações mostram claramente que não são metáforas - o objectivo de muitas delas é mesmo mostrar que é. Daqui a dois artigos dou o meu golpe final. LOL

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  33. Mas ainda vão ao blog do Luciano? Não deu logo para ver o tipo de troll que ele é? Põe-se todo tipo macaco a criticar os "ateístas" para depois de centenas de comentários e contra-comentários chegar ao ponto de dizer que não estava ali para defender a existência de deus porque isso é tudo coisa de crença pessoal e é aí que se deve remeter?!?

    Mas que palhaço! Até parece que não é essa a posição que se repete aqui ad eternum no ktreta!!

    Sinceramente, tenho uma mistura de espanto e admiração por quem ainda tenta dialogar com aquele senhor que apenas quer cliques na sua página. Ali não se encontra ninguém com quem vale a pena discutir o que seja, aquele senhor é apenas uma "flea", alguém que tenta lucrar com toda esta dialéctica, ao exarcerbar as emoções (troll).

    Sinceramente, não apoio qualquer tentativa de perder tempo com gente assim. Que aprendam a dialogar, que aprendam a conversar primeiro, e depois sim, falemos.

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  34. Ao Nuno e aos outros comentadores, peço desculpa pelo lençol, mas é para que o Nuno perceba o contexto inicial da discussão com o Luciano e como ele esteve a distorcer o que digo - como o tal bispo auxiliar (noto que o problema não por ser clérigo) e como argumenta (e admito que torci o nariz quando li: «Doutra forma, as suas respostas parecem-me esforçadas mas insuficientes.»). E noto que "discussões de semântica" é uma expressão geralmente usada pejorativamente (mas ele comete muitos erros de facto). É esse o problema, mas o hábito de tentar perceber como as pessoas pensam (não como os poderes de Leitura Mental) e argumentam.

    Nuno, acho que dás-lhe mais valor do que ele merece. Se achas que digo isso por ser cristão: sou, por exemplo, assinante do canal YouTube UNFFwildcard, que é de um cristão, cujo modo de argumentar aprecio muito e mostro-te um vídeo dele a criticar ateus, apresentando sugestões. O Luciano, por outro lado, faz jogos de palavras - sugerindo até que na verdade o que é citado por especialistas é um jogo de palavras - e acusa os outros de o fazerem. Isso não é "cool".

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  35. Para responder ao Barba Rija

    Não vale a pena dialogar com ele, mas vale a pena usar o que ele diz para fins didácticos, tal como podemos aprender com os erros da História. Por exemplo, servi do argumento de que há uma falácia da composição em "a ciência corrige-se", para introduzir os conceitos filosóficos de essência e acidente. Apresentei o que nos meios académicos entende-se por religião. Não me interessa ganhar-lhe - a verdade é que também não se ganha com um deficiente mental (sem querer ofender, mas para perceberem). Mas posso ser um professor inspirando-me naquilo que escreve (o que ele faz é pseudo-filosofia).

    Se o que ele quer é cliques, o meu blog está à frente do dele no ranking do Google, apesar de ser massudo e ter poucos artigos por semana (sou uma tartaruga chata). Se não o respondesse (e foram só 4), não realizava esse feito. Quando procurarem pelo dele pelo Google, encontrem primeiro o meu - sou um totó que lhe responde e está à frente da lebre. Parece que basta sermos honestos naquilo que fazemos. Isso quer dizer que existe interesse na crítica de argumentos de ateus (agnósticos, deístas, panteístas, teístas cépticos da religião ou de religiões de outros, etc.) - mas ele faz um péssimo serviço. Diz ser católico e que estudou bastante religião, mas nem sabe o que o Vaticano defende. Estou a dizer: querem ser como ele? LOL

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  36. No fundo, o que o Ludwig afirma tem o apoio das palavras de Jesus Cristo, quando este disse: "dai a César o que é de César e a Deus o que é de Deus".

    A Igreja Católica quis dar ao Papa o que é de Deus e o que é de César, quando afirma que o Papa é sucessor de Pedro (coisa que não está escrita na Bíblia em lado nenhum!) e sucessor de César (coisa que foi defendida com base em documentos forjados).

    O resultado é o tipo de confusões que o Ludwig assinala.

    O Papa é essencialmente um lider religioso e deve ser tratado como tal.

    O Vaticano, em bom rigor, não é um verdadeiro Estado (desde logo porque não tem um povo, mas apenas funcionários temporários de várias nacionalidades.

    O Vaticano e a Santa Sé são elementos de uma organização religiosa, com personalidade jurídica internacional, que tem como única razão de ser a propagação de uma religião.

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  37. Perspectiva

    Basicamente tem um verdadeiro ministério , o da propaganda : ))

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  38. Com relação ao blog do Luciano, que tal ninguém mais lá ir? Deixá-lo a se refocilar com seus próprios excrementos. Deve ser melhor que todas as provocações feitas a ele. Já se viu que ele não é pessoa de caráter, então esqueçamos que ele existe.
    É o que farei a partir de agora.

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  39. Eu normalmente não responderia aqui, mas como a Loredana veio postar em meu blog, e me lembrou deste blog aqui, lá vai.

    "Ao Nuno e aos outros comentadores, peço desculpa pelo lençol, mas é para que o Nuno perceba o contexto inicial da discussão com o Luciano e como ele esteve a distorcer o que digo - como o tal bispo auxiliar (noto que o problema não por ser clérigo) e como argumenta (e admito que torci o nariz quando li: «Doutra forma, as suas respostas parecem-me esforçadas mas insuficientes.»). E noto que "discussões de semântica" é uma expressão geralmente usada pejorativamente (mas ele comete muitos erros de facto). É esse o problema, mas o hábito de tentar perceber como as pessoas pensam (não como os poderes de Leitura Mental) e argumentam."

    Engraçado foi que Pedro criou apenas um espantalho aqui, e o apontamento de "muitos erros" vem apenas mostrar a falta de objetividade da acusação dele. Ou mostra erros específicos, ou não.

    "Nuno, acho que dás-lhe mais valor do que ele merece. Se achas que digo isso por ser cristão: sou, por exemplo, assinante do canal YouTube UNFFwildcard, que é de um cristão, cujo modo de argumentar aprecio muito e mostro-te um vídeo dele a criticar ateus, apresentando sugestões. O Luciano, por outro lado, faz jogos de palavras - sugerindo até que na verdade o que é citado por especialistas é um jogo de palavras - e acusa os outros de o fazerem. Isso não é "cool"."

    Engraçado que o sujeito cita os "especialistas", mas nem foi capaz de elaborar um "case" definindo a argumentação dele, com SUPORTE em cima desses especialistas. Ou seja, o cara não aprendeu ainda que não adianta fazer uma citação sem definir a PERTINÊNCIA desta citação.

    "Se o que ele quer é cliques, o meu blog está à frente do dele no ranking do Google, apesar de ser massudo e ter poucos artigos por semana (sou uma tartaruga chata)."

    Onde está escrito que o que quero são cliques?

    Além do mais, é natural que o blog do João apareça em primeiro, pois o blog dele é INTEIRAMENTE dedicado ao meu site ultimamente (mesmo ele sendo prolixo demais), ao passo que o meu trata de diversos nichos de neo-ateus. [:)]

    A expressão "Neo-Ateísmo, Um Delírio" vai naturalmente ser usada muito mais no blog dele do que no meu.

    Logo, o número de cliques a ser recebido pelo Pedro quando buscarem pela expressão "Neo-Ateísmo, Um Delírio" será maior.

    Não que isso seja tão relevante, mas mostra o nível da argumentação do sujeito.

    "Isso quer dizer que existe interesse na crítica de argumentos de ateus (agnósticos, deístas, panteístas, teístas cépticos da religião ou de religiões de outros, etc.) - mas ele faz um péssimo serviço. Diz ser católico e que estudou bastante religião, mas nem sabe o que o Vaticano defende."

    Não mostrou que não sei o que o Vaticano defende.

    Isso aqui é apenas um "chute" vago do Pedro. Ele tirou a expressão "Luciano não sabe nem o que o Vaticano defende" da cartola mas não comprova isso com uma informação sequer.

    E enquanto Pedro disser que faço um "péssimo serviço", isso significa que estou no caminho certo.

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  40. "Claro que assim é sempre insuficiente, porque o contexto das citações mostram claramente que não são metáforas - o objectivo de muitas delas é mesmo mostrar que é. Daqui a dois artigos dou o meu golpe final. LOL"

    Depois do tal "golpe final", faço um resumo da "tese" do Pedro e já dá até para prever o resultado.

    Por enquanto, foi só um jogo de citações não-pertinentes, falácias, distorções, etc... quem conhece a Erística do Schopenhauer e já identificou duas ou três estratégias na "tese" do Pedro, sabe que o final não é nada promissor.

    Como diria o Barão de Itararé se visse os textos do Pedro: de onde menos se espera, daí mesmo é que não sai nada.

    Mais ou menos, todo o raciocínio do Pedro é assim:

    "Um livro é uma obra
    Um filme é uma obra
    Logo, um filme é um livro"

    Aí ele sairá buscando citações dizendo "O filme Natural Born Killers é uma obra de Oliver Stone", e arruma umas 50 citações disso.

    E então teorizará: "Se até o IMDB disse, isso, então é difícil definir um livro".

