quarta-feira, abril 09, 2008

Moralidade e transcendência.

Muitas vezes defende-se que a moralidade é domínio da religião. A justificação é assentar a moralidade num deus transcendente para que não dependa de factores culturais variáveis. Qual deus? O de quem defende a ideia, claro.

É má escolha. Há pouca coisa que varie mais com a cultura que a religião e os seus preceitos morais. Pior ainda, é muito difícil aos crentes religiosos resolver as suas divergências. Sempre que alguém sugere a religião como fundamento da moral refere-se apenas à sua. As outras, deus me livre. E se calha ser uma religião adepta de bombas, mártires, amputações e coisas que tal só dá chatice.

Outro problema é que fundamentar a moral em algo transcendente é um projecto imoral. Se eu não roubo por medo de ser apanhado estou a agir apenas por interesse próprio. Se não roubo porque os meus pais me ensinaram a não roubar estou a agir por hábito, treino ou costume. É um acto moral porque eu decido e sou responsável por agir desta forma. Mas é uma moralidade defeituosa porque os valores não são responsabilidade minha. São me dados pelas circunstâncias ou pelos outros.

Só é plenamente moral não roubar se eu decidir que não é aceitável fazê-lo nessas circunstâncias. Só assim é que sou responsável tanto pelo acto como pelos valores que o classificam. O fundamento da moral é esta responsabilidade individual por actos e valores, e o outsourcing da moralidade religiosa priva-nos duma parte importante. Deus decide os valores e nós apenas escolhemos se fazemos o que já vem rotulado de “bem” e “mal”. Moralidade light, com metade da responsabilidade. O mesmo se aplica ao sentido da vida, outro valor que a religião nos quer fornecer pré-fabricado. Felizmente, há uma coisa melhor que a religião para resolver estes problemas.

A ciência resolve bem o problema da variação cultural e individual. A física daqui é igual à da China. Mas uma parte importante da ciência é testar hipóteses por observação e isso não se pode fazer com questões de valor. A menos que se reduza todas as questões de valor a questões de facto, o que me parece impossível, nunca poderemos testar por observação se algo se deve fazer ou se deve evitar, se é bom ou mau. Por isto, e apenas por isto, a ciência não serve como método para resolver problemas morais.

Mas não é só por isto que a ciência é um método fiável que reúne tanto consenso. É também por ser um processo aberto à crítica e ao diálogo, por exigir rigor e coerência nas hipóteses, por não aceitar argumentos de autoridade ou afirmações infundadas e por visar o progresso corrigindo os erros do passado. E isto é o que faz a filosofia. A ciência, no fundo, é o que acontece à filosofia quando encontra maneira de testar as hipóteses.

Por isso eu rejeito a ideia de pôr a religião a cargo da moral. Mesmo polidos por séculos de demagogia, não são rituais e superstições que nos vão dizer o que deve ou não deve ser.

Nota pedante: eu prefiro distinguir a moral, o conjunto de valores e normas, da ética, a análise crítica do fundamento da moral. Com essa distinção devia dizer que a religião dá moral à custa da ética. Mas prevejo que quem discordar deste post não vai implicar com isso, portanto corri tudo a “moral” e pronto.

90 comentários:

  1. Não é possível afastar da discussão da moral quem tem uma religião.

    Todos na sociedade são controlados: políticos, cientistas, religiosos, políticos, médicos, etc, etc.

    Pensar que os cientistas são prima donas que não têm de ser responsáveis nem responsabilizáveis pelos seus actos é absurdo.

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  3. Anónimo,

    «Pensar que os cientistas são prima donas que não têm de ser responsáveis nem responsabilizáveis pelos seus actos é absurdo.»

    É o que eu digo. Todos temos responsabilidade nisto. É precisamente essa responsabilidade que fundamenta a moral.

    O que quero salientar é que não é só a responsabilidade pelos actos, mas também pelos valores. E é dessa que a religião nos quer privar passando a Outro a responsabilidade por decidir o que é bom ou mau.

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  4. O comentário anterior era demasiado pedante pelo que resolvi apagá-lo.

    De qualquer forma repito o conteúdo em tom mais educado: Não está a perceber nada do que está em causa Ludwig. É que é completamente ao lado logo desde o início (como a ideia de Deus para justificar uma permanência de valores ou a ideia de que a necessidade de Deus na moral é usada para justificar determinados valores e não outros consoante a religião escolhida). Não está a perceber a dimensão filosófica do problema.

    Mas fica para amanhã em post no meu blog que o assunto merece (e já sobejamente o comentei no cocanha e no dragoscópio).

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  5. Ludwig

    Dizeres que "A justificação é assentar a moralidade num deus transcendente para que não dependa de factores culturais variáveis" foi liberdade tua. Não é essa a justificação.

    A questão da ética/moral é relevante em si mesmo sem religião. Imagina que abolias a religião: conseguirias reunir os homens em torno de uma ética universal? Não creio! Na realidade, não creio que a religião faça grande diferença.

    O que pode fazer diferença de momento digo-te já o que é: a informação. O mundo está ligado como nunca esteve e as pessoas trocam ideias, mercadorias, conhecimentos como nunca o fizeram. Alguma vez isto homogeneizará as culturas? Não creio! Mas alguma coisa muda! Sempre mudou de cada vez que uma sociedade entrou em contacto com outras.

    Acho que estás a enveredar por um caminho muito à Richard Dawkins, de religião como raíz de todos os males (e num vídeo que vi um dia destes essa abordagem fê-lo fazer uma figurinha muito triste). Mas se vires, há normas sociais muito idênticas a sociedades e religiões (ou sem elas) completamente diferentes. Como por exemplo em relação à rejeição da homossexualidade e à virgindade feminina. Como é que explicas isto?

    Por outro lado, deste o exemplo de ser socialmente não aceite de um ponto de vista puramente de cidadania mas também religioso roubar... e no entanto, religiosos (que deviam ter a informação em duplicado) e ateus quebram essa lei. Ou seja, ser ateu ou religioso não parece fazer grande diferença no cumprimento da lei.

    E agora?

    Mas o que queria dizer era:

    1. A religião não vai ter o monopólio da ética/moral a não ser em situações muito especiais (ditaduras muito especiais)

    2. Ser ateu não é, como há muito venho insistindo, garantia de ser racional.

    Assim sendo, ser crítico e ter uma firme educação de toda a sociedade parece ser a solução para um colectivo de cidadãos pensantes. Independentemente de tudo o resto.

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  6. Luís,

    O problema não é a dimensão filosófica. Como "dimensão filosófica" podes ter uma data de coisas. Sistemas éticos não falta na filosofia.

    Os problemas são, primeiro, que a responsabilidade pelos valores é parte integrante da ética. Não podemos passar simplesmente a batata quente para o autor dum texto na bíblia, do corão ou algo do género.

    E em segundo lugar o método pelo qual encontramos e conciliamos estes valores. Ser o Papa a mandar se se pode ou não usar preservativos é um disparate. E aí não me parece ingenuidade depender do método da filosofia (e da ciência, a menos da verificação experimental), que é o debate racional, a liberdade de crítica, a avaliação das ideias pelo seu mérito e não por ser do Dom Bispo Sei Lá do Quê a proferí-las, etc.

    A religião nisto é péssima. Não tem método nenhum de jeito e amputa uma grande parte da ética ao considerar os valores como um dado adquirido.

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  7. Abobrinha,

    «Imagina que abolias a religião: conseguirias reunir os homens em torno de uma ética universal? Não creio! Na realidade, não creio que a religião faça grande diferença.»

    Quando não faz, tudo bem. Nesses casos a ideia de passar à religião o domínio da moral é só um disparate inofensivo.

    Mas quando a religião faz diferença as coisas dão sempre para o torto. E sim, com inquisição e apedrejamentos consegues meter o pessoal todo a usar o mesmo sistema de regras. Os vivos, pelo menos. Mas não é bem isso que se quer da ética...

    «O que pode fazer diferença de momento digo-te já o que é: a informação. O mundo está ligado como nunca esteve e as pessoas trocam ideias, mercadorias, conhecimentos como nunca o fizeram. Alguma vez isto homogeneizará as culturas? Não creio! Mas alguma coisa muda! Sempre mudou de cada vez que uma sociedade entrou em contacto com outras.»

