segunda-feira, abril 14, 2008

Roníldo Peçanha

é um homem extraordinário. Extra ordinário. É pastor, cristão, já esteve em 256 países*, o que não é fácil num planeta só com 193, ressuscitou 14 mortos e curou 749 “alejados”. Até já fez milagres nas finanças. Suponho que tenha sido alguma coisa com a declaração do IRS.

Roníldo Peçanha

Além do dom da cura tem o dom da palavra. Qual palavra ainda se está para saber e, infelizmente, o dom da pontuação ficou pelo caminho. Mas como a vivência religiosa passa pela apreciação espiritual da paradoxal boa nova testemunhada por homens como este, deixo-vos aqui com as palavras do próprio, o grande Pastor Roníldo Peçanha.

«a biblia diz que nem o proprio jesus não escapou dos zombadores e das perseguições e foram esses zombadores que levou jesus para ser condenado e nos dias de hoge não ta sendo diferente continua mas todo homem que tem vida no altar de deus ele sofre esta perseguição mas a biblia diz ai daquele que tocar em um ungido de deus em primeiro lugar ele e pastor e segundo ele não faz nada quem faz e deus, deus usa ele de uma forma sobrenatural milagres acontece mesmo porque jesus disse quem crer em mim farão obras maiores que eu faço lembre-se disso vcs que criticam e zombam do pastor ainda poderão precisar das oraçoes do pastor outra coisa ele ja esteve em varios paises e o brasil quase todo e não como dis 256 paises isso são criticas para denegrir a imagem do pastor mas lembre-se que vcs vão pagar muito caro por isso porque vcs não sabem o que e tocar na unção de um homem de deus e muito facil jogar pedra criticar mas procurem o fundamento das coisas para vcs saberem o que estão falando porque vcs podem se queimar com fogo porque deus e amor e justiça e fogo consumidor pastor ronildo peçanha ja orou para muita gente e tem todos testemunhos de milagres e curas divinas e que vcs todos que zombarao serao envergonhados porque deus ta de olho em vcs cuidado vcs nao sabem oque e uma consagraçao de jejum e oração do pastor ronildo peçanha e melhor vcs zombadores ficarem calados porque a justiça de deus ela pesa forte e o preço e alto não toque num ungido de deus pastor ronildo e perseguido desde quando se converteu no evangelho e si tornou evangelista mundial esse cartazes que criaram e montagem mas deus vai cobrar caro porque vcs nao sabem o que e denegri a imagem de um profeta de deus (deus ta de olho como chama de fogo em vcs»

* Na verdade esteve em paízes, que pode ser uma coisa diferente...

Fontes:
Papo de Teólogo, Melhor do que cogumelo do sol! [2]
Kibeloco, Seus Problemas Acabaram (parte 2)
E obrigado ao Mário Miguel por me indicar esta preciosidade.

102 comentários:

  1. "Mas como a vivência religiosa passa pela apreciação espiritual da paradoxal boa nova testemunhada por homens como este"

    Ludwig não percebe que isto é equivalente aos que vendem fantásticos produtos dietéticos "cientificamente comprovados"?

    Bem sei que isto anda crispado e que o dragão do seu lado também bota fogo. Mas se é para tornar um debate relevante neste circo eu vou ali e já venho.

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  2. A seguir vamos buscar os "estudos etnológicos" que mediam perímetros cefálicos dos aborígenes explicando as razões da sua inteligência inferior? E as crenças eugénicas quase universalmente aceites (excepto, espere espere, nos países católicos do sul da Europa que nunca acreditaram nisso por influência da sua religião) no princípio do século XX?

    Degladiem-se à vontade em tão fascinantes fenómenos. I think I'll pass. Mas continuo no outro post claro.

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  3. Luís,

    O debate é relevante, mas o Roníldo Peçanha tem piada. Não precisa ser tudo sério.

    Mas pode ser, se quiseres. No caso dos tais produtos dietéticos temos uma forma de ver a diferença. Não funcionam. É como a ciência testa os seus modelos, vendo se correspondem à realidade.

    Mas se deitamos fora esta "razoabilidade", o que é que nos resta? Como distinguimos a espiritualidade "verdadeira" da "falsa"?

    Eu concordo que este Ronildo não é boa peça. Mas parece-me que a distinção que tu fazes é como o que aconteceu em França quando se enganaram nos rótulos dos medicamentos homeopáticos. Como aquilo é tudo só água não havia maneira de os testar para ver quais eram quais e teve que ir tudo para o lixo...

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  4. Ludwig a espiritualidade falsa faz exactamente o mesmo que a ciência falsa. Vende aquilo que não pode assegurar, alicia com a facilidade e promete poderes sobre a realidade que de facto não tem.

    Está-lhe explicado no post anterior. O cristianismo foi o primeiro movimento religioso a combater as práticas supersticiosas e mágicas difundidas a larga escala no Ocidente pré-cristão. Só isto torna-o diferente de todas as outras religiões panteístas anteriores.

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  5. Não tenho este panfleto! É uma falha na minha colecção...

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  6. António Parente15/04/08, 08:33

    A prometer tanta ressurreição e tanta cura o senhor da foto parece mais um cientista do que um religioso. Está mais preocupado com o corpo do que com o espírito o que é típico de um cientista ateu militante. É a minha opinião.

    Por isso compreendo o fascínio do francisco burnay. Pensa logo "está ali um colega, bota colocar este poster na parede do meu quarto para servir de inspiração..." ;-)

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  7. Caro António Parente

    O que escreveu acima e tem escrito nos últimos tempos não são opiniões, mas provocações. O que não é um problema: o problema é que não são ao nível que eu esperaria de si.

    E olhe que isto não é uma provocação gratuita (mas é uma provocação). O meu problema é que este tipo de afirmações não contribui para a discussão, mas para gerar ruído e irritação. No fundo, sem gerar informação.

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  8. Ludwig

    Gostei do "dom da pontuação". É uma problemática a que também sou muito sensível!

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  9. Luís,

    «Ludwig a espiritualidade falsa faz exactamente o mesmo que a ciência falsa. Vende aquilo que não pode assegurar, alicia com a facilidade e promete poderes sobre a realidade que de facto não tem.»

    Agora considera estas hipóteses:

    -Toda a ciência é falsa
    -Toda a espiritualidade é falsa.

    A primeira, sendo uma possibilidade real, leva-nos a desenvolver um método de teste e correcção de erros para reduzir a severidade do problema. Como disse Niels Bohr, "Truth is something we can attempt to doubt, and then perhaps, after much exertion, discover that part of the doubt is unjustified."

    A segunda também é uma possibilidade real. Mas cada religioso simplesmente assume que só se aplica às outras religiões. O que explicaste no outro post foi apenas a tua opinião acerca das vantagens do cristianismo. Mas não me mostraste um método para evitar os erros.

    Hoje tenho que cascar nos axiomas do Dragão, mas talvez lá para quinta possa escrever algo mais estruturado sobre isto...

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  10. António Parente15/04/08, 10:53

    Cara Abobrinha

    Como deve calcular, se acha que me conhece bem, não comento nem para obter a sua aprovação nem a de ninguém. Além disso, não sou nem pretendo ser amigo do dono do blogue ou da restante família. Por isso não tenho necessidade de agradar, bajular ou simplesmente limitar a forma como escrevo.

    Se o dono do blogue escreve quando há coisas que o incomodam eu comento quando há coisas que me incomodam. Parece-me justo.

    Não exijo, nem isso faria sentido, que me respondam nem que dialoguem comigo. Além disso o dono do blogue tem todo o direito de apagar todos os meus comentários e até impedir a minha presença na caixa de comentários. Se fizer isso não reclamarei.

    E o estilo que uso é adequado ao tipo de discussão que se gera. Se penso que estamos num parque de campismo a comer sardinha assada e a beber vinho tinto de Pegões não me parece bem vestir o smoking e servir caviar,lagostim e barca velha.