    Quer dizer... não passa de dificuldade cognitiva crônica, e dificuldade seríssima de aprendizado.

    É por isso que o sujeito perde-se em seu raciocínio, e está fugindo de dar uma conclusão.

    Mas sem problema...

    Se Pedro já foi desmascarado até aqui, ele cairá definitivamente quando fechar o raciocínio.

    Pois este possui dificuldades quando tem que tratar com linguagens mais complexas que "au,au" ou "miau".

    Além de tudo, é um boiola.

    Veio trazer o link para o texto dele em meu blog, eu PUBLIQUEI, sem problemas. Refutei ele lá, e ele veio chorar as pitangas para os amiguinhos dele aqui.

    Eu postei aqui por não ter medo de nada, pois sei que quando o raciocínio começa torto, a conclusão vai ser torta. Portanto, o argumento do Pedro é natimorto.

    Aguardo o anúncio do próximo link do Pedro lá, pois darei muitas risadas.

    E aguardo ele vir chorar aqui reclamando de mim. :)

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  41. Ó Luciano,

    Pode não ser, mas quando leio isto...

    "Mas ainda vão ao blog do Luciano?"
    "Com relação ao blog do Luciano, que tal ninguém mais lá ir?"

    ...acho que há muita insegurança e medo por estes lados. Ou então é a arrogância própria das mentes intolerantes.

    Eu se achasse que o que você diz faz pouco sentido, estivesse seguro disso e tivesse interesse em rebater as suas ideias, convidaria outros a verificar os seus erros no site em que escreve habitualmente. Aliás, foi por essa razão que o convidei a visitar este blog. E é por isso que recomendo vivamente esta leitura a quem se interessa por religião e rejeita uma visão positivista do mundo. Funciona como uma autêntica vacina.

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  42. Olá Nuno

    "Aliás, foi por essa razão que o convidei a visitar este blog. E é por isso que recomendo vivamente esta leitura a quem se interessa por religião e rejeita uma visão positivista do mundo. Funciona como uma autêntica vacina."

    Olha, concordo plenamente contigo.

    Eu tenho o livro "Deus, Um Delírio", e tinha o livro do Hitchens em .PDF. Mas não tive paciência de ler completo. Não gosto de ler conteúdos extensos demais na web. Quando são muitas páginas, eu já prefiro o livro em papel mesmo. Hoje comprei na Livraria Cultura aqui o "Deus não é grande", "Carta a Uma Nação Cristã" e "Quebrando o Encanto" (este último do Dennett).

    Olha... pela primeira folheada... eu teria material para seis meses de site só com esses 3 livros... rs.

    Aliás, também lhe agradeço por ter me convidado a conhecer este blog, pelo qual acabei conhecendo o blog do João e do Pedro.

    O material para ser refutado esses dois produzem flui em quantidade impressionante. :)

    Eu só tenho vindo menos cá realmente por questões de tempo.

    Mas não posso negar que é uma experiência interessante.

    Um detalhe: aqui no Brasil é o mesmo estilo.

    Para mim, os neo-ateus são as testemunhas de Jeová do ateísmo.

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  43. Olá Luciano,

    "os neo-ateus são as testemunhas de Jeová do ateísmo".

    Nem mais.

    Também estive a semana passada na Cultura a abastecer-me. Um dia destes temos de combinar tomar lá um café.

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  44. Luciano:

    "Além do mais, é natural que o blog do João apareça em primeiro, pois o blog dele é INTEIRAMENTE dedicado ao meu site ultimamente"

    Deixei de ler os teus cometários a partir daqui. Isto é falso. E estou farto de discutir com mentirosos, nunca leva a lado nenhum.

    A não ser que pratiques auto-hemoterapia, te dediques ao surgimento da sintese proteica, ao argumento inato vs adquirido, etc. Mas nunca dei por isso.

    Até te digo que o post Crença vs conhecer, foi por causa de uma discução com outro senhor ateu.

    Mas não temas. Um dia destes has de ter outro post dedicado. É que eu tenho um ligeiro problema: Não és o unico deturpador da ciencia no mundo e o meu tempo é escasso.

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  45. Caro Luciano,

    Não faço a mínima ideia porque é que alguns comentários meus, sempre sem qualquer espécie de insulto que lhe fosse dirigido, não forma publicados no entrelaçar dos nossos diálogos, uns não apareciam, outros apareciam a 60% (aproximadamente), o que achei muito estranho. Se tenho prova ou não, isso é irrelevante. Pois ambos sabemos que isso ocorreu, e isso basta-me, prescindo de provar para a audiência, não é esse o meu objectivo.

    Digo isto EXCLUSIVAMENTE não para me lamentar mas sim para justificar o motivo que te endereçar a minha resposta aqui e não lá.

    No meu comentário que ficou literalmente sem parte da resposta, e para que não interpretes isto como lamento, em que eu apresentaria aqui a prova com um printscreen, eu, desvio-me totalmente do suposto pranto, enviando aqui a minha resposta completa, que presumo que não sofrerá de corte e costura:

    O comentário original que ficou com partes pelo caminho está aqui "Setembro 20, 2009 em 8:06 pm". Entre outros...



    A negrito as respostas do Luciano

    ------------------------------------

    Mais…

    “Errado. Nem todas precisam resultar em violência, a não ser quando exista um cenário para isso.”

    Exacto! So qaundo a religião em pontos sagrados é mexida. FACTO.

    “só quando” <- mentira.

    Mostrei vários exemplos de manifestações não originadas em religião.



    “Você ignorou os exemplos que mostrei de violência em manifestações surgindo SEM NENHUM COMPONENTE RELIGIOSO.”

    Não ignorei não. Tu é que não te apercebes desse erro.

    Luciano, Só quando a religião em pontos sagrados é mexida, não significa que sempre que a religião é mexida. Vai aprender lógica elementar por favor. Por isso os teus vários exemplos de manifestações não originadas em religião, não sustentam que o que disse é mentira. O teu raciocínio é confrangedor.

    Se ocorre «violência em manifestações surgindo SEM NENHUM COMPONENTE RELIGIOSO», isso não implica em caso algum que a violencia não possa estar associada à religião. Mesmo que todas as manifestações violentas do mundo fossem assim, bastava uma que se associasse a religião para provar que essa relação existe.

    Claro que não. Vá estudar metodologia científica. Além do mais “relação” não é “causa”. Quando você define um agente como CAUSA, você tem que mensurar percentualmente essa causa

    Nesse caso Luciano, vais ter que igualmente estudar metodologia científica, quando tu defines o teu agente como CAUSA , tu tens que o medir percentualmente essa TUA causa na exacta forem que tu me exiges, a deficiência que tu acusas no meu argumento está exactamente aplicada à tua causa, se a minha sofre desse problema a tua não pode causa não pode ser verdadeira por a minha ter esse problema a tua também tem, a avaliar exclusivamente pelo teu critério "genial".

    Pelo menos deverias ter mais cuidado neste teu argumento pueril que se vira automaticamente contra ti e que por duas vezes esta minha parte da resposta não apareceu, bem como a primeira, vá-se lá saber porquê.

    Este tipo de resposta é tão vidrada no ataque que nem te apercebeste no tiro no pé que estavas a dar, agrragas-te a qualquer coisa que te pareca servir e nem atenção cuidada tomas ao argumento, e isso parece indiciar que o intuito não seria o debater seriamente mas só invalidar o oponente, mesmo fazendo recursos a erros grosseiros, que parece pouco importar, e que uma simples remoção do texto de quem responde parece resolver.

    ------------------------------------

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  46. Já que a moda é todo mundo tirar printscreen do que se posta no blog do Luciano, vou dar minha contribuição.

    http://i37.tinypic.com/28tjfbq.jpg

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  47. Era isto Jonas?
    Pronto. Ficamos esclarecidos.

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  48. Este comentário foi removido pelo autor.

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  49. Sobre o blog do Luciano, há que referir EXPLICITAMENTE que eu não estou a dizer para não irem lá, ou não comentarem lá. Isso é do critério de cada um, eu só comentei aqui um de vários comentários que lá ficaram a meio, mais nada.

    Quem quiser usar essa minha informação que eu deixei aqui para mudar um dado procedimento (ler ou não ler o blog, comentar ou não comentar) isso não é problema meu, e não derivará de um conselho meu que eu nunca dei.

    Quem quiser dizer que ficou esclarecido mesmo não sabendo o que ficou por escrever sem eu aqui o referir, também o pode fazer, embora faça uma figura um pouco estranha.

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  50. Nuno Gaspar,

    Se ficaste esclarecido, pergunto porque motivo o meu comentário ficou cortado, sendo que este não foi o único. Nesse ponto também ficaste esclarecido? Eu não. Se ficaste, e só nesse caso, explica-me lá, pois estou curioso.

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  51. Nuno Gaspar,

    Será que querias dizer que o Luciano apagou o que contrariava o argumento dele baseado no próprio argumento que ele usava, era isso? Se não, podes explicar? A minha argumentação estava errada é isso? Onde? Será que não foi eliminação de parte do comentário mas sim um erro do blog? Quem sabe...

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  52. Este comentário foi removido pelo autor.

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  53. Nuno Gaspar,

    Só mais uma perguntinha. Como falas no plural «Ficamos esclarecidos.» (parece sempre dar mais autoridade como se muita gente assinasse o que dizes), falas em nome de quem? Todos aqui?

