segunda-feira, abril 28, 2008

XX Jornadas Teológicas: o rescaldo.

Alfredo Dinis, o moderador do debate, escreveu no Companhia dos Filósofos algumas considerações sobre o criacionismo e o debate do dia 23 (1). Em geral concordo com as suas críticas ao criacionismo. O Jónatas Machado frisou várias vezes que a palavra do deus dele é infalível mas eu só ouvia as palavras do Jónatas Machado. Mesmo que o deus fosse infalível não segue que a interpretação do Jónatas também seja, e não vi nada que justificasse a premissa. No entanto, argumentar que o criacionismo interpreta incorrectamente a Bíblia levanta o problema de determinar a interpretação correcta. O Alfredo escreve que:

«a narração cristã tradicional sobre a origem do universo e da vida não poderá continuar a ignorar os progressos da ciência e necessita, por conseguinte, de ser substituído por uma nova narração que seja credível e compreensível pela cultura contemporânea.»

De acordo, mas na prática omite-se o mais importante no progresso científico. Esta abertura do catolicismo à ciência limita-se ao corpo de teorias que a ciência propõe e deixa de lado o método. A maior descoberta científica nestes últimos séculos foi a necessidade de considerar hipóteses alternativas e distingui-las pelo exame meticuloso dos dados, e neste momento não há dados que justifiquem a extrema confiança que o catolicismo deposita na existência daquele deus em particular, na inexistência de qualquer outro deus e num grande número de milagres que fundamentam esta religião. Ter em conta o progresso científico exige admitir que a hipótese cristã é, no máximo, uma questão em aberto e muito especulativa. Mas como isto é discussão para vários posts passo a estas frases:

«Tive o prazer de moderar o debate, no qual intervieram os Profs. Ludwig Krippahl, da Universidade Nova de Lisboa, e. Jónatas Machado, da Universidade de Coimbra. O primeiro defendeu o evolucionismo, o segundo o criacionismo.»

Eu não quis defender um ismo. Há uma diferença fundamental entre a ciência e a fé numa interpretação literal do Genesis. Chamar evolucionismo à primeira é como chamar martelismo à carpintaria. A teoria da evolução é uma ferramenta conceptual integrada na ciência moderna. É constantemente aperfeiçoada, testada e aplicada onde demonstra ser apropriado, estimula avanços noutras áreas e é guiada por essas descobertas. Martelismo é dar martelada a tudo só porque se tem um martelo, seja prego ou parafuso, e isso é o que os criacionistas fazem com a Bíblia.

1- Alfredo Dinis, 27-4-08, XX Jornadas Teológicas em Braga

31 comentários:

  1. Ludwig

    Para quem estava preocupado em não entrar em guerras de palavras, acho que te estás a deter num "ismo" pouco útil. Não creio tão pouco que o Alfredo Dinis considerasse a teoria da evolução um martelismo mas uma parte de um edifício maior pela qual tem todo o respeito.

    Discordo ainda que a abertura da igreja católica ao conhecimento deixe de lado o método. Mesmo porque o método valida a Ciência: não há fé na Ciência. Aliás, ela caracteriza-se precisamente pela falta total de fé em si mesma, pelo que tem que ser a todo o tempo validada e posta em causa.

    O que se passa é que tu acreditas que a Ciência prova que Deus não existe, mas dás como exemplos Newton e outros. Mas o que se passa é que o "como" não é o "porquê". Não podes provar o "porquê": está fora do campo de estudo da Ciência. Por enquanto e talvez sempre.

    Eu concordo que hoje em dia um artigo de carácter científico que refira "a mão de Deus" deva ser rejeitado e reescrito porque mal fundamentado (é um disparate a vários níveis!). Isto não é perseguição nenhuma mde religião nenhuma mas tão somente o exigir que se escreva o que é fundamentado e fundamentável.

    Mas insisto que apontas baterias aos alvos errados. O teu verdadeiro alvo deveria ser a ignorância e o mau uso de informação que está disponível a todos. Não é ainda acessível a todos porque o sistema de ensino não é suficientemente democrático (e nesse aspecto retrocedeu desde a nossa altura) mas um pouco imbecilizante. Isso é outro alvo e espero que não te dês dolorosamente conta dele quando os teus filhos crescerem mais e vires que eles não estão a aprender nada. Ou que estão a aprender... tretas!

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  2. Abobrinha,

    A crítica não era ao Alfredo em particular, e concordo que ele deve estar mais esclarecido acerca disto que a maioria das pessoas. Mas é uma ideia que ocorre vezes suficientes para me motivar o desabafo. Os criacionistas, principalmente, propõem que são apenas interpretações diferentes mas ao mesmo nível, ou ambas questões de dogma ou fé. Só quero evitar que tanta gente alinhe nesse jogo.

    Quanto aos porquês, está na calha. Quando chegar a casa já o remato.

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  3. O Ludwig é um jovem curioso.

    Defende a evolução das espécies dizendo que isso é corroborado pelo facto de as gaivotas darem gaivotas (que outra coisa diriam os criacionistas para corroborarem a ideia bíblica de que os seres vivos se reproduzem de acordo com a mesma espécie?).

    Além disso, defende que a cebola é um exemplo de mau design, esquecendo que, de acordo com as suas próprias premissas, o seu próprio cérebro, por ser igualmente o resultado de um processo aleatório, não pode reclamar mais dignidade do que uma cebola nem pretender mais garantias de qualidade do que uma cebola.

    Em todo o caso, a cebola cumpre muito bem a sua função, sendo que o Ludwig, apesar de pretensamente tão competente, não consegue fazer uma simples cebola.

    Em matéria de cebolas, como diria Platão, um Ludwig é como um crítico que nunca fez uma estátua.

    Isto, para além de a cebola nos fazer chorar e o cérebro do Ludwig nos fazer rir.

    O Ludwig Krippahl diz que o DNA não contém um código.

    Esta fuga à evidência dever-se-à ao facto de o mesmo ter percebido que não existe informação codificada sem uma fonte inteligente.