    Julgo que foi uma lufada de ar fresco (nalgumas circunstãncias um autêntico vendaval) a chegada do luis, do dragão e do timoshel dado que quando são sempre as mesmas pessoas torna-se cansativo. Espero que seja por muito tempo, pode ser que tenham aprendido com os erros passados e não os façam sentir que estão a mais.

    Quanto ao seu estilo maternal, não o utilize comigo, por favor.

    Tenha um excelente dia.

    Cumprimentos.

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  11. Caro António Parente

    Maternal? Diabo! Terá sido da pontuação? Não era nada disso que eu queria transmitir! Eu queria mesmo era picar, porque estava a sentir falta de genica e de verdadeiros e enérgicos argumentos. Se entendeu isso como maternal é talvez porque pensar que eu o acho capaz de mais. Não sei se é nem se não, isso é consigo.

    Não sei se quer aprovação ou desaprovação (nem quero saber) seja de quem for. Pelo tom que usa por vezes não creio que a aprovação seja o que o move, mas isso não é comigo.

    A minha observação foi no interesse dos factos e dos argumentos: você não apresenta nenhum, pelo que a discussão se torna difícil e quando se dá, entra só no campo das provocações (ou não se discute de todo).

    Pior que isso, você apresenta preconceitos: os cientistas são demasiado corporativos, defendem-se uns aos outros e têm fé nos resultados uns dos outros. Isto não é assim e acho que devia ser claro! E está em discussão.

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  12. - com - dá +15/04/08, 11:28

    Abobrinha,
    também me parece que esse parente, que diz que não é da família, anda um bocado perdido nos últimos tempos, até já perdeu o sentido de humor que sempre era uma marca da sua inteligência.
    Já cheguei à conclusão que o melhor é não lhe dar importância; deve ser uma fase que o homem anda a passar.

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  13. António Parente15/04/08, 11:36

    Abobrinha

    Fico feliz que as suas intervenções sejam no interesse do facto e dos argumentos. Nem sempre foi assim. Durante meses e meses fui insultado nesta caixa de comentários - em especial pela irmã da dona do blogue e por mais dois senhores - e nunca lhe li uma chamada de atenção para as "provocações", o "ruído", nem lhe li um genuíno interesse pelos factos e argumentos. Nem teve a coragem de chamar a atenção da irmã do dono do blogue nem desses dois senhores para o que faziam. É curioso que agora me chame a atenção.

    Quanto aos meus preconceitos, não tenho preconceitos. Não gosto de generalizações nem as costumo fazer. Por criticar uma situação particular não a generalizo a um todo. A sua análise e as conclusões que tirou sobre o que escrevi estão totalmente erradas e aí mostra um grande preconceito.

    Julgo que deveremos parar com este diálogo porque é maçador para os outros comentadores, é provocatório, não acrescenta nada à discussão e é ruidoso. Se quiser dialogar comigo sobre este tema escreva para o meu endereço de mail.

    Renovo os votos de um excelente dia.

    Cumprimentos.

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  14. Os cientista defendem-se uns aos outros? Oh António, presumo que nunca foi a um congresso científico, pois não? E não estou a falar daqueles congressos de medicina em sitios exoticos como Rep. Dominicana ou Acapulco.
    Basta ir a uma das sessões plenárias para ver a concorrência a atacar o orador principal sobre possíveis falhas ou resultados que não batem totalmente certo com os que a concorrência possa ter alcançado. às vezes dentro da mesma instituição científica existe elevada concorrência - um conhecido instituto de investigação na periferia de Lisboa, por exemplo, organiza uma série de conferências internas onde é corriqueiro o «debate vivo» entre grupos concorrentes. Congressos houve já em que a discussão se tornou tão acérrima que eventualmente as cadeiras ganharam asas e aterraram na cabeça de alguns visados (lembro-me de um caso no Reino Unido nos anos 80, entre enzimólogos, referido na acta final do congresso e tudo).
    Ao mesmo tempo, isto leva a tentar atingir o nivel máximo de rigor cientifico - não deixar hipóteses por explorar, testar todas as vertentes, etc etc, de modo a se atingir um modelo/teoria/resultado inatacável.
    Ao mesmo tempo, daqui podem nascer sinergias e colaborações de modo a alcançar um bem comum (o avanço da ciência) da forma mais rápida e eficaz possível.

    Portanto como vê, caro António, os cientistas não andam aí todos de mão dada numa cruzada unicamente anti-religiosa. Mas todos os cientistas minimamente sérios tentam sempre alcançar o progresso da sua "arte".

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  15. António Parente15/04/08, 11:40

    Para quem tem tão pouca importância, perdem demasiado tempo comigo.

    Mas como há mais vida para além dos blogues, vou ficar quieto por uns tempos. Será curioso ver como vai terminar este ciclo.

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  16. António Parente15/04/08, 11:42

    Sgt. Hartman

    Chegou tarde. Entrei em período de reclusão há um minuto atrás. Que a discussão avance, eu estou fora.

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  17. está sempre a fazer promessas que não cumpre! olhe que vai parar ao caldeirão do demo!!!!!!!

    ahahahahhahahha

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  18. Caro António Parente

    As suas discussões e as de outros que entram no campo pessoal interessam-me pouco, começaram muito antes de eu frequentar este estabelecimento e (deixe que lhe diga) você não faz nada de substancial por as evitar. Mas obviamente a si fazem-lhe mossa porque já anunciou (pelos vistos mais que uma vez) que nunca mais cá voltaria.

    O meu interesse aqui era discutir sem provocações vazias os defeitos de cientistas e homens de fé. Nesse particular acho que o garrafão de vinho e o fato de treino não são o prato nem a indumentária apropriados a este blogue, à discussão em si nem aos comentadores e dono do blogue. Uma coisa é não vir para aqui discutir de fato e gravata e até mandar umas piadas, mas outra coisa é tirar a aura de seriedade intelectual ao que se discute com uma informalidade sadia.

    Quanto aos seus preconceitos, acho que os seus últimos comentário não estão de acordo com o que tem dito. Mas os preconceitos são para assumir, discutir e desfazer (ou confirmar como verdadeiros e dar-lhes legitimidade, se for o caso). A questão é que chamar a alguém preconceituoso pode ser algo pejorativo ou simplesmente um ponto de partida. Quando há abertura, o preconceito pode ser um ponto de partida. Quando não há, já é um ponto de chegada e não leva a mais lado nenhum.

    Se vai retirar-se da discussão, é problema seu. Gostava de saber é as motivações, se quiser partilhá-las connosco. Eu sou capaz de o fazer um tempo pelo mesmo motivo que não escrevo no meu blogue nada de substancial há um tempo: ando cansada e com dificuldade em exprimir-me (o que não é normal). Mas não diga que é por estar a ser atacado, porque isso dá-lhe um ar de ofendido que não lhe fica bem.

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  19. Até breve então, caro António. Esperemos que volte com novo vigor.

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  20. António Parente15/04/08, 12:26

    Abobrinha

    Ainda bem que disse estar cansada. Só isso pode justificar o diálogo surrealista que está a ter comigo.

    Eu não me vou afastar, Abobrinha. Não quero continuar este tipo de diálogo consigo, não leva a lado nenhum. Não estou minimamente interessado no que pensa de mim, por isso é-me completamente indiferente se acha que eu sou preconceituoso ou não sou, se faço ou não faço ruído, etc. Foi isso que eu quis dizer.

    Nem vou ligar às provocações dos meus admiradores anónimos. Vou ficar quietinho. Por 5 minutos ou 5 anos? Nem eu sei.

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  21. António Parente15/04/08, 12:28

    Até sempre, Sgt. Hartman. Foi um prazer dialogar consigo. Voltaremos e encontrarmo-nos por aí.

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  22. O MM significa o quê, ou quem?

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  23. António Parente15/04/08, 13:56

    MM = Mister Bean, foi um pequeno lapso ortográfico, uma troca de dedos. Foi só para mostrar que há uma personagem mais engraçada do que o Melga.