    Se calhar tens que ir a um formulários de respostas que um dado blog tem para obteres resposta.

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  54. Oiçam lá, se querem lutas de comida, façam nos vossos próprios sites, pode ser? Mas quem convidou esta gente? Já viram o grau de Off Topic da vossa conversa? Se querem contribuir para a discussão, façam-no, mas com um pouco mais de respeito tanto para com o Ludwig e o post original, como para com a audiência que nada tem a ver com censuras feitas ou não por blogs alheios.


    Nuno,
    "Mas ainda vão ao blog do Luciano?"
    "Com relação ao blog do Luciano, que tal ninguém mais lá ir?"

    ...acho que há muita insegurança e medo por estes lados. Ou então é a arrogância própria das mentes intolerantes.


    Parece-me é que não consegues fazer um único raciocínio que seja louvável. Ficou claro pela maneira como o Luciano dialogou connosco da última vez que não vale a pena falar com ele. Ele tem todos os truques de um "troll", começa por criar a polémica, depois põe-se a criticar mesquinhamente o que se diz, insultos e tudo, e depois no fim, a sua ideia é que "cada um a sua crença" e a religião é "do foro íntimo, pessoal". Ficou a pergunta no ar: para que foi aquele show da treta? Para nada, apenas para divertimento do sô Luciano. A adicionar a censura lá praticada, não vejo porque é que alguém há de insistir a ir a um site tão idiota.

    Cada um, no entanto, vá aos sítios que quiser. Mas ao contrário do Nuno, não sou masoquista. Se não gosto da companhia, saio. Mais vale só do que mal acompanhado, e a vida é demasiado curta para sofrer palermas.

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  55. «Eis-vos cantando como doidos para a distância do céu nublado.»

    Vergílio Ferreira em "Aparição".

    Ou, na minha escola de pensamento existencialista, o imbróglio da sanita regurgitante.

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  56. Barba

    Desta vez estamos sintonizados nas alterações do clima por aqui LOLLLLLL
    Temos de diminuir as toxinas ambientais

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  57. Ó Barba,

    É capaz de ser mais masoquista quem sofre com aquilo em que os outros acreditam e tenta desesperadamente destruí-lo. Quem reage à tentativa de enxovalho da sua Fé não tem prazer no sofrimento. Tem prazer em verificar que os desafios racionais com que se confronta a alimentam.

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  58. Jonas

    "Nesse caso Luciano, vais ter que igualmente estudar metodologia científica, quando tu defines o teu agente como CAUSA , tu tens que o medir percentualmente essa TUA causa na exacta forem que tu me exiges, a deficiência que tu acusas no meu argumento está exactamente aplicada à tua causa, se a minha sofre desse problema a tua não pode causa não pode ser verdadeira por a minha ter esse problema a tua também tem, a avaliar exclusivamente pelo teu critério "genial"."

    Você está errado.

    A sua alegação sofre do problema justamente por ser uma alegação explícita de um efeito social, em âmbito de teste (as populações, reunidas em formas de governos).

    Logo, qualquer alegação do tipo "religião causa aumento de violência", ao se falar de governos, deve ser precedida de percentual, para que então seja uma alegação científica.

    Sem isso, a sua alegação até seria válida... mas até o momento em que alguém te questiona sobre os seus números.

    O que é totalmente diferente de constatação em cenários menores.

    Por exemplo, a alegação de que os neo-ateus são leigos em ciência pode ser sustentada pela análise dos livros dos 4 principais autores do neo-ateísmo.

    Os três blogs neo-ateus citados aqui também caem pelo mesmo princípio.

    Portanto o teu joguinho de dizer "Este tipo de resposta é tão vidrada no ataque que nem te apercebeste no tiro no pé que estavas a dar" cai pelo ralo...

    Tente outro estratagema, pois este não funciona mais.

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  59. Pedro Ferreira

    "No final o Luciano começou por afirmar coisas disparatadas sobre a ciência coisas que eu apontava como erradas na parte pública. Aí ele não se conteve, apagou partes do que eu disse e introduziu textos dele e modificou os disparates que tinha escrito anteriormente, desvirtuando por completo aquilo que eu tinha dito. Era portanto um jogo duplamente sujo: dava uma ideia de mim que não era a real e dava uma ideia dele que também não era a real."

    A acusação de Pedro é completamente falsa.

    As únicas edições eram as partes ofensivas, como ofensas aos outros leitores do blog.

    Por RESPEITO ao post, e notando que o sujeito gastou tempo para escrever posts grandes, eu não chegaria e rejeitaria o post de cara.

    Nesse caso, as ofensas eram extirpadas e o post poderia ir para o ar.

    DESAFIO o Pedro Ferreira a demonstrar, por print screen, algum ARGUMENTO que tenha sido apagado.

    Detalhe, tenho os posts todos em minha mailbox (pois o Wordpress envia uma cópia de cada um deles), e posso procurar por um post específico que o Pedro queira reclamar.

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  60. Nuno Gaspar

    "Também estive a semana passada na Cultura a abastecer-me. Um dia destes temos de combinar tomar lá um café."

    Vamos combinar sim.

    Sempre que vou lá acabo levando uns 2 ou 3 livros cada vez para casa.

    Acho que é vício... rs.

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  61. Este comentário foi removido pelo autor.

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  62. Luciano:

    "Por exemplo, a alegação de que os neo-ateus são leigos em ciência pode ser sustentada pela análise dos livros dos 4 principais autores do neo-ateísmo.

    Os três blogs neo-ateus citados aqui também caem pelo mesmo princípio."

    Sim... Dennet, Sagan, Dawkins, Russel e cia não sabem o que é ciencia, mas o Luciano Henrique sabe.

    Quanto aos blogues dos neo-ateus (se são quem eu penso) ja demonstraram que sabem muito mais ciencia do que tu.

    Por falar nisso, fui ler sobre a vida de Sagan, que ainda não conhecia, e fiquei a saber que publicou mais de 400 trabalhos em revistas cientificas, e foi professor em Berkeley. Tu achas que tens um curriculum melhor que o dele?

    ( edit: Não quer dizer que não soubesse quem ele era, mas conhecia a sua vida so superficialmente. O impacto dele na ciencia é muito maior que as suas descobertas cientificas. mas isso fica para outra altura)

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  63. Barba Rija:

    TEnho andado a ler sobre o clima e as acusações são simetricas. Um diz que não tem acesso a dados. O outro diz que os dados estao disponiveis. Um diz que os dados foram escolhidos. o outro diz que que não e que quem faz essa acusação quer introduzir dados errados.

    Como é que tu tens a certeza que o Mcintire esta correto?

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  64. Luciano:

    "Detalhe, tenho os posts todos em minha mailbox (pois o Wordpress envia uma cópia de cada um deles), e posso procurar por um post específico que o Pedro queira reclamar."

    Isso tambem é da treta. a não ser que nos dês a pass do email, o que duvido, para lermos o que la esta.

    Quanto a print screens, peço ao Pedro que se abstenha. Ja foram mostrados os suficientes. Era o que faltava agora ter de guardar print screens de tudo o que se tenta comentar.

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  65. Ludwig:

    A proposta do Joao Vasco é interessante. Será que não há mesmo acesso aos dados? Eles dizem que há. Mas a verdade é que eu não sei onde estão. Mas a maior parte das vezes confio que esse trabalho é feito na revisão da metodologia.

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  66. Jonas,

    O seu post foi publicado.

    E, ao invés de trazer a publicação para lá, o seu post daqui (que você referenciou lá) foi anexado ao comentário.

    Detalhe: está tudo bem esse tipo de edição?

    Reafirmo: não existiu NENHUMA alteração em seu argumento.

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  67. Joao

    "Sim... Dennet, Sagan, Dawkins, Russel e cia não sabem o que é ciencia, mas o Luciano Henrique sabe."

    Eu sei pois minhas referências estão fundamentadas nos melhores.

    Lá da Academia Nacional de Ciências dos Estados Unidos: "Na raiz do aparente conflito entre alguma religiões e a evolução está uma compreensão equivocada da diferença crítica entre o modo de conhecimento religioso e o científico. As religiões e a ciência respondem a perguntas diferentes sobre o mundo. Se existe um propósito no universo ou um propósito para a existência humana, essas não são perguntas para a ciência. O modo de conhecimento religioso e o científico representaram, e continuarão a representar, papéis significativos na história humana... A ciência é uma maneira de conhecer o mundo natural. Ela se limita a explicar o mundo natural através de causas naturais. A ciência não pode dizer nada acerca do sobrenatural. Se Deus existe ou não é uma questão sobre a qual a ciência é neutra. "

    Ou seja, REFUTANDO A IDÉIA CENTRAL dos argumentos desses quatro aí que alegaram que SABIAM o que era ciência. Que AFIRMAVAM que defendiam a ciência.

    Eu sempre fui avisando, "olhe, são picaretas".

    "Quanto aos blogues dos neo-ateus (se são quem eu penso) ja demonstraram que sabem muito mais ciencia do que tu."

    Mas caem nos mesmos erros que os quatro autores que citei. E demonstram absoluto desconhecimento do que ciência é quando tentam simular o falso conflito entre ciência e religião.