    Agora resta-lhe tentar desesperadamente negar a evidência.

    O problema para o Ludwig é que a generalidade da comunidade científica, em quem o Ludwig tanto gosta de se basear (incluindo a generalidade dos evolucionistas), reconhece que o DNA contém efectivamente um código.

    Nos próximos meses iremos acentuar este aspecto.

    O Ludwig diz que um código supõe sempre uma convenção de símbolos.

    Os criacionistas concordam.

    Mas acrescentam que isso se aplica inteiramente ao DNA.

    O DNA contém uma convenção de símbolos.

    De um número infindável de sequências de nucleótidos, só algumas sequências é que codificam os 20 aminoácidos (todos “canhotos”) necessários à vida, de entre 2000 aminoácidos existentes.

    Não admira, que Crick, Wilkins e Watson se sentissem maravilhados quando conseguiram compreender a lógica e a racionalidade inerentes ao código genético.

    Não admira que Francis Crick tivesse prontamente afirmado que a probabilidade de o DNA ser sintetizado por acaso é zero.

    Este código, que se encontra no núcleo de cada célula, contém a informação necessária para especificar todas as diferentes espécies vegetais, animais e humana.

    A estrutura codificada da informação constante do DNA, armazenada da forma mais eficiente, salta à vista nas sequências de nucleótidos (letras), estruturadas em codões (palavras) contidas em genes (frases) que integram cromossomas (capítulos).

    Aos símbolos contidos nesse código é atribuído um significado (aminoácidos) com vista a produção de múltiplas uma operações (fabrico de cerca de 100 000 proteínas diferentes) orientada para um resultado (fabrico, sobrevivência, adaptação e reprodução de diferentes espécies).

    O DNA tem as seguintes dimensões: estatística (capacidade de armazenamento), sintaxe (linguagem), semântica (codificação de aminoácidos), pragmática (produção de proteínas) e apobética (produção de seres vivos com características e propriedades inteiramente diferentes das da composição física e química da molécula do DNA).

    Estatística, sintaxe, semântica, pragmática e apobética, estes são os ingredientes contidos em toda e qualquer informação codificada.

    Os mesmos estão inteiramente presentes no DNA.

    A origem da informação contida no DNA é a questão essencial da investigação sobre a da origem da vida.

    Os biofísicos Francis Crick, Maurice Wilkins e James Watson foram os que inicialmente conseguiram descobrir como a sequência de ácidos nucleicos, DNA e RNA, estruturada de forma espiralada, ditava a estrutura das proteínas.

    O código transmite informação à célula sobre como se reproduzir a ela própria ou fabricar as proteínas necessárias à sobrevivência.

    A informação é transcrita, traduzida, descodificada, executada e copiada com grande precisão.

    Todas as células vivas contém DNA.

    As células das diferentes espécies contém a informação necessária para a reprodução de acordo com a sua espécie, tal como a Bíblia diz.

    A estrutura da molécula de DNA ou a combinação de moléculas de DNA determina a estrutura, a forma e a função dos novos seres que vão surgir do processo de reprodução.

    Tudo isso significa que, dentro de cada espécie, o DNA contém uma mensagem codificada contendo as instruções específicas para a reprodução daquela mesma espécie.

    Esta realidade corrobora o ensino bíblico de que a vida foi criada através da Palavra de Deus (daí o código) e de os diferentes seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie.

    A questão que se coloca é esta: se o DNA contém mensagens, de onde vieram essas mensagens?

    Quem é o emissor?

    Quem tem o conhecimento de física, química, genética e biologia subjacente a essas mensagens complexas e especificadas?

    O problema é pertinente, se se considerar que a comunidade científica toda junta não consegue fazer algo remotamente semelhante.

    Se um dia o viesse a conseguir, seria certamente graças a muita inteligência, informação e esforço.

    A quantidade e qualidade inabarcável de informação genética armazenada na molécula de DNA, dá-nos boas indicações acerca da inteligência da fonte dessa informação.

    Quem quer que seja essa fonte, tem certamente mais conhecimento e informação do que toda a comunidade científica junta.

    A questão que se coloca é: será que estamos dispostos a encarar essa realidade?

    A probabilidade de criação por acaso da primeira proteína de hemoglobina foi estimada em 1 em 1x10^850, um número absolutamente incompreensível se se pensar que o número de átomos contidos no Universo está estimado em 10^80.

    A probabilidade de o código do DNA de um simples micro-organismo adquirir por acaso a sua necessária especificidade foi estimada em 1 em 1x10^78 000.

    E isto é apenas estatística, passando ao lado dos aspectos sintácticos, semânticos, pragmáticos e apobéticos do DNA, que também os tem.

    Será realmente o DNA uma mensagem biótica do nosso Criador?

    É evidente que sim.

    Dizer o contrário é manifestamente absurdo.

    O DNA não é estruturalmente diferente de uma linguagem, seja ela o grego, o egípcio cursivo ou egípcio hieroglífico da Pedra de Roseta.

    Muitos biólogos (v.g. James Watson, Robert Pollack) têm reconhecido que a partir do momento em que o DNA é entendido e lido como um livro tudo na biologia se torna mais claro, podendo inclusivamente recorrer-se à linguística e à hermenêutica para compreender o sentido do “texto da natureza” (Pollack).

    Como é que uma célula lê o seu DNA?

    Certamente com uma precisão muito maior do que aquela com que os cientistas lêem os livros científicos ou os teólogos cristãos lêem a Bíblia.

    Mas será que as células lêem realmente essa informação, ou se limitam a descodificá-la?

    Será que os “textos” do DNA algum dia poderão ser compreendidos no seu significado?

    Estas questões são inteiramente pertinentes hoje, diante da sequenciação do genoma humano.

    É interessante que Robert Pollack, um biólogo auto-proclamado ateu (colaborador de James Watson) afirma que, no DNA, a natureza (os criacionistas diriam Deus!) criou um manifesto, um texto multifacetado.

    Para Robert Pollack, os genomas são uma forma de literatura, comparável a uma biblioteca rica em obras clássicas.