    Concordo. É isso que deve ter o domínio da moral. O diálogo, o debate, a troca livre de ideias e a capacidade de mudar de ideias, de corrigir erros, etc.

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  8. «Ou seja, ser ateu ou religioso não parece fazer grande diferença no cumprimento da lei.»

    Abobrinha:

    Isso é estatisticamente infundado.

    Na verdade a percentagem de ateus nas cadeias dos EUA (não sei se fizeram esta estatísitica noutro país) é dezenas de vezes inferior à percentagem de ateus na sociedade.
    Qual a razão para esta relação? Podemos especular. Uns dão umas razões, outros dão outras. É possível especular que o ateísmo não tem nada a ver com o caso.

    Mas não sabemos.

    (Nota: existem outros indicadores no mesmo sentido que este).

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  9. Ludwig

    Distorce deliberadamente as questões. Não acredito que seja ignorância pura. Sabe muito bem que o Papa não decide se alguém usa ou não preservativo. Se a Igreja Católica quisesse poder era fácil tê-lo: bastava adaptar-se às modas do momento. O que o irrita é que tanta gente, na sua opinião, siga valores e uma moral com que não concorda. Não devia irritar-se. Devia argumentar. Mas mostra-se incapaz de o fazer. Na sua resposta ao Luis não há nada de substancial. Nem uma ideia.

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  10. «Como por exemplo em relação à rejeição da homossexualidade e à virgindade feminina. Como é que explicas isto?»

    Eu imagino que seja uma questão análoga à da selecção natural: religiões que tenham esses tabus tendem a fazer com que as sociedades tenham um crescimento demográfico superior. Nas guerras de antigamente este era um factor muito importante, pelo que as religiões com estes preconceitos tiveram alguma tendência para triunfar sobre as que não tinham.

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  11. "Na verdade a percentagem de ateus nas cadeias dos EUA (não sei se fizeram esta estatísitica noutro país) é dezenas de vezes inferior à percentagem de ateus na sociedade. Qual a razão para esta relação? Podemos especular."

    Especulação: provavelmente são assassinos loucos á solta e até a polícia tem medo dos perseguir.

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  12. A minha última resposta era para a abobrinha.

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  13. «Especulação: provavelmente são assassinos loucos á solta e até a polícia tem medo dos perseguir.»

    Isto é que é argumentar com seriedade.
    Faz bem em criticar o Ludwig por não fazer o mesmo.

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  14. "Eu imagino que seja uma questão análoga à da selecção natural: religiões que tenham esses tabus tendem a fazer com que as sociedades tenham um crescimento demográfico superior."

    Por esta ideia, Portugal que tem uma baixa taxa de natalidade é um país de homossexuais e mulheres virgens (deduz-se a segunda pela primeira).

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  15. "Podemos especular."

    Especulei.

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  16. Este comentário foi removido pelo autor.

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  17. «Por esta ideia, Portugal que tem uma baixa taxa de natalidade é um país de homossexuais e mulheres virgens (deduz-se a segunda pela primeira).»

    Vai ter de reaprender o que é uma "dedução".

    Pelo caminho, pense se não é verdade que esses tabus hoje têm menos força que antes (felizmente!)



    «"Podemos especular."

    Especulei.»

    Com seriedade, vê-se.

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  18. Ludwig,

    Mais uma vez não está bem a ver a questão. Sabe quem eu acho que falou melhor sobre o assunto? Nietzsche. Isto não tem nada que ver com normas morais de preservativo ou não preservativo. Mas até eu falar sobre o assunto não vai poder adivinhar a minha perspectiva. Quero fazer um post como deve ser e portanto por hoje fica assim. Mas se quiser e tiver a paciência para ver a discussão em torno de Nietzsche que tornará um pouco mais claro o que defendo sobre esta matéria aqui ficam os links:

    http://cocanha.blogspot.com/2008/03/o-umbigo-do-aleijadinho.html#comments

    http://proslogium.blogspot.com/2008/02/gedanken-ber-nietzsche.html

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  19. João Vasco,

    "Na verdade a percentagem de ateus nas cadeias dos EUA (não sei se fizeram esta estatísitica noutro país) é dezenas de vezes inferior à percentagem de ateus na sociedade."

    Seria interessante mostrar esse estudo? É que os ateus estão sempre a queixar-se que os americanos são quase todos supersticiosos, e que há poucos ateus, e se ainda por cima diz que nas prisões a percentagem é "dezenas de vezes inferior" à da sociedade, então deve existir meio ateu em todo o sistema prisional americano. E esses dados são tirados quando a pessoa entra na prisão, quando sai ou é a meio da pena? É que como sabe, há muita gente a converter-se, e consequentemente a desejar mudar de vida, nas prisões. Por isso se se convertem, presume-se que não eram crentes antes. Claro que se podem converter de uma religião para outra, mas deve ser uma minoria. Tudo se resolverá ao mostrar o estudo.

    Ludwig,

    não posso falar das outras religiões, mas posso falar do catolicismo. Nós acreditamos que existe um Deus Criador, que, exactamente por ser criador fez o Homem, e fê-lo com desejo para a felicidade, e sabendo todas as formas de lá chegar. O que é moral, é a maneira lícita, digamos assim, de atingir a felicidade, e o que é amoral é a maneira ilícita de tentar atingir a felicidade, mas que é um falso caminho. É quase sempre um atalho, que traz mais infelicidade do que felicidade.

    Acreditamos também que esse Deus encarnou, criou a Igreja, e dotou-a do conhecimento do que é moral ou não, do que faz o Homem verdadeiramente feliz e do que não faz. E a partir daí, a Igreja propõe esta maneira de viver. Não a impõe, porque para isso teria de controlar todos os católicos 24h/dia. E perante esta proposta eu digo: "muito bem, estes ideiais, ou esta moralidade, olhando para a vida de Cristo e dos santos que viveram ao longo destes 2000 anos, faz sentido, vou tentar viver assim."

    E logo de seguida sou chamado a experimentar esta maneira de viver, e se me corresponde ou não, se me torna mais feliz ou não. Não faz sentido obedecer ao Papa só porque sim, como fez transparecer no que escreveu, eu faço experiência disso, e valido ou não essa moral.

    Exemplo prático, posso trair um colega meu de trabalho, e conseguir um negócio em vez dele, devo fazê-lo ou não? Seguindo a moral católica, sei que ele é filho de Deus tal como eu, sou chamado ao amor por aquela pessoa, e o amor e a traição não são compatíveis, por isso não o traio. E sei que vou ser mais feliz assim, amando o outro, mesmo que implique "esquecer-me" de mim, traz-me felicidade, nem que seja a médio prazo. E sei isso porque me disseram, mas também porque o experimento, e percebo que é verdade.

    Mas se aquele homem não é meu irmão, se não tem nada a ver comigo, se todos estamos aqui por acaso, sem nenhum propósito em especial, então qual o motivo para não o trair? Porque é que me hei-de preocupar com os outros, se não temos nada que nos ligue? Só porque somos da mesma raça? Ou porque é mais bonito e harmonioso respeitar o outro? De onde vem essa responsabilidade que diz que temos de ter?

    Não tou a ser irónico, gostava mesmo de perceber isto.

    Pedro Silva

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  20. enquanto não tenho tempo para mais gostaria de deixar aqui um documento com um debate de grande nível entre um católico e um ateu sobre este tema

    http://www.uniethos.org.br/_Uniethos/Documents/reflexao_06.pdf

    por outro lado gostaria de saber o que leva um ateu a extrair o "dever ser" do "ser"? é alguma propriedade física deste?

    finalmente pergunto-me se se poderia substituir o termo "moral" por "sentido de vida" ou "sentido da existência humana"? e como é que este sentido/significado/propósito decorre da matéria? tem a matéria propriedades morais ou propriedades que indiquem sem qualquer referência a uma realidade transcendente qual o sentido/significado/propósito da sua existência?

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  21. Este comentário foi removido pelo autor.

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  22. o documento a que me referia no meu comentário anterior é este

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  23. António Parente10/04/08, 08:51

    O diálogo entre o cardeal Martini e Umberto Eco, referido pelo timshel (existe um livro em português), devia ser um exemplo para todos.

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  24. Pedro Silva:

    De acordo com Denise Golumbaski, Research Analyst, Federal Bureau of Prisons, compiled from up-to-the-day figures on March 5th, 1997

    «Federal Bureau of Prisons, 0.21% of inmates were atheist»

    As estimativas de percentagens de ateus na sociedade variam de estudo para estudo.
    Cá estão alguns:

    «2006, Harris Interactive poll, United States, France, Germany, Italy, England & Spain: US - 4% atheist, 14% agnostic [sic]

    2004, University of Akron poll: 16% non-religious, 11% "atheist or secular"

    2002, Pew Research: identified 13.2% of Americans as "non religious/secular"

    2001, American Religious Identification Survey (ARIS), NY City Univ: 14.1% identified as "non-religious"»

    Ou seja: de acordo com qualquer estimativa de ateus na sociedade, a percentagem de ateus nas prisões dos EUA é várias dezenas de vezes inferior à percentagem de ateus na sociedade.

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  25. Anónimo,

    «O que o irrita é que tanta gente, na sua opinião, siga valores e uma moral com que não concorda. Não devia irritar-se. Devia argumentar.»

    Não me irrita*, e argumento. Penso que por vezes os meus argumentos irritam os outros, mas isso já não é comigo :)

    *Mas admito que me irrita quando esses valores que outros seguem incluem apedrejar pessoas até à morte ou mutilar crianças.

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  26. Pedro Silva,

    « Nós acreditamos que existe um Deus Criador, que, exactamente por ser criador fez o Homem, e fê-lo com desejo para a felicidade, e sabendo todas as formas de lá chegar. O que é moral, é a maneira lícita, digamos assim, de atingir a felicidade,»

    Os dois problemas com isto são que esse acreditar é arbitrário, porque outras religiões acreditam no dever de obedecer a deus, feliz ou infeliz, outras na negação do ser, outras no respeito pelos rituais, etc. E em todos estes casos o seguidor não é responsável pelo valor. Segue-o, não o criou. É um soldado, não um comandante. Obedece, não tem iniciativa. E isso é imoral, porque uma boa parte da moralidade é assumirmos as rédeas da nossa existência.

    Como disse Sartre, o fundamental não é se deus existe. É que mesmo que exista não adianta de nada.

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  27. Pedro Silva,

    «Mas se aquele homem não é meu irmão, se não tem nada a ver comigo, se todos estamos aqui por acaso, sem nenhum propósito em especial, então qual o motivo para não o trair?»

    Para mim, o motivo é porque eu julgo errado traí-lo. Eu. Não ele, deus, os meus pais, a minha cultura, o que está escrito na lei ou qualquer outra coisa que me seja dada de bandeja. Sou eu que assumo a responsabilidade de criar os meus valores e de os seguir. Sem isso ninguém pode ser verdadeiramente moral.

    Atenção que isso também não garante que o seja. Os meus valores podem ser maus (isto é, podem ser tais que se eu fosse mais inteligente e sábio teria escolhido outros), ou os meus actos podem não seguir os meus valores, etc. Ninguém consegue lá chegar sozinho, e é por isso que considero a abordagem filosófica importante. Dialogar, discutir ideias, critirar e ser criticado, exigir rigor e ser rigoroso, etc.

    O que não quero é aldrabar o processo tirando do chapéu um conjunto de deves e não deves...

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  28. Timshel,

    «finalmente pergunto-me se se poderia substituir o termo "moral" por "sentido de vida" ou "sentido da existência humana"?»

    Depende do significado dos termos, mas, à partida, diria que são questões de valor que devem estar relacionadas.

    «e como é que este sentido/significado/propósito decorre da matéria?»

    É uma boa pergunta. Como é que vemos? Como é que gostamos? Como é que sentimos que isto é bom e aquilo é mau? Em detalhe ainda estamos longe de o saber, mas a neuropsicologia está a dar grandes passos.

    Mas nota que isto é um problema diferente. Uma coisa é conhecer em todo o detalhe o mecanismo que me leva a gostar de chocolate. Outra coisa é perguntar se eu devo ou não gostar de chocolate. Se isso é imoral, se não importa, se é um dever de todos nós. O ser e o deve ser estão (parece-me) separados.

    « tem a matéria propriedades morais ou propriedades que indiquem sem qualquer referência a uma realidade transcendente qual o sentido/significado/propósito da sua existência?»

    Não. Nem a matéria, nem a sociedade, nem os deuses. Isso cada um tem que criar por si. O meu ponto é que ir buscar o fundamento destas coisas a outro lado é fugir à responsabilidade dos valores.

    Se eu sou um seguidor de X estou a passar para X parte da responsabilidade pelo que eu faço. Isso é imoral. O primeiro passo tem que ser assumir a responsabilidade individual do comandante, mesmo que me comande só a mim.

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  29. "Mas admito que me irrita quando esses valores que outros seguem incluem apedrejar pessoas até à morte ou mutilar crianças."

    Como devia saber no Novo Testamento, foi Cristo que se manifestou contra o apedrejamento das mulheres e foram os cristãos que se manifestaram contra o infanticídio praticado pelos romanos. Nos tempos modernos, a luta contra o aborto é dirigida pelos cristãos. Como vê, os valores cristãos fazem sentido.

    Podermos estar de acordo se criticar quem pratica barabaridades em nome de Deus ou da ciência. Transformar os seus preconceitos em verdades absolutas é que não é aceitável.

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  30. Ludwig diz:

    "Outro problema é que fundamentar a moral em algo transcendente é um projecto imoral."

    Com base em que critério? Existem 6biliões de pessoas no mundo. Se não baseamos a moralidade em Deus a concepção de moralidade do Ludwig é apenas uma em 6 biliões possíveis.

    Porque é que havemos de aceitar a concepção de moralidade do Ludwig?

    Que autoridade é que ela pode ter sobre a concepção de outra pessoa qualquer segundo a qual se pode torturar uma criança apenas pelo prazer de fazer isso?

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  31. A certa altura, numa das suas respostas, Ludwig diz:

    "Sem isso ninguém pode ser verdadeiramente moral."

    O que é ser moral?

    Qual a base da moralidade?

    Quais os critérios de moralidade?

    Mas porque é que alguém terá que ser verdadeiramente moral?

    Que valor intrínseco pode ter algo que é um mero acidente cósmico?

    Porque é que será imoral uma pessoa ganhar biliões de dólares ou biliões de pessoas ganharem um dólar?

    Afinal, trata-se aí da sobrevivência do mais apto...


    Que relevo terá a moralidade ou a imoralidade daqui a 100 biliões de anos?

    Quem quererá saber disso para alguma coisa?

    A Bíblia é bem clara: Deus criou-nos à sua imagem e semelhança.

    Jesus morreu pelos nossos pecados, mostrando que temos valor intrínseco?

    Cada ser humano tem por isso um valor intrínseco.

    A Bíblia afirma que quem atenta contra um ser humano atenta contra a imagem do seu Criador.

    A Bíblia afirma que quem oprime o pobre insulta o seu Criador.

    A teoria da evolução só fala na sobrevivência dos mais aptos e na extinção dos menos aptos por selecção natural.

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  32. Perspectiva diz:

    "A Bíblia afirma que quem atenta contra um ser humano atenta contra a imagem do seu Criador."


    Terei todo o gosto em ouvir as suas explicações sobre as Cruzadas ou a Inquisição...

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  33. Ludwig diz:

    "Mas não é só por isto que a ciência é um método fiável que reúne tanto consenso."

    Em primeiro lugar, a ciência não reune assim tanto consenso.

    Em segundo lugar, mesmo que reunisse os consensos da ciência são sempre provisórios.

    Nunca ninguém afirmou que a ciência fornece um critério de verdade, especialmente quando se debruça sobre realidades que nunca nunguém observou (v.g. origem do Universo, origem da vida e surgimento de uma espécie mais complexa a partir de outra menos complexa).

    A Bíblia, por ser a Palavra de Deus, fornece o critério de verdade moral, histórica e científica.

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  34. «A Bíblia afirma que quem oprime o pobre insulta o seu Criador.

    A teoria da evolução só fala na sobrevivência dos mais aptos e na extinção dos menos aptos por selecção natural.»

    A teoria da evolução fala sobre o que acontece e não sobre o que devia acontecer.

    A Bíblia erra quando fala sobre o que acontece, e erra quando fala sobre oq ue devia acontecer.

    A ética é a disciplina que estuda o que devia acontecer.

    Não conheço ninguém aqui que defenda a selecção natural como fundamento da ética. Faz tanto sentido como fundamentar a ética na força da gravidade.

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  35. Harman diz:


    "Terei todo o gosto em ouvir as suas explicações sobre as Cruzadas ou a Inquisição..."

    Em primeiro lugar, se cada um tem a sua moralidade, o que é que há-de errado com a moralidade dos cruzados e dos inquisidores? Seria interessante ouvi-lo sobre isso.


    Em segundo lugar, os cristãos, como pecadores que são, comportam-se muitas vezes de forma inconsistente com as doutrinas bíblicas.

    A Bíblia afirma que todos somos pecadores e necessitamos de salvação e do perdão de Deus.

    Os cristãos são tão pecadores como os não cristãos. A única diferença é que uns aceitam o perdão de Deus e outros não.

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  36. João Tide diz:

    "A teoria da evolução fala sobre o que acontece e não sobre o que devia acontecer."

    Porque é que algo deve acontecer se tudo é acidental?

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  37. João diz:

    "A Bíblia erra quando fala sobre o que acontece, e erra quando fala sobre o que devia acontecer."

    Podia ser mais específico?

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  38. João diz:

    "Não conheço ninguém aqui que defenda a selecção natural como fundamento da ética."

    Eu conheço.

    Charles Darwin achava que os programas de vacinação eram contrários à lei da selecção natural e que mais tarde ou mais cedo as raças africanas deveriam ser exterminadas pelas civilizações mais avançadas.

    Se quiser citações, diga que eu coloco "no ar".

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  39. «Porque é que algo deve acontecer se tudo é acidental?»

    O nosso cérebro funciona de tal forma que nós temos preferências, objectivos, desgostos - seja isso acodental ou não.

    Como conciliar preferências incompatíveis? Certas acções beneficiam uns, mas prejudicam outros - beneficiamos do facto de elas serem permitidas ou não?
    Devemos encorajar certas acções?
    Se desincentivarmos alguns comportamentos, ficamos a ganhar?

    A ética dá a resposta a estas perguntas.

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  40. «achava que os programas de vacinação eram contrários à lei da selecção natural»

    Isso é tão verdade quanto os aviões serem contrários à lei da gravidade...


    «Se quiser citações, diga que eu coloco "no ar".»

    Os criacionistas já citaram Darwin a ridicularizar a selecção natural. Afinal Darwin também era um criacionista...

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  41. Anónimo,

    «Como devia saber no Novo Testamento, foi Cristo que se manifestou contra o apedrejamento das mulheres»

    Eu também. Mas olhe que há muita gente que, por causa dos deses que tem, não dá ouvidos a nenhum de nós.

    Jónatas,

    «Com base em que critério?»

    No meu. Bom ou mau, a primeira coisa -- fundamental -- é que eu seja responsável pelos meus valores. Isso de fazer uma coisa e depois desculpar-se que foi deus que mandou é imoral.

    «O que é ser moral?»

    Sucintamente, é ser responsável. Para mal ou bem, tem um valor moral aquilo pelo qual somos responsáveis. Sempre que passamos a responsabilidade para outro estamos a fugir à moral. Isso é uma forma de imoralidade.

    «Em primeiro lugar, a ciência não reune assim tanto consenso.»

    Reúne muito mais que qualquer outra coisa, pois até aqueles que se dizem contra as teorias da ciência não hesitam em usufruir dos seus produtos.

    «Em segundo lugar, mesmo que reunisse os consensos da ciência são sempre provisórios.»

    Disso não nos safamos com a religião. Não é por dizer que é para sempre que passa a ser para sempre...

    «Em primeiro lugar, se cada um tem a sua moralidade, o que é que há-de errado com a moralidade dos cruzados e dos inquisidores? Seria interessante ouvi-lo sobre isso.»

    De onde é que veio isso? O que eu digo é que cada um é responsável pelos valores morais que adopta, e não apenas pelos actos que pratica. Daqui não segue qualquer recomendação para que os valore morais sejam todos diferentes, ou a favor do relativismo ou coisas desse género.

    O facto de cada um ser responsável pelo que diz não implica que todos tenham que afirmar coisas diferentes ou que todas as afirmações sejam igualmente válidas. O mesmo com os valores morais.

    «Porque é que algo deve acontecer se tudo é acidental?»

    É uma boa pergunta. E é uma pena que lhe dêem uma resposta tão pobrezinha como "porque deus manda"...

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  42. "A Bíblia erra quando fala sobre o que acontece, e erra quando fala sobre o que devia acontecer."

    A Bíblia erra sobre o que acontece:

    O Jonatas acredita que a Bíblia diz que a terra tem cerca de 6000 anos. Se assumirmos que tem razão ao acreditar que a Bíblia diz isso, então a Bíblia erra objectivamente. O universo tem cerca de um bilião de vezes mais que essa idade.


    «e erra quando fala sobre o que devia acontecer»

    A Bíblia diz que os escravos de donos cristãos deviam obedecer aos seus amos, e que as mulheres deviam ser submissas face aos seus maridos.

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  43. O nosso cérebro funciona de tal forma que nós temos preferências, objectivos, desgostos - seja isso acodental ou não.
    João Tilde diz:

    "O nosso cérebro funciona de tal forma que nós temos preferências, objectivos, desgostos - seja isso acidental ou não."

    E daí? O que é que isso interessa se estamos a falar de reacções qúímicas aleatórias?


    "Como conciliar preferências incompatíveis?"

    Porque conciliar?

    "Certas acções beneficiam uns, mas prejudicam outros - beneficiamos do facto de elas serem permitidas ou não?"

    Um povo pode achar benéfico exterminar outro. Uma pessoa pode achar que é benéfico matar outra...

    "Devemos encorajar certas acções?"

    Há 6 biliões de respostas possíveis

    "Se desincentivarmos alguns comportamentos, ficamos a ganhar?"

    De acordo com a teoria da evolução, uns ganham outros perdem. É a lei da vida.

    O Cristiano Ronaldo ganha e uma criança de 5 anos paquistanesa que trabalha nas minas perde.

    A competição é que decide o valor de cada um.

    Ninguém tem valor intrínseco.

    Os mais aptos sobrevivem, os menos aptos não.

    Porque é que isso será errado? Qual é o critério? Quem o define? Com que autoridade? Porque é que alguém tem que se importar com isso?

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  44. «Porque conciliar?»

    Porque nos beneficia.


    «De acordo com a teoria da evolução, uns ganham outros perdem. É a lei da vida.

    O Cristiano Ronaldo ganha e uma criança de 5 anos paquistanesa que trabalha nas minas perde»

    Parece que a teoria da evolução acerta em cheio quando prevê o que acontece, por essa lógica.

    A ética serve para aferir o que deve acontecer.

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  45. João Tide diz:

    "O universo tem cerca de um bilião de vezes mais que essa idade."

    Como é que alguém sabe? Só Deus estava lá quando criou o Universo;

    Só podemos ter uma ideia da extensão do Universo, não da sua idade. Se ele foi Criado por Deus há 6000 anos, é essa a sua idade!

    Recorde-se que:

    1) O tempo não é constante, podendo sofrer dilações gravitacionais. Se as condições gravitacionais forem adequadas, enquanto correm 6 000 na Terra podem correr biliões de anos noutra parte do Universo.

    2) A submissão é sempre no contexto de uma relação de amor.
    Também se diz que os senhores devem tratar os escravos com respeito e dignidade e que na Igreja não deve haver distinção entre escravos e senhores, homens e mulheres.

    Tamnbém se diz que os maridos devem amar as suas mulheres como Cristo amou a Igreja e morreu por ela.



    2) A teoria do Big Bang também tem problemas com a velocidade da luz que não consegue resolver:

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  46. Jónatas,

    «Como é que alguém sabe? Só Deus estava lá quando criou o Universo;»

    Como é que sabe que só estava lá Deus? Como é que sabe que o João Vasco não estava também? Como é que sabe que o João Vasco não é Deus?

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  47. "2) A teoria do Big Bang também tem problemas com a velocidade da luz que não consegue resolver"


    ...ainda, mas a comunidade cientifica continua à procura de respostas e/ou uma teoria melhor que a primeira. Dizer «Foi Deus há 6000 anos e acabou-se» é, digamos... insuficiente.

    Já agora, pode comentar o que vai acontecer aos milhares de milhões de judeus, hindus, sikhs, muçulmanos e ateus que não aceitam Jesus, quando morrerem?

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  48. «2) A submissão é sempre no contexto de uma relação de amor.
    Também se diz que os senhores devem tratar os escravos com respeito e dignidade e que na Igreja não deve haver distinção entre escravos e senhores, homens e mulheres. »

    A submissão é no contexto de explicar que as mulheres devem sempre obedecer aos maridos.
    É assim que está na Bíblia.

    Quanto a não haver distinções, entre homens e mulheres, as diferentes igrejas cristãs tendem a deixar que apenas os homens possam ser sacerdotes. O perspectiva discorda disso, ou crê que o acesso ao sacerdócio não constitui qualquer distinção?

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  49. Ou seja: de acordo com qualquer estimativa de ateus na sociedade, a percentagem de ateus nas prisões dos EUA é várias dezenas de vezes inferior à percentagem de ateus na sociedade.


    Ui! Há aí algo que não bate bem com essa matemática, ó Vasco!

    Independentemente da importância ou não que isso possa ter - eu cá por mim não lhe dou relevância - só o 1º estudo, com essa percentagem estranhamente baixa de 0,21%... SÓ?!... é que se pode considerar várias dezenas de vezes inferior à percentagem de ateus na sociedade, mesmo sem sabermos a priori qual será essa percentagem.

    Nos outros, que dão TODOS valores bem superiores a 10%, é óbvio que isso é matematicamente impossível, claro, nem que por absurdo houvesse 100% de ateus na população!

    Logo, as "dezenas" aí estão a mais, e no máximo tais percentagens serão pois apenas várias vezes inferior à percentagem de ateus na sociedade. Bem, eu diria que não mais de 2 ou 3, isto é, se esses estudos se referem maioritariamente à sociedade americana.

    Ainda assim, só por si esses números dão-nos de facto muito pouca informação... ou será significado? É que já estou baralhado, sou eu e a centopeia com as patas mai-la meia!!! :D

    Adiante... nesse tipo de estudos, pessoas como eu que tiveram educação religiosa mas não são praticantes activos de nenhuma fé e, contudo, têm uma crença espiritual, são simplesmente classificados como sendo religiosos?

    Bem, eu cá por mim não me importo! Ainda assim, insisto que não vejo mesmo o interesse que tais dados possam ter para esta discussão sobre os fundamentos da moral.

    A minha foi-me incutida pela religião católica, primeiro, mas como bem afirma o Ludwig devemos ser responsáveis pelas nossas próprias escolhas e decisões neste campo.

    No fundo, e fora de quaisquer limitações religiosas ou não, mas interrogando-nos apenas na nossa qualidade de ser pensantes, existe algo de muito básico e, contudo, fascinante. É que o conhecimento da nossa própria individualidade e, mais ainda, a plena aceitação dessa funda humanidade, nos aproxima deveras de todo e qualquer Ser Humano, ou seja, ao reconhecer quem sou reconheço simultaneamente quem o outro é.

    E de facto isto até está consagrado na sabedoria de todos os tempos, como a eterna regra de ouro, também inscrita nos tais livros sagrados das religiões:

    "Trata os outros da mesma forma que gostarias que eles te tratassem."

    Muito simples e eficaz, esta máxima traduz aquilo que, no fundo, se manifesta nessa empatia natural pelo Outro, ou o "próximo" na linguagem dos Evangelhos. Só que para isso é preciso mesmo mergulhar no íntimo auto-conhecimento que nos permita ver mesmo como somos espelhos múltiplos da mesmíssima realidade humana.

    Logo, pessoalmente não vejo o que é que as nossas crenças, religiosas ou não, têm a ver com moralidade e, mais importante ainda, humanidade. Relembro apenas que, para as religiões, "pecar" é também prejudicar ou de qualquer modo ferir o próximo, logo existe nelas o sentido de bem estar colectivo, ao mesmo tempo que o do aperfeiçoamento individual.

    Em suma: tudo bem e nada mal...

    Rui leprechaun

    (...na floresta aboboral! :))


    PS: Ei! E a menina dos contos de fadas ainda nada disse sobre Gnomos imorais... ou parvos transcendentais?! :D

    Pois... quanto mais se conhece, mais se ama... e a Abobrinha é muito humana! ;)

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  50. Leprechaun

    Vai para o caraças (se isto fosse o meu blogue eu usaria uma palavra diferente) com os teus excessos em relação a mim. Se continuas assim eu juro que apago todos os comentários futuros no meu blogue! Isto está a passar a perseguição e não tem piada absolutamente nenhuma! E olha que eu NUNCA apaguei comentários!

    Já te disse que não temos nada em comum, que não me conheces e que estou farta de que fales de mim como se tivéssemos algum tipo de intimidade ou sequer nos conhecêssemos de algum lado!

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  51. Ludwig

    Desculpa os recados no teu blogue, mas este tipo anda-me a perseguir e isso é um comportamento para o qual eu tenho pouca paciência e muito pouca tolerância! E não é este o único blogue em que ele me persegue (já para não falar do meu).

    Quanto ao assunto em si, tentarei comentar com mais tempo. Mas vocês falam de carago e é difícil acompanhar (não é uma queixa!).

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  52. Ludwig diz:

    "No meu. Bom ou mau, a primeira coisa -- fundamental -- é que eu seja responsável pelos meus valores."

    E se uma outra pessoa achar que não é responsável diante de ninguém?

    E se os valores de outra pessoa forem torturar uma criança pelo simples prazer de o fazer?


    "Isso de fazer uma coisa e depois desculpar-se que foi deus que mandou é imoral."

    Deus também não aceita esse tipo de desculpas.

    Muitos dizem que se existe pecado no mundo Deus é que é culpado, mas concordo consigo quando diz que não se pode culpar Deus e que cada um tem que assumir as suas responsabilidades.

    Concordo, na medida em que a Bíblia ensina isso.

    A verdade é que o critério de moralidade do Ludwig não vale mais do que qualquer outro.

    É uma opinião como outra qualquer, por sinal sem qualquer fundamento.

    "Reúne muito mais que qualquer outra coisa, pois até aqueles que se dizem contra as teorias da ciência não hesitam em usufruir dos seus produtos."

    Nenhum criacionista é contra os produtos do design inteligente dos cientistas.

    Os criacionistas acham é que deixar tudo ao acaso não cria nada de jeito.

    O facto de podermos criar produtos através de design inteligente não é um argumento a favor da nossa evolução aleatória.

    Isso corrobora apenas a ideia de que fomos feitos à imagem e semelhança de um Designer inteligente.


    "Não é por dizer que é para sempre que passa a ser para sempre..."

    Jesus diz que os céus e a Terra passarão e as suas palavras não hão-de passar.

    E Jesus mostrou que isso era assim ao ressuscitar dos mortos.

    A actualidade da Bíblia e a sua relevância na questão das origens atesta bem a sua verdade.

    A Bíblia diz que a vida foi criada pela Palavra de Deus, o que é inteiramente consistente com os vários códigos que encontramos no DNA.

    Ninguém consegiu demonstrar que as quantidades inabarcáveis de informação codificada no DNA poderiam surgir de outro modo.

    "O que eu digo é que cada um é responsável pelos valores morais que adopta, e não apenas pelos actos que pratica."

    Isso é apenas o que o Ludwig diz.

    Mas ficamos sem saber porque é que isso vale mais do que o que um "serial killer" diz.

    Cada um é responsável perante quem?

    De que é que serve dizer que alguém é responsável se não sabemos fundamentar isso?

    "Daqui não segue qualquer recomendação para que os valores morais sejam todos diferentes, ou a favor do relativismo ou coisas desse género."

    Como não?

    Existem 6 biliões de perspectivas humanas diferentes. Qual delas a melhor? Qual delas a mais correcta?

    Qual o critério de avaliação se qualquer um estabelece o seu próprio critério?

    Como é que o Ludwig pode avaliar os outros com base nos critérios formulados pelo Ludwig?

    E se os outros avaliarem o Ludwig com base nos seus próprios critérios?

    "O facto de cada um ser responsável pelo que diz não implica que todos tenham que afirmar coisas diferentes ou que todas as afirmações sejam igualmente válidas."

    Porque é que cada um deve ser responsável pelo que diz?

    Quem estabeleceu isso?

    Qual é o critério da validade das afirmações?

    Como é que o Ludwig justifica cientificamente a crença em que o Universo explodiu do nada e a vida surgiu por acaso?

    "O mesmo com os valores morais."

    Porque é que isso há de ser assim?

    Porque é que alguma coisa deve se de determinada maneira num acidente cósmico que aconteceu mas não devia ter acontecido?

    "É uma boa pergunta. E é uma pena que lhe dêem uma resposta tão pobrezinha como "porque deus manda""

    É a única resposta possível. Deus estabeleceu a moralidade de acordo com sua natureza moral.

    Existem padrões objectivos de moralidade estabelecidos por Ele.

    Existe liberdade criada por Deus e existe responsabilidade diante de Deus.

    A Bíblia afirma que cada um dará conta de si mesmo a Deus.


    Deus estabeleceu que a violação dos seus padrões morais tem como consequência a morte e a corrupção da natureza.

    A Bíblia afirma que ao homem está destinado viver e morrer uma vez vindo depois disso o juizo.

    Deus pagou Ele mesmo o castigo dos nossos pecados, através da morte de Jesus Cristo.

    Deus superou a morte através da ressurreição de Jesus.

    Deus promete vida eterna com Ele a quem aceitar o perdão através de Jesus Cristo e promete criar novos céus e nova Terra onde nunca mais haverá pecado, morte e maldição.

    O que fazemos aqui e agora e a posição que tomamos diante de Jesus Cristo terá consequências para toda a eternidade.

    Nisso consiste o fundamento da moralidade.


    Assim como a vida não pode surgir sem um Deus vivo e a informação não pode surgir sem um Deus inteligente, também a moralidade não faz sentido em padrões morais objectivos estabelecidos por um Deus moral.

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  53. Harman diz:

    "Já agora, pode comentar o que vai acontecer aos milhares de milhões de judeus, hindus, sikhs, muçulmanos e ateus que não aceitam Jesus, quando morrerem?"

    Jesus disse: Eu sou o caminho, a verdade e da vida, ninguém vem ao Pai senão por mim".

    É por isso que é tão importante anunciar a mensagem de Jesus Cristo.

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  54. Abobrinha,

    Não tens nada que pedir desculpa. Com quase uma centena de comentários por dia já não tenho pretensões de controlar ou mesmo acompanhar com muita atenção os comentários... sugiro que dês aos do leprechaun tanta atenção como eu dou :)

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  55. "2) A submissão é sempre no contexto de uma relação de amor."

    Meu caro senhor Prespectiva. A palavra submissão não existe numa relação de amor. Numa relação em que existe um ser humano submisso não me parece que exista grande espaço para isso do amor!!

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  56. Ludwig pergunta:

    "Como é que sabe que só estava lá Deus?"

    Porque Deus diz que a vida foi criada pela sua Palavra e encontramos no DNA uma quantidade e qualidade de informação codificada de informação que nenhuma tecnologia humana consegue produzir, traduzir e executar. ~

    Daí que seja lógico aceitar que a vida foi mesmo criada pela Palavra de Deus.

    "Como é que sabe que o João Vasco não estava também?"

    Pode perguntar isso ao João Vasco.

    "Como é que sabe que o João Vasco não é Deus?"

    Desde logo porque ele não é capaz de criar uma simples célula.

    Tem mais algumas perguntas "inteligentes"?

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  57. Perpectiva

    Agora tenho de lhe chamar MENTIROSO com taodas as letras em maisculas.
    Diz: "Charles Darwin e que mais tarde ou mais cedo as raças africanas deveriam ser exterminadas pelas civilizações mais avançadas."

    Isto é mentira: Darwin dizia que devido á civilização Ocidental estar mais desenvolvida e melhor preparada para os desafios da altura que as "tribos selvagens" (não só africanas) estas acabariam inevitalmente por desaparecer.

    Você distorce isto até à mentira insunando que Darwin incentivav e apoiava o exterminio destas pessoas. Isto é falso, até porque Darwin achava que a entreajuda e solidariedade com os mais fracos eram uma obrigação da espécie humana.
    Na palavras dele só se pode ler, que ou mudavam ou desapareciam.
    Infelizmente provou-se que tinha razão. Atuaclmente tribos a viverem de forma ancestral são poucas e tendem a desaparecer.

    Mais uma vez se demonstra a sua ma fé na deturpação dos textos e palavras de outros.

    Quanto há vacinação coloque aqui o link para eu ver.
    De qualquer forma, a ser verdade, não foi o único, quando foi descoberta a vacinação as igrejas opuseram-se com o pretexto que as epidemias eram uma vontade de Deus tal como a sua cura.

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  58. Joaninha diz:

    "A palavra submissão não existe numa relação de amor."

    Diferentemente, só deveria existir numa relação de amor. Antes de falar na submissão da mulher, o texto bíblico em causa (Efésios 5) diz que os cristãos se devem submter uns aos outros.

    A ideia de submissão consiste, aí, numa posição humilde que respeita a dignidade do outro.

    Ao mesmo tempo, o texto diz que os homens devem amar as mulheres como Cristo amou a Igreja ao ponto de morrer por elas.

    O texto diz que os homens devem amar as mulheres ao ponto de morrerem por elas.

    Se numa família a mulher reconhecer a dignidade do homem e o homem estiver disposto a dar a sua vida pela sua mulher, certamente que as coisas não vão acabar com violência verbal e física.

    "Numa relação em que existe um ser humano submisso não me parece que exista grande espaço para isso do amor!!"

    É por isso que temos tanta violência nas famílias, nas escolas e na sociedade. Ninguém se quer submeter a ninguém.


    A Palavra de Deus pode não ser politicamente correcta, mas é sábia.

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  59. Ludwig

    "sugiro que dês aos do leprechaun tanta atenção como eu dou :)"

    A questão é mesmo essa: eu não os leio e não lhe dou importância e não lhe respondo!

    Mas é impossível não reparar quando o meu nick está ali escarrapachado e a insinuar coisas que assim não o são. É nestas alturas que eu me recordo porque é que escolho o anonimato! Mas olha que há pior, mas esse é segredo (por enquanto).

    Quanto ao número desusado de comentários, digo eu que é natural dado o nível do blogue... mas também não deixa de ser um exagero! Cá para mim isto é mesmo treino para a mesa redonda de 23 de Abril. Se fosse num ringue e com equipas, estou em crer que se vendia mais bilhetes que para wrestling! Podes crer!

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  60. Espectador10/04/08, 14:58

    A capacidade ou incapacidade de nos colocarmos no lugar do outro não tem nada a ver com esta conversa?

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  61. Um anónimo diz que a Perspectiva Criacionista mente sobre o racismo de Darwin.

    Nada como dar a palavra ao próprio Darwin.

    Eis as suas palavras:


    "With savages, the weak in body and mind are soon eliminated; and those that survive commonly exhibit a vigorous state of health.

    We civilised men, on the other hand, do our utmost to check the process of elimination;

    we build asylums for the imbecile, the maimed and the sick;

    we institute poor laws;

    and our medical men exert their utmost skill to save the life of everyone to the last moment.

    There is reason to believe that vaccination has preserved thousands who, from a weak constitution, would formerly have succumbed to smallpox.

    Thus the weak members of civilised society propagate their kind.

    No one who has attended to the breeding of domestic animals will doubt that this must be highly injurious to the race of man.

    It is surprising how soon a want of care, or care wrongly directed, leads to the degeneration of a domestic race; but, excepting in the case of man himself, hardly anyone is so ignorant as to allow his worst animals to breed.


    The aid which we feel impelled to give to the helpless is mainly an incidental result of the instinct of sympathy, which was originally acquired as part of the social instincts, but subsequently rendered in the manner previously indicated more tender and more widely diffused.

    Nor can we check our sympathy, even without deterioration in the noblest part of our nature … We must, therefore, bear the undoubtedly bad effects of the weak surviving and propagating their kind.


    Charles Darwin, The Descent of Man, 2nd Ed., pp. 133–134, 1887)


    Então, anónimo evolucionista. Ainda acha que estavamos a mentir?

    Não há nada como consultar as fontes primárias.

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  62. Caro Jónatas,

    «E se uma outra pessoa achar que não é responsável diante de ninguém?»

    Podemos experimentar duas coisas. Pomo-nos todos de joelhos, chamamos Jesus e pode ser que ele vá ter com essa pessoa e diga, ai ai ai o menino, a ver se se porta bem e o problema fique resolvido.

    Em alternativa podemos assumir nós a responsabilidade por resolver estes problemas e tentar criar normas, debater os valores, e organizar as coisas sempre com abertura a melhorias, atençao aos erros etc.

    Eu inclino-me mais pela segunda, se bem que se a primeira fosse com Zeus e um raio na cabeça do prevaricador já pensava duas vezes...

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  63. Jónatas,

    «Então, anónimo evolucionista. Ainda acha que estavamos a mentir?»

    Que um inglês abastado nascido em 1809 fosse racista não era nada surpreendente. Não tenho dúvidas que Darwin o era.

    Mas o trecho que citou não suporta a sua afirmação que

    Charles Darwin achava que os programas de vacinação eram contrários à lei da selecção natural e que mais tarde ou mais cedo as raças africanas deveriam ser exterminadas pelas civilizações mais avançadas.»

    Pelo contrário. Darwin explica que as condições em que vivem os "selvagens" fazem com que essas raças sejam muito mais vigorosas e saudáveis que os seus conterrâneos, apaparicados com hospícios e ajuda médica, e que a prosperidade dos fracos estava a afectar a sua raça.

    E ele dá isto como um facto que temos que aceitar:

    «Nor can we check our sympathy, even without deterioration in the noblest part of our nature … We must, therefore, bear the undoubtedly bad effects of the weak surviving and propagating their kind.»

    Ou seja, ele não propõe que se mate "os fracos" para que a raça fique fortes. Propõe sim ajudá-los mesmo sabendo que isso pode trazer efeitos negativos.

    Eu diria que o trecho que citou contradiz a sua afirmação inicial.

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  64. Já agora Jónatas, tenha em consideração que esse trecho que citou foi escrito por um homem que cuidou durante anos de uma filha doente que ele amava muito e que acabou por morrer aos dez anos de uma doença congénita.

    Penso que neste contexto interpretar este trecho como o Jónatas quer intepretar não é nada razoável.

    «Nor can we check our sympathy, even without deterioration in the noblest part of our nature … We must, therefore, bear the undoubtedly bad effects of the weak surviving and propagating their kind.»

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  65. - com - dá +10/04/08, 15:56

    Diria até que a interpretação do Jónatas é imoral

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  66. Obrigado Ludi, respondeste antes de mim e assim poupas-me de dizer que pela terceira vez em 3 dias o caro colega Perspectiva TIRA ILAÇÕES ERRADAS DE TEXTOS LIDOS À PRESSA E TENTA FAZÊ-LAS PASSAR COMO VERDADE ABSOLUTA.

    Caro Perspectiva, tudo o que disser não merece a mínima credibilidade e fique com a certeza que eu lá estarei para o apanhar a dar mais passos em falso.

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  67. "O tempo não é constante, podendo sofrer dilações gravitacionais. Se as condições gravitacionais forem adequadas, enquanto correm 6 000 na Terra podem correr biliões de anos noutra parte do Universo."

    AH! AH! AH!

    O Perspectiva não só é um especialista em geologia como tambem em Relatividade Geral.

    Disse que podem passar 6000 anos na Terra enquanto podem correr biliões noutra parte do Universo. A minha pergunta é simples: Como?

    Pode-me explicar, como é que isto pode acontecer, em que formalismo matemático se baseia para isto poder acontecer?

    Quais são "as condições gravitacionais adequadas"?

    Será que existe um buraco negro aqui na Terra e não não demos por isso?

    É que dizer assim umas frases no ar que não dizem nada pode ser bonito, mas é falar falar e não dizer nada.

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  68. Um buraco negro ou a Terra a deslocar-se a uma velocidade de 99.9999% da velocidade da luz em relação a todo o resto do universo.

    Um disparate.

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  69. Além de que o Universo teria milhares de milhões de anos à mesma. O facto do tempo passar mais devagar na Terra não tornava o universo mais jovem....

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  70. Joaquim Coelho10/04/08, 16:48

    Perspectiva,
    mantenho que MENTE e agora valido que intencionalmente.

    A frase que indica não diz nada do que você disse, o que diz é:
    “Nos selvagens com o corpo e/ou a mente fracos eles rapidamente são eliminados, aqueles que sobrevivem são fortes e saudáveis.

    Traduzindo: constata que nos povos sem medicina e sem tratamento aqueles que apresentam doenças morrem rápida e naturalmente por não serem tratados, aqueles que sobrevivem são os mais fortes e resistentes às doenças e propagam essa resistência às gerações futuras, estamos no contexto da selecção natural. Na natureza acontece a cada instante.

    Você diz “"Charles Darwin e que mais tarde ou mais cedo as raças africanas deveriam ser exterminadas pelas civilizações mais avançadas."
    Impressionante como conclui/traduz isso a partir da frase “Nos selvagens com o corpo e/ou a mente fracos eles rapidamente são eliminados, aqueles que sobrevivem são fortes e saudáveis”

    Se a conjugar-mos com o texto seguinte, dá exactamente o contrário: que os “selvagens” se fortificam e os “civilizados enfraquecem”

    Caramba que isto é que é meter água



    Depois constata que na sociedade ocidental actual os médicos salvam as pessoas fracas. Afirma que a vacinação permite a propagação de pessoas não resistentes à doença e que isso vai enfraquecer também a raça humana.
    Afirma que com o tempo vai fazer que em média a raça humana esteja mais fraca.

    Darwin faz constatações científicas, que sabemos serem verdades, mesmo você não terá a coragem de dizer que são falsas. Não faz considerações de ordem ética e moral e no fim diz:
    Temos, pois, de suportar os efeitos do mau, sem dúvida, os mais fracos sobrevivem e propagação sua espécie.
    Para ele é inevitável que tal aconteça.
    Noutros textos Darwin defende a protecção dos mais fracos e a solidariedade com eles.

    Nunca defende que se deixe a selecção natural actuar nestes casos. Apenas constata que isso enfraquece o ser humano.
    ADmito que no caso da vacinação, uma leitura sem atender a que se trata um texto científico que analisa e constata factos pode resultar numa interpretação de recusa da vacinação.
    Eu não leio assim.

    Por isso, como vê, quando coloca os textos originais é desmascarado:

    Não extraio deste uma apologia da não vacinação mas uma constatação de que pode contribuir para o não fortalecimento do ser humano.



    Vamos lá ver se o nome já funciona, pois até agora só consigo fazer entrar o comentário como anónimo.

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  71. Estas mentiras imorais de quem alega levar a Bíblia tão a sério são irónicas num debate sobre moralidade...

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  72. A palavra submissão não existe numa relação de amor. Numa relação em que existe um ser humano submisso não me parece que exista grande espaço para isso do amor!!


    Mas olha que até existe, ó Joaninha, amiga da Abobrinha! :)

    O belíssimo termo inglês "surrender" tem também esse significado, mas talvez o traduza de uma forma mais bela ou completa, pelo menos atendendo ao modo como no dicionário se define submissão - sujeição, dependência, humildade, obediência.

    Quiçá a palavra "entrega" represente melhor ainda esse conceito, tomada na acepção verbal de "render-se, confiar-se, dedicar-se".

    Ou seja, é desse modo que a tal "submissão" deve ser entendida na relação amorosa, em especial falando do noivado da Alma com o seu Senhor... a Amante e o Bem-Amado nesse beijo enamorado!... ó dulçor!!! :)

    Deveras, isso é traduzido de uma forma maravilhosamente bela em tantos poemas religiosos arrebatadores, incluindo o tão famoso "Cântico dos Cânticos" de Salomão, que São João da Cruz mais tarde também glosou... porque o viveu, sentiu, experimentou!... no seu famoso "Cântico Espirtual".

    Olha, deixemo-nos de mais tretas cá do Duende pateta e toca mas é a pôr quem sabe a falar... poesia de espantar!!!

    Conheces o melodioso tema dos Beatles... She's Leaving Home?

    Ei-lo em versão mais divina e feliz... no êxtase supremo da Alma que se entrega de raiz!... Joaninha, quem o diz!!! :)*


    Noite Escura

    Em uma Noite escura,
    com ânsias em amores inflamada,
    ó ditosa ventura!,
    saí sem ser notada,
    estando minha casa sossegada.

    A ocultas, e segura,
    pela secreta escada, disfarçada,
    ó ditosa ventura!,
    a ocultas, embuçada,
    estando minha casa sossegada.

    Em uma Noite ditosa,
    tão em segredo que ninguém me via,
    nem eu nenhuma cousa,
    sem outra luz e guia
    senão aquela que em meu seio ardia.


    Só ela me guiava,
    mais certa do que a luz do meio-dia,
    adonde me esperava
    quem eu mui bem sabia,
    em parte onde ninguém aparecia.

    Ó Noite que guiaste!,
    ó Noite amável mais do que a alvorada!,
    ó Noite que juntaste
    Amado com amada,
    amada nesse Amado transformada!


    No meu peito florido,
    que inteiro para ele se guardava,
    quedou adormecido
    do prazer que eu lhe dava,
    e a brisa no alto cedro suspirava.

    Da torre a brisa amena,
    quando eu a seus cabelos revolvia,
    com fina mão serena
    a meu colo feria,
    e todos meus sentidos suspendia.

    Quedei-me e me olvidei,
    e o rosto reclinei sobre o do Amado:
    tudo cessou, me dei,
    deixando meu cuidado
    por entre as açucenas olvidado.


    São João da Cruz


    This is so very beautiful... if you understand what he's talking about... let your heart just sing and shout!!!

    SIM!!! Maravilhoso!... maravilhoso!!... maravilhoso!!!...

    Rui leprechaun

    (...plena entrega e rendição ao supremo Poder mais amoroso! :))


    PS: Que faz crescer sementinhas... e voar as joaninhas!!! :D

    Tudo muito científico e mirífico... 'té me fez assim terrífico!!! :)*

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  73. O verbo "submeter-se" pelos vistos dá lugar a dúvidas, mas dizer que as mulheres devem "obedecer" aos maridos acredito que já não. Está tudo nos mesmos textos, para não restarem dúvidas quanto ao "contexto".

    Ou será que "obedecer" também tinha outro significado romântico qualquer?

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  74. João

    Naturalmente que te deste conta que vou interpretar isso como uma pergunta inaugural para o consultório sexual desta semana! Nem imaginas a quantidade de porcarias que me vieram à cabeça! Nem é preciso: eu depois escrevo um post acerca do assunto!

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  75. Meu senhor Prespectiva,

    digo e repito, use outra palavra chame-lhe respeito, mas nunca, numa relação de amor existe um submisso e um que submete. Numa relação de amor, ninguem se submete, existe respeito. A mulher reconheçe a dignidade do homem e o homem reconhece a DIGNIDADE da mulher, não pede á mulher para lhe ser submissa e em troca ele toma continha dela, entende?
    Você não pode pedir submissão em troca de respeito e dignidade, se quer ser digno e respeitado é facil, dê dignidade e respeite os outros.
    Se quer submissão compre um cão!

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  76. Senhor de nome estranho que escreve lencois no blog da abobrinha,

    tradução de submissão - submission

    surender é outra coisa!

    Obrigada João, pela achega

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  77. Um último comentário antes de partir para novo post:

    Quanto ao comentário que me antecede, quase que prevejo o que o Ludwig irá dizer (e com razão). Não é trabalho da ciência desacreditar nada que poderá até ser construído inteiramente de forma a não poder ser desacreditado. Aí entra a diferença metodológica de que o Ludwig provavelmente falará. Aguarde-se.

    A única coisa que acho claramente um preconceito caro Ludwig, ainda que assumidamente provocatório, é a sua nota. E reforço que a diferença que faz entre filosofia e religião não faz qualquer sentido. Por um lado endeusa a filosofia como já passou de moda e por outro não está bem a ver quão religiosa foi grande parte da filosofia ocidental.

    Quando diz que não existiu reflexão ética na religião está a cometer mesmo uma extraordinária falácia. Sabe quem debateu primeiro as questões da guerra justa? Escolásticos medievais. E quem foi o grande fundamentador da moral, talvez o filósofo mais fundamental na cultura ocidental desde Platão? Kant, um pietista devoto (que aliás via no seu princípio categórico uma manifestação divina, bem ou mal).

    Não é verdade Ludwig, pura e simplesmente não é verdade e aí é que comete erro ideológico crasso que nada tem que ver com ciência, que o cristianismo não tenha sido pautado desde o início (aliás como herdeiro do helenismo) por um elevado sentido de racionalidade e de procura filosófica. Está a ser absolutamente ideológico aí, e está a cair naquelas versões inconsistentes da história pregadas no século das Luzes.

    Não vá pelo Desidério Murcho. Acredite que um filósofo que reflecte sobre a moral sem assumir o contributo do pensamento cristão está a vender banha de cobra digna de figurar no ktreta.

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  78. errata: imperativo categórico e não princípio categórico claro.

    E o comentário que me antecedia era noutro post pelo que se deve ignorar a frase.

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  79. Mesmo que não acredite em Deus, acha que acreditar em Deus impede as pessoas de pensar? Desengane-se. Até se calhar pensam pior segundo a sua perspectiva, mas não pensaram mal de todo em 2000 anos de cristianismo.

    Este ateísmo militante reconhece a herança grega (e bem) mas depois professa a irracionalidade absoluta quando alega ter existido um hiato de 1500 ou 1600 anos em que só porque o cristianismo era dominante toda a gente devia ser atrasada ou menos capaz de pensar.

    Isto é perigoso Ludwig. Porque trata-se aqui do cristianismo mas podia ser qualquer outra coisa. Quando começamos a achar que os outros pelas suas crenças são especialmente mais cegos que nós, estamos muito perto do fanatismo.

    E porque raio acha que ainda hoje há uma cadeira de filosofia medieval em qualquer curso de filosofia? Julga que no estado positivista em que a filosofia se encontra se fosse possível retirar a filosofia medieval do programa que não se retiraria?

    O pensamento crítico está muito unilateral!

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  80. Lembro o óbvio, que a própria navalha de Ockham, esse belo princípio epistemológico, foi formulada na Idade Média.

    Não está bem a ver a densidade e o burburinho de discussão moral e filosófica naqueles tempos. Tudo foi discutido e pensado no cristianismo, tudo. Se concorda ou não com o pensamento isso é outra história, mas não pode obliterar a efervescência intelectual do cristianismo que é aliás incomparável com qualquer outra religião do mundo (apesar da versão relativista que vigora).

    E mesmo que lhe pareçam tudo discussões estéreis, poderá sempre reconhecer que amadureciam o intelecto. Problemas como o livre arbítrio por exemplo não exigem menos argúcia conceptual que poderá vir a ser usada mais tarde para descobertas científicas. Falta uma visão integrada de tudo isto!

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  81. Luís,

    «Mesmo que não acredite em Deus, acha que acreditar em Deus impede as pessoas de pensar?»

    Não. Mas acho que quando se decide acreditar numa coisa por fé está-se a prescindir de acreditar pela razão. Não são compatíveis. Ou se acredita apenas pelo desejo de acreditar ou se exige razões que justifiquem a crença. Se se exige razões não se tem fé, se se prescinde delas não se usa a razão.

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  82. Luís,

    «Este ateísmo militante reconhece a herança grega (e bem) mas depois professa a irracionalidade absoluta quando alega ter existido um hiato de 1500 ou 1600 anos em que só porque o cristianismo era dominante toda a gente devia ser atrasada ou menos capaz de pensar.»

    Não me reconheço nesse ateísmo de que falas. Primeiro porque havia muita treta nos gregos, precisamente porque muitos (entre eles os mais famosos) não se davam ao trabalho de testar as suas ideias. E segundo porque reconheço que houve progresso em muitas áreas nesse periodo até Galileu.

    Mas é também evidente que o monopólio de ideias da Igreja e a repressão violenta da discussão a propósito das reformas protestantes não foram maus para o progresso das ideias.

    Não acho que esses 1500 anos tenham sido um buraco. Mas também é absurdo dizer que a ciência é um produto do "pensamento cristão", sugerindo que se o pessoal não ligasse a deuses nunca tinha surgido a ciência.

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  83. Luís,

    «Lembro o óbvio, que a própria navalha de Ockham, esse belo princípio epistemológico, foi formulada na Idade Média.»

    É verdade. Mas lembra-te