    "Por falar nisso, fui ler sobre a vida de Sagan, que ainda não conhecia, e fiquei a saber que publicou mais de 400 trabalhos em revistas cientificas, e foi professor em Berkeley. Tu achas que tens um curriculum melhor que o dele?"

    Escolha o mais REPRESENTANTE desses 400 artigos e poste aqui. [:)]

    "edit: Não quer dizer que não soubesse quem ele era, mas conhecia a sua vida so superficialmente. O impacto dele na ciencia é muito maior que as suas descobertas cientificas. mas isso fica para outra altura"

    O impacto de Sagan na ciência é uma popularização de uma visão deturpada de ciência. Não passa de lavagem cerebral. Auto-ajuda para futuros cientistas.

    No futuro, os cientistas sérios descobrirão que a vida profissional é beem diferente do que ele alega.

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  68. Barba,

    «Oiçam lá, se querem lutas de comida, façam nos vossos próprios sites, pode ser?»

    Chamas-te Ludwig?


    «Mas quem convidou esta gente?»

    Foste tu o encarregue de distribuir os "convites" pelo legitimo dono do blog?


    «Se querem contribuir para a discussão, façam-no, mas com um pouco mais de respeito tanto para com o Ludwig»

    O Ludwig não parece de sofrer de nenhuma deficiência, pelo contrario, safa-se muito bem sem procurador.

    Se o Ludwig pedir para não continuar este diálogo, não mostrarei reservas.

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  69. "Eu sempre fui avisando, "olhe, são picaretas"."

    O sobrenatural não existe. Por isso não é materia da ciencia. Se é materia de facto, é materia de ciencia. Se existem fantasmas, isso é materia de ciencia. Se Deus intervem neste mundo, isso é materia da ciencia. Ao fim e ao cabo, onde queres por o teu deus omniomni interventivo (dizes que e justo), que só pode ser sentido subjectivamente por quem estiver sugestionado pela fé? Porque provas objectivas, não tens.

    A criação do universo, a origem da vida. São matéria da ciencia. Como tudo o resto. O facto de ainda não se ter encontrado Deus e de querer explicar o que ainda não tem explicação cientifica com DEus, só te leva para a argumentação cobarde de um Deus menor. O DEus das Lacunas.

    E estão sendo feitas descobertas fascinates por pessoas, que graças a... Pois, graças à inteligencia, não pararam de procurar respostas mesmo quando os outros lhes diziam que não valia a pena procurar porque não existiam.

    E só mais uma coisa. Eu não sou um neo-ateu. O meu blogue é sobre ciencia, e sou agnóstico. Sei que não posso provar que Deus não existe. O que eu sei, é que se ele existir, não é nada do que dizem as religiões.

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  70. Boa idéia para um um post. Publicar isso da Academia Nacional de Ciências.

    Farei hoje.

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  71. Acerca da citação da National Ac. , deve ser vista no contexto em que esta inserida. É acerca da evolução vs criacionismo. E é a tentar dar uma saida para os criacionistas salvarem a cara. Porque eles é que estão a atacar a ciencia. Eles estao a dizer que Deus diz que é assim e a N. A. está a dizer que não precisa de ser bem assim, que eles podem acreditar no que quiserem mas pelo menos aceitem os factos com eles são.

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  72. Joao

    "O sobrenatural não existe. Por isso não é materia da ciencia."

    Não é da alçada da ciência dizer que o sobrenatural não existe, pois não é da ALÇADA da ciência. Não leu a declaração da Academia Nacional de Ciências?

    "Se é materia de facto, é materia de ciencia. Se existem fantasmas, isso é materia de ciencia."

    Estranho, pois até os místicos afirmam que é "energia"...

    "Se Deus intervem neste mundo, isso é materia da ciencia. Ao fim e ao cabo, onde queres por o teu deus omniomni interventivo (dizes que e justo), que só pode ser sentido subjectivamente por quem estiver sugestionado pela fé? Porque provas objectivas, não tens."

    Para mim, Deus é objeto de discussão racional, e não pela fé.

    Como se vê, o Joao segue o mesmo discursinho dos seus líderes.

    "A criação do universo, a origem da vida. São matéria da ciencia. Como tudo o resto. O facto de ainda não se ter encontrado Deus e de querer explicar o que ainda não tem explicação cientifica com DEus, só te leva para a argumentação cobarde de um Deus menor. O DEus das Lacunas."

    Como sempre o Joao está errado...

    Seria o mesmo que dizer que Matemática é de "lacunas" pois não é uma ciência.

    De novo, vc NÃO SABE o que é ciência, pois não sabe os limites da ciência. Saber os limites de uma disciplina é o MÍNIMO que se espera de alguém que domina essa área profissionalmente.

    "E estão sendo feitas descobertas fascinates por pessoas, que graças a... Pois, graças à inteligencia, não pararam de procurar respostas mesmo quando os outros lhes diziam que não valia a pena procurar porque não existiam."

    Esses são os verdadeiros cientistas, e não os 'pregadores de divulgação científica'. Tua turma não está entre essas pessoas que fazem descobertas fascinantes.

    "E só mais uma coisa. Eu não sou um neo-ateu. O meu blogue é sobre ciencia, e sou agnóstico. Sei que não posso provar que Deus não existe. O que eu sei, é que se ele existir, não é nada do que dizem as religiões."

    Pois você primeiro precisa estudar sobre ciência. Use fontes melhores que Carl Sagan.

    Além do mais você citar "as religiões" é crítica vaga, não serve.

    Não adianta usar frasesinha de efeito e auto-ajuda comigo.

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  73. Joao

    "Acerca da citação da National Ac. , deve ser vista no contexto em que esta inserida. É acerca da evolução vs criacionismo. "

    O que importa é que demonstraram que o conflito ciência X religião é coisa de LEIGOS tanto em religião... como em ciência.

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  74. A ciencia não é neutra:

    Principio da parsimonia: as entidades não devem ser replicadas para alem do necessário. (Deus e milagres não explicam nada)

    Principio da falsifiabilidade: As teorias devem fazer previsões testaveis - A religião não faz previsões testaveis e quando o faz as consequencias são ridiculas.

    Principio da verificabilidade: Onde se verifica que Deus existe?

    Pensamento critico e lógica: Como é que DEus é ominipotente, omnipresente, omnisciente e é bom ou justo mas não intervem? Só se houver um colapso da lógica.

    Naturalismo: Não se pode usar a explicação de milagre se se pretende chegar a algum conhecimento sobre um fenonemeno. Se não é tudo milagres. Como no mundo pré-cientifico.

    Fica bem

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  75. Este comentário foi removido pelo autor.

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  76. "Deus é objeto de discussão racional"

    Ja errou. Prove isso e não diga que deu na telha.

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  77. "Seria o mesmo que dizer que Matemática é de "lacunas" pois não é uma ciência."

    Dá muito trabalho dizer: a matematica, a ciencia e o pensamento critico. Acha que esse argumento vale alguma coisa? Ja era.

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  78. "Além do mais você citar "as religiões" é crítica vaga, não serve."

    ??? Porque? Previligia alguma acima das outras? Diga qual, é que são tantas...

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  79. Este comentário foi removido pelo autor.

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  80. "O que importa é que demonstraram que o conflito ciência X religião é coisa de LEIGOS tanto em religião... como em ciência."

    Não Luciano, (por pouco deixava escapar mais esta asneira), prova que há cientistas que querem ter relações cordiais com a religião e que alguns são mesmo crentes.

    Não prova que Dennet, Dawkins, Russel, Einstein, Sagan, e muitos outros não crentes sejam Leigos. Que raio de lógica de retrete.

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  81. "Estranho, pois até os místicos afirmam que é "energia"..."

    Epá, se eles dizem isso...

    Mas espera! Energia não é matéria de ciencia? Ja errou.

    EDIT: ( ou se calhar é uma energia imaginada, sem efeitos mediveis, visiveis, cheiraveis, adivinhaveis - a não ser pelos autodenominados eleitos- tocaveis ou de outro modo apreciaveis.)

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  82. Caro Luciano,

    «"Nesse caso Luciano, vais ter que igualmente estudar metodologia científica, quando tu defines o teu agente como CAUSA , tu tens que o medir percentualmente essa TUA causa na exacta forem que tu me exiges, a deficiência que tu acusas no meu argumento está exactamente aplicada à tua causa, se a minha sofre desse problema a tua não pode causa não pode ser verdadeira por a minha ter esse problema a tua também tem, a avaliar exclusivamente pelo teu critério "genial"."

    Você está errado.

    A sua alegação sofre do problema justamente por ser uma alegação explícita de um efeito social, em âmbito de teste (as populações, reunidas em formas de governos).»



    Já errou! (NO TEU EXCLUSIVO PONTO DE VISTA)!

    Faço minhas as tua palavras com a minha alteração a negrito (isto no teu exclusivo ponto de vista):

    A tua alegação sofre do problema justamente por ser uma alegação explícita de um efeito social, em âmbito de teste. ISTO TEM QUE SER ASSIM NO TEU PONTO DE VISTA POR MAIS QUE TE DOA, e tem que valer para ti.

    Logo, qualquer alegação do tipo "uma dada acção causa aumento de violência", ao se falar de governos, ou outras entidades (governos não têm o monopólio nesta matéria, lamento), deve ser precedida de percentual, para que então seja uma alegação científica.

    «Sem isso, a sua alegação até seria válida... mas até o momento em que alguém te questiona sobre os seus números.»