    Para Pollack, aproxima-se o tempo de uma biologia literária, por assim dizer.

    É interessante ser um ateu confesso a dizer isto.

    Um criacionista dificilmente poderia dizer melhor.

    É claro que o Ludwig, na sua deliberada e auto-infligida cegueira, continua a dizer que o DNA não codifica nada.

    Mas como se vê, mesmo os ateus confessos reconhecem essa realidade, embora não tirem daí as necessárias consequências lógicas.

    Nas palavras de Pallock, um biólogo evolucionista ateu, o DNA sugere a existência de um padrão de inteligência, apenas comparável às grandes obras clássicas, incluindo a Bíblia.

    Se um ateu diz isso, o que dirá a Bíblia?

    A Bíblia afirma que Deus criou a vida pela sua palavra e o DNA, longe de refutar isso, corrobora-o plena e eloquentemente.


    A Bíblia diz que Deus, auto-revelado como LOGOS, criou a vida. Para a Bíblia, “no princípio era o VERBO” (João 1:1). (o filósofo Heraclito usava o LOGOS, para descrever o princípio que estruturava todo o Universo).

    Deus e a Sua Palavra já existiam antes da fundação do mundo.

    Deus é Palavra. A Vida é Código. A correspondência não podia ser mais perfeita.

    Neste contexto, a utilização comum de expressões, a propósito do DNA, como “código”, “informação”, “linguagem”, “transcrição”, “tradução”, “leitura”, “descodificação”, “execução”, “cópia”, não poderia ser mais apropriada.

    São exactamente esses os termos usados para descrever uma obra literária ou um programa de computador ou os planos para o fabrico de uma máquina.

    Curiosamente, apesar de o Ludwig tentar negar a existência de um código no DNA, o mesmo é desmentido pelos próprios ateus e pelas próprias palavras que eles usam para o descrever.

    No princípio existia o conceito, na mente de Deus, que foi depois executado na Criação das espécies e vertido em informação codificada no respectivo núcleo para assegurar a sua reprodução.

    O facto de o código genético ser praticamente universal atesta a existência de um Criador comum.
    A criação de uma obra literária requer a presença de um sujeito inteligente.

    A criação da vida requer a existência de Deus.

    Deus falou o Universo e a Vida à existência.

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  4. eheheh! ganda seca ò JM!!

    andaste a decorar isto ou fizeste copy-paste de algum lado?

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  5. pedro romano28/04/08, 13:24

    «O DNA tem as seguintes dimensões: estatística (capacidade de armazenamento), sintaxe (linguagem), semântica (codificação de aminoácidos), pragmática (produção de proteínas) e apobética (produção de seres vivos com características e propriedades inteiramente diferentes das da composição física e química da molécula do DNA).»

    Perspectiva, pediu autorização ao Dr. Jónatas Machado para utilizar os seus diapositivos sem a respectiva citação? ;)

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  6. Pergunto-me se vale a pena discutir com alguém que está claramente de má fé.

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  7. evitavam-se tantos jogos de palavras se o gajo que descobriu o "código genético" lhe tivesse chamado "sequência genética"... é que uma sequência não denota origem inteligente, e sempre era menos um argumento.

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  8. Ludwig,

    O Jónatas Machado frisou várias vezes que a palavra do deus dele é infalível mas eu só ouvia as palavras do Jónatas Machado. Mesmo que o deus fosse infalível não segue que a interpretação do Jónatas também seja, e não vi nada que justificasse a premissa. No entanto, argumentar que o criacionismo interpreta incorrectamente a Bíblia levanta o problema de determinar a interpretação correcta.

    Mas quem é que decide qual é a correcta interpretação da Biblia? Os evolucionistas?


    O Alfredo escreve que:
    «a narração cristã tradicional sobre a origem do universo e da vida não poderá continuar a ignorar os progressos da ciência e necessita

    Mas o criacionismo não ignora os progressos da ciência. A criacionismo mostra que POR CAUSA dos progressos da ciência, os evolucionistas não podem continuar a propagar o mito de que a ciência confirma que os dinosauros transformaram-se em colibris.

    A ciência é a 2ª melhor arma contra mitos ateus.

    por conseguinte, de ser substituído por uma nova narração que seja credível e compreensível pela cultura contemporânea.»


    Mas para quê mudar a narração da Bíblia se nunca foi encontrada evidência alguma que a contradiga? Quando os darwinistas encontrarem forças naturais, não inteligentes, não-direccionadas, que sejam capazes de fazer o que Deus fez, talvez seja tempo de se revêr algumas coisas. No entanto, uma vez que, após décadas de pesquisa com o dinheiro público, os darwinistas nunca foram capazes (nem vão ser) de encontrar essa força natural mágica, a Bíblia encontra-se mais firme do que nunca.

    A ciência e a Palavra de Deus estão 100% de acordo.

    De acordo, mas na prática omite-se o mais importante no progresso científico. Esta abertura do catolicismo à ciência

    À ciência ou ao evolucionismo?

    A maior descoberta científica nestes últimos séculos foi a necessidade de considerar hipóteses alternativas e distingui-las pelo exame meticuloso dos dados, e neste momento não há dados que justifiquem a extrema confiança que o catolicismo deposita na existência daquele deus em particular,


    O que não falta no mundo são evidências a favor do Deus da tradição Judaico Cristã.


    «Tive o prazer de moderar o debate, no qual intervieram os Profs. Ludwig Krippahl, da Universidade Nova de Lisboa, e. Jónatas Machado, da Universidade de Coimbra. O primeiro defendeu o evolucionismo, o segundo o criacionismo.»

    Eu não quis defender um ismo.


    Mas acabaste por fazê-lo, uma vez que o evolucionismo é a crença de que a evolução aconteceu, tal como o criacionismo é a crença de que a criação aconteceu.

    Há uma diferença fundamental entre a ciência e a fé numa interpretação literal do Genesis.