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  24. Mário Miguel15/04/08, 14:06

    Nota: O Melga, no filme, em certa parte diz que se vai embora, mas está sempre a voltar, não deslarga, é uma das partes mais cómicas. Tipo pastilha elástica no sapato, mas pior.

    No início, quando escrevi Melga, digitei sem querer APMelga, sorte ter dado conta e não ter colocado no comentário.

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  25. António Parente15/04/08, 14:15

    Por acaso quando coloquei o vídeo do Mr. Bean se calhar, lembre-me agora, pensei no Mário Miguel, talvez por isso o lapso. Mas depois pensei melhor e entendi que não podia ser, não me poderia ter lembrado do Mário Miguel, era impossível isso acontecer pois o Mr. Bean não deveria ser comparado ao Mário Miguel. Afinal de conta Mr. Bean é original, tem um humor inteligente e consegue ver o mundo com um pensamento próprio. Aqui ficam as minhas desculpas ao Mr. Bean.

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  26. mama eu quero15/04/08, 14:21

    :)

    O Roníldo Peçanha consegue gerar uma discussão?
    Grande Roníldo!

    Vá lá pessoal, o Roníldo não merece tanto.

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  27. "porque vcs não sabem o que e tocar na unção de um homem de deus".

    Ups!

    Que raio quer ele dizer com isto?
    Tem cuidado Ludi, vê lá se ele não te tenta tocar na unção! :))))

    Desculpa mas juro que li tudo até ao fim, mas das duas uma, ou sou completamente burra ou não entendi nada do que o homem está para ali a disparatar. Já sei foi a falta de oxigenio no sangue de ter lido tudo sem poder parar para respirar!

    Olha, onde é que desencantas-te esta perola?

    Bjs

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  28. Mama eu quero (mas que nick bestial!)

    "O Roníldo Peçanha consegue gerar uma discussão? "

    Foi um erro ortográfico: é Roníldo "peçonha".

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  29. Mário Miguel15/04/08, 14:42

    Há quem diga que o eu não posso ser comparado ao Mr. Bean, concordo, e nem gostaria; contrariamente, o Melga poderá na perfeição ser comparado ao AP: AP=Abandono Parcial... E até à data não aponto o dedo a ninguém...

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  30. Caro António Parente

    Em vez de estar a disputar em que é que o diálogo é surreal, faço-lhe ver que ao que eu e outros lhe respondemos e que deu origem a esta troca de palavras mais estéril você não respondeu com verdadeiros argumentos. Em relação ao caso concreto do CERN só li qualquer coisa de marisco da sua parte, por exemplo.

    Em vez disso debitou preconceitos contra a Ciência e os cientistas. Ambos devem ser criticados e postos em causa (é até saudável), mas não assim. Foi isso que me fez iniciar esta discussão. Mas não é comigo: apareça quando quiser e se quiser, dá-me no mesmo. Mesmo porque me parece que era isso mesmo que ia fazer. E faz você muito bem.

    Pela minha parte vou ver se me sai em texto o que tenho pensado.

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  31. mama eu quero15/04/08, 14:49

    É como sublinha a Joaninha.

    Tocaram na unção do homem sem terem ideia das consequências!

    NUNCA se toca na unção de qualquer homem sem perguntar primeiro!

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  32. Joaninha,

    Não toquei na unção do homem. Aliás, é contra a minha religião (eu é mais Jessica Alba...).

    Mas tens razão que eu devia também ter mencionado o fôlego do senhor. Se ele fala como escreve deve ter uns pulmões do tamanho de um autocarro...

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  33. Mário Miguel15/04/08, 15:08

    Ludwig,

    Não sei se te das conta, mas tu "prestas culto" a uma Deusa, com D grande e tudo... Jessica Alba! E isso não é consistente com o teu ateísmo, embora se justifique a contradição:)

    Eu neste campo também sou católico, presto culto às Deusas Marzia Prince, Zuzana Drabinova, Wanessa Martins; claro está, sou politeísta!

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  34. António Parente15/04/08, 15:09

    Abobrinha

    Nada tenho contra o CERN. Apenas me meto com uma certa arrogância intelectual que me incomoda. Mais nada. Respeito os nossos amigos cientistas, adoro a ciência, gosto do conforto material, da tv por cabo, da internet super-rápida, dos antibióticos e das vitaminas, dos telemóveis, do ar condicionado, et, etc, etc. Gosto de tudo, tudo, tudo.

    Mas gostar de tudo, amar os nossos cientistas com a paixão que está dentro de mim não me impede de ter espírito crítico e de dizer o que penso quando acho que o devo fazer.

    Que fique bem claro (e vou gritar para todos ouvirem):

    EU, ANTÓNIO PARENTE, CIDADÃO DO MUNDO, AMO A CIÊNCIA E TODOS OS CIENTISTAS COM IMENSA PAIXÃO E TERNURA EM FUNÇÃO DO ESFORÇO QUE DESENVOLVERAM, DESENVOLVEM E DESENVOLVERÃO PARA O BEM DA HUMANIDADE. MAIS DECLARO QUE EM MOMENTO ALGUM, NO PASSADO, NO PRESENTE E NO FUTURO, FOI, É OU SERÁ MINHA INTENÇÃO MALTRATAR A CIÊNCIA E OS CIENTISTAS.

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  35. - com - dá +15/04/08, 15:15

    Ludwig,
    não entendo porque temos de seguir uma única religião. Neste particular comungo com o Leprechaun a espiritualidade da Jessica Biel, Petra Nemcova, Soraia Chaves ...

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  36. Este comentário foi removido pelo autor.

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  37. parente,

    Tu estás é a querer livrar-te de me pagar uma francesinha :\

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  38. Mário e - com -,

    Penso que isto demonstra uma coisa importante. Apesar da vivência religiosa dos homens se manifestar em diferentes dimensões da espiritualidade, o facto é que andamos todos à procura do mesmo...

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  39. Caro António Parente

    Não é preciso gritar, que o pessoal ouve bem.

    Não ter nada contra o CERN significa que por si não é preciso deitar aquilo abaixo. Não é isso que se pede: pede-se que aceite que o que sai de lá é trabalho honesto, porque o contrário é muito sério e mina a confiança num sector muito importante da sociedade.

    Não é só chato e risível ter pessoas a dizer que o que fazem os cientistas do CERN é treta. É perigoso porque se vê com desconfiança a sua produção científica. E não é risível de todo, porque no limite pode levar a fechar aquilo, uma vez que não produz nada de jeito e nem sequer verdades (se fosse o caso seria o que eu defenderia).

    Não entendo as objecções cegas à Ciência quando esta pode ser usada para tanta coisa boa. Também vêm coisas más junto, mas a sociedade pode pressionar a orientação da investigação para compreender e melhorar a nossa vida e a do planea. E isso não se consegue culpando a Ciência de tudo quanto é mau ou de ser inútil ou dogmática.

    A informação é uma arma. Poderosíssima para fazer bem e mal. Mas repare que não é só para fazer mal, e chutar para canto não leva a nada.

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  40. Ludwig e companhia

    Eu prefiro Brad Pitt, Will Smith, o menino de olhos de gato da publicidade da Nivea, o Adrien Brody,... de facto, se eu estivesse bloguisticamente em forma, vocês levavam com um post à maneira!

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  41. Nenhum de vocês adora a Deusa Scarlett Johansson?
    Vai tudo para ao inferno seus ateus imundos!

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  42. *parar


    desculpai-me as minhas falhas, ó Deusa.

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  43. António Parente15/04/08, 16:14

    Estimada Abobrinha

    Por favor, estou de joelhos a escrever este comentário e com o coração destroçado pela dor peço humildemente:

    Perdoe-me, abobrinha! Não tornarei a criticar o CERN! Reconheço que é uma grande heresia!

    Como penitência, farei propaganda ao CERN no meu blogue pessoal a partir deste noite: poderá ler em antonioparente.com.

    No final do centésimo post sobre o CERN considerarei que a penitência está paga.