    O que eu faço para ti, questiono os números que não me dás, especulas indo contra a evidência de população que gitam que não gozem com nome do Islão e seu profeta, que não ofendam o Islão e que lutam pelo Islão, e nesses protestos levam a cabo procedimentos VIOLENTOS nesse contexto. Contra todas estas evidencias explicitas e objectivas, tens que aprestar algo BRUTALMENTE forte para ir contra esses factos explícitos, e isso que apresentas tem que ser muito bem sustentado para invalidar algo tão explicito e evidente, não vai lá com palpites nem leitura mental. Vai tentando...


    «O que é totalmente diferente de constatação em cenários menores.»

    Já errou e feio... O cenário não é maior nem menor, pois envolve o mesmo NÚMERO de participastes, e isso nem necessito de provar pois estamos a falar EXACTAMENTE DO MESMO FENÓMENO, as mesmas manifestações, logo, EXACTAMENTE (nem mais nem menos) o mesmo número (mesmo que eu não saiba que números estão em causa, sei que é igual)... Desculpa que te diga, mas é erro a mais para ser verdade... Agarras-te vidrado a ao argumento de chumbo e nem vez que já foste ao fundo com este erro pueril.

    «Por exemplo, a alegação de que os neo-ateus são leigos em ciência pode ser sustentada pela análise dos livros dos 4 principais autores do neo-ateísmo.»

    Errado:

    Tinhas que provar era o carácter leigo em ciência dos neo-ateus ou lá o que chamas, independentemente. O que dizes é que devido ao um livro que fala de um dado tema que julgas ser um tema neo-ateu, então os leitores são neo-ateus!!!! Então na tua ideia brilhante as pessoas que lêem livros em que o tema é crime (ou escrito por criminosos) são criminosos? Tenta outro argumento, este cai pela base.

    Por isso o que tu dizes é fruto de especulação com fundamento igual a ZERO. Vai aprender a sustentar afirmações com mínimo de fundamento.


    «Portanto o teu joguinho de dizer "Este tipo de resposta é tão vidrada no ataque que nem te apercebeste no tiro no pé que estavas a dar" cai pelo ralo...»

    Lamento, mas não cai, o teu é que é identico à astrologia ou outro tipo de adivinhação. Sustentado com zero fundamento.

    «Tente outro estratagema, pois este não funciona mais.»

    Claro que o meu não funciona, nada do que eu digo funcionará sobre o que dizes ser verdade e que é sustentado com ZERO evidencias. Assim também eu.

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  83. Luciano,

    Reparei num pormenor, à primeira metade do meu comentário aqui das "
    07-10-2009 12:48", nem um único argumento contra, só respondeste a segunda metade, interessante verificar isso.

    Por isso repito aqui a parte que tu contornaste, não respondendo, podes ter não visto bem.

    A negrito as respostas do Luciano

    Mais…

    “Errado. Nem todas precisam resultar em violência, a não ser quando exista um cenário para isso.”

    Exacto! So qaundo a religião em pontos sagrados é mexida. FACTO.

    “só quando” <- mentira.

    Mostrei vários exemplos de manifestações não originadas em religião.



    “Você ignorou os exemplos que mostrei de violência em manifestações surgindo SEM NENHUM COMPONENTE RELIGIOSO.”

    Não ignorei não. Tu é que não te apercebes desse erro.

    Luciano, Só quando a religião em pontos sagrados é mexida, não significa que sempre que a religião é mexida. Vai aprender lógica elementar por favor. Por isso os teus vários exemplos de manifestações não originadas em religião, não sustentam que o que disse é mentira. O teu raciocínio é confrangedor.

    Se ocorre «violência em manifestações surgindo SEM NENHUM COMPONENTE RELIGIOSO», isso não implica em caso algum que a violencia não possa estar associada à religião. Mesmo que todas as manifestações violentas do mundo fossem assim, bastava uma que se associasse a religião para provar que essa relação existe.

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  84. Este comentário foi removido pelo autor.

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  85. Jonas:

    Mas o Luciano nega que haja ou tenha havido Jihads, cruzadas, sacrificios humanos, inquisição, perseguição religiosa ou outras guerras santas e em nome de Deus?

    Se sim, então dou-te mais uma dica: Vês as guerras religiosas na asia, para la do médio oriente. A guerra santa mais mortifera de sempre foi na china.

    Outra coisa: Existe uma correlação entre criminalidade e religiosidade. Entre paises e entre populações dos paises. Mas não quer dizer que a religiao origine criminalidade ou criminalidade origine religião. O que quer dizer é que provavelmente têm uma causa comum a ambas. Correlação não é causação. Não deixa de ser interessante no entanto. Como um assassino famoso dizia (Napoleao), a religião é o que impede os pobres de matarem os ricos. Pensa nisso.

    Nota: Eu chamo assassino a Napoleao porque ele não merece mais que isso. Era um crapula. Mas não era completamente estupido. Infelizmente. Não era certamente um grande homem como se diz.

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  86. João,

    "prova que há cientistas que querem ter relações cordiais com a religião e que alguns são mesmo crentes."

    Como tu bem dizes, há cientistas crentes (se calhar até mais do que não crentes). Perante isso, como podes insistir na incompatibilidade entre Ciência e Religião? Têm duas cabeças? São todos estúpidos e utilizam a mesma atitude de manhã para a ciência e à tarde para a religião? Ou será que reconhem que a realidade não é só de um tipo e sabem que no homem há espaço para algo mais do que olhar a natureza?

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  87. Caro Luciano Henrique,

    Folgo saber que ao fim de duas semanas tu, passado esse tempo todo do meu último cometário, veraqui, em que não publicaste o meu comentário, vieste aqui, copiaste-o e publicaste-o o lá, ver aqui. Não seria mais fácil há duas semanas tê-lo feito???? O mundo está virado ao contraio... Será que isso teve alguma relação de eu comentar aqui esse facto? (pergunta de retórica, caso não esteja explicita para alguém).

    E depois, caro Luciano, tu atestas o seguinte:

    «Detalhe: está tudo bem esse tipo de edição?

    Reafirmo: não existiu NENHUMA alteração em seu argumento.»



    Então tu ainda pedes para eu ver se está igual? Tu colocas o cenário que tu poderias ter colocado um comentário lá que é copia de um daqui e cometerias um "suicídio", alterando-o, e toda a gente o constataria??? Passas o facto de não o alterares ser tido como algo louvável, que no entanto é algo que só podia ser feito dessa maneira (copia exacta, outra coisa seria mortal). Vamos lá pensar: O Luciano copiaria o meu comnetário e alteraria-o... Seria bonito, seria... Luciano, simplesmente nisto não teria outra hipotese, no caso de publicares, por isso a pedires para verificar se está igual é ridículo, e nem tem sentido.

    Fica ainda um facto interessante, ficou lá um comentário em meu nome que não fui eu que escrevei lá, assinado por mi. Não me importo, pode la ficar, não estou a reclamar.

    Luciano, deves ter mais calma e proceder com parcimónia, pois daqui a pouco estás tão enrolado nos teus erros e trapalhadas que nem te poderás mexer.

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  88. Jonas

    "O que eu faço para ti, questiono os números que não me dás, especulas indo contra a evidência de população que gitam que não gozem com nome do Islão e seu profeta, que não ofendam o Islão e que lutam pelo Islão, e nesses protestos levam a cabo procedimentos VIOLENTOS nesse contexto. Contra todas estas evidencias explicitas e objectivas, tens que aprestar algo BRUTALMENTE forte para ir contra esses factos explícitos, e isso que apresentas tem que ser muito bem sustentado para invalidar algo tão explicito e evidente, não vai lá com palpites nem leitura mental. Vai tentando..."

    Errado.

    Você não demonstrou nenhum fato em questão, tanto que foi refutado já no blog e não apresentou resposta em contrário.

    "Já errou e feio... O cenário não é maior nem menor, pois envolve o mesmo NÚMERO de participastes, e isso nem necessito de provar pois estamos a falar EXACTAMENTE DO MESMO FENÓMENO, as mesmas manifestações, logo, EXACTAMENTE (nem mais nem menos) o mesmo número (mesmo que eu não saiba que números estão em causa, sei que é igual)... Desculpa que te diga, mas é erro a mais para ser verdade... Agarras-te vidrado a ao argumento de chumbo e nem vez que já foste ao fundo com este erro pueril."

    Como sempre, o João está errado.

    O fato que apontei explicada perfeitamente as manifestações. O sujeito escolheu o valor religioso e ofendeu-os. A reação foi por causa da ofensa e do preconceito.

    "Errado: Tinhas que provar era o carácter leigo em ciência dos neo-ateus ou lá o que chamas, independentemente. O que dizes é que devido ao um livro que fala de um dado tema que julgas ser um tema neo-ateu, então os leitores são neo-ateus!!!! Então na tua ideia brilhante as pessoas que lêem livros em que o tema é crime (ou escrito por criminosos) são criminosos? Tenta outro argumento, este cai pela base. Por isso o que tu dizes é fruto de especulação com fundamento igual a ZERO. Vai aprender a sustentar afirmações com mínimo de fundamento."

    Errado. Estou completamente fundamentado.

    E te deixei caído ao chão quando mostrei a declaração da Academia Nacional de Ciências.