    Há, também, uma diferençal abismal entre a ciência, e a fé que diz que a vida surgiu por si mesma, que dinosauros transformaram-se em áves, que animais terrestes transformaram-se em baleias, e tudo o mais que está presente na fé darwinista.


    Chamar evolucionismo à primeira é como chamar martelismo à carpintaria.


    Não, não é. Uma pode ser verificada empiricamente, a outra é uma dedução/interpretação das evidências, segundo uma posição filosófica chamada de naturalismo.

    A teoria da evolução é uma ferramenta conceptual integrada na ciência moderna.


    Pelo menos é isso que os evolucionistas acreditam. Há outro cientistas que discordam.

    É constantemente aperfeiçoada, testada e aplicada onde demonstra ser apropriado, estimula avanços noutras áreas e é guiada por essas descobertas.


    Não creio que tenha havido uma descoberta cietífica que não se teria verificado mais cedo ou mais tarde, se a teoria de Darwin não tivesse sido lançada ao ar. Por outras palavras, as descobertas científicas que se verificaram, mesmo no campo da Biologia, não devem absolutamente nada à ideia de que o mundo natural criou-se a si próprio, sem intervenção inteligente.


    Mats

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  9. Ludwig,

    Concordo aqui com algo e já o defendi fora da blogosfera por necessidade profissional: é necessário ensinar ciência e não o conhecimento obtido recorrendo à ciência; é também necessário rigor no modo como usamos os nomes das coisas. A abobrinha diz que te estás a prender com jogos de palavras, mas eu subscrevo o que dizes por vários motivos: um deles é aquilo que é feito à palavra "teoria".

    Mas há aqui uma "coisa" com a qual discordo - e essa coisa é deus.

    Dependendo de como lidamos com este conceito, ele poderá estar para lá da ciência. Repara: se deus fosse a alavanca que obriga objectos com massa a sentirem uma mútua atracção, então essa era uma hipótese verificável e refutável. Aliás: já o foi. Mas, aos poucos, deus foi deixando de ser a explicação para aquilo que ainda não conseguíamos explicar. A teologia percebeu que, à medida que novas e melhores teorias forem surgindo, cada vez menos mecanismos sobram para deus. Impõe-se, portanto, mudar o conceito. Então o que sobra?

    Sobra, por exemplo, a totalidade do ser - a totalidade do espaço e do tempo é deus. Pode-se agora trabalhar sobre a ideia do universo ser uma entidade consciente de si própria, mas isto levanta problemas: porque não limitarmo-nos a chamar universo, mesmo que consciente de si próprio, e pronto?

    Mas podemos recuar um pouco mais: a totalidade do espaço e do tempo serão coisas finitas; deus é o infinito que está para lá do universo. É, então, um deus criador. E se criou o universo, fê-lo por um motivo. É aqui que surge o "porquê". O "como" estuda os mecanismos do universo (fora os criacionistas, já nenhuma religião tenta sobrepôr-se aos "como" da ciência). Já o "porquê" estuda a necessidade destes mecanismos serem como são - e até de existirem em primeiro lugar.

    Nenhuma destas definições é testável. Podemos testar as propriedades de um campo electromagnético e dizer a seguir "e agora, neste ponto, está deus". Isto, claro está, é imbecilidade (é nesta imbecilidade que estão os criacionistas!), mas alguém não imbecil diz que não é ali, naquele fenómeno inexplicado, que está deus. Deus é, simplesmente, a soma de todos os fenómenos, a sua totalidade, ou então a origem das condições para que estes fenómenos ocorram.

    Aqui surgem muitas questões para a religião e a filosofia. Ainda bem: tal como os cientistas não podem ficar sem mecanismos por explicar, a teologia e a filosofia não podem ficar sem estas questões ;)

    Vou lançar algumas: imaginemos que deus criou as condições necessárias à mecânica deste universo. Isto é como dizer que deus criou o universo. Deus poderá ter criado o universo para si próprio e a humanidade foi uma consequência, mais uma coisa gira no meio de infinitas coisas giras, ou pode ter criado o universo para nós, de propósito para estas suas lindas criaturas. Mas se deus criou o universo para nós, então porquê criar mecanismos que nos são inacessíveis? Porquê criar uma infininadade de coisas que nós, como civilização, nunca seremos capazes de compreender e apreciar?

    Só imagino duas respostas: a) como bom realizador que é, deus quis manter o suspense para toda a gente e garantir que a humanidade não esgotava os mistérios 8-), ou b) o universo foi criado assim porque não havia mecânica que permitisse ser criado de outra forma. A resposta a) levanta outras questões que não abordarei agora. A resposta b) impõe limitações a deus: deus não pode ser omnipotente se está limitado a uma mecânica específica.

    Mas tudo isto atira deus para lá da ciência porque atira deus para o campo do "porquê", quando a ciência se ocupa do "como". Mas o "porquê" não é, de facto, uma questão científica.

    Acho que me perdi um pouco, mas como estou a trabalhar e a escrever isto ao mesmo tempo, saiu assim. Paciência :)

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  10. Pedro

    "Perspectiva, pediu autorização ao Dr. Jónatas Machado para utilizar os seus diapositivos sem a respectiva citação? ;)"

    E como é que sabes que o Perspectiva é o Jónatas Machado? Estavas lá quando ele escreveu o post? Ah pois! Não estavas! Ninguém estava! Ninguém viu!

    (E isto começa a ser entediante)

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  11. Leandro

    Só li o teu comentário na diagonal (depois releio com mais pormenor), mas queria deixar um pensamento à consideração: é possível transformar estas conversas (mesmo as que envolvem mentiras) em algo positivo e que contribua para o avanço da literacia científica, que é muito necessária.

    Afinal, se mesmo as pseudo-ciências recorrem a palavras e conceitos da Ciência, embora as deturpem, isso é tão somente uma oportunidade para as explicar e mesmo para pensar melhor nelas.

    Isto é o verdadeiro fazer limonada a partir do limão, em vez de fazer caretas porque ele é azedo (eu gosto, mas eu não sou muito normal)!