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  44. abobrinha,

    Em abono da verdade, o parente nunca "falou mal" do CERN. O que ele disse foi que todos nós temos fé nos resultados que de lá saem. Sabemos desses resultados e confiamos neles, mas eles chegam-nos através do testemunho de outros - tal como a mensagem de Jesus. Era esta a tese que ele estava a defender e não a de que o trabalho no CERN não tem qualidade. Aliás, para a tese dele até interessa que o CERN seja bom p'á xuxu!

    A falta dele foi partir do princípio que ninguém vai verificar os resultados vindos do CERN só porque o CERN é do caraças :)

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  45. parente,

    Perdoe-me, abobrinha! Não tornarei a criticar o CERN! Reconheço que é uma grande heresia!

    Isto sim, é sarcasmo de qualidade, caramba! :D

    Não fosse o facto de teres deixado umas não sei quantas questões por responder, e a malta até alinhava nessa da ciência ser como uma religião!

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  46. - com - dá +15/04/08, 16:27

    Abobrinha,

    Will Smith !?...Will Smith !!!!!!??

    Mas tu viraste-te pró Demo !?, pró Santanás !?

    (este blog que até era sério está a ficar mesmo nonsense)

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  47. mama eu quero15/04/08, 16:33

    É a hora do recreio.
    Também faz falta.

    E o titulo do post é o ideal para isso.

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  48. Caro António Parente

    Vestiu o fato de treino e pegou no garrafão de tinto de novo? Foi isso que o impediu de "sarcasmar" o meu comentário em condições? É que como sarcasmo achei fraquinho, porque do mesmo tom que os comentários anteriores. Mas para o pior, sinceramente.

    Quer um arroz de frango e uma mesa de campismo para fazer conjunto?

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  49. - com - dá +

    O Will Smith só tem uma falha imperdoável: é casado! Isso só é modestamente mais suportável que ser gay (porque pode ser reversível). De resto come-se todos os dias a qualquer hora. Cru! À mão, como deve ser!

    No outro lado do espectro de cor temos o Conan O'Brien (também casado, o sacana). Eu não sou esquisita: homem interessante é homem interessante.

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  50. António Parente15/04/08, 16:42

    Leandro Ribeiro

    Estou com os olhos marejados de lágrimas!

    Será que alguém entendeu o que escrevi e conseguiu interpretar-me correctamente? Ainda dizem que não há milagres!

    O CERN vai trazer benefícios a todos: cientistas, crentes e criacionistas. Para os crentes, o bosão de Higgis é a famosa "partícula de Deus", ficaremos felizes. Os criacionistas dirão que aquilo que o CERN descobre mostra, até à saciedade, que existe o design inteligente. Os cientistas ficarão contentes porque reporoduziram o big bang em pequena escala sem criar nenhum buraco negro que engolisse o planeta. Se há no mundo alguma coisa que una crentes e não crentes é o CERN!

    A minha tese era exactamente essa: eu tenho de confiar no testemunho dos cientistas do CERN porque não serão feitas exibições públicas para excursionistas, tipo pessoal de Amareleja (se alguém de amareleja ler isto estou tramado) a ir ao El Corte Inglés.

    Se eu não digo que eles fazem batota, se confio no testemunho deles, porque não hei-de confiar nos apóstolos, gente simples e generosa???

    Obrigado, Leandro. O repasto de lagostim é teu! Quando quiseres!

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  51. Caro António Parente

    Vamos ver se um desenho ajuda:

    1. as criaturinhas de Deus que fazem experiências no CERN são financiadas e têm que justificar o guito!

    2. justifica-se o guito publicando o que sai das experiências em revistas que lê quem quer e quem percebe

    3. Na publicação há os dados, o modo de tratamento dos dados e a conclusão

    4. Os dados são reprodutíveis e quem os quer reproduzir pode fazê-lo. Se não conseguir, algo aconteceu: ou aquilo não era verdade ou o método está mal descrito.

    O que o António estava a apontar não era fé mas fraude: algo feito nas costas das pessoas, no secretismo absoluto, não verificável por ninguém. Isto é o que verdadeiramente estava em causa e você não viu!

    E acontecem fraudes? Sim! E detectam-se! Porque se algo parece bom demais, há quem queira ver se é bom demais. O que nos leva à parte em que a Ciência e os cientistas podem E DEVEM ser criticados e postos à prova. Porque são só humanos e sujeitos a tentações. E é tentador ter o nome na História por grandes feitos. Por fraude, em contrapartida, não é apetecível.

    E olhe que andar de joelhos faz mal às articulações.

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  52. Eu acho que tenho um post sobre o Cláudio Ramos! Tenho definitivamente um ou dois sobre o José Castelo Branco!

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  53. António Parente15/04/08, 17:13

    Estimada Abobrinha

    Infelizmente não ajudou. Segundo sei a experiência do acelerador de partículas não é reprodutível fora do CERN porque não há condições, noutros lados, para a reproduzir.

    Foi por este motivo que eu escolhi o CERN como exemplo e parece que o Leandro me entendeu.

    Se fosse uma experiência reprodutível em mil laboratórios espalhados pelo mundo o que eu escrevi não faria sentido.

    Não está em causa a minha confiança na ciência ou nos cientistas. Não me ponho a discutir biologia com um biólogo nem física com um físico. Encontro-me com eles no campo das generalidades e no país das sereias e dos cavalinhos de pau. Aí estamos em igualdade.

    Penso que a Abobrinha desvaloriza a importância do testemunho. Como é que sei que o meu telemóvel me provoca, ou não, cancro? Tenho de confiar nos especialistas, nos testemunhos, não tenho hipóteses de andar a confirmar por mim próprio se é verdade ou mentira.

    A grande questão, que ninguém discute, é porque é que alguma coisa é confiável e porque devemos confiar? São questões filosóficas muito importantes mas que passam ao lado de muita gente.

    Cumprirei a minha penitência: 100 posts a favor do CERN. Para que não fiquem dúvidas.

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  54. mama eu quero15/04/08, 17:21

    "Segundo sei a experiência do acelerador de partículas não é reprodutível fora do CERN porque não há condições, noutros lados, para a reproduzir."

    Não é A experiência, são AS experiências.

    O que está a dizer é que devemos pôr lá em cima vários "hubble" para ver se vêm todos a mesma coisa ou verificar se diferentes martelos pregam pregos.

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  55. parente,

    Claro que te compreendi, mas aparentemente tu insistes em não me compreender em dois pontos:

    1 - tu não vais verificar se um determinado resultado de um estudo é verdadeiro ou não, mas alguém vai - e essa é que é a grande diferença.

    2 - é irrelevante se só no CERN se pode fazer essa experiência. O CERN é apenas uma ferramenta e pode ser bem ou mal utilizada. O que importa é o trabalho da equipa de investigação: a qualidade das previsões, o cuidado com a experimentação, o controlo das variáveis, etc. Estas coisas não saem boas automaticamente só porque foram feitas no CERN.

    Imagina o seguinte: só existe um termociclador (se não sabes o que é, vê aqui) no mundo inteiro e todas as equipas de investigação têm de o usar à vez. Parece-te minimamente lógico que todos os estudos sejam de qualidade e todos os resultados sejam aceites sem verificação só porque não há mais termocicladores? Com o CERN é a mesma história, mas substituis termociclador por acelerador de partículas.

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  56. Abobrinha,

    E viva esse grande deus Brad Pitt, esse ser digno de toda a adulação que ele queira e mais alguma!
    E duvidas não há que ele existe, está ali nos ecrãs para todas verem e babarem....
    Bom também, já que falas nisso, é o Eric Dane, tambem o adulava um bocadinho ;)(da anatomia de grey o mau da fita).
    Tambem acho muita piada ao moçinho que faz publicidade á nivea sim senhora, mas o Will não me diz nada.

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  57. parente,

    A grande questão, que ninguém discute, é porque é que alguma coisa é confiável e porque devemos confiar? São questões filosóficas muito importantes mas que passam ao lado de muita gente.

    Primeiro: os filósofos são doidos e vestem-se mal para caraças, pá!

    Segundo: tu tens de confiar que as equações de Maxwell são uma boa descrição da realidade não porque ele, que era bonito e tinha pinta, o disse, mas porque o teu computador funciona. Mais: porque tu próprio, se quiseres, as podes confirmar (até em casa, na mesa da sala) e já muitas equipas o fizeram antes de ti.

    Agora tenta uma acrobacia dessas com um detalhe religioso qualquer...

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  58. Este comentário foi removido pelo autor.

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  59. Para todos os outros,

    Já que se está a falar em filosofia da boa, eu gostaria de salientar que sou acérrimo defensor de Tomás de Aquino, que defendia que a Monica Bellucci é como é e não podia ser de outra forma, e grande crítico de Duns Escoto, que dizia que a Monica Bellucci é, de facto, como é, mas podia ser como a Barbara Streisand se Deus assim quisesse.

    Isso é uma estúpida heresia!

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  60. Mário Miguel15/04/08, 17:58

    Já agora, a cena, entre outras, em que há um "abandono" (falso), com consequente retorno, no filme "O Melga", pode encontrar-se aqui sendo uma das quais me lembra o AP = "Abandono Parcial".

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  61. António Parente15/04/08, 18:33

    Ribeiro

    Em situações que a religião e a ciência não têm a mesma linguagem é no campo da filosofia que se devem encontrar.

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  62. parente,

    A não ser que estejas a falar da Monica Bellucci, isso não diz nada :)

    (espera... isso não diz nada mesmo que estejas a falar da Monica Bellucci...)

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  63. António Parente15/04/08, 19:03

    Ribeiro

    Diz tudo. Ou começo a falar de ciência nos termos do Doutor Perspectiva ou em religião nos termos do colega Perspectiva. Esse não é o meu caminho.

    Debater não é "ir a todas". É conhecer os limites da discussão, até onde vale a pena ir, o que é estéril ou um beco sem saída em termos argumentativos.

    E por hoje chega.

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  64. Joaninha

    E o Clive Owen? Casado, o filho da mãe! Isso faz-se? Aqueles olhinhos de gato e aquelas feições... e esta gente duvida que Deus exista!

    O menino da Nívea... fazia-lhe a barba quando ele quisesse. Com aquele rosto lindo e aqueles olhos que até cegam! Mas que rico pedaço de bom caminho!

    Vou ver se arranjo uma foto de dois portugueses para fazer um post à la Abobrinha... vais ver como recupero a inspiração!

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  65. "Tambem acho muita piada ao moçinho que faz publicidade á nivea sim senhora..."

    Espero que seja pelo penteado...

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  66. António Parente

    "Penso que a Abobrinha desvaloriza a importância do testemunho. Como é que sei que o meu telemóvel me provoca, ou não, cancro? Tenho de confiar nos especialistas, nos testemunhos, não tenho hipóteses de andar a confirmar por mim próprio se é verdade ou mentira."

    Isso não é verdade nem nos telemóveis. Você como cidadão tem o direito a desconfiar e a liderar um movimento que promova um estudo independente. O estudo terá que ter uma metodologia válida e (naturalmente) não falsear as observações nem as conclusões.

    Vamos imaginar que o António Parente trabalha como jornalista e publica uma notícia. O patrão confia que tenha verificado fontes e coisas semelhantes, o que na realidade não fez. Como é que ele pode confiar? Não pode! Mas não pode andar a atrás de si! Mas a dada altura você há-de descair-se e sabe-se a verdade. (OK, o exemplo não foi brilhante, mas estou com pouca imaginação)

    O que se passa é que todas as actividades têm que ter mecanismos de controlo e de dissuasão da fraude. Um homem é só um homem e um homem mente. O exemplo mais flagrante neste momento é o da pedofilia nos padres católicos dos EUA: não se pode manter um segredo desses e não se pode proteger pessoas dessas. Não é sério! E tem que ser desincentivado... mesmo porque é crime a todos os níveis possíveis e imagináveis.

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  67. Herr K

    O mocinho é lindo e tem uns olhos de cair para o lado. De facto lembra-me alguém (não estou de repente a ver quem), mas é pura coincidência: um homem bonito é um homem bonito. Eu sou míope, mas quando me interessa vejo bem (e quando não vejo sou muito táctil...).

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  68. - com - (prós amigos)15/04/08, 20:22

    Abobrinha,
    sinceramente, num post deste calibre o comentário nº 69 deveria ser muito mais trabalhado.
    Espero que esse post dos dois portugueses no teu blog venham muito bem acompanhados porque aqui o pessoal masculino também merece ;)

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  69. António Parente15/04/08, 22:16

    Abobrinha

    primeiro parágrafo - confirmou o que eu escrevi.

    segundo parágrafo - concordo que a imaginação foi pouca.

    terceiro parágrafo - a pedofilia não tem a ver com esta discussão, é um pouco populista metê-la no meio disto tudo.

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  70. Krippmeister,

    é tudo meu amigo, é tudo, é de bradar aos céus o mocinho, um Adonis

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  71. - com - dá +

    Pensei que só eu é que tinha reparado que tinha feito o comentário 69. Afinal não sou a única mente porca! Já agora ficas a saber que quase morei no 69... e por cima! Mas pediam dinheiro a mais pelo apartamento. Uma pena!

    Já encontrei as fotografias dos dois nacionais... produto de qualidade mais que superior e capazes de restaurar a fé nos homens. E um acho que é mesmo solteiro! Realmente tenho ilustrado pouco os meus comentários, mas alguns dos mais antigos (à volta do Natal) mais que compensam. Tenho que voltar a entrar em forma.

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  72. Joaninha

    Já andei à procura da imagem do menino da Nívea na net e não arranjo. Acho que merece um post! Não me arranjar a imagem? E se alguém me der o número de telefone do moço...

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  73. António Parente

    Eu posso estar pouco inspirada, mas o preclaro amigo está pior.

    O exemplo da pedofilia não foi populismo, mas foi porque alguém (o Ludwig?) a dada altura falou em ter mecanismos para criticar a religião como os há para a Ciência. Como deu o exemplo do estudo dos efeitos dos telemóveis (e eu aí tenho razão e não é fraquinho), esse exemplo tornou-se relevante e não populista. Peguei nesse exemplo porque era o assunto mais recente que dizia respeito ao catolicismo.

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  74. António Parente16/04/08, 08:50

    Abobrinha

    Continuo a entender que é um mau exemplo. Quando falo nos telemóveis ligo-os à ciência, são um produto da investigação científica. É o que estamos a discutir (penso eu): o valor do testemunho como forma de aceder ao conhecimento. E no caso dos telemóveis eu afirmei que tenho de confirmar no testemunho de terceiros. A Abobrinha disse para eu formar um movimento e pedir estudos independentes. Continua a ser testemunho de terceiros em quem eu tenho de confiar. O que eu disse, e repito, é que não posso confirmar tudo o que sei. Preciso de confiar no testemunho de outros. Porque hei-de confiar nalguns testemunhos e noutros não esta é a questão básica.

    A Abobrinha pegou no exemplo da pedofilia. A meu ver pegou mal. A pedofilia é um crime não tem nada a ver com testemunhos. Quem oculta crimes de pedofilia é tão criminoso como o que os pratica. Não é um problema filosófico, é um caso de polícia.

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  75. António Parente16/04/08, 08:51

    Abobrinha

    Já agora para me situar: a abobrinha é ateísta?

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  76. Caro António Parente

    Em situação normal eu responderia o que (acho que) sou. Não é segredo e até já aqui foi dito. Uma vez que a pergunta foi tão directa e com o propósito de se situar, não respondo. O que eu digo deve ser tão verdadeiro ou tão falso, tão defensável ou tão atacável independentemente da minha postura perante Deus ou a sua não existência. Ou seja, ser ou não crente não deve afectar a minha credibilidade.

    O caso dos telemóveis é e não é comparável ao da ressurreição de Jesus. Eu posso reproduzir os estudos dos telemóveis e criticar a metodologia, mas não posso interrogar os antigos que alegadamente testemunharam esse milagre. Não é tanto uma questão de testemunho como uma questão de fé e há que admitir isso. Nem é sequer como um testemunho de tribunal, que se pode interrogar e fazer cair em contradição e apresentar provas.

    O mesmo não se aplica ao Roníldo "Peçonha": se ele ressuscita mortos, tem interesse ver como se faz, mesmo porque pode ter aplicação médica. Se ele conhece 256 "paízes" também tem interesse. Dito isto, o Uri Geller foi desmascarado ao vivo e a cores (literalmente) num programa de televisão e continua a vender livros e a dobrar colheres. Quando numa situação em que não sabia que estava a ser controlado falhou miseravelmente. Acho que isto está descrito algures num site que é qualquer coisa como "skeptic enquirer".

    Quanto à pedofilia, eu concordo que é um simples caso de polícia. Mas não foi isso que internamente sucedeu e houve tentativas inaceitáveis de esconder casos de polícia. Isso foi reconhecido pelo Papa. Não apaga o que foi feito, mas há arrependimento de quem fez mal e pode prevenir casos futuros. Não se trata de defender ou ofender os católicos: trata-se de constatar factos, agir e ver o que como se fará no futuro.

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  77. António Parente16/04/08, 11:24

    Abobrinha

    O caso dos telemóveis não é comparável à Ressureição. Usei o exemplo dos telemóveis como a analogia para o testemunho e a confiabilidade.

    Quanto à Ressurreição não é um caso de fé, na minha opinião. Ou aconteceu tal como foi testemunhado ou não aconteceu. Se aconteceu faz sentido eu continuar católico. Se não aconteceu então tudo está em causa. Novo e Velho Testamento. A fé aqui não é na nossa capacidade de acreditar mas na confiabilidade do testemunho de outros. É mais boa fé do que fé.

    A Ressurreição de Jesus não cabe no âmbito científico mas a ciência tem todo o direito é pesquisar se é possível ressuscitar pessoas. Se for, então a Ressurreição de Jesus terá de ser revista de acordo com os novos dados científicos. Se não for, então continua a fazer parte do mistério cristão. Quando alguém diz que Jesus não existiu e não ressuscitou não está a ser sério. Ser sério é ser como S. Tomáe: ver para crer. Ser um céptico. Eu fui céptico durante 30 anos.

    Agora as 14 ressurreições do ronaldinho já devem ser analisadas pela ciência dado que os mortos ressuscitados devem andar por aí.

    Quanto à pedofilia, é outro tema. Se alguma vez leu as minhas intervenções nas caixas de comentários do diário ateísta verá que sempre condenei a pedofilia. Mas está fora do âmbito desta discussão.

    A pergunta que eu lhe fiz teve um motivo: estou firmemente convencido que a Abobrinha perdeu ou está a perder a sua fé e vai alegremente a caminho do ateísmo. Não há mal nenhum nisso. Não é vergonha nenhuma afirmá-lo publicamente. Se isso me acontecesse ou se algum dia acontecer, assumo-o imediatamente.

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  78. antonio parente,

    Porque hei-de confiar nalguns testemunhos e noutros não esta é a questão básica.

    Sabes o que me está a irritar em ti? É que esta tua questão já foi respondida de um modo claro, mas, quando o foi, tu remeteste-te ao silêncio, a subterfúgios e/ou a respostas vagas que, por poderem significar qualquer coisa, acabam por não dizer nada de concreto.

    Faz-me agora o favor de ler as linhas todas e seres claro no que não concordas, sim?

    Quando falamos de testemunho e de fé nesse testemunho, falamos de quê? No caso da religião, é fé no testemunho de homens, os religiosos. No caso da ciência, não estás a ter fé em homens, os cientistas; isso - sabes tu muito bem e é a tese que andas a tentar salvar a todo custo - seria tão válido quanto confiar no testemunho de religiosos. Afinal, é tudo homens.

    Mas tu não confias na ciência porque os cientistas são gajos fixes, muito inteligentes e bonitos p'a carago: tu confias na ciência porque a ciência é um método que implica uma verificação de resultados por parte de terceiros. Voltamos ao mesmo: tu não vais verificar, mas outros vão fazê-lo - e mesmo tu, se quiseres, o podes fazer.

    É pela natureza do método, e não pela natureza das pessoas, que confias na ciência.

    Quando falo nos telemóveis ligo-os à ciência,

    Bem, tu percebeste que com o CERN não ias lá, então lembraste-te dos telemóveis: foi bem pensado, sim senhor :)

    Não deixa de ser um exemplo que só prejudica a tua tese: há estudos que encontram alguma relação entre o uso de telemóveis e problemas de saúde; há estudos que não encontram qualquer relação. Em que estudos confias? Se é só uma questão de fé no testemunho de cientistas, tens fé em quem?

    A resposta é aborrecida para a tua tese: não tens fé em ninguém. Enquanto a comunidade científica não chega a consenso, com resultados coerentes que podem ser reproduzidos por qualquer equipa, ninguém vai andar a gritar que é inegável que os telemóveis fazem mal ou fazem bem.

    Até lá, só te posso recomendar que tenhas cuidadinho e que não abuses. Mas, nota, é conselho de um cientista e não da ciência :)

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  79. António Parente16/04/08, 12:03

    leandro ribeiro

    Eu abandonei o CERN por causa da Abobrinha, porque ela ia tendo uma apoplexia pensando que eu sou inimigo da ciência e dos cientistas.

    O CERN é único no mundo. Não tem concorrentes. Segundo li trabalham lá metade dos físicos de partículas que existem no mundo e a outra metade vai a caminho.

    Se me dizem que encontraram o bosão de Higgis ou que não existe eu não tenho capacidade para confirmar. Tenho de confiar. E isto não significa que as pessoas sejam desonestas. Significa que confio na sua honestidade. Parece ser difícil alguém perceber isto. E podem não ter descoberto o bosão de Higgis porque não usaram o método científico mais adequado. O método não é algo abstracto, é concreto. Não é filosofia da ciência, é ciência. O método não é infalível porque tem humanos a controlá-los. E os humanos falham. Não tem nada a ver com desonestidade e sim com humanidade.

    Quanto aos telemóveis se há estudos científicos que dizem poder causar cancro e outros estudo científicos que dizem que não causa então não podem estar os dois certos. Não confio em nenhum. E ambos usam métodos científicos para chegarem às suas conclusões. Se preciso de usar telemóvel, uso-o. Provavelmente corro riscos. Mas até me posso engasgar com um osso de galinha.

    Quanto ao uso do termo "religioso", revelaste-te preconceituoso, Leandro. Não esperava isso de ti.

    Outra questão: a referência ao facto de eu ter deixado o CERN e passado para os telemóveis com uma inferência do tipo "ai meu malandreco, agora apanhei-te!" é falaciosa, desloca a discussão para o nível pessoal. Não se deve fazer isso. Pode-se fazer mas não se deve. E como expliquei apenas pretendi aplacar a ira da Abobrinha. Mais nada. Queres CERN? Voltamos ao CERN.

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  80. parente,

    «Segundo li trabalham lá metade dos físicos de partículas que existem no mundo e a outra metade vai a caminho.»

    Não trabalham lá: vão lá trabalhar quando precisam daquela ferramenta, tal como no IPATIMUP os grupos do piso 0 vão ao piso 1 quando querem fazer uma cultura de células porque é lá que estão as ferramentas necessárias. Mas não há grupos de investigação no piso 1 e não há resultados a sair do piso 1.

    O diferença para o CERN está no preço. Se uma chave de parafusos fosse tão cara como o CERN, então só havia uma no mundo, mas daí a acreditar que todas as equipas que a usem obtêm resultados que se devem aceitar cegamente e não vão ser verificados vai um grande passo.

    «E isto não significa que as pessoas sejam desonestas. Significa que confio na sua honestidade.»

    É nisto que estamos em completo desacordo: não é uma questão de honestidade e de confiança nessa honestidade. Os cientistas não são nem mais nem menos honestos que os outros. Mas mesmo que fossem, não é isso que conta: a honestidade relativamente à divulgação de resultados não serve de nada se a experiência tiver sido mal realizada e os resultados forem incorrectos. O que nos leva ao próximo ponto:

    «O método não é infalível porque tem humanos a controlá-los.»

    Aqui não estás a falar do método, mas sim do processo.

    Ciência é um método; o conjunto de passos que uma equipa dá para chegar a uma determinada resposta é um processo. Esse sim, pode ser bom ou mau, ter ou não ter qualidade, é falível, etc. Daí ser tão importante a tal verificação de resultados por terceiros que tu achas que ninguém vai fazer ao CERN.

    «Não confio em nenhum. E ambos usam métodos científicos para chegarem às suas conclusões.»

    E é o que deves fazer: não confiar em nenhum. Por isso é que não faz sentido dizer que "confiamos em cientistas". Confiamos no método da ciência, mas tu, tal como o fizeste atrás, estás a confundir o método com o processo. Se ainda não chegamos a nenhuma conclusão relativamente às consequências de usar telemóvel, não é porque o método científico está errado (isso é outra discussão completamente diferente), mas porque ainda não encontramos processos que respondam a esta questão de modo inequívoco. Um dia, talvez, alguém vai encontrar um processo que nos dará resultados verificáveis por qualquer equipa. Até lá, o método científico obriga-nos a continuar à procura desse processo.

    «Quanto ao uso do termo "religioso", revelaste-te preconceituoso, Leandro. Não esperava isso de ti.»

    Preconceituosos somos todos, pá! :)

    De qualquer modo o que queres dizer não é que fui preconceituoso, mas que usei o termo de um modo pejorativo. Mas se assim foi, também usei o termo "cientista" do mesmo modo. O que eu queria dizer é que, se funcionamos numa base de honestidade, é indiferente confiar no testemunho destes ou daqueles.

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  81. Caro António Parente

    Eu confio POR FÉ nos testemunhos que dizem que Cristo ressuscitou. O Lenadro pode "obrigar-me" a acreditar que as experiências do CERN são legítimas. Isto significa só que as experiências foram feitas de acordo com os protocolos e que ninguém deverá ter fabricado os resultados (ou se o tiver feito, é quase certo que será descoberto).

    O inverso não é verdade: eu não posso obrigar ninguém a acreditar que Cristo ressuscitou nem que Deus falou a Maomé, seu profeta. Insisto que não é o mesmo que o caso do telemóvel ou do "peçonha".

    De qualquer modo, o segundo e terceiro parágrafos do comentário que me dirigiu não fazem sentido. Particularmente a frase "Quando alguém diz que Jesus não existiu e não ressuscitou não está a ser sério", que não faz sentido.

    Já enquadrei o contexto em que falei de pedofilia, por isso não me vou repetir.

    Quanto à minha fé ou falta dela, é comigo. É uma questão pessoal e posso debatê-la ou não. Em todo o caso, não deve ser critério para avaliar a credibilidade ou consistência dos meus argumentos.

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  82. Outra coisa: é preciso mais que dizer mal do CERN para me dar uma coisinha má.

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  83. António Parente16/04/08, 15:06

    Ribeiro

    Vais-me desculpar mas continuo a discordar de ti. Dizer que "trabalham lá" ou "vão lá trabalhar" não acrescenta nada à discussão. É "ruído", como diria a Abrobrinha.

    A tua distinção entre método e processo não faz sentido nenhum. Percebo o teu ponto mas discordo.

    Faz sentido que confiemos em cientistas se há unanimidade. Não acredito que 5 mil físicos queiram enganar deliberadamente o mundo. Podem cometer erros mas quando comunicam os resultados estão convictos que estão certos.

    Quanto aos preconceitos há uns piores do que outros. Eu embirro com alguns primos ateus mas não embirro com todos os ateus. Agora falar em "religiosos" não é embirração, é preconceito.

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  84. António Parente16/04/08, 15:09

    Abobrinha

    Há entre nós uma dissonância comunicativa que temos de eliminar. Quando converso com o Ribeiro a resposta dele recorda-me o que escrevi. No caso da Abobrinha, não me reconheço em algumas das coisas que me responde. De qualquer modo como o tempo é um recurso escasso passo adiante.

    Quanto à fé, tenho de dar os parabéns ao Prof. Ludwig Krippahl: a Abobrinha é a primeira conversão ao ateísmo conseguida pelo blogue Que Treta!.

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  85. CAro António Parente

    Você definitivamente anda a ter dificuldades em ler, ou lê aquilo que lá não está. Explique-me onde é que ter fé religiosa e pedir explicações à Ciência e pô-la em causa é ser ateu!

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  86. António Parente16/04/08, 15:53

    Cara Abobrinha

    Tem razão, desculpe. Agora exagerei, fui incorrecto. Não tenho nada de me meter na sua vida privada. Se adora o deus Ciência ou é ateísta é um assum do seu foro íntimo no qual não me devo intrometer em nome da liberdade rligiosa. Perdoe-me.

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  87. Parente,

    «Dizer que "trabalham lá" ou "vão lá trabalhar" não acrescenta nada à discussão.»

    Diz-me: que resultados conheces do piso 1 do IPATIMUP?

    «A tua distinção entre método e processo não faz sentido nenhum.»

    O método: identificação e observação do objecto de estudo, levantamento de questões sobre a sua natureza, proposta de hipóteses, construção de um modelo teórico que o descreva e verificação do mesmo.

    O processo: como se vai efectuar a observação (que instrumentos, com que periodicidade, etc), como construir o modelo teórico (que ferramentas matemáticas vai utilizar, que abordagem empírica vai efectuar, que axiomas escolher, etc) e como testá-lo (experimentação em laboratório, confronto com observações anteriores, previsões, etc).

    Se discordas que são coisas diferentes, explica-me por favor porquê e contrapõe de tua parte.

    Não basta dizer "Olhe que não".

    «Faz sentido que confiemos em cientistas se há unanimidade.»

    Mais uma vez: se há unanimidade, significa que qualquer equipa, com as ferramentas apropriadas, consegue recriar aqueles resultados. Não estás a confiar nos cientistas enquanto homens que podem ser ou não honestos, estás a confiar nos mecanismos que a ciência utiliza para validar os seus resultados, mecanismos que utiliza por dois motivos: porque há erros no processo e porque, por muito que te custe admitir, não se pode confiar em ninguém :)

    * E não me venhas outra vez com a coisa do CERN ser único, blá, blá, blá! O CERN é só uma ferramenta e só não há mais porque é caro.

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  88. António Parente16/04/08, 16:02

    Leandro

    Vou começar a responder à caixa de comentários do blogue depois das 23horas. Por motivos profissionais, pessoais e familiares. Até lá.

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  89. Caro António Parente

    Eu não digo que você não lê? Onde é que há o deus Ciência? Suponho que nesse caso eu seja discípula ou vassala ou qualquer coisa do género! É que a discussão era mesmo essa e você não só a ignorou quando questionado sobre ela como distorceu as minhas palavras! Ou melhor, tentou, porque eu não estou disposta a dar o braço a torcer nesta.

    O outro motivo (fora nem sequer ter lido) porque não peguei nas brincadeiras com Jesus dos (alegados) ateus foi porque levo a liberdade de expressão muito a sério.

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  90. O exemplo mais flagrante neste momento é o da pedofilia nos padres católicos dos EUA: não se pode manter um segredo desses e não se pode proteger pessoas dessas. Não é sério! E tem que ser desincentivado... mesmo porque é crime a todos os níveis possíveis e imagináveis.


    É de facto extremamente irónico que este argumento (?) possa ser utilizado no âmbito desta discussão, já que estamos talvez perante o tipo de acusação que é tão somente aquela que exige mais fé ou confiança na credibilidade dos testemunhos pessoais, neste caso de jovens e adultos que muitas vezes apenas denunciam supostos casos de abuso vários anos após os mesmos terem acontecido.

    Ora se muitas vezes já nem é nada fácil comprovar acusações recentes, imagina-se só o que será quando as mesmas possam ter dezenas de anos, nalguns casos!

    Os escândalos vieram à tona em 2002, na arquidiocese de Boston. Mais tarde, surgiram denúncias semelhantes em diversas outras cidades americanas, muitas das quais datavam de décadas e que teriam sido acobertadas por representantes do alto clero.
    (...) Alguns abusos remontam ao final dos anos 30.
    (!!!)

    Ou seja, e sem entrar na questão em si, inteiramente deslocada deste assunto concreto em debate, este é mesmo um caso em que o testemunho/acusação pessoal é falibilíssimo, como aliás tem sido infelizmente comprovado por tantas falsas alegações com resultados trágicos para os assim injustamente condenados com base em falsos testemunhos e delírios da imaginação.

    Deveras, os EUA são claramente o pior exemplo este respeito, já que o seu inenarrável sistema de indemnização ou reparação financeira - em que à parte patrimonial se junta a chamada "punitiva" e que pode ir até ao décuplo da 1ª! - é um convite declarado a todo o tipo de abusos, como sucedeu em larga escala na década de 1980, por exemplo, e provavelmente está a suceder de novo com este rol de acusações que não podem de facto ser comprovadas, dezenas (!) de anos após a sua alegada ocorrência.

    Em suma, aqui sim, é mesmo preciso fé... e não é pouca! Ah, e o pormenor do tal escândalo só ter atingido a Igreja Católica não deixa também de ser significativo, em especial porque apenas 24% dos norte-americanos se declara católicos, com 16% dizendo que não têm religião. Logo, isso deixa 60% - a maioria! - com outros credos religiosos, maioritariamente evangélicos e protestantes.

    Por fim, existem mais de 42 mil sacerdotes católicos nos EUA. Qual terá sido a percentagem de acusados... justa ou injustamente? Haverá diferença alguma significativa entre esse número e o dos ministros de qualquer outra religião, por exemplo, mais ainda, de qualquer outra classe profissional, afinal?!

    Não conheço nenhum estudo a este respeito, apenas algumas informações empíricas quanto a profissões nas quais existe um maior contacto com menores, mas em relação aos EUA e com as listas - algumas das quais públicas! - dos chamados "predadores sexuais", isso até deve ser relativamente fácil de saber.

    Para concluir, se um homem é só um homem e um homem mente... como saber sempre quem mente, quando já não é possível ter prova alguma senão a baseado numa mera acusação ou testemunho pessoal, afinal?!

    Mau exemplo, péssimo argumento, desonesto, tendencioso e muitíssimo perigoso!!!

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  91. Leprechaun

    O mau exemplo saiu à casa, porque eu disse e repeti que falei da pedofilia por causa de alguém ter falado de meios de controlar as instituições religiosas (por contraponto de meios de controlar as insituições científicas) e por ser "o pé que estava mais à mão" por ser um assunto recente (a visita do papa aos EUA. Eu não relacionei os casos de abuso sexual com a fiabilidade dos testemunhos. Segundo as minhas contas, já me repeti minimamente TRÊS VEZES a este respeito, só neste post.

    Claro que podia ter falado (como já falei em comentários anteriores) da escrupulosa verificação dos milagres que a igreja faz agora porque tem meios. Ou de ter submetido o santo sudário ao escrutínio dos cientistas. Sou ateia e preconceituosa só quando cheira? Isso é interessante!

    Tendenciosos foram vocês, que me imputaram desde más intenções a perseguições e preconceitos a ateísmos e ignoraram tudo o resto que eu disse. Se eu não estivesse a achar uma certa graça a isto, diria que quem está a ser perseguida é aqui o "je".

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  92. António Parente16/04/08, 22:58

    Leandro

    Diz-me: que resultados conheces do piso 1 do IPATIMUP?

    Nenhuns. Nem do piso 1, nem do piso zero.

    Se discordas que são coisas diferentes, explica-me por favor porquê e contrapõe de tua parte

    Quando identificas e observas o objecto de estudo já sabes como o vais observar. Uma coisa implica a outra. Ninguém decide "vou observar Saturno" e depois chega à conclusão que não tem meios para o fazer. Quando constróis o modelo já sabes que processos vais usar, etc. Método e processo confundem-se, são inseparáveis.

    Eu confio nas pessoas. São elas que escolhem os métodos, não são os métodos que escolhem as pessoas.

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  93. António Parente16/04/08, 22:59

    Abobrinha

    Paz. Quero paz.

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  95. António

    Mas quem é que não tem paz? Estamos só a trocar ideias, não armas nem tiros. Nem provocações.

    E eu não policiei ninguém!

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  96. Parente,

    Procura aqui. É tudo equipas que trabalham no piso 0, mas que vão ao piso 1 de vez em quando porque só lá é que existe uma maquineta qualquer. Vão à vez, é claro. O piso 1 é o "CERN" lá do sítio.

    «Quando identificas e observas o objecto de estudo já sabes como o vais observar. »

    Isso é que era bom :)

    Bom bom era já haver um cardápio com "métodos de observação infalíveis para um determinado objecto de estudo". Infelizmente, com um espectro electro-magnético tão vasto, há sempre a possibilidade de a) escolhermos a técnica errada para a observação em questão ou b) usarmos um telescópio com uma lente "suja"*.

    O que quero dizer, parente, é que ninguém nega a necessidade de observar (faz parte do tal método ou metodologia), mas que isso implique que a observação é sempre bem feita... O mesmo se aplica para todos os passos de uma investigação.

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  97. António Parente17/04/08, 22:06

    Ribeiro,

    1) No piso zero parece que não trabalha ninguém. A página só tem o título.

    2)Erro é diferente de fraude. Errar porque se tomaram as decisões menos certas faz parte do processo de aprendizagem. Errar de forma deliberada para viciar os resultados não é aceitável. Eu assumo sempre que pessoas que não conheço são honestas. Em relação aos que conheço tenho a minha opinião formada.

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  98. Parente,

    1) Estás a embirrar num detalhe de menos importância. O IPATIMUP não foi mais que um exemplo, mas vou tornar o discurso abstracto para que o tipo de barreiras que estás a levantar se dissipem: imagina um instituto de investigação que tem 10 salas. Em 9 dessas salas funcionam equipas de investigação, cada uma delas com um projecto individual, mas só na sala 10 existe um sequenciador de ADN (que é uma coisa cara) que as equipas utilizam à vez. Mas a sala número 10 não tem uma equipa de investigação, tem apenas um técnico para manter o aparelho a funcionar devidamente. Agora, posto isto no abstracto, diz-me: parece-te que faz sentido dizer que há "investigação" a sair da sala 10 ou que ninguém vai testar os resultados de uma daquelas equipas só porque, em parte do processo, utilizaram a sala 10?

    2) Exacto: não deves "confiar" nos resultados de uma equipa de investigação, não por questões de honestidade do testemunho, mas exactamente porque qualquer investigação está sujeita a erro (e não só, mas já lá vou). Deves esperar que outras equipas testem esses resultados. Concordas, finalmente, comigo :)

    Mas o maior dos problemas em investigação até nem se encontra no erro, mas sim em por vezes sermos incapazes de construir um bom processo para estudar o que se pretende. Vou dar-te um exemplo curioso e pessoal: certa vez observava uma rotífera, um animal microscópico, com um grupo de alunos que deviam andar no 11º ou 12º. Um desses alunos perguntou-me qual era o tempo de vida do bicharoco. Eu não sabia, mas facilmente obteria a resposta na internet. Não foi isso que fiz. Antes, lancei o desafio: proponham um modo de estudar o tempo de vida desta espécie. Foram sugeridos uns 5 ou 6 processos. Todos os processos sugeridos, quando aplicados na prática, estariam sujeitos ao erro, mas, mesmo depois de todos os erros corrigidos, havia ali processos que nunca nos permitiriam tirar qualquer conclusão.

    Por tudo isto é tão importante não "confiar" no testemunho de cientistas, só porque são cientistas.

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