    Logo, minha amostra está clara: Os quatro maiores autores neo-ateus, e os 3 blogs citados aqui.

    Se quiser aumentar a amostra, sugira outros NEO-ATEUS.

    Vou mostrar que incorrem no mesmo erro.

    "Lamento, mas não cai, o teu é que é identico à astrologia ou outro tipo de adivinhação. Sustentado com zero fundamento."

    Ad nauseam. Você apenas repete excessivamente. É tentativa de poluição visual. Irrelevante como argumento.

    "Claro que o meu não funciona, nada do que eu digo funcionará sobre o que dizes ser verdade e que é sustentado com ZERO evidencias. Assim também eu."

    Ad nauseam. Você apenas repete excessivamente. É tentativa de poluição visual. Irrelevante como argumento.

    Sua alegação é sustentada por ZERO evidências.

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  89. "Reparei num pormenor, à primeira metade do meu comentário aqui das "
    07-10-2009 12:48", nem um único argumento contra, só respondeste a segunda metade, interessante verificar isso.

    Por isso repito aqui a parte que tu contornaste, não respondendo, podes ter não visto bem."

    Não respondi pois já havia respondido anteriormente.

    Como a sua tática era a da excessiva repetição, eu poderia ficar também repetindo as mesmas refutações que eu já havia feito anteriormente ad infinitum.

    Mas não o fiz para evitar poluição visual.

    "Exacto! So qaundo a religião em pontos sagrados é mexida. FACTO."

    Não provou o "só quando".

    Fato.

    Você continua com ZERO evidências de sua alegação.

    "Não ignorei não. Tu é que não te apercebes desse erro. Luciano, Só quando a religião em pontos sagrados é mexida, não significa que sempre que a religião é mexida. Vai aprender lógica elementar por favor. Por isso os teus vários exemplos de manifestações não originadas em religião, não sustentam que o que disse é mentira. O teu raciocínio é confrangedor."

    Como sempre, o Jonas está errado.

    Os exemplos de manifestações não originadas em religião FALSEIAM a alegação de que religião é condição necessária (ou até suficiente) para o conflito.

    Portanto, após isso, cabe ao Jonas explicitar numericamente.

    Fica evidente que ele usa a tática de amostra seletivamente, facilmente refutável.

    "Se ocorre «violência em manifestações surgindo SEM NENHUM COMPONENTE RELIGIOSO», isso não implica em caso algum que a violencia não possa estar associada à religião. Mesmo que todas as manifestações violentas do mundo fossem assim, bastava uma que se associasse a religião para provar que essa relação existe."

    Eu não disse que a violência NÃO PODE estar associada à religião.

    Digo que qualquer VALOR de cada pessoa pode estar associado a uma ofensa, e portanto revide.

    E não apenas a religião é um desses valores. Pode ser qualquer um, como atacar a esposa de outrem, esperando um revide.

    A diferença é que Jonas pratica a inversão de valores, e atribui a causa ao OBJETO OFENDIDO.

    Isso, naturalmente, permite que eu o esmague quantas vezes eu quiser.

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  90. Jonas

    "Então tu ainda pedes para eu ver se está igual? Tu colocas o cenário que tu poderias ter colocado um comentário lá que é copia de um daqui e cometerias um "suicídio", alterando-o, e toda a gente o constataria??? Passas o facto de não o alterares ser tido como algo louvável, que no entanto é algo que só podia ser feito dessa maneira (copia exacta, outra coisa seria mortal). Vamos lá pensar: O Luciano copiaria o meu comnetário e alteraria-o... Seria bonito, seria... Luciano, simplesmente nisto não teria outra hipotese, no caso de publicares, por isso a pedires para verificar se está igual é ridículo, e nem tem sentido."

    Discurso nonsense.

    A questão era para o Jonas responder a pergunta: se foi alterado ou NÃO.

    E não dar um discursinho esquizofrênico tentando adivinhar motivos, e blá blá blá...

    "Fica ainda um facto interessante, ficou lá um comentário em meu nome que não fui eu que escrevei lá, assinado por mi. Não me importo, pode la ficar, não estou a reclamar.
    Luciano, deves ter mais calma e proceder com parcimónia, pois daqui a pouco estás tão enrolado nos teus erros e trapalhadas que nem te poderás mexer."

    Não conseguiu ainda identificar erro algum.

    Portanto, recomendo ao Jonas, que mantenha a sua calma, e proceda com calma, pois ele está tão afundado em suas incoerências e falácias, que só terá como recurso fugir para seus amiguinhos e pedir "João, me ajude".

    Mesmo que os IPs de Jonas e João sejam iguais. Mas não é só o IP que é igual não...

    Ops... deixei escapar o seu segredo, Jonas? rs.

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  91. «"O que eu faço para ti, questiono os números que não me dás, especulas indo contra a evidência de população que gritam que não gozem com nome do Islão e seu profeta, que não ofendam o Islão e que lutam pelo Islão, e nesses protestos levam a cabo procedimentos VIOLENTOS nesse contexto. Contra todas estas evidencias explicitas e objectivas, tens que aprestar algo BRUTALMENTE forte para ir contra esses factos explícitos, e isso que apresentas tem que ser muito bem sustentado para invalidar algo tão explicito e evidente, não vai lá com palpites nem leitura mental. Vai tentando..."

    Errado.

    Você não demonstrou nenhum fato em questão, tanto que foi refutado já no blog e não apresentou resposta em contrário.»


    Mostra onde fui refutado no teu blog, coloca aqui o link que é mais fácil, aqui não há censura, até lá fica o que tu gostarias que tivesse acontecido.

    Relativamente a provas, mostrei inúmeras manifestações (vídeos do youtube e não só), mostrei onde nessas manifestações a revolta estava baseada claramente na ofensa à religião, e a resposta dos manifestantes estava no facto de a religião ser ofendida (eles eram claros e explícitos nisso não dando margem para dúvidas). Está lá nos vídeos, claro como água. Para essa clareza que está nos vários vídeos tens que TU, mostrar algo de significativamente forte e consistente para ir contra o que é óbvio, e não numa mera especulação sem dados ou documentação, só deste palpites, hipóteses. E eu deis carradas de informação relativa aos acontecimentos das caricaturas de Maomé a suportarem o que eu disse, incluindo as manifestações (a discrepância entre o que eu te dei e o que tu me deste é gigantesca, tu deste ZERO!!!), só especulação infundada, palpites todos dão.

    «"Já errou e feio... O cenário não é maior nem menor, pois envolve o mesmo NÚMERO de participastes, e isso nem necessito de provar pois estamos a falar EXACTAMENTE DO MESMO FENÓMENO, as mesmas manifestações, logo, EXACTAMENTE (nem mais nem menos) o mesmo número (mesmo que eu não saiba que números estão em causa, sei que é igual)... Desculpa que te diga, mas é erro a mais para ser verdade... Agarras-te vidrado a ao argumento de chumbo e nem vez que já foste ao fundo com este erro pueril."

    Como sempre, o João está errado.

    O fato que apontei explicada perfeitamente as manifestações. O sujeito escolheu o valor religioso e ofendeu-os. A reação foi por causa da ofensa e do preconceito.»


    Ofensa a religião, claro!!!!! Nem mais. Senão houvesse religião, não haveria ESSA ofensa com base na religião. Obrigado Henrique pela tua valiosa ajuda. Comentários destes são bem-vindos.


    «"Errado: Tinhas que provar era o carácter leigo em ciência dos neo-ateus ou lá o que chamas, independentemente. O que dizes é que devido ao um livro que fala de um dado tema que julgas ser um tema neo-ateu, então os leitores são neo-ateus!!!! Então na tua ideia brilhante as pessoas que lêem livros em que o tema é crime (ou escrito por criminosos) são criminosos? Tenta outro argumento, este cai pela base. Por isso o que tu dizes é fruto de especulação com fundamento igual a ZERO. Vai aprender a sustentar afirmações com mínimo de fundamento."

    Errado. Estou completamente fundamentado.

    E te deixei caído ao chão quando mostrei a declaração da Academia Nacional de Ciências.»


    Deixaste-me caído no chão? Onde, mostra aí. A mim não mostraste a declaração da Academia Nacional de Ciências (já estás tão perdido que até confundes as coisas, deves ter mostrado a outro), mas argumento de autoridade para mim vale ZERO, quero ver essa declaração e em que é que se sustenta. Manda aí para eu depenar. E repito o argumento que tu NÃO REFUTASTE: O que dizes é que devido ao um livro que fala de um dado tema que julgas ser um tema neo-ateu, então os leitores são neo-ateus!!!! Então na tua ideia brilhante as pessoas que lêem livros em que o tema é crime (ou escrito por criminosos) são criminosos? Tenta outro argumento, este já era...

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  92. Este comentário foi removido pelo autor.

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  93. É capaz de ser mais masoquista quem sofre com aquilo em que os outros acreditam e tenta desesperadamente destruí-lo.

    Nuno, aqui tens toda a razão. Aliás, isso seria completamente idiota. Felizmente, não tenho muito desse tipo de intenções destrutivas (como é que se "destrói" uma crença?!?). A cada um a sua nóia, excepto se a vêm pregar. Enquanto o não fizerem, nada adianto, felicidade. Quando o fazem, gosto que haja quem critique, especialmente as burrices que andam por aí. Se não gostam das críticas, parem com as pregações.