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  12. Ludwig,

    1. Subscrevo o que disse o Leandro Almeida. Deus não é uma hipótese testável pelo método científico. Se fosse, nunca seria Deus mas sim algum ser ou acontecimento espácio-temporal, o que seria uma contradição. É claro que a pergunta ‘porquê acreditar em algo cuja existência não pode ser provada?’ faz todo o sentido. Creio que também é legítimo pensar que há um sentido no facto de existir alguma coisa. A pergunta filosófica ‘porque existe algo?’ também faz sentido. Filosoficamente, a hipótese de Deus evita respostas do género ‘existe algo porque sim’, ou então um regresso ad infinitum numa cadeia de causas. Isto responde à questão de saber quem criou Deus. Não é fácil aceitar que Deus não foi criado, mas se não aceitarmos isto, teremos que aceitar que o universo não foi criado. Entre uma hipótese e outra, prefiro a de Deus. Mas as razões pelas quais acredito em Deus têm a ver mais imediatamente com o sentido da vida do que com a explicação do universo. Não sou dos que afirmam que a vida sem Deus não tem sentido. Há pessoas para as quais há sentido suficiente numa vida sem a hipótese de Deus. Mas há outras pessoas para as quais isso não chega. Todavia, a questão do sentido não é meramente intelectual. A fé em Deus é sobretudo uma questão pessoal, que tem mais de afecto que de cognição. Os crentes não sabem tudo, têm muitas dúvidas, mas fazem a experiência de uma relação pessoal com Deus que acrescenta sentido ao que seria uma vida sem Deus. Poderás perguntar: ‘e como sabem que não estão a acreditar em alguém que não existe?’ O cristianismo parte de uma pessoa que é Jesus Cristo. As tentativas de provar que ele nunca existiu sucedem-se, mas é difícil negar que a vida dos primeiros cristãos tem uma explicação extraordinária. Por que razão um grupo de judeus decidiu cortar com a sua tradição e dar a vida por algo ou alguém que não passava de uma ilusão? Não é absurdo que alguém dê a vida por um ideal impessoal, mas também não o é quando esse ideal é uma pessoa. Poderás perguntar como se prova que Jesus era Deus. Não há prova científica nem filosófica possível. Mas o movimento que se gerou à sua volta e que chegou até hoje permite pensar que a hipótese de Jesus ser Deus é plausível. Não sou dos que afirmam que a religião só faz mal. Não. A religião, falo do cristianismo, faz bem. Têm-se cometido atrocidades em nome das diversas religiões. Mas também em nome de ideologias políticas. Isso não prova, porém, que a política só faz mal.

    2. Quanto ao método de procurar hipóteses alternativas para explicar determinados factos, a Igreja Católica usa-o, por exemplo, no reconhecimento de milagres. Dos incontáveis milagres que se diz acontecerem no santuário de Lourdes, só uma ínfima parte são tomados a sério. A Igreja Católica tem uma equipa de médicos de grande qualidade que analisa toda a história da doença de quem se diz curado miraculosamente. É necessária a apresentação de documentos de natureza médica, autenticados, e os médicos vão até onde for possível para encontrar explicações alternativas aos milagres. Mesmo quando não encontram essas alternativas, a conclusão é simplesmente a de que não conseguiram explicar uma determinada cura. Mesmo assim, a Igreja Católica evita comprometer-se com milagres, e a crença neles não é um elemento central no cristianismo. Também o processo de canonização de pessoas consideradas santas tem uma figura denominada o ‘advogado do diabo’ cuja única função é tentar provar que o ‘candidato a santo’ não merece que se lhe reconheça a santidade.

    Este comentário saiu maior que o previsto.
    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

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  13. alfredo,

    Leandro RIBEIRO, se faz favor ;)

    «Não é fácil aceitar que Deus não foi criado, mas se não aceitarmos isto, teremos que aceitar que o universo não foi criado. Entre uma hipótese e outra, prefiro a de Deus.»

    É isto que eu acho curioso, esta escolha: entre duas hipóteses, quem crê (no sentido filosófico do termo) vai por aquela que levanta mais complicações.

    Para além disso, há depois que dar o salto para a "religião". Acreditar filosoficamente no deus demiurgo é uma coisa, partir daí para a religião é outra. Também é uma discussão completamente diferente, convenhamos.

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  14. Leandro e Alfredo,

    Obrigado pelos vossos comentário. Sinto que estamos a avançar aos poucos :)

    Os porquês quero deixar para o próximo post. Este vai ser só um comentário sobre o testável. O Alfredo escreveu que « Deus não é uma hipótese testável pelo método científico.» Isto parece-me que ou é redundante ou é contraditório.

    O domínio da ciência é o conjunto das hipóteses testáveis. Se é testável, a ciência pega nela e testa-a. Por isso ou e existência de Deus é uma hipótese não testável e é redundante dizer que não é testável pelo método da ciência. Ou é testável de alguma forma e então é testável pelo método da ciência. Não faz mal que seja uma experiência pessoal. Também a hipótese de uma martelada no pé causar dor é testável, e, por isso, é testável cientificamente.

    O Leandro até dá alguns exemplos. «Só imagino duas respostas: a) como bom realizador que é, deus quis manter o suspense para toda a gente e garantir que a humanidade não esgotava os mistérios 8-), ou b) o universo foi criado assim porque não havia mecânica que permitisse ser criado de outra forma.»

    Isto são hipóteses potencialmente testáveis, se forem bem formuladas. É claro que podem ser formuladas de forma a não ser testáveis. Como qualquer hipótese. Mas é ai que surge um problema grave. Ao contrário do que sugere o Alfredo:

    « Poderás perguntar como se prova que Jesus era Deus. Não há prova científica nem filosófica possível. Mas o movimento que se gerou à sua volta e que chegou até hoje permite pensar que a hipótese de Jesus ser Deus é plausível.»

    a plausibilidade das hipóteses não testáveis é igual para todas. Se calhar era Maria que era Deus, mas quis que acreditassem que o filho dela é que era. Se calhar Jesus era apenas um de vários deuses. Se calhar era um extraterrestre com poderes mentais extraordinários. E assim por diante.

    Em suma, que isto devia ser um comentário curto:

    Parece-me enganador falar de hipóteses que não podem ser testadas pela ciência. Isto sugere que essas podem ser testadas de outra forma o que é incorrecto. É preferível distinguir simplesmente entre as que podem ou não podem ser testadas.

    Entre as que não podem ser testadas não podemos apontar umas como mais plausiveis que outras precisamente porque não as podemos testar. É só testando que podemos fundamentar algum juizo quanto à plausibilidade de uma hipótese.

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  15. Caro Jónatas,

    Eu sei que a intenção é boa, mas é difícil que alguém leia comentários tão grandes e dispersos. Volto a sugerir que tente focar um tópico mais específico de cada vez...

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  16. Mats,

    «Mas quem é que decide qual é a correcta interpretação da Biblia? Os evolucionistas?»

    A mesma pessoa que decide qual a correcta interpretação de Os Maias ou do Hamlet. Cada leitor. Isto se admitirmos uma interpretação subjectiva. Se a levarmos à letra é simplesmente falsa. Mas isso também se aplica aos Maias e ao Hamlet.

    «Mas o criacionismo não ignora os progressos da ciência. A criacionismo mostra que POR CAUSA dos progressos da ciência, os evolucionistas não podem continuar a propagar o mito de que a ciência confirma que os dinosauros transformaram-se em colibris.»

    Já várias pessoas te explicaram isto. Os teus pais transformaram-se em ti? Os teus avós transformaram-se nos teus pais? Já viste que podes seguir quantas gerações quiseres e os filhos são sempre ligeiramente diferentes dos pais?

    «À ciência ou ao evolucionismo?»

    À ciência. O evolucionismo não sei o que é...

    «Mas acabaste por fazê-lo, uma vez que o evolucionismo é a crença de que a evolução aconteceu, tal como o criacionismo é a crença de que a criação aconteceu.»

    Ah. Então nesse caso és um evolucionista. Evolução define-se como a variação na frequência de alelos de uma população ao longo das gerações. Presumo que aceites que a frequência de alelos varia, por isso és evolucionista.

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  17. É claro que a pergunta 'porquê acreditar em algo cuja existência não pode ser provada?' faz todo o sentido. (...)

    Todavia, a questão do sentido não é meramente intelectual. A fé em Deus é sobretudo uma questão pessoal, que tem mais de afecto que de cognição.



    Olha o moderador! :)

    Mas é claro que Deus pode ser provado... mesmo até no amoroso sentido de "saboreado"!

    "Prove all things; hold fast that which is good." (1 Thessalonians 5:21)

    E a experiência interior do máximo Amor is good, good beyond belief! :)

    Mas esse é o problema intransponível com a contínua miopia naturalista da ciência, que quer à viva força que todo o conhecimento seja testável pelos seus próprios métodos e isso não é possível, ora!

    Pior ainda, como tenho frisado agora, está cada vez mais a passar-se do naturalismo metodológico perfeitamente aceitável, para o terreno já metafísico da visão naturalista que simplesmente nega o sobrenatural, algo que está muitíssimo bem no campo filosófico, mas que é um contrasenso negativo no estrito terreno científico.

    Por isso, certa ciência ousa proclamar disparates anti-científicos como "evolução cega e não guiada", algo que é simplesmente inverificável e impossível de comprovar, ou seja, uma simples afirmação de fé naturalista e mais nada.

    Logo, e como os extremos sempre se tocam, esse tipo de evolucionismo às aranhas mais o criacionismo das causas tamanhas estão perfeitamente bem um para o outro. E assim até se explica porque andam sempre juntos, numa certa relação de amor-ódio que, por este caminho, ainda os converte em siameses!

    Por fim, o Perspectiva continua a ter excelentes argumentos que não foram rebatidos... e nem serão, porque actualmente não é de facto possível fazê-lo. Claro que malabarismos com as palavras nunca faltam - mapas e territórios, códigos e sequências, informação e significado e outros blá-blá - mas a evidência que entra pelos olhos dentro e é indesmentível não permite de facto ignorar que a ciência continua a anos-luz de poder alicerçar-se num naturalismo cego, surdo e mudo, onde as misteriosas forças "brutas" de um ignoto caso resultam num universo onde há beleza e inteligência que chegue e sobre!

    Paradoxo filosoficamente irresolúvel, e que felizmente se não deve arrastar por muito mais tempo, creio que século e meio de paralisia mental já é demais!!!


    Que mais queres, ó alma, e que mais buscas fora de ti, se encontras em teu próprio ser a riqueza, a satisfação, a fartura e o reino, que é teu Amado a quem procuras e desejas?

    São João da Cruz

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  18. Pode-se agora trabalhar sobre a ideia do universo ser uma entidade consciente de si própria, mas isto levanta problemas: porque não limitarmo-nos a chamar universo, mesmo que consciente de si próprio, e pronto?


    À vontade, ó Ribeiro! :)

    As palavras nunca devem ser problema, isto se concordamos no seu significado, claro.

    Deveras, há formas de nos referirmos ao Universo e a Natureza que até pode ser bem mais espirituais e reverentes, num certo sentido panteísta, do que a tal evocação do nome de Deus em vão.

    A questão reside na plena compreensão da natureza última das coisas e aí a ciência deve poder chegar, sim, mais depressa ou devagar.

    É que atribuir consciência às partículas materiais muda o jogo inteiramente! Ou ainda, à superfície tudo até pode continuar como até aqui, mas a nossa compreensão altera-se significativamente, o valor simbólico converte-se de imediato em real!

    Será talvez como a paixão súbita por alguém que, de repente, passamos a ver com outros olhos porque adquiriu para nós um significado afectivo e emocional que até então nunca teve. Por isso, como referia atrás o moderador, a relação com o Divino tem uma componente afectiva muito para além da cognitiva.

    Só que... podes falar de paixão ou de comida ou de música ou de beleza... seja o que for!... mas nada disso jamais substitui a pura experiência interior! You've got to really feel it, not just talk about it. É preciso comer e beber, não basta deliciarmo-nos com aquelas fotos apetitosas dos livros de receitas. Deveras, se nem tivermos os ingredientes para as converter em pratos saborosos, melhor fora ignorá-las, pois a impossibilidade de desfrutar de um prazer anunciado é um martírio.

    Deus NÃO é um conceito, mas uma vivência íntima, única e absolutamente incomparável! Todo aquele que já provou desse néctar o sabe e nunca esquece, essa experiência de unidade universal não tem igual !!!

    Anyway, never mind. Desde que se sinta essa inexprimível emoção de amor, tudo bem. Seja mesmo por um gato, um cão ou periquito, um hobby, um projecto ou ideal ou algo que nos arrebate e transcenda no plano emocional. Mas se puder ser por outro Ser Humano, melhor ainda. Porque tal como cada consciência participa dessa una consciência universal, também cada amor é sempre uno e final! :)


    All loves are a bridge to divine love. Yet, those who have not had a taste of it do not know!

    Rumi

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  19. Ludwig,
    "«Mas quem é que decide qual é a correcta interpretação da Biblia? Os evolucionistas?»

    A mesma pessoa que decide qual a correcta interpretação de Os Maias ou do Hamlet. Cada leitor.


    A sério? Então o contexto de um livro é determinado arbitrariamente por cada leitor?

    «Mas o criacionismo não ignora os progressos da ciência. A criacionismo mostra que POR CAUSA dos progressos da ciência, os evolucionistas não podem continuar a propagar o mito de que a ciência confirma que os dinosauros transformaram-se em colibris.»

    Já várias pessoas te explicaram isto. Os teus pais transformaram-se em ti? Os teus avós transformaram-se nos teus pais? Já viste que podes seguir quantas gerações quiseres e os filhos são sempre ligeiramente diferentes dos pais?


    MAs, graças a Deus, continuam a ser humanos. Mais, as recombinações genéticas que existem numa árvore geneológica envolve sempre informação que estava presente desde o princípio. Nada de novo se criou.
    Na transformação mágica de um dinosauro para uma áve, houve toneladas de informação nova, complexa e especificada. Donde é que veio essa informação? Algu+em alguma vez viu áves a virem de alguma coisa que não sejam áves?
    Portanto, como a ciência lida com o testável, o empírico, o demonstrável, a transformação de um dinosauro em colibri é totalmente fora do âmbito da ciência empírica.

    «À ciência ou ao evolucionismo?»

    À ciência. O evolucionismo não sei o que é...

    A crença de que a evolução aconteceu.


    «Mas acabaste por fazê-lo, uma vez que o evolucionismo é a crença de que a evolução aconteceu, tal como o criacionismo é a crença de que a criação aconteceu.»

    Ah. Então nesse caso és um evolucionista. Evolução define-se como a variação na frequência de alelos de uma população ao longo das gerações.

    Se essa é a definição de evolução, então está fora do domínio da ciência uma vez que não é falsificável. Quer a variação incremente ou reduza a informação genética, isso é "evolução". Uma teoria que incorpora em si duas posições contraditórias não é ciência.

    A evolução não é ciência.

    Presumo que aceites que a frequência de alelos varia, por isso és evolucionista.

    Sim, aceito que frequência de alelos varie. No entanto por mais que a frequência dos alelos varie por exemplo, num gato, essa variação nunca produzirá nada mais do que outro gato. A teoria da evolução não veoi para explicar como é que gatos dão à luz gatos, mas sim, de onde é que surgiram os gatos inicialmente.

    E mais, a tua definição de evolução é totalmente diferente da definição dada por outros evolucionistas.

    .........
    This General Theory of Evolution (GTE) was defined by the evolutionist Kerkut as:
    "The theory that all the living forms in the world have arisen from a single source which itself came from an inorganic form" Kerhut, G.A., Implications of Evolution, Pergamon, Oxford, UK, p. 157, 1960.

    He continued: "The evidence which supports this is not sufficiently strong to allow us to consider it as anything more than a working hypothesis."
    .......

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  20. Mats

    eu torno a colocar a questo que já coloquei no teu blogue:

    "tu interpretas a Bíblia?"

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  21. Duende,

    «Deus NÃO é um conceito, mas uma vivência íntima, única e absolutamente incomparável!»

    Deus é amor. Deus existe? Bem, o amor existe, pelo que se quisermos dizer que Deus é amor, então Deus existe.

    Mas não é bem disso que estamos a falar... pois não?

    Ps.: o que é a consciência, Rui?

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  22. "o amor existe, pelo que se quisermos dizer que Deus é amor, então Deus existe.

    Mas não é bem disso que estamos a falar"

    pelo contrário (sem me querer meter na conversa)

    é mesmo isso

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  23. Dizer que Deus é amor não confere necessariamente existência a Deus. Não é por eu dizer ou deixar de dizer que Deus existe ou não!

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  24. timshel,

    Sim e não.

    Sim, porque estamos a fazer pequenos "jogos" de definições, é verdade. Podemos definir algo como quisermos de modo a que esse algo tenha as propriedades que quisermos.

    Não, porque o objectivo último é o de inferir a existência de uma entidade que não se define de mais nenhum modo. Se Deus é amor, então Deus existe porque o amor existe; se Deus é o universo, então Deus existe porque o universo existe. Mas o que interessa é se existe algo que está para lá de tudo o que somos capazes de definir, e não se este é apenas o somatório de outra coisa qualquer.

    Se fosse, então esta discussão nem existia :)

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  25. Mats

    "o evolucionismo é a crença de que a evolução aconteceu, tal como o criacionismo é a crença de que a criação aconteceu."

    O evolucionismo (ou teoria da evolução ou o que quer que lhe queiras chamar) não é fé no que quer que seja. Caracteriza-se aliás, pela não crença seja no que for: é uma descrição de factos que origina uma teoria desprovida de sobrenatural.

    "No entanto por mais que a frequência dos alelos varie por exemplo, num gato, essa variação nunca produzirá nada mais do que outro gato"

    Não sei, mas um burro com uma égua dá uma mula (ou um burro de carga, nunca sei ao certo). Os tigres e os leões cruzam-se para dar ligres, que são lindos (acho que são férteis, mas não tenho a certeza) mas muito defeituosinhos.

    Um gato doméstico cruza-se com um gato selvagem... eu acho que o Ludwig já explicou isto das espécies na apresentação.

    "A sério? Então o contexto de um livro é determinado arbitrariamente por cada leitor? "

    COMPLETAMENTE! E não só livros! Há interpretações perfeitamente irreais de obras de arte!

    A realidade é que usamos palavras e línguas para nos exprimirmos. Palavras que têm limitações (basta ver a quantidade de trocadinhos que usamos), que são traduzidas. E nem que não tivessem essas limitações e fossem inteiramente rigorosas, cada cabeça é uma cabeça e interpreta o que lê à sua maneira.

    Voltando ao início, há diferentes interpretações de tudo e a Bíblia não é diferente. Mas uma coisa é uma interpretação de coisas que podem ser interpretadas de modo diferente, outra é negar claramente os factos. Como (cá vamos nós) afirmar que a Terra tem 4000 anos, que é um disparate que vai contra toda a lógica.

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  26. Aboborinha,

    não vale a pena citares provas irrefutáveis de que o planeta _TEM_ de ter mais de 6000 anos, porque o Mats não acredita nelas.

    Ele tem as suas próprias provas (já o disse várias vezes) que a evolução está errada e é uma treta, e a criação é que descreve com exactidão o que se passou.

    Até agora nunca as revelou... mas que as tem, há-de ter.

    Face provas tão sólidas, não há lógica nem teoria que destroce a convicção dele.

    É uma luta perdida afirmar que é um disparate a Terra ter 4000 anos, porque tem mesmo! O Mats tem as provas irrefutáveis que sim. Só não as revela.

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  27. ardoRic

    Mas se eu não lhe disser que é um disparate e porquê (4000 vezes ou por mais 4000 anos) pode ser que mais alguém acredite.

    E eles têm "provas": há aqui meninos com blogues criacionistas. Meti-me a chatear um (acho que o Marcos Sabino) por causa de intermediários fósseis entre o archaero... pterix (aquele famoso fóssil que eu nunca sei o nome) e baseada em lógica pura e dura, mas eles ficaram na mesma. Como eles vêm aqui desaguar na mesma, desisti de argumentar lá e mando postas de pescada deste lado.

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  28. (entre o archaeop... coiso e os pássaros modernos)

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  29. O Mats também nos pede as "provas" de que a evolução é um facto.

    Como um negacionista do holocausto pode pedir as provas de que os campos de contração existiram, para depois dizer que cada foto é forjada e cada testemunho é falso.

    Quando perguntei se ele reconheceria que mutações causam aumento de informação caso visse bactérias que não fazem fotossíntese para bactérias com essa capacidade, ele respondeu que se visse isso consideraria que era milagre.

    Não pude continuar a conversa, porque deixei de conseguir comentar no blogue dele. Mas será que valeria a pena? Ele próprio admite que mesmo que visse aquilo que melhor poderia considerar como provas, ainda assim não admitiria a verdade.

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  30. «caso visse [uma população de] bactérias que não fazem fotossíntese [evoluir para] para [uma população de] bactérias com essa capacidade»

    Assim está melhor.

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  31. Se Deus é amor, então Deus existe porque o amor existe; se Deus é o universo, então Deus existe porque o universo existe. Mas o que interessa é se existe algo que está para lá de tudo o que somos capazes de definir, e não se este é apenas o somatório de outra coisa qualquer.


    Exactissimamente... é mesmo isso!!!

    Precisamente por não ser susceptível de definição é que apenas se pode dizer... DEUS É!!!

    Ou como Ele próprio se define na Bíblia: "EU SOU AQUELE QUE SOU!"

    Sobre este Ser, claro que se pode filosofar, teologar, cientificar e tudo o mais que se quiser. Mas só a experiência ou vivência íntima dessa única existência é a resposta que procuramos!

    Tudo mais é palavreado, incluindo livros sagrados e toda a treta ou não treta escrita ao longo de séculos.

    No zen, há um koan muito famoso:

    Se vires o Buda, mata-o!

    Porque se mesmo Deus... ou o seu conceito, que só por ser limitado já está necessariamente errado... for um obstáculo à iluminação, isto é, ao saber, à realização, ao autoconhecimento, então é mandá-lo lá para as urtigas... mata-se também como Nietzsche disse!!!

    Deveras, crença ou descrença são a mesmíssima coisa, se não houver vivência real daquilo em que se tem fé! Isso mesmo um místico sufi já proclamou há séculos:

    Aquele que fala de Deus sem ter a visão interior é um impostor!

    And if "language is a virus", talvez esse conceito seja o tal meme muito infeccioso de que fala Dawkins... porque a nível de mera reunião de letras ou código simbólico até é!

    G for Generator
    O for Operator
    D for Destroyer

    Sounds nice indeed! But it is not a forced creed!

    Já agora, no plano espiritual ou transcendente não existe separação alguma entre causa e efeito, o que é natural pois qualquer determinismo só pode ser contingente e material. Mas, no universo das partículas subatómicas, isto tem implicações filosóficas interessantíssimas e que são altamente favoráveis às doutrinas idealistas que postulam a mente como a verdadeira substância do universo.

    É como digo, sem metafísica os físicos não vão lá! E não me canso de recordar que os melhores físicos quânticos do século passado tinham um interesse genuíno na filosofia monista do Oriente, que referiram amplamente nos seus escritos. Felizmente, um tal interesse alarga-se ainda mais, hoje em dia, a uma plêiade de sábios que preparam uma verdadeira revolução no velho paradigma naturalista que é agora um obstáculo ao progresso do saber.

    É só esperar p'ra ver...

    Rui leprechaun

    (...o milagre acontecer! :))

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