segunda-feira, abril 28, 2008

Porquês.

Segundo alguns, a ciência diz-nos como as coisas acontecem e a religião diz porquê. Não me parece, mas antes de elaborar quero esclarecer como entendo esta alegada diferença: os porquês são razões e propósito; os “comos” são causas e efeitos. Na pedrada que parte o vidro vemos uma relação entre causa e efeito que explicamos com um como. É a isso que querem restringir a ciência. No homem a correr para a casa de banho vemos um acto motivado por razões que se explica com porquês. A proposta é que mesmo que a ciência explique todas as relações de causa e efeito que originaram o universo ainda resta à religião dizer o porquê. Porque é que isto existe, qual é a razão, motivação e propósito disto tudo.

Eu proponho que razões e causas são fundamentalmente o mesmo. A quem discorda peço paciência, já passo à justificação. Mas primeiro quero explorar a hipótese que nós inventamos porquês para simplificar relações causais que não compreendemos. A pressão da urina activa nervos nos músculos da bexiga, os sinais chegam ao cérebro e causam padrões de actividade que constituem aquela sensação desconfortável e alteram o comportamento do homem. Falta-nos os detalhes do como e por isso simplificamos a coisa com um porquê. Correu para a casa de banho porque estava aflito.

Esta hipótese explica o desaparecimento de muitos porquês. Antigamente procurava-se porquês para a chuva e para a seca, para as doenças, os sismos, até para uns serem reis e outros escravos. A vontade dos deuses e o destino explicavam por razões aquilo cujas causas se desconhecia. Mas com a compreensão os porquês deram lugar aos comos. Não há razões e propósitos nas doenças ou no clima. Há causas e mecanismos. Até as desigualdades sociais deixaram de ser justificadas com porquês e passaram a ser descritas como efeitos de inúmeras causas.

Esta hipótese também explica a origem dos porquês. O desafio principal aos cérebros dos nossos antepassados era modelar os cérebros dos seus contemporâneos. Prever o que eles iam fazer e como iam reagir. Mas as relações causais no cérebro humano são tão complexas que nem hoje as compreendemos e um modelo mental de causas e efeitos não ia longe. A solução foi inventar os porquês, uma ilusão útil para simplificar problemas demasiado complexos. Não precisamos saber a anatomia da bexiga ou a fisiologia dos neurónios para perceber o porquê da pressa do homem, mas só com os detalhes é que poderemos compreender o como.

Uma justificação para a hipótese que os porquês se reduzem a causas e efeitos quando bem compreendidos é precisamente o seu poder explicativo. A hipótese alternativa não explica porque é que os porquês desaparecem assim que se compreende o como. Outra justificação é a incoerência de uma razão sem causa. O homem tem razões para ter pressa, mas essas razões são efeito de causas fisiológicas sem as quais não haveria razão para pressas. Uma razão por acaso parece contraditória. Por isto proponho que os porquês são uma questão falsa. São apenas uma invenção do nosso cérebro para cortar caminho por problemas complexos.

Mas admitamos que algures há porquês verdadeiros. Talvez no comportamento humano ou na criação divina do universo. Mesmo assim é incorrecto expulsar a ciência desse problema porque a ciência lida bem com porquês. Os arqueólogos tentam inferir as razões e propósitos por trás dos artefactos e construções. Os psicólogos lidam com porquês constantemente e a neuropsicologia tem feito grandes progressos na unificação de modelos de comos e modelos de porquês.

Finalmente, discordo que a religião seja apropriada para resolver este problema. É verdade que a religião ajuda a criar porquês. No fundo, inventámos os deuses para poder aplicar à natureza o mesmo modelo com que prevemos as acções do vizinho. Com razões, intenções, propósitos e todos esses atalhos mentais que evitam os detalhes de causas e efeitos. No entanto, os porquês que as várias religiões continuam a defender parecem tão ilusórios e desnecessários como os muitos que estas criaram no passado e que já ficaram pelo caminho.

Em suma, sou contra a ideia de dar os porquês à religião porque não é claro que o porquê sobreviva ao esclarecimento do como, porque a ciência também pode lidar com esses modelos e porque nada indica que a religião seja um método fiável para responder a estas questões.

71 comentários:

  1. Quando tiver tempo explicar-te-ei "porque" é que o que escreveste não invalida o que eu escrevi ;)

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  2. é toda uma filosofia essa de dizer que o "porquê" é apenas "como"

    no domínio da política chama-se tecnocracia e no da existência pode chamar-se absurdo

    o "porquê" é a procura de um sentido para a existência (que até pode não o ter)

    dizer que o "porquê" é o "como" é dizer que a existência não tem sentido

    eufemisticamente costuma chamar-se a esta concepção "utilitarismo"

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  3. Leandro,

    desde que a tua explicação seja científica, tudo bem ;)

    Timshel,

    Esse tal "porquê" do sentido não é coisa que se encontre. É coisa que se tem que inventar. Se for encontrado simplesmente não serve. Penso que no fundo todos os existencialistas concordam com isso, uns mais que outros.

    Como dizia o João Paulo (Sartre, não Sexto ;)

    «L'existentialisme n'est pas tellement un athéisme au sens où il s'épuiserait à démontrer que Dieu n'existe pas. Il déclare plutôt : même si Dieu existait, ça ne changerait rien»

    (A maravilha do Google e do copy paste, até parece que falo Francês ;)

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  4. Ludwig

    esse tal sentido que achas que compete a cada um inventar vem de onde?

    é inato (uma espécie de metafísica do eu)?

    corresponde apenas aos interesses de cada um?

    é um imperativo externo pelo qual o sentido se traduz num dever ser?

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  5. Timshel,

    Acho que não vem de lado nenhum. É como a felicidade, a realização, a eudaimonia, o nirvana, etc. Não é algo que se encontre mas algo que se deseja ser ou tornar.

    Tanto quanto percebo o existêncialismo (e apesar de alguns semestres disso admito que é muito pouco :) não é nenhum facto que, por si só, nos dá o sentido ou a realização ou uma vida bem vivida.

    Por exemplo, parece-me que mesmo que o teu deus existisse eu não me ia sentir bem a adorá-lo, louvar o seu nome ou rezar. Preferia viver a minha vida e deixá-lo em paz.

    E, por outro lado, também aceito que um crente diga que a crença num deus o realiza e lhe dá sentido à vida mesmo que esse deus não exista e seja só fantasia do crente.

    O que me incomoda (no bom sentido :) é que da necessidade de um deus para dar sentido à vida se infira que esse deus existe de facto. Não tem nada a ver uma coisa com a outra...

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  6. "O que me incomoda (no bom sentido :) é que da necessidade de um deus para dar sentido à vida se infira que esse deus existe de facto."

    não sei de quem é que estás a falar :)

    pessoalmente acho que alguém que "infira a existência de facto de Deus" está muito provavelmente com alucinações

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  7. Então achas que deus não existe de facto e é só um ser imaginário? Nesse caso estamos de acordo :)

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  8. não

    eu não tenho a certeza nem de uma coisa nem de outra (até porque a realidade não é a preto e branco)

    felizmente, porque sem certezas quanto às causas últimas, podem-se fazer escolhas

    pode-se escolher que a existência tem um sentido que a ultrapassa (e nesse caso, no plano puramente lógico, parece necessário supor a existência de Deus)

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  9. António Parente28/04/08, 20:38

    Ludwig

    Enquanto não conseguir provar, de um modo científico, que Deus não existe, não tem autoridade para afirmar que é imaginação dos crentes.

    E não me venha com a treta que quem afirma que existe é quem tem de provar porque é o Ludwig que tenta insinuar ser Deus imaginação dos crentes.

    Prove-o.

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  10. António,

    «Enquanto não conseguir provar, de um modo científico, que Deus não existe, não tem autoridade para afirmar que é imaginação dos crentes.»

    Enquanto eu não conseguir provar, de modo científico, que não há extraterrestres a raptar pessoas e enfiar-lhes sondas anais, também não tenho autoridade para afirmar que isso é imaginação desses crentes? Ou essa regra aplica-se só à sua crença e não às dos outros?

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  11. «felizmente, porque sem certezas quanto às causas últimas, podem-se fazer escolhas»

    A Liberdade não nasce da ignorância.

    Nós podemos acreditar em algo que não sabemos se é verdade, mas essa escolha não é menos livre que acreditar em algo que sabemos não ser verdade. O conhecimento não limita a nossa liberdade: pelo contrário - torna a escolha mais informada, e em certa medida mais livre.
    É verdade que poucos escolhem acreditar em algo que sabem não ser verdade, mas a ausência desse conhecimento não torna as pessoas mais livres: torna-as menos livres.

    De resto, se já temos autoridade para afirmar que as Sereias e Dragões nunca existiram, por essas mesmas razões, temos autoridade para afirmar que Jesus não ressuscitou.
    Podem desmenti-lo, claro. Mas com a mesma autoridade que qualquer um teria para afirmar a existência de Sereias ou Dragões.

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  12. João Vasco

    Imagina que todo o tempo e todo o espaço eram cognoscíveis (eu sei que isso é uma impossibilidade e sinto-me feliz com isso e vou explicar porquê)

    isso implicaria que tudo, tudo o que se passa em cima da terra e no universo seria integralmente prevísivel e o que estamos aqui a dizer neste momento seria apenas algo que já estava programado desde o início dos tempos (eu sei que a ciência fala em sistemas complexos e em sistema aleatórios mas, reconhecer que existe uma parte da realidade que não sabemos como se comportou e relativamente à qual apenas podemos fazer previsões com maior ou menor grau de probabilidade significa que o conhecimento não é - de novo felizmente - uma noção que implique a total cognoscência da realidade)

    mas claro que devemos ir o mais longe que seja possível no domínio do conhecimento; não sou um apóstolo da ignorância

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  13. António Parente28/04/08, 21:12

    Ludwig

    As suas analogias são uma forma de fugir à questão que lhe coloquei. A argumentação por analogia é o ponto fraco da argumentação ateísta. Quando não são capazes de responder, refugiam-se nas analogias falaciosas, tal como lhes ensinou Bertrand Russell.

    A sua analogia é falaciosa e vou-lhe mostrar porquê.

    Não há notícias de raptos de extra-terrestres. Poderão ter existido mas com certeza que não voltaram. Se o tivessem feito, fariam alarde do sucedido e tentariam rentabilizar financeiramente a experiência publicando-a e todos ficaríamos a saber da introdução de sondas anais.

    Se existissem notícias desses acontecimento o Ludwig já teria publicado um post com o título "Não estamos sós no Universo!" e outro com "A ciência inventa cuecas de uma liga metálica impenetrável por sondas anais extraterrestres!".

    Face à ausência de notícias e de posts sobre o tema podemos afirmar, com convicção, que pelo menos não foram introduzidas sondas anais no anûs dos terrestres por extra-terrestres. Mas poderão existir extra-terrestres, isso não sabemos!

    Mas, por outro lado, o Ludwig dedica o seu tempo a Deus, Ele está sempre presente no seu blogue. Não acredito que o Ludwig dedicasse a sua vida a um ente imaginário. Não faria sentido.

    A sua resposta disse tudo: não tem resposta.

    Pode continuar o seu diálogo com o Timshel. Desculpe a interrupção.

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  14. António,

    O meu argumento não é por analogia porque a inferência não depende da analogia. O meu argumento é: na ausência de indícios fiáveis para a existência de algo eu assumo que esse algo não existe. A razão para isso é o número infinito de coisas cuja existência é logicamente possível mas para as quais não há evidência.

    Os raptos por extraterrestres, os dragões e unicórnios, o superhomem, etc são exemplos. Para ver a diferença entre um argumento por analogia e um exemplo consulte este post.

    Há muita gente que jura ter sido raptada por extraterrestres. Isso por si só é insuficiente para concluir que há mesmo extraterrestres a raptar gente.

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  15. timshel:

    Creio que estás enganado.

    Precisamente porque existe "acaso" a um nível fundamental. As leis do universo não são totalmente deterministas.
    Assim sendo, mesmo conhecendo todo o presente e passado, mesmo conhecendo todas as leis físicas, toda a informação (com precisão infinita) sobre o momento presente e tendo uma capacidade de cálculo infinita, ser-nos-ia impossível conhecer o futuro.
    Poderíamos ter um mapa de probabilidades do futuro, mas não o futuro.

    (Claro que se conhecessemos "todo o tempo" conheceríamos o futuro, mas isso é o mesmo que dizer "se conheceres passado presente e futuro conheces o futuro": não podes tirar grandes consequências desta implicação...)

    Pode ser que eu esteja equivocado e o acaso não exista a um nível fundamental, mas tanto quanto se sabe, não é esse o caso.

    Posto isto, não creio que o conhecimento nos roube a liberdade.

    MAS, se pensares um pouco sobre aquilo que acabaste de escrever, entenderás que caso um ser omnisciente nos tenha criado, então não nos pode ter dado liberdade. É mesmo consequência do que tu disseste: se é omnisciente, sabia que consequências iriam decorrer da sua criação, e ao escolher como quis criar, escolheu tudo o que iria acontecer.

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  16. Ludwig:

    Desde que o debate aconteceu até hoje, só escreveste posts (8) relacionados com o tema em questão...

    Valeu a pena :)

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  17. Eu concordo com o texto. Parece ser difícil explicar que a diferença entre a realidade e o fenómeno é ilusória. Perder tempo com númenos para quê? Não leva a lado nenhum senão a clarificações semânticas - que podem ser úteis, é certo, mas que nada nos dizem sobre o real.

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  18. Ludwig,
    Apesar de concordar genericamente com a tua explicação não me parece que ela seja totalmente satisfatória.
    Aceito que o “porquê” seja um “como?” para o qual não se conhece bem o mecanismo causal; que o “porquê” seja a “personificação” de uma de uma dúvida +/- fundamental. Aceito também que a ciência tem competência para lidar com a maioria dos porquês.
    O que tenho dificuldade em aceitar é que a tua interpretação vá ao encontro dos “porquês” do Leandro Ribeiro e do Alfredo Dinis. O “porquê” explicado em “como”, tal como a ciência tem feito com tanto sucesso, é sempre a regressão do fenómeno (efeito) à sua(s) causa(s) primeira(s).
    Ao nível da física todos os fenómenos radicam na natureza do espaço-tempo, mecânica quântica e grandezas fundamentais. Ao nível da biologia o problema radica na complexidade mínima da primeira célula. E agora ?
    Como é que andamos para trás ? O que é que faz o espaço e o tempo serem assim, a mecânica quântica ter as tais leis? Talvez a biologia se possa reduzir à física/química/informação/complexidade. Mas e a Física? Como é que podes sair do sistema/referencial espaço-tempo e encontrares causas para os “porquês” do espaço-tempo ser assim ?. Neste caso dizer: “é assim porque sim” não é uma resposta satisfatória.
    Parece-me que esta é uma área em que a ciência chegou aos seus limites.

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  19. Ludwig

    Dei por mim a querer discutir se as gaivotas dão gaivotas e querer bater-te. O primeiro porque a minha cabeça já está a deitar fumo com o "como" e "porquê" e queria voltar a factos (mas podemos discutir gatos que dão gatos, se quiseres). E quero bater-te porque quando podias ter atacado por jogos de palavras não o fizeste.

    Não fiquei muito satisfeita com o teu "como" e o teu "porquê" e acho que a dada altura os confundes, o que resulta das tuas simplificações excessivas, que não são comparáveis com questões tão complexas.

    Na realidade, andando para trás numa observação podes transformar "comos" em "porquês" sucessivos: como é que a pedra partiu o vidro? Por interação. Porquê? Alguém atirou. Como? COm o braço. Porquê? Porque teve vontade. Porquê? Porque lhe apeteceu. Como? Pelo pensamento... e por aí adiante até entrares no livre arbítrio, na natureza humana, na criação, se é divina, se não...

    Mas tu paraste a cadeira de "comos" e "porquês". E ainda bem, senão não saíamos mais daqui! E que informação é que isso daria? Nenhuma! É perfeitamente satisfatório o vidro ter-se partido por uma interacção mais desastrada com uma pedra. Eventualmente os "comos" e "porquês" irão até às motivações e sanidade mental de quem provocou aquela acção, mas não muito mais além.

    Mas o problema do Universo, da sua origem, do "porquê" das coisas é mais complexo a Ciência não chega lá porque é essencialmente descritiva.

    Outra falha: ninguém disse que se deva ou tenha que dar os "porquês" à religião. Cada qual dá os "porquês" ao que quer, mas não deve deixar que a procura dos "porquês" seja assente num edifício de negações de factos (foi uma das coisas que disse o Alfredo Dinis, entre outras bastante acertadas). O criacionismo é uma dessas abordagens, mas há mais. Mas concordo que lhe dês tempo de antena porque é o tempo certo. E poque a discussão está a ser produtiva!

    Fora isso concordo com o - com - dá +. Porque está a ser realista e também porque consegue ser poupado nas palavras mas não nas ideias; quando for grande também hei-de ser assim...

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  20. - com -

    «Como é que andamos para trás ? »

    Parece-me que da mesma maneira como temos andado até agora. Nota que os modelos que temos da natureza do espaço-tempo são diferentes dos que tínhamos antes, os que temos agora são melhores e foi a ciência, não a religião, que nos deu esses modelos.

    «O que é que faz o espaço e o tempo serem assim»

    A densidade da massa e energia.

    «a mecânica quântica ter as tais leis?»

    As leis somos nós que inventamos para descrever regularidades que observamos. E essas regularidades ou têm causas ou não têm, independentemente dos porquês que queiramos inventar.

    «Neste caso dizer: “é assim porque sim” não é uma resposta satisfatória.»

    Exacto. Mas nota que a resposta verdadeira pode não ser a resposta satisfactória, não por problema com a ciência ou com o universo mas com a dificuldade de satisfazer bichos como nós :)

    Abobrinha,

    «Na realidade, andando para trás numa observação podes transformar "comos" em "porquês" sucessivos: como é que a pedra partiu o vidro? Por interação. Porquê? Alguém atirou. Como? COm o braço. Porquê? Porque teve vontade. Porquê? Porque lhe apeteceu. Como? Pelo pensamento... e por aí adiante até entrares no livre arbítrio, na natureza humana, na criação, se é divina, se não...»

    É tudo bons exemplos de como os porquês se transformam em comos. Excepto no fim, em que dizes entramos no livre arbítrio e essas coisas que, neste momento, são meramente especulativas. O livre arbítrio, por exemplo, nem sequer é uma noção coerente no sentido que lhe queres dar...

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  21. timshel,

    «o "porquê" é a procura de um sentido para a existência»

    A verdade verdadinha é que com tantos séculos de filosofia e religião não estamos mais perto de ter uma resposta para essa pergunta, pois não?

    A ciência é puramente mecânica? É difícil trabalhar sobre uma ética sem um absoluto para o qual olhar? Sei lá se é; mas aceitar um absoluto não nos deixou mais perto de uma ética sólida e universal.

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  22. Ludwig,

    Em primeiro lugar, escolheste um exemplo horrível. Os "como" que levam um homem a ficar aflitinho são bem mais lineares que os "como" que o levam a escolher, da pilha de CDs, Elvis Costello em vez de Sonic Youth (deparei-me com esse conflicto ainda há pouco!). Este sim, seria um bom exemplo: os "como" dos processos neuronais são demasiado complexos, pelo que recorremos aos "porquê", não implicando isto que esses "porquê" não sejam mais que o resultado dos "como".

    Só não concordo que explorar todos os "como" para trás te esgote os "porquê". Tu achas que esse conceito é ilusório, fruto do nosso cérebro ser como é e estar habituado a observar e analisar comportamentos por não ser capaz de observar e analisar causas e efeitos até à exaustão. E pessoalmente, devo desde já dizer, eu concordo contigo.

    No entanto, numa discussão destas, impõe-se mais que "achar", mas sim atirar para a mesa todas as hipóteses.

    E uma hipótese é: nós somos como somos porque o universo é como é e tem as propriedades que tem. Podemos perguntar se outros universos, com uma mecânica diferente, seriam possíveis. Mais: se outros universos, com outra mecânica, possibilitariam a espécie humana. Mas o que vamos testar são as causas e os efeitos associados a este universo, mas não me parece honesto assumir que nos é possível estudar a possibilidade de um universo ser de outro modo qualquer; concordas? Pode-se agora lançar a hipótese das condições para esta mecânica terem sido objecto de uma criação consciente e que essa criação trabalhou exactamente para um universo necessário ao aparecimento de vida capaz de "imaginar" coisas e levantar "porquês". Eis uma hipótese que vai para lá do que nos é possível testar e que impõe, pelo menos, um porquê. De qualquer modo, isto quero deixar bem claro, não me parece que a religião seja o melhor meio para abordar esse porquê, mesmo quando se aceita a hipótese de uma criação consciente.

    Repara que agora tive cuidado: não disse "hipótese que a ciência não pode testar", mas sim "hipótese que não nos é possível testar". Isto atira-nos para a boa questão dos limites da ciência e de a ciência ser ou não o melhor que temos para estudar o real.

    Aqui, como tu, sou peremptório: a ciência é, hoje, aquilo que melhor temos para estudar o real, mas defendo que assim será para sempre. A ciência de hoje é diferente da ciência de há 200 anos. Talvez a de 2208 seja também distinta desta. Atenção: não digo que a tecnologia será diferente! É uma confusão que se faz aos pontapés! Como será a ciência de amanhã?, e toca a sacar de gadgets muito avançados que poderão vir a existir. Isso é o avanço da tecnologia. O que me interessa é em que será a ciência de 2208 conceptualmente diferente da ciência de hoje. Por exemplo: a ciência de hoje não sabe medir o tempo (embora o faça com grande precisão! ;), mas sim medir a regularidade de fenómenos. Medimos a regularidade do decaimento do césio, mas não o tempo; do mesmo modo que medimos a variação da densidade do mercúrio, mas não a temperatura. Será que a ciência de amanhã saberá fazê-lo? Que novas descobertas poderão aguardar detalhe tão simples?

    Bem, isto deve ter saído um lençol à perspectiva ou rui vaz :\ Perdoas-me?

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  23. errata: onde atrás digo "defendo que assim será para sempre" queria escrever "NÃO defendo que assim será para sempre".

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  24. Ludwig,

    "«O que é que faz o espaço e o tempo serem assim»

    A densidade da massa e energia."

    Essa é a última causa conhecida nesta cadeia causal, é o que diz a relatividade geral. Pensei que era claro do contexto que a minha questão era outra; o que eu quis perguntar é : de onde vêm o espaço e o tempo? Conhecer algumas propriedades desse referencial não é explicação para a sua origem!




    "As leis somos nós que inventamos para descrever regularidades que observamos. E essas regularidades ou têm causas ou não têm, independentemente dos porquês que queiramos inventar"

    De acordo mas então, se chegamos a um ponto em que não há causas, a ciência termina aí. Descreve a regularidade observada e não pode continuar para montante.





    "Exacto. Mas nota que a resposta verdadeira pode não ser a resposta satisfactória, não por problema com a ciência ou com o universo mas com a dificuldade de satisfazer bichos como nós :)"

    É claro que o bicho homem (e a mulher ainda mais :)) são insatisfeitos por natureza mas repara que essa é a motivação de toda a actividade humana e muito especialmente da actividade cientifica. Mas não concordo que não haja um problema com a ciência: ela assenta num método mas também numa lógica e, essa lógica pressupõe relações causa-efeito; se se te acabam as causas chegaste às fronteiras da ciência.

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  25. Courgette,

    Obrigado pela deferência mas não sou grande. Só 1,75m :)

    E, honestamente, acho que a minha escrita é muito chata de seguir.

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  26. Leandro

    Depois de tantos anos de Filosofia e Ciência deveríamos ter chegado a uma série de respostas. O motivo porque não chegamos é as fronteiras dessas questões se terem alargado. Que é, aliás, o processo natural das perguntas: levarem a mais perguntas. Qualquer pessoa sabe isso, mas pode para algumas pessoas levar a grande angústia pela incerteza inerente das coisas e a "soundbites" interessantes como "só sei que nada sei" e que reflectem exactamente esta realidade. E, na sua simplicidade, é exactamente isso: face à imensidade, qualquer coisa (por muito que seja) é perto de zero... mas não é zero para todos os efeitos práticos!

    Não tendo atingido uma ética Universal (nem sei se isso é possível), estamos ao menos mais esclarecidos e com mais elementos objectivos para chegar lá. Mas para os mesmos factos há interpretações diferentes. Veja-se o caso do início da vida: eu entendo que começa na concepção (e pelo que li, também o Ludwig assim o entende), mas defendo que se deve dar a opção do aborto... sendo errado. Há quem "formalize" a vida às 10 ou 12 semanas de gravidez ou mesmo só depois de nascer. Os factos são os mesmos e não são discutíveis em muito pormenor.

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  27. - com - dá +

    1.75 m > 1.60 m. Mas eu agora crescer... só se for para os lados (e há sempre os saltos altos)... e não convém muito...

    Não creio que a tua escrita seja difícil de seguir. Não tenho ideia da minha, mas suponho que quando o assunto seja fufas seja mais apelativa que quando falo do sentido da vida e arredores. Mas sei que sou palavrosa, o que é em parte pura e simples falta de capacidade de síntese e em parte o não querer deixar ambiguidades. De certo modo uma organização mental.

    Mas estou a gostar da discussão. Se bem que esteja com alguma dificuldade em ver exactamente em que é que os intervenientes discordam em concreto, o que exigiria que lesse com uma minúcia para a qual não tenho tempo todos os comentários. De qualquer modo, é mais construtivo que "gaivotas dão gaivotas" e "ninguém viu"... mas isto é só uma opinião...

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  28. Leandro,

    «Em primeiro lugar, escolheste um exemplo horrível. Os "como" que levam um homem a ficar aflitinho são bem mais lineares que os "como" que o levam a escolher, da pilha de CDs, Elvis Costello em vez de Sonic Youth»

    A minha ideia era dar um caso de porquê de onde se podesse quase vislumbrar o como. Mas, em rigor, tanto faz porque o problema filosófico é a alegada barreira entre o cérebro objecto e a mente sujeito. Em ambos os exemplos não compreendemos o como da decisão (Elvis Costello ou não fazer nas calças) e por isso inventamos um porquê.

    «No entanto, numa discussão destas, impõe-se mais que "achar", mas sim atirar para a mesa todas as hipóteses.»

    Enumerei as que achei relevantes para a discussão:

    A- Os porquês são apenas sintoma de ignorância acerca do como.

    B- Há porquês mas a ciência pode lidar com eles.

    C- Mesmo que haja porquês que a ciência não responda a religião nunca deu provas de servir para isso. Serve para especular mas não se tira de lá nada que não se invente primeiro para lá pôr...

    « Eis uma hipótese que vai para lá do que nos é possível testar e que impõe, pelo menos, um porquê. De qualquer modo, isto quero deixar bem claro, não me parece que a religião seja o melhor meio para abordar esse porquê, mesmo quando se aceita a hipótese de uma criação consciente.»

    Podemos por infinitas hipóteses que estão para além da ciência. Por exemplo, a hipótese que o meu frigorífico está infestado de mafaguinhos calafráticos invisíveis. Mas essas hipóteses estão para além da ciência apenas por uma razão: não há maneira de as testar. E por essa razão não há maneira de justificar dizer que são verdadeiras ou que são falsas. São hipotéticas.

    «Repara que agora tive cuidado: não disse "hipótese que a ciência não pode testar", mas sim "hipótese que não nos é possível testar".»

    Certo.

    «Aqui, como tu, sou peremptório: a ciência é, hoje, aquilo que melhor temos para estudar o real, mas defendo que assim será para sempre. A ciência de hoje é diferente da ciência de há 200 anos.»

    Exacto. A ciência será sempre o melhor método para conhecer a realidade porque assim que descobrirmos um método melhor é esse que será a ciência.

    «Bem, isto deve ter saído um lençol à perspectiva ou rui vaz :\ Perdoas-me?»

    Penso que é só aqui que discordamos. 3000 caracteres é meio post, não chega a lençol. Toalha de banho, no máximo. Os do perspectiva, que rondam os 10000 caracteres ou quase dois posts, é que são lençois de cama de casal, com fronhas e colcha de renda...

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  29. Leandro

    Lamento desiludir-te mas não consegues fazer lençóis de texto como essas referências. Entre outras coisas porque fazes sentido. E também porque eu te continuo a ler. Lamento desiludir-te.

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  30. - com -

    «Essa é a última causa conhecida nesta cadeia causal, é o que diz a relatividade geral. Pensei que era claro do contexto que a minha questão era outra; o que eu quis perguntar é : de onde vêm o espaço e o tempo?»

    Não me parece que consigas formular essa pergunta de forma coerente. De onde vem o espaço? Ora, de onde nenhum, visto que só há onde com espaço...

    Mas nota que essas perguntas, porque há espaço e tempo, porque há 3+1 dimensões macroscópicas, etc, terão que ser todas respondidas com um como. "Porque deus as criou assim" é o mesmo que "sei lá..."

    «De acordo mas então, se chegamos a um ponto em que não há causas, a ciência termina aí. Descreve a regularidade observada e não pode continuar para montante.»

    Sim. Mas se chegas à nascente e alguém te diz que tem um método xpto para continuar a seguir o rio para montante é fácil ver que é treta.

    «Mas não concordo que não haja um problema com a ciência: ela assenta num método mas também numa lógica e, essa lógica pressupõe relações causa-efeito; se se te acabam as causas chegaste às fronteiras da ciência.»

    Não. Podes ter regularidades em meras correlações, e medir correlações também se faz melhor com o método da ciência do que com a religião.

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  31. Ludwig

    Respondi-te no meu estabelecimento.

    Se o Perspectiva tiver também toalhas de mesa bordadas com bordado de Castelo Branco ou uns crivos giros e a bom preço, talvez se possa negociar.

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  32. Mário Miguel29/04/08, 11:59

    A vingança: cientistas gay isolam gene cristão. Ver aqui.

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  33. abobrinha,

    «O motivo porque não chegamos é as fronteiras dessas questões se terem alargado.»

    Concordo absolutamente.

    Mas aqueles que vêem no tal absoluto o único referêncial do qual se pode, de um ponto de vista filosófico, trabalhar sobre uma ética não devem concordar :) uma vez que é essa ética universal, só justificável num absoluto, que eles defendem e que advogam não ser atingível pela ciência e por uma concepção naturalista da espécie humana. O que eu digo é que ela não é atingível de nenhuma forma, seja divina ou naturalista.

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  34. ...caso um ser omnisciente nos tenha criado, então não nos pode ter dado liberdade.


    Not necessarily so, sure! :)

    A questão aqui é que uma afirmação assim pressupõe uma separação entre Deus e o Homem que, obviamente, não pode existir. Ou seja, como não me canso de repetir infindavelmente, o conceito de Deus não se remete unicamente à sua transcendência mas engloba também a imanência no plano natural... easy!

    Besides... o reino do céu está dentro de ti... so God also lies within! :)

    Dito ainda de outra forma, a noção do Deus pessoal não exclui o seu carácter impessoal ou universal, sem que sequer exista qualquer contradição lógica entre ambas acepções, já que deveras, nesse plano, ser e não-ser coexistem... mais ainda os seus contrários!

    Bem, isto já é afastar-me do ponto inicial, mas há de facto uma bem proposição lógica quádrupla, conhecida como tetralemma ou catuskoti, que demonstra a consistência da seguinte afirmação a respeito da realidade:

    Neither from itself nor from another, nor from both, nor without a cause does anything whatever anywhere arise.

    Este é pior que o enigma da esfinge, puxa! :D

    Tal enunciado é igualmente concordante com a afirmação de que o Tao "é" e "não é" simultaneamente, ou que o "ser" e o "não ser" são coexistentes no plano da realidade causal.

    Em suma, nem só a tradicional lógica aristotélica existe, estamos já muito longe disso!

    Bem, quem gostar destas especulações, ou seja, tiver bom miolo para as destrinçar, pode deliciar-se com este artigo acerca da patente semelhança entre a ciência de ponta e os tais orientalismos de há mais de 2 milénios, mas não tão anacrónicos assim, afinal:


    Buddhism and Quantum Physics: A Strange Parallelism of Two Concepts of Reality


    Ainda a este respeito, eu volto a insistir que não há ciência sem metafísica e este repúdio de uma certa tecnocracia enfatuada pelas suas origens não pode augurar bons resultados. Ou seja, sábia ignorância travestida de progresso material é tudo o que se pode esperar da recusa desse humilde mergulho nas origens, pois pensar que a mera parafernália tecnológica em que nos afundamos nos torna por ventura mais racionais ou inteligentes do que há milénios atrás é uma falácia de quem desconhece totalmente os fundamentos do saber humano.

    Mas regressemos à famosa questão da tal liberdade individual, cerceada ou não pela omnisciência divina. É claro que não e o próprio tetralemma é útil a este respeito. Deveras, o simples conceito de tempo e eternidade - onde passado e futuro são um só presente! - é suficiente para explicar como não existe contradição alguma entre esses 2 termos aparentemente opostos da omnisciência e livre arbítrio. Curiosamente, também aqui os moderníssimos conceitos sobre simetria quântica - abrangendo o tempo à escala subatómica - são concordantes com as tais ditas especulações místicas de (muito) outrora!

    Puxa, mas já me perdi de novo, deveras este é um labirinto tão prazenteiro, porque não há mesmo início ou fim para falar do que é infinito assim!!! :D

    Olha, deixa lá isso do livre arbítrio de lado, é conversa velha e sem significado. Interessantíssimo é meditar sobre esta afirmação de Stephen Hawking que diz muitíssimo acerca daquilo que é a ciência... NOT a question for truth but simply utilitarism and nothing more! O próprio Timshell o referiu atrás e este post dos "como" e "porquê" o confirma.

    I, on the other hand, am a positivist who believes that physical theories are just mathematical models we construct, and that it is meaningless to ask if they correspond to reality, just whether they predict observations.


    A ciência NÃO é uma busca do real... nem mesmo no mero plano material! Ou seja, a busca do conhecimento pertence mesmo SÓ ao plano metafísico, duvidar disso é não saber o b-a-bá... lá está! ;)

    Por isso, como escrevi também no Rerum Natura...

    ...Física sem Metafísica? Pior que padre sem missa!!! :D

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  35. Ludwig,

    "Não me parece que consigas formular essa pergunta de forma coerente. De onde vem o espaço? Ora, de onde nenhum, visto que só há onde com espaço..."


    OK. Vamos então pôr a questão noutros termos.

    Imagina um Sistema. Nesse sistema tens matéria, energia e interacções entre estas. As regularidades dessas interacções são descritas por um conjunto de regras designadas por mecânica quântica. Para essa descrição concorrem um conjunto de constantes (relacionadas com a matéria, a energia e o tipo de interacção) e um referêncial espaço-tempo de 4 parâmetros que, por sua vez são transformados pela energia e matéria de acordo com um conjunto de regras designadas por relatividade geral. Existe uma aleatoriedade (indeterminismo) a um nível microscópico.
    Este sistema é fechado sobre si mesmo, no sentido em que toda e qualquer interacção possível com os elementos do sistema fará igualmente parte do sistema.

    As perguntas são : Porque é que o sistema (os seus elementos e conjunto) é assim? Como surgiu do nada?

    Parece-me que nem a Ciência nem a Religião conseguem dar resposta satisfatória.
    Mas estou convicto que estas são as questões fundamentais que motivam os físicos ateus (cosmólogos em particular) e também muitos crentes.

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  36. Ludwig,

    «Mas, em rigor, tanto faz porque o problema filosófico é a alegada barreira entre o cérebro objecto e a mente sujeito. »

    Aqui entraria a minha historieta do computador :)

    Temos (humanos) alguma dificuldade em aceitar que a informação do nosso cérebro simplesmente desaparece com a morte do mesmo, queremos que ele subsista sob a forma de alma, espírito ou outra coisa qualquer. Queremos, muito!, que mente e corpo sejam coisas diferentes e separáveis. Mas é como um computador: se eu deixar cair uma bigorna num computador, para onde vai a informação que lá estava? Para lado nenhum: aquela informação não existe como uma entidade, não é um gás ou um líquido. A informação é o resultado da actividade daqueles circuitos eléctricos. Findos os circuitos, não faz sentido pensar para onde foi a informação.

    Tenho outra historieta com computadores, mas vem menos a propósito e fica para outra altura.

    «C- Mesmo que haja porquês que a ciência não responda a religião nunca deu provas de servir para isso.»

    De acordo.

    «Podemos por infinitas hipóteses que estão para além da ciência.»

    Sim, mas nem todas são imperativos filosóficos. Para muita da filosofia, não é lógico que deus não exista, logo é uma hipótese que vale mais a pena considerar que os malfa-qualquer-coisa do teu frigorífico. Essa necessidade vem de reflectir sobre as condições para que as coisas sejam como são, condições para que o espaço seja o que é e o tempo seja o que é, e não dos fenómenos que operam nessas condições. Será possível um universo sem espaço ou tempo?

    «A ciência será sempre o melhor método para conhecer a realidade porque assim que descobrirmos um método melhor é esse que será a ciência.»

    Aqui torço seriamente o nariz. Os gregos achavam o mesmo da filosofia clássica e agora temos uma divisão entre o que é filosofia e o que é ciência. Eles podiam ter dito o mesmo - e se calhar disseram: a filosofia será sempre o melhor método para conhecer a realidade porque assim que descobrirmos um método melhor é esse que será a filosofia. A questão é: será que a ciência nunca vai mudar o suficiente para que ocorra uma nova especiação? Não me parece que seja uma pergunta que uma civilização esteja habilitada a responder no momento em que a formula.

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  37. não eh especifico do tema, mas fica a idea:

    http://xkcd.com/258/

    Luis

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  38. A ciência será sempre o melhor método para conhecer a realidade porque assim que descobrirmos um método melhor é esse que será a ciência.


    Pois a acreditar em Hawking, acima, a ciência nem sequer serve para conhecer a realidade material, quanto mais para a Realidade mais real! :)

    De resto, essa afirmação só comprova o que acabo de escrever acerca da espantosa ignorância que tantos cultores da ciência manifestam em relação à mais alta forma de saber que é a sua vera origem: a Filosofia e Metafísica, claro!

    É esta a verdadeira ciência dos "porquê", deixando para a vulgar Physis os mais comezinhos "como".

    Não basta descrever a realidade, ou melhor, a forma como a apercebemos, é essencial interrogarmo-nos quanto à sua natureza.

    Afinal, de certa forma até mesmo os animais têm algum conhecimento empírico, o precursor da ciência. E mesmo eles utilizam alguma tecnologia, talvez nem muito diferente daquela dos primeiros hominídeos.

    Se pensamos que apenas diferimos deles porque podemos multiplicar por muitas mais vezes essa capacidade de transformar ou manipular o real, então nunca passaremos de símios um pouco mais evoluídos e já está! Bem, por certo há quem se contente só com isso, e está visto que muitos cientistas estão pois entre aqueles que rebaixam a sua condição humana à de meros animais com um pouco mais de massa cinzenta e é só.

    Muito pouco, muitíssimo pouco, quase nada de nada... pó e vaidade sem a procura infinda da verdade!!!

    Esse pensamento e prática utilitaristas são sem dúvida o travão maior na autêntica evolução do pensamento crítico ou a reflexão da ciência sobre si própria. Ou ainda, representam a enorme força de atrito que será necessário vencer para superar o paradigma naturalista actual e que já não serve para o avanço do conhecimento, ao radicar-se numa visão estreitíssima da realidade, mesmo que tudo aquilo que pretenda seja apenas descrevê-la sem a perceber.

    Qual a origem do universo fenomenal? E será que ele tem existência independente fora da mente que o apreende? Ou da mente e consciência em geral, mesmo não humana, eventualmente? O que equivale também a perguntar, qual a natureza da realidade observável? E o que é o tempo e a eternidade ou o espaço e o infinito?!

    Sendo um produto da Metafísica que investiga os tais "como" e relações causais no universo material, a Ciência pode também contribuir para elucidar algumas dessas questões, claro. Um exemplo eminente é o que se refere à última pergunta, onde a teoria da Relatividade confirmou anteriores especulações acerca da irrealidade do espaço e do tempo como entidades absolutas.

    Mas, e como corolário da tremenda limitação do pensamento científico demasiado utilitário e pouco filosófico, as noções de eternidade - não tempo - e infinito - não espaço - limitam-se a meros conceitos matemáticos abstractos e não transformadores do próprio espírito consciente que os enuncia!

    Because, mere thinking is not living...

    Rui leprechaun

    (...it's like seeing without believing! :))


    PS: Já agora, caso haja aqui mesmo algum espírito genuinamente curioso e ávido de saber - e não meramente reprodutor acrítico do "magister dixit" da ciência, sabendo que o dito de amanhã será bem diferente do de ontem - eis um documento filosófico interessantíssimo, contemporâneo da Relatividade restrita mas independente das descobertas de Einstein:

    The Unreality of Time

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  39. Queremos, muito!, que mente e corpo sejam coisas diferentes e separáveis.


    Essa agora! Quem quer isso, afinal?!

    O dualismo é, por sua natureza, uma filosofia demasiado próxima da materialidade, ao conceder-lhe uma existência separada do espírito. Além do mais, mesmo no campo da ciência há algumas investigações na neurofisiologia que podem ser interpretadas como implicando que a mente ou consciência não se restringem de forma alguma ao cérebro, mas são uma propriedade de TODO o corpo... cada celulazinha, oh yeah!

    O idealismo monista é a concepção filosófica primordial do Homem, presente nas escrituras mais antigas que se conhecem. Deveras, mesmo a própria Bíblia identifica em várias passagens a alma com o corpo vivo, fazendo jus ao seu significado de "alento vital".

    Still... what is the most real?! :)

    O conceito de imortalidade não tem nadinha a ver com dualismos corpo-mente, essas são unicamente noções das quais nos servimos por serem práticas ou talvez por de há muito estarmos habituados a elas. Dito de fora mais precisa, a mente a nível celular é subconsciente, claro, ligada aos processos fisiológicos regidos pelo sistema nervoso vegetativo. E nós referimos a consciência ao córtex cerebral, apenas mais um órgão específico mas nenhuma alma imortal!

    A questão a colocar não é a de nenhuma independência da mente em relação ao corpo, mas sim da natureza dessa unidade... that indeed is the question! :)

    So... think about it... filosofa!!!


    Será possível um universo sem espaço ou tempo?

    Obviamente que sim! É esse o significado de eterno e infinito... mas esse é um universo imaterial... chame-se-lhe mental ou espiritual, não importa!

    Deveras, tens mesmo na literatura descrições de quem viveu esse estado de transcendência, alguns relatos das EQM (experiências de quase-morte) são excelentes a esse respeito, por exemplo a chamada visão de TODA a vida passada, ou anos, num espaço por vezes de segundos!!! E sim, há possibilidade de avaliar com alguma objectividade tais relatos, ainda que de forma apenas parcial, óbvio. Bem, aqui temos ainda outro importante conceito de tempo: o psicológico. Mas se a realidade é deveras aquilo que percepcionamos na mente ou consciência, que diferença existe entre a subjectividade ou a relatividade do tempo, afinal?!

    Olha uma lenda enternecedora que as crianças compreendem e os sábios... talvez sim ou talvez não!


    Estando um Monge em Matinas com os outros Religiosos do seu Mosteiro, quando chegaram àquilo do Salmo, onde se diz que mil anos à vista de Deus são como o dia de ontem, que já passou, admirou-se grandemente, e começou a imaginar como aquilo podia ser. Acabadas as matinas, ficou em Oração, como tinha de costume: e pediu afectuosamente a Nosso Senhor se servisse de lhe dar inteligência daquele verso. Apareceu-lhe ali, no coro, um passarinho, que cantando suavissimamente, andava diante dele dando voltas de uma para a outra parte, e deste modo o foi levando pouco a pouco até um bosque que estava junto do Mosteiro, e ali fez seu assento sobre uma árvore; e o servo de Deus se pôs debaixo dela a ouvir. Dali a um breve intervalo (conforme o Monge julgava) tomou o voo e desapareceu com grande mágoa do servo de Deus, o qual dizia mui sentido: Ó passarinho da minha alma, para onde te fostes tão depressa? Esperou. Como viu que não tornava, recolheu-se para o Mosteiro, parecendo-lhe que aquela mesma madrugada depois de Matinas tinha saído ele. Chegando ao Convento, achou tapada a porta, que de antes costumava servir, e aberta outra de novo em outra parte. Perguntou-lhe o Porteiro quem era, e a quem buscava. Respondeu-lhe: Eu sou o sacristão, que poucas horas há que saí de casa, e agora torno, e tudo acho mudado. Perguntado também pelos nomes do Abade e do Prior, e Procurador, ele lhos nomeou, admirando-se muito de que não o não deixasse entrar no Convento, e de que mostrava não se lembrar daqueles nomes. Disse-lhe que o levasse ao Abade: e posto em sua presença, não se conheceram um ao outro; nem o Monge sabia que dissesse, ou fizesse, mais que estar confuso e maravilhado de tão grande novidade. O Abade então, iluminado por Deus, mandou vir os Anais e histórias da Ordem: onde, buscando, e achando os nomes que o Monge apontava, se veio a averiguar com toda a clareza que eram passados mais de trezentos anos desde que o Monge saíra do Mosteiro até que tornara para ele. Então, este contou o que lhe havia sucedido, e os Religiosos o aceitaram como a Irmão seu do mesmo hábito. E ele, considerado na grandeza dos bens eternos, e louvando a Deus por tão grande maravilha, pediu os Sacramentos, e brevemente passou desta vida com grande paz no Senhor.

    Padre Manuel Bernardes

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  40. Leandro

    Se eu pudesse ia aqui

    Este

    Este particularmente está-me a incomodar não poder ir... mas não posso mesmo. Se puderes ir, depois conta-me como foi.

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  41. OK, fiz feio com a formatação, mas no essencial era mesmo aquilo e eu queria ir na mesma e não posso!

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  42. Abobrinha,

    tentarei :)

    Olha, mesmo a propósito vê isto e isto.

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  43. Mistico,
    Não sei se leste esse artigo que referes do John McTaggart. Eu já o conhecia. Confesso que na altura fiz um esforço incrível para o entender e, não me pareceu que a conclusão fosse muito definitiva: a análise não contempla as alterações introduzidas pela teoria da relatividade e, a conclusão é +/- isto - "O tempo não pode ser explicado sem assumir a sua própria existência". Na minha interpretação isto abre a possibilidade mas não é condição suficiente para considerar o tempo meramente ideal.
    No entanto o artigo é uma referência para cosmólogos. Os que trabalham sobre a teoria da gravidade quântica têm um problema conceptual em mãos que diz mais ou menos isto: O tempo não é uma grandeza fundamental no Universo.

    A Possible Solution For The Problem Of Time In Quantum Cosmology.

    Isto é tudo muita areia para a camioneta de simples mortais como nós mas há 1 dúzia e meia de físicos sérios no mundo que estão a conseguir lidar com a tua metafísica ;)

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  44. Duende,

    «mesmo no campo da ciência há algumas investigações na neurofisiologia que podem ser interpretadas como implicando que a mente ou consciência não se restringem de forma alguma ao cérebro, mas são uma propriedade de TODO o corpo»

    Sim, aliás, todos sabemos que quando nos arranhamos lá se foi um pedacinho da nossa consciência...

    «A questão a colocar não é a de nenhuma independência da mente em relação ao corpo, mas sim da natureza dessa unidade... that indeed is the question! :)»

    Is it so? Explica-me: o que significa essa question? O que significa "a questão é a natureza da unidade mente-corpo"? Qual é, exactamente, a questão?

    A malta mística é boa a lançar questões que não são possíveis de responder porque não são, efectivamente, questões.

    Também são muito bons a invocar a "quântica" para tudo e mais alguma coisa. Eu tive uma cadeira de mecânica quântica e uma de relatividade e não me atrevo a dizer que sei isto [junta o indicador e o polegar frente ao nariz] sobre o assunto; os místicos, que nunca viram a equação de Schrodinger à frente, percebem toda a mecânica quântica e, mais que isso, afirmam que é óbvio que ela vem confirmar tudo o que eles têm vindo a dizer sobre a imaterialidade, transcendência, cosmos, duendes verdes e cogumelos mágicos... Enfim.

    «Será possível um universo sem espaço ou tempo?

    Obviamente que sim!»


    Obviamente? OBVIAMENTE? E quais são as óbvias propriedades desse universo? Como é que a consciência se movimenta num universo sem tempo? Presumo que a resposta a essa pergunta seja óbvia...

    «a mente a nível celular é subconsciente, claro, ligada aos processos fisiológicos regidos pelo sistema nervoso vegetativo.»

    Sabes, Rui, às vezes pergunto-me se tens noção dos disparates que escreves...

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  45. "Sabes, Rui, às vezes pergunto-me se tens noção dos disparates que escreves..."
    LOL
    Caro Leandro,
    penso que o Leprechaun concordará que essa questão perde qualquer relevância depois da ingestão de uns quantos cogumelos mágicos, que eu imagino fazerem parte da dieta diária do nosso místico preferido.
    Cristy

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  46. Leandro

    O quê? Tu ainda lês o que escreve o Leprechaun? Eu não. Só partes do que ele escreveu no meu blogue, e que lhe valeram ter sido oficialmente censurado.

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  47. http://xkcd.com/154/

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  48. Leandro, Abobrinha, Cristy,
    O místico não escreve disparates. O místico escreve visões.
    O místico é o maior cromo que temos aqui. Ele é O representante da década hippie.
    E é óptimo a fazer mantas de retalhos: tudo encaixa na consciência dele; até dá gosto ver. 8)

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  49. - com - dá +

    Eu digo-te de que é que o místico é representante: do MAGALHÃES LEMOS!!!

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  50. Abobrinha,

    MAGALHÃES LEMOS ???

    não entendo, sou mouro !

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  51. - com - dá +
    O ex-chanceler da RFA, Helmut Schmidt, costumava dizer a propósito dos visionários: «quem tem visões deve consultar um oftalmologista».
    Subscrevo.
    Mas de resto concordo com a do cromo, e se ele não escrevesse lençois tão grandes, nem poria de parte a hipótese de os ler de vez em quando.
    Cristy

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  52. Na Astronomy deste mês de Abril explicam que se a teoria das cordas estiver correcta mata-se o como e o porquê do Big Bang de uma assentada só (incluindo a inflação).

    Cumpts
    JM

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  53. Faltou dizer que até eu, simples pessoa, percebi a explicação.

    É tão básico que até faz confusão! O que até agora me parecia inconcebível tornou-se perceptível e com sentido.

    Cumpts
    JM

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  54. O místico não escreve disparates. O místico escreve visões.


    Ó gente sábia... aqui o Gnomo só tem lábia!!! :)

    Mas a propósito de visões, e uma vez que até já por algumas vezes referi o conceito oriental do universo material como "maya" ou ilusão sensorial e mental - uma das mais brilhantes concepções jamais produzidas pelo espírito humano! - deixo aqui um link para um artigo de Michael Talbot, autor do livro The Holographic Universe, e no qual ele comenta a então recente experiência (1982) do físico francês Alain Aspect, que comprova o teorema de Bell sobre a inexistência de variáveis locais ocultas, a última tentativa desesperada do velho realismo materialista para salvar o já extinto determinismo mecanicista, o qual de há muito deixou de ser pois o modelo da realidade física. Aqui, Einstein, tal como Newton 2 séculos antes, não tinha razão... Deus está muito para além da material equação!!! :)

    De notar que, desde então, esses resultados já foram por diversas vezes confirmados em várias outras experiências, ditas testes de Bell.

    Eis esse interessantíssimo, se bem que visionário artigo... just as I like it! :)

    The Universe as a Hologram

    Já agora, este conceito de holograma está também incorporado na teoria holonómica do cérebro de Pribram e Bohm.

    Enfim, questões interessantes para quem gosta dos "como" e "porquê" e que reforçam ainda mais a visão da mente e consciência como o verdadeiro suporte da realidade fenomenal... it's all in the mind, seek and you shall find! ;)

    Meaning... NADA existe fora da percepção consciente e o teísta Berkeley tinha muita razão antes de tempo: Esse est percipi!

    Logo, a Abobrinha é real...

    Rui leprechaun

    (...que eu bem a sonho afinal! :))


    PS: E o seu lápis azul... aqui riscou o taful! :D

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  55. Agora não posso deixar de pedir que faças um esforço para que nós também possamos compreender. Pleeaaaase!

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  56. A mensagem anterior era destinada ao JM

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  57. João Vasco,

    Eu não sou o Ludwig. Eu cobro pelo meu tempo que é curtíssimo.

    Mas pelo que leio aqui nos comentários deste e doutros blogs parece-me que tens umas luzes sobre o que os "teóricos das cordas" afirmam ser a base dessa(s) teoria(s). Se comprares a revista podes, como eu, não perceber todo o formalismo matemático por detrás mas vislumbrarás o sentido.

    Os dados a recolher pelo satélite Planck vão deitar por terra a ideia ou então irão fazer muita gente olhar com mais atenção para ela já que pela primeira vez uma ideia baseada na teoria das cordas pode ser apoiada (diferente de confirmada) pela observação.

    Lê o texto da revista que vale a pena.

    JM

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  58. Bem, eu não tenho nem assino a revista, mas vou ver se encontro e leio isso. Agora fiquei curioso.

    Eu já li um livro de divulgação da Gradiva sobre a teoria das cordas, mas lembro-me de muito pouco, muito menos do que gostaria... Li quando ainda tinha muito poucas bases, e lamento não ter lido mais tarde.

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  59. JM,
    na minha opinião de ignorante curioso a teoria das cordas não é a TEORIA. Tenho mais "fé" com a Quantum Loop Gravity.
    De qualquer forma também fiquei curioso e acho que vou comprar a revista.
    Se fosses um rapaz amigo digitalizavas o artigo e enviavas para o pessoal. Deixo à tua consciência (que não é a do místico).
    Estou muito céptico relativamente aos "porquês" mas cá nos voltaremos a encontrar, espero. :)

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  60. Quem decidir comprar a revista não faça como um colega meu que comprou a Astronomy Now em vez da Astronomy.

    JM

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  61. ...às vezes pergunto-me se tens noção dos disparates que escreves...


    Ena, ó Leandro... estás a aprender alguma bravura com a Abobrinha de Serralves! :)

    Mas olha que em matéria dos tais disparates - mente e consciência não confinadas ao cérebro e nem sequer ao corpo!... ou um universo sem espaço nem tempo, que é o da própria consciência, easy! - posso garantir-te que estou muito bem acompanhado, como iremos ver.

    O problema do vocabulário associado aos rótulos simplistas – tipo "místico", "pseudo-ciência" e quejandos – é que, em boa verdade, ele até pode ser muitíssimo bem aplicado a tantas especulações teóricas da moderna física quântica e mesmo outros ramos da ciência, como a própria biologia, por exemplo. Aliás, aqueles cientistas que têm uma concepção mais rígida, dentro do realismo materialista – matter is ALL there is! – têm alguma dificuldade ou desconforto em lidar com algumas avenidas do moderno pensamento

    Ora, hoje em dia, o edifício teórico precede muitas vezes a própria verificação prática, e isto pelo menos já desde Einstein, cuja teoria da relatividade em certos aspectos só pode ser confirmada experimentalmente dezenas de anos após ter sido formulada. Deveras, e numa clara manifestação da superioridade do espírito humano sobre a matéria – is it too mystical? – o próprio Einstein dizia que toda a observação e dados experimentais devem ser analisados dentro do esquema teórico que os enquadram... theory comes first! Talvez sim ou talvez não, mas se é ele que o diz...

    Para ilustrar isto, há um episódio bem conhecido e que no mínimo demonstra a enorme autoconfiança do físico germânico... para mim, isso é bom! Quando se efectuou a 1ª medição experimental da "curvatura da luz" prevista pela relatividade geral, durante um eclipse solar, perguntaram a Einstein o que aconteceria se os dados não comprovassem a teoria, afinal. Eis a resposta literal:

    Then I would have felt sorry for the dear Lord. The theory is correct.

    Claro que isto tem algumas consequências, uma das quais é a tentativa de encaixar os dados na teoria, em vez de adaptar esta àqueles. Ou seja, paradigmas errados podem sobreviver bastante mais tempo do que o necessário, mas eventualmente lá terão de ser descartados e substituídos por uma visão mais condizente com os dados observáveis. Afinal, tem sido sempre esse o caminho da ciência, a sua verdade é tão mutável como a pele da cobra! E sem abandonar a velha capa que a constringe, ela não pode crescer... simple as that!

    Logo, a luta constante neste xadrez do conhecimento é a que sempre se trava entre aqueles que pensam que já sabem tudo, melhor dito, que estão seguros do caminho que conduz à realidade, e os pioneiros que abrem novas avenidas ímpares ao entendimento humano.

    E é a essa luta titânica entre o velho e moribundo e o novo e viçoso que vamos assistir neste fascinante século XXI. Porque a antiquíssima verdade de há milénios, numa sociedade pré-científica mas onde a investigação sobre a consciência atingiu um nível ainda incomparável mesmo nos dias de hoje, está de novo a ser redescoberta, desta vez unindo a engenhosidade do espírito humano à ciência e técnica, enquanto outrora se chegou a esse conhecimento unicamente pelo mergulho íntimo na consciência mais pura onde também se revela TODO o universo!

    Nota que as modernas especulações sobre o universo como um holograma fractal, contendo em cada parte o seu TODO – e que soam como fantásticas e incompreensíveis... ou science-fiction, really!... não apenas ao vulgar cidadão mas são mesmo inaceitáveis a muitas das mentes mais esclarecidas e inteligentes... está fora do paradigma, claro! – já fazem parte da filosofia dos Vedas há muitos milhares de anos atrás, sob a forma do absolutamente extraordinário conceito de Maya, talvez a mais fabulosa criação jamais concebida pelo puro espírito humano e que, 4 ou 5 milénios volvidos, se está a comprovar como a mais perfeita descrição da natureza real deste universo.

    E para o comprovar, basta simplesmente atentar naquilo que David Bohm, um dos maiores físicos teóricos do séc. XX, afirma na sua teoria do "todo e a ordem implicada", acerca da relação entre o universo físico e a consciência, que ele não considera separados mas integrados na mesma realidade fundamental:

    Information contributes fundamentally to the qualities of substance. (...) Wave function, which operates through form, is closer to life and mind. (...) The electron has a mindlike quality.

    What else is needed... what more can I say?! Apenas que nada disto me é estranho já desde a adolescência, a minha 1ª experiência da unidade universal – TUDO é vivo! – deu-se quando eu tinha uns 13-14 anos. Obviamente, vivências extraordinárias têm consequências pouco ordinárias, claro. Mais ainda quando são repetidas e não meros eventos isolados, já que durante vários anos, até ainda bem para além dos 20, tive experiências similares de transcendência deste corpo físico.

    Ah! e aquilo de que falo nada tem a ver com os tais "paraísos artificiais" de cactos mexicanos e outros que tais! Sabia eu lá alguma coisa disso na cidadezinha transmontana onde então vivia. De facto, nessa altura eu não sabia nadinha de nadinha, nem mesmo de misticismos orientais e nada que o valha, apenas a minha afeição íntima pela religiosidade natural e espontânea, essa sim, sempre a vivi e vivo ainda hoje aqui!

    E, acima de tudo, sabia e sei da alegria e do fundo preenchimento nessa maravilhosa paz que ultrapassa toda a compreensão.

    So, this is too beautiful indeed...

    Rui leprechaun

    (...Love is the only real creed!!! :))


    Bohm believes the reason subatomic particles are able to remain in contact with one another regardless of the distance separating them is not because they are sending some sort of mysterious signal back and forth, but because their separateness is an illusion. He argues that at some deeper level of reality such particles are not individual entities, but are actually extensions of the same fundamental something.
    To enable people to better visualize what he means, Bohm offers the following illustration. Imagine an aquarium containing a fish. Imagine also that you are unable to see the aquarium directly and your knowledge about it and what it contains comes from two television cameras, one directed at the aquarium's front and the other directed at its side. As you stare at the two television monitors, you might assume that the fish on each of the screens are separate entities. After all, because the cameras are set at different angles, each of the images will be slightly different. But as you continue to watch the two fish, you will eventually become aware that there is a certain relationship between them. When one turns, the other also makes a slightly different but corresponding turn; when one faces the front, the other always faces toward the side. If you remain unaware of the full scope of the situation, you might even conclude that the fish must be instantaneously communicating with one another, but this is clearly not the case.
    This, says Bohm, is precisely what is going on between the subatomic particles in Aspect's experiment. According to Bohm, the apparent faster-than-light connection between subatomic particles is really telling us that there is a deeper level of reality we are not privy to, a more complex dimension beyond our own that is analogous to the aquarium. And, he adds, we view objects such as subatomic particles as separate from one another because we are seeing only a portion of their reality. Such particles are not separate "parts", but facets of a deeper and more underlying unity that is ultimately as holographic and indivisible as the previously mentioned rose. And since everything in physical reality is comprised of these "eidolons", the universe is itself a projection, a hologram.
    In addition to its phantomlike nature, such a universe would possess other rather startling features. If the apparent separateness of subatomic particles is illusory, it means that at a deeper level of reality all things in the universe are infinitely interconnected.The electrons in a carbon atom in the human brain are connected to the subatomic particles that comprise every salmon that swims, every heart that beats, and every star that shimmers in the sky. Everything interpenetrates everything, and although human nature may seek to categorize and pigeonhole and subdivide, the various phenomena of the universe, all apportionments are of necessity artificial and all of nature is ultimately a seamless web.
    In a holographic universe, even time and space could no longer be viewed as fundamentals. Because concepts such as location break down in a universe in which nothing is truly separate from anything else, time and three-dimensional space, like the images of the fish on the TV monitors, would also have to be viewed as projections of this deeper order. At its deeper level reality is a sort of superhologram in which the past, present, and future all exist simultaneously. This suggests that given the proper tools it might even be possible to someday reach into the superholographic level of reality and pluck out scenes from the long-forgotten past.
    What else the superhologram contains is an open-ended question. Allowing, for the sake of argument, that the superhologram is the matrix that has given birth to everything in our universe, at the very least it contains every subatomic particle that has been or will be - every configuration of matter and energy that is possible, from snowflakes to quasars, from blue whales to gamma rays. It must be seen as a sort of cosmic storehouse of "All That Is."
    Although Bohm concedes that we have no way of knowing what else might lie hidden in the superhologram, he does venture to say that we have no reason to assume it does not contain more. Or as he puts it, perhaps the superholographic level of reality is a "mere stage" beyond which lies "an infinity of further development".

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  62. Um pouco mais de outras "esquisitices" modernas, aliás, nem tanto assim, isto já é ciência com um quarto de século... mas actualíssima na sua descontrução de uma realidade material que já não existe... it's gone forever!!! :)


    An impressive body of evidence suggests that the brain uses holographic principles to perform its operations. Pribram's theory, in fact, has gained increasing support among neurophysiologists.
    Argentinian-Italian researcher Hugo Zucarelli recently extended the holographic model into the world of acoustic phenomena. Puzzled by the fact that humans can locate the source of sounds without moving their heads, even if they only possess hearing in one ear, Zucarelli discovered that holographic principles can explain this ability. Zucarelli has also developed the technology of holophonic sound, a recording technique able to reproduce acoustic situations with an almost uncanny realism.

    Pribram's belief that our brains mathematically construct "hard" reality by relying on input from a frequency domain has also received a good deal of experimental support. It has been found that each of our senses is sensitive to a much broader range of frequencies than was previously suspected. Researchers have discovered, for instance, that our visual systems are sensitive to sound frequencies, that our sense of smellisin part dependent on what are now called "osmic frequencies", and that even the cells in our bodies are sensitive to a broad range of frequencies. Such findings suggest that it is only in the holographic domain of consciousness that such frequencies are sorted out and divided up into conventional perceptions.

    But the most mind-boggling aspect of Pribram's holographic model of the brain is what happens when it is put together with Bohm's theory. For if the concreteness of the world is but a secondary reality and what is "there" is actually a holographic blur of frequencies, and if the brain is also a hologram and only selects some of the frequencies out of this blur and mathematically transforms them into sensory perceptions, what becomes of objective reality? Put quite simply, it ceases to exist. As the religions of the East have long upheld, the material world is Maya, an illusion, and although we may think we are physical beings moving through a physical world, this too is an illusion.
    We are really "receivers" floating through a kaleidoscopic sea of frequency, and what we extract from this sea and transmogrify into physical reality is but one channel from many extracted out of the superhologram.
    This striking new picture of reality, the synthesis of Bohm and Pribram's views, has come to be called the-holographic paradigm, and although many scientists have greeted it with skepticism, it has galvanized others. A small but growing group of researchers believe it may be the most accurate model of reality science has arrived at thus far. More than that, some believe it may solve some mysteries that have never before been explainable by science and even establish the paranormal as a part of nature. Numerous researchers, including Bohm and Pribram, have noted that many para-psychological phenomena become much more understandable in terms of the holographic paradigm.

    In a universe in which individual brains are actually indivisible portions of the greater hologram and everything is infinitely interconnected, telepathy may merely be the accessing of the holographic level.
    It is obviously much easier to understand how information can travel from the mind of individual 'A' to that of individual 'B' at a far distance point and helps to understand a number of unsolvedpuzzles in psychology.
    In particular, Stanislav Grof feels the holographic paradigm offers a model for understanding many of the baffling phenomena experienced by individuals during altered states of consciousness. (...)

    As Grof recently noted, if the mind is actually part of a continuum, a labyrinth that is connected not only to every other mind that exists or has existed, but to every atom, organism, and region in the vastness of space and time itself, the fact that it is able to occasionally make forays into the labyrinth and have transpersonal experiences no longer seems so strange.
    The holographic paradigm also has implications for so-called hard sciences like biology. Keith Floyd, a psychologist at Virginia Intermont College, has pointed out that if the concreteness of reality is but a holographic illusion, it would no longer be true to say the brain produces consciousness. Rather, it is consciousness that creates the appearance of the brain -- as well as the body and everything else around us we interpret as physical.
    Such a turnabout in the way we view biological structures has caused researchers to point out that medicine and our understanding of the healing process could also be transformed by the holographic paradigm. If the apparent physical structure of the body is but a holographic projection of consciousness, it becomes clear that each of us is much more responsible for our health than current medical wisdom allows. What we now view as miraculous remissions of disease may actually be due to changes in consciousness which in turn effect changes in the hologram of the body.
    Similarly, controversial new healing techniques such as visualization may work so well because, in the holographic domain of thought, images are ultimately as real as "reality". (...)

    Indeed, even our most fundamental notions about reality become suspect, for in a holographic universe, as Pribram has pointed out, even random events would have to be seen as based on holographic principles and therefore determined. Synchronicities or meaningful coincidences suddenly makes sense, and everything in reality would have to be seen as a metaphor, for even the most haphazard events would express some underlying symmetry.

    Whether Bohm and Pribram's holographic paradigm becomes accepted in science or dies an ignoble death remains to be seen, but it is safe to say that it has already had an influence on the thinking of many scientists. And even if it is found that the holographic model does not provide the best explanation for the instantaneous communications that seem to be passing back and forth between subatomic particles, at the very least, as noted by Basil Hiley, a physicist at Birbeck College in London, Aspect's findings "indicate that we must be prepared to consider radically new views of reality".

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  63. Enão Mistico,
    voltamos à caverna de Platão !?

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  64. - com - dá +

    Eu juro que cheguei a pensar se fazia bem em apagar os comentários deste cromo. Mas eu definitivamente não quero isto no meu blogue. O problema é que ele não pára de me perseguir!

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  65. Mistico,
    não maces o pessoal.
    Oube lá porque é que não fazes um blog ? Só os últimos comentários-lençóis que deixaste por aqui davam bem para uns 30 posts. Podes ter a certeza que eu iria lá mandar umas bocarras também. É que, no meio daquilo que escreves, às vezes (só às vezes) dizes coisas interessantes e curiosas e, sempre era mais uma fonte de inspiração aqui para o Ludi ;)

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  66. Pronto!
    Courgette já fiz a minha parte. Agora só me falta arranjar qualquer coisa animal para enviar para o teu tasco mas, tem mesmo que ser com cães ou galinhas ou cabras porque o Mats diz que os seres humanos não são animais.
    Cá para nós, acho que ele nunca ... percebes !?

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  67. - com -

    Cá para nós, acho que ele nunca ... percebes !?

    Isso já é maldade :| Tsk... tsk.

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  68. - com - dá +

    Obrigada! Nós os vegetais não esquecemos um favorzinho.

    Os animais pode ser qualquer coisa, incluindo vermes, seres unicelulares ou vírus (que acho que não são vida, mas isso é sempre discutível, particularmente no meu blogue). Estou tentada a procurar uns livros do Stephen Jay Gould com exemplos deliciosos que dão uma badalhoquice danada e divulgação científica pela badalhoquice. Estou a lembrar-me da "crepídula fornicata"... só pelo nome...

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  69. Leadro

    Olha que tu és mesmo maldoso: então o nosso - com - dá + estava a dizer que o Mats nunca tinha ... com galinhas nem com cães! E deve ser verdade!... pelo menos espero que seja... e o Ludwig já esteve mais longe de me bloquear deste blogue...

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  70. Eu juro que cheguei a pensar se fazia bem em apagar os comentários deste cromo. Mas eu definitivamente não quero isto no meu blogue. O problema é que ele não pára de me perseguir!


    Homessa, Abobrinha a sorrir! :)

    Claro que é uma escolha pouco inteligente eliminar a voz do outro, em especial quando ele sempre pode contribuir para o nosso último bem! ;)

    Mas isso de apagar tem pouca importância, é afinal o contraste de duas liberdades: a minha de escrever e a tua de não ler!

    Anyway... tirando a parte do "universo e os deuses", medita bem no tal preceito por aí tão badalado mas talvez mal interiorizado:

    "Know thyself!"

    E compara então honestamente aquilo que sentes com esta frase muitíssimo incisiva e certeira de Hermann Hesse, que por certo já leste:

    If you hate a person, you hate something in him that is a part of yourself. What isn't part of ourselves doesn't disturb us.

    Logo, não tem nada a ver com mal ou bem, mas apenas com a forma como cada um se sente em relação ao outro e a si próprio, pois é sempre mais fácil fugir do que enfrentar o medo e rir! :)*

    Mas estás sempre a tempo de corrigir...

    Rui leprechaun

    (...e os erros não repetir! :))

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