    Por exemplo, a alegação de que os neo-ateus são leigos em ciência pode ser sustentada pela análise dos livros dos 4 principais autores do neo-ateísmo.

    ROFLMAO!!!

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  94. Este comentário foi removido pelo autor.

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  95. João,

    TEnho andado a ler sobre o clima e as acusações são simetricas. Um diz que não tem acesso a dados. O outro diz que os dados estao disponiveis. Um diz que os dados foram escolhidos. o outro diz que que não e que quem faz essa acusação quer introduzir dados errados.

    Como é que tu tens a certeza que o Mcintire esta correto?


    Aquilo que o Gavin diz é que "90%" dos dados estão disponíveis. Honra seja feita ao próprio, os seus modelos GCM (Gavin Schmidt é perito em modelos) acho que estão documentados a 100%. Agora pensa. Mesmo que fosse verdade (não é, como podes indagar pelo historial do trabalho de McIntyre e McKitrick pelo andar dos anos, mas também de Caspar e Amman, podes também ler o relatório Wegman e as suas críticas ferozes a Mann, assim como o relatório do painel NAS), 90% é uma admissão grave. Porque imagina que tens 90% das equações ou materiais necessários para determinar matematicamente X. Achas suficiente? Qualquer coisa menos que 100% (e 100% não é nada difícil, caramba, são uns poucos MBs) pode ser o suficiente para impossibilitar ver o que se passa.

    O que é o caso...

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  96. Jonas, se achas que é normal e correcto começar a usar este blog como repositório de conversas alheias a ele, como se de spam se tratasse, estamos conversados. Tenho pouca paciência para gente mal criada.

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  97. Barba,

    Estavas há pouco a berrar que era off-topic isto aqui, exigindo quase que o pessoal usasse palas nos comentários para ver só o assunto do post (como se fosse crime mudar de contexto e isso já não ter ocorrido aqui com frequência e naturalidade) e no entanto, AGORA, alinhas no que criticavas atirando contra o Luciano? LOL! Vá lá um gajo entender...

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  98. Eu atirei alguma coisa? Não reparei. Nem fiz comentário nenhum, apenas ri. Quanto ao "off topic", não é preciso ser-se um polícia mesquinho. Mas que é óbvio ter havido aqui uma apropriação do site como repositório de conversas censuradas noutro blog, seguido de uma intensa discussão alheia, é tão verdade como foi a tua resposta rude. Enfim, a cada um as suas atitudes...

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  99. Barba,

    Se minha resposta foi rude ou não, nem vou discutir. Pergunto se foi falsa.

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  100. Barba,

    «Eu atirei alguma coisa? Não reparei»

    Necessitas de um desenho?

    ResponderEliminar
  101. Luciano,

    «Discurso nonsense.

    A questão era para o Jonas responder a pergunta: se foi alterado ou NÃO.»


    Não sabes ver se está igual??? Precisas de me perguntar??? LOL!!!

    O fundamental é que a pergunta é ridícula demais para ser respondida.


    «"Fica ainda um facto interessante, ficou lá um comentário em meu nome que não fui eu que escrevei lá, assinado por mi. Não me importo, pode la ficar, não estou a reclamar.
    Luciano, deves ter mais calma e proceder com parcimónia, pois daqui a pouco estás tão enrolado nos teus erros e trapalhadas que nem te poderás mexer."

    Não conseguiu ainda identificar erro algum.»


    Helllooooo!!!! Não é uma questão de erros... Está aí alguém???



    «Portanto, recomendo ao Jonas, que mantenha a sua calma, e proceda com calma, pois ele está tão afundado em suas incoerências e falácias, que só terá como recurso fugir para seus amiguinhos e pedir "João, me ajude".»

    Agradeço as tuas recomendações, prefiro que mostres EXACTAMENTE onde estão as minha falácias. Onde, de que tipo? Pode ser? Ou é só palpites?

    «Mesmo que os IPs de Jonas e João sejam iguais. Mas não é só o IP que é igual não...

    Ops... deixei escapar o seu segredo, Jonas? rs.»


    O que tu quiseres, que seja o João a Joana o Joaquim, vamos é combinar uma coisa: não me chames é Luciano, OK?!

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  102. Pergunto se foi falsa.

    Foi idiota.

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  103. Necessitas de um desenho?

    Porquê? Estás a disponibilizar-te para o fazer? Fico à espera, então. De preferência, a cores.

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  106. Barba,

    No teu comentário (07-10-2009 22:15) na primeira palavra tens um erro ortográfico, não deveria figurar "o" mas sim "u".

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  107. ["Deus é objeto de discussão racional"

    Ja errou. Prove isso e não diga que deu na telha.]

    João, fique certo de que ele vai te ludibriar.

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  108. Touché, Jonas. Podes-te ir deitar agora, para os adultos poderem discutir coisas interessantes? Ah, e leva o Luciano contigo.

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  109. Este comentário foi removido pelo autor.

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  110. Barba,

    Só me vou deitar depois dos idiotas.

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  111. Jonas, isso é uma contradição.

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  112. João e João Vasco,

    O meu problema com o isso do aquecimento global é o trabalho que me daria a pesquisar...

    Barba,

    Eu diria que todos os dados estão disponíveis -- todos os que são necessários para concluir que estamos a ter impacto no clima com confiança suficiente para justificar tomar medidas.

    Por exemplo, penso que exigir 100% dos dados de mortalidade por cancro da pele antes de eliminar os CFCs seria insensato.

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  113. "O meu problema com o isso do aquecimento global é o trabalho que me daria a pesquisar..."

    Sem duvida. Estive a pesquisar um pouco e ha alguns problemas.

    O Mc intire não publica cientificamente. So em blogue. E ler aquilo tudo é uma charopada.

    Diz que faltam dados. Esta sempre a dizer isso. Mas eu encontrei muitos dados , não "crus" é verdade, mas com pouco processamento. ~Por outro lado, parece-me que a acusação acerca dos dados da penisula yamal, são infundados. Ao que li, é mesmo preciso escolher as arvores, que tem de ter determinada idade. E não foi o Briffa que fez isso. Foram os dendrologistas russos.

    De qualquer modo, o que o Gavin mostra, é da congruencia dos dados fornecidos pelo Briffa, com os dados dos Russos, com o que se pode obter atraves de outros métodos.

    Mas a coisa requer uma data de tempo para perceber as acusações e o que significam.

    A minha primeira critica para o Mc intire é que ele publique artigos com pés e cabeça, em revistas com peer review. Ha quem o faça entre os cepticos.

    Se ele não tem os dados como sempre disse não ter, como podia suspeitar que n~~ao diziam o que os outros diziam que se podia concluir?

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  114. "["Deus é objeto de discussão racional"

    Ja errou. Prove isso e não diga que deu na telha.]

    João, fique certo de que ele vai te ludibriar."

    Não, porque é facil de ver o contexto da frase dele, basta ir acima nos comentários.

    Ele usa essa frase de DEus ser objecto de discussão racional como argumento para a minha afirmação de que Deus é de prova subjectiva.

    Tudo o que ele tem de fazer, em vez de vir com frases ambiguas que só dão para o pequeno almoço de um ateuzito franzino, é provar que Deus existe.

    Ele ja tentou uma vez com os argumentos taralhocos de Santo agostinho. Provavelmente vai buscar outros, ou dizer que a discussão que estamos a ter é racional e é sobre Deus, logo Deus é objecto de discussão racional. Mas ai, estaria a colocar a propria frase fora de contexto.

    Ludibriar ele pode tentar. Mas ja errou antes de começar. Não tem provas que Deus existe. Se tiver eu passo a ser crente, não tem nada que enganar nem de temer. O que eu sei, porque ja o pressionei, é que surpresa!! Ele não tem essas provas. Acredita porque quer. Segundo disse uma vez, porque lhe deu na telha.

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  115. Nuno Gaspar:

    "Como tu bem dizes, há cientistas crentes (se calhar até mais do que não crentes). "

    Não, entre as elites de cientitas o numero de ateus é brutal. Isso é mais que sabido.

    Como um bom cientistas consegue conciliar os dois mundos não é problema meu, mas o cerebro humano não é uma maquina logica infalivel.

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  116. Luciano:

    "E te deixei caído ao chão quando mostrei a declaração da Academia Nacional de Ciências."

    Estas a delirar... Vai lá ver o que te respondi, e deixa-te de delusões.

    Eu recapitulo para não teres trabalho (e para não me confundires outra vez):

    1- disse que usaste a frase para um contexto diferente daquele para que ela servia. E até expliquei. Era precisamente para dizer aos criacionistas que não precisavam de estar todos lixados que tinham era de aceitar os factos.
    2- Não mostra que Dennet e cia sejam leigos. Mostra que há opiniôes discordantes quanto ao que a ciencia nos ensina acerca de Deus. E isto é importante, porque tu apresentas-te essa frase para refutar a afirmação que Dennet e cia não eram leigos e que sabiam mais que tu.

    Como vez, estou de rastos. (leitura de pensamento?) Ja sei! És um Jedi! Por isso não disseste quem era o teu Deus. Será?

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  117. João,

    "Como um bom cientistas consegue conciliar os dois mundos não é problema meu,"

    Não é um problema teu!

    Disses-te muitíssimo bem.

    É estranho é passares a vida a falar dele. Tu e os teus companheiros.

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  118. Eu diria que todos os dados estão disponíveis -- todos os que são necessários para concluir que estamos a ter impacto no clima com confiança suficiente para justificar tomar medidas.

    Falava de estudos paleoclimáticos bastante particulares. São estudos fundamentais e cujos dados utilizados nos papers não são fornecidos. Podes pesquisar. MBH99, Briffa, etc. Não falava de "dados" em termos epistemológicos...

    O Mc intire não publica cientificamente. So em blogue. E ler aquilo tudo é uma charopada.

    Podes começar nos posts que ele tem como principais. E se quiseres, podes ir directamente à sua publicação científica M&M2005, onde refuta ponto por ponto o MBH99 (sim, o RealClimate mente quando diz que ele "não publica", olha que novidade). Seja como for, ele é reformado e faz aquilo porque gosta do que faz, e acha importante, e para mais um trabalho de auditor não é propriamente a fazer publicações, é auditar outros trabalhos. Foi, inclusivé, auditor oficial do IPCC.

    Por outro lado, parece-me que a acusação acerca dos dados da penisula yamal, são infundados. Ao que li, é mesmo preciso escolher as arvores, que tem de ter determinada idade. E não foi o Briffa que fez isso. Foram os dendrologistas russos.

    O primeiro problema dos dados da península Yamal é que o estudo que as utilizou já tem DEZ anos, e faz já muitos anos que foram pedidos os dados, sempre tendo sigo negados os esforços, não só de McIntyre, como de muitos especialistas na matéria que ficaram intrigados quando este revelou que Briffa não disponibilizava as fontes que permitiam a replicação dos seus resultados. O segundo problema é que McIntyre ele próprio referiu que provavelmente teriam sido os russos a fazer um "cherry-picking", consciente ou inconscientemente isso pouco importa, mas isso não impediu o RealClimate de mentir sobre o que ele tinha ou não dito (está claro no seu post original sobre Yamal, mas há gente que tem problemas a ler, aparentemente). O terceiro problema é que as poucas árvores que sustentam o hockey stick de Yamal são tão poucas que as conclusões estatísticas não são "robustas" (termo estatístico), ao contrário do que Briffa afirmava inicialmente. Pior, quando usadas todas as árvores, o HS desaparecia por completo. Não se afirmou no entanto que deveria ser essa a reconstrução, mas os problemas na reconstrução de Briffa são incontornáveis, e o próprio admitiu que existiam problemas, mas que já estava a "trabalhar" em métodos que iriam "resolver" o problema.

    Curioso, não é? Dez anos sem disponibilizar os dados. Dois dias depois de o fazer, o seu trabalho é refutado. Logo depois, o autor responde a dizer que "já está a trabalhar em algo que irá resolver" a situação. Fosse a Microsoft, já estaria a sussurrar, "vaporware". E é assim que aquela gente funciona: anos a impedir auditorias, quando os trabalhos são desmascarados como não robustos ou consistentes, já "não interessa" ("it doesn't matter" é uma expressão que já li várias vezes) porque a equipa já se deslocou para outra ("moved on").

    Foi assim também com a bronca do Ammann e Wahl, em agosto de 2008. Se preferires a história contada de modo menos técnico, tens este link que é extraordinariamente bom, na qualidade jornalística e na precisão dos factos.

    Foi assim em muitas outras ocasiões.

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  119. Nota sobre último comentário: um mês depois dos acontecimentos em Agosto de 2008, onde Wahl e Ammann publicam finalmente o "Supplementary Information" que continha o cerne dos cálculos que supostamente ratificavam MBH99 (o hockey stick original), mostrando ao mundo a treta dos seus cálculos, a "hockey team" (denominação própria) "moved on" para outra: em setembro, Michael Mann publicou uma nova versão do seu HS, Mann2008. Qualquer crítica a A&W remetendo ao MBH99 já não faziam sentido, porque a equipa já se tinha "moved on".

    João, juro-te, ao fim de alguns anos a testemunhar estas coisas em "tempo real", uma pessoa perde a fé em certas coisas que tinha por garantido antes (e o quanto andei a desancar em "cépticos" antes!).

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  120. Nuno Gaspar:

    "É estranho é passares a vida a falar dele"

    Asneira. Ninguem aqui passa o tempo a questionar como é possivel ter fé e fazer ciencia ao mesmo tempo.

    Aqui questiona-se tudo, mas com enfase em como Deus é uma opção, não uma realidade.

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  121. Barba:

    Esse assunto dos 10% que faltam intriga-me. Existem às vezes dados em bruto que não são divulgados por questoes de confidencialidade, excepto para entidades oficiais.

    Não serem divulgados 10% dos dados neste caso não faz sentido. Mas não estou convencido que isso seja verdade. Tambem não estou convencido que seja mentira, aguardo.

    Eu li no RC o GAvin a dizer que esta tudo disponivel, em um comentário do post dos vários hockey sticks.

    O mcintire não tem uma atitude normal. Ele nega tudo o que se possa atravessar no caminho. Como é que, se ele diz que não tem os dados todos, pode dizer que não há aquecimento global?

    Alem do mais estive a ver graficos de hadley center e da Giss. Mais a sonda vostok.

    Está la. Não é preciso muito mais para ver que o aquecimento é real. Quando se tem uma causa plausivel, ela deve ser tida em conta.

    Quanto à paleoclimatologia, vão existir sempre erros de aproximações. O que importa é o que é a melhor conclusão possivel que podes tirar dos dados.

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  122. Eu li no RC o GAvin a dizer que esta tudo disponivel, em um comentário do post dos vários hockey sticks.

    Hás de ler noutro à frente a treta dos 90%. Seja como fôr, ele inventa, porque não é ele que deve responder a isso, é Briffa.

    O mcintire não tem uma atitude normal. Ele nega tudo o que se possa atravessar no caminho. Como é que, se ele diz que não tem os dados todos, pode dizer que não há aquecimento global?

    Tu, desculpa lá, é que não tens uma atitude normal. Porque "normalmente", quando se faz uma acusação dessas, uma pessoa "normalmente" fundamenta-se no que diz. McIntyre não disse até hoje uma única palavra sobre a existência ou não do aquecimento global. Não é o papel dele, e ele escusa-se desse debate. E bem. Não estás a entender o que se passa. A questão aqui não é bem se o aquecimento global "existe" ou não. A questão é dez vezes mais subtil que essa: as altas sensitividades do CO2 dependem de um gráfico tipo Hockey Stick, onde durante um milénio, o perfil da temperatura é estável (a descer ligeiramente) para nos últimos cento e cinquenta anos subir "unprecedently".

    Vou-me repetir: os modelos escolhidos pelo IPCC estão calibrados e fundamentam a sua confiança nos estudos paleoclimáticos que "demonstram" um clima "estável" para nos últimos anos serem perturbados por alguma coisa totalmente fora do normal.

    Se, pelo contrário, a reconstrução mostrar um período medieval mais quente do que o actual, os modelos têm de reflectir um maior peso nas componentes "naturais" e menor nas "artificiais". E essas reconstruções existem (ver o relatório 2 do IPCC, por exemplo).

    A conclusão de que estamos perante um aquecimento "sem precedentes" que justifica as enormes sensitividades do CO2 está suportada por estudos cujas estatísticas são péssimas.

    Mas lê os links que te dei. Não são banha da cobra.

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  123. João,

    "Ninguem aqui passa o tempo a questionar como é possivel ter fé e fazer ciencia ao mesmo tempo"

    Ah nâo???

    Então porque é que não há quase nenhum post aqui que não tente orientar a sua conclusão para a incompatibilidade entre Ciência e Religião?
    Estarão loucos?

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  124. Nuno Gaspar:

    "Então porque é que não há quase nenhum post aqui que não tente orientar a sua conclusão para a incompatibilidade entre Ciência e Religião?"

    Porque elas são incompativeis.

    O que eu disse foi que não dedicamos tempo a tentar preceber como as pessoas que acreditam nas duas o fazem. Até porque deve haver varias respostas. Mas nenhuma logica porque essa é a questão que nos interessa. É se a ciencia e a religiap tem lugar lado a lado ou não.

    Eu pessoalmente não me ralo muito com isso. Acho que é um problema dos poucos que acreditam na dualidade.

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  125. Este comentário foi removido pelo autor.

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  126. O que eu disse foi que não dedicamos tempo a tentar preceber como as pessoas que acreditam nas duas o fazem. Até porque deve haver varias respostas.

    Isto é tão básico que me fascina como é que há tanta gente interessada em fazer desta questão uma lamaceira. É perfeitamente sabido que o ser humano consegue comportar crenças, métodos, atitudes, etc., perfeitamente incompatíveis entre si. O ser humano é perfeitamente capaz de interiorizar contradições sem se preocupar minimamente com isso. Desde que não olhe para as fronteiras onde ambas se juntam (ou não), está tudo bem. Durante o dia da semana, trabalha no laboratório, ao fim da noite reza a avé maria, ao domingo ouve o sermão do génesis.

    Tudo isto é "compatível" no sentido básico do termo, ou seja, um único cérebro consegue viver com as duas coisas. No entanto, é incompatível em termos filosóficos, em termos daquilo que defende cada uma das ideias ou metodologias de pensamento.

    Mas isso até o Einstein sabia e dizia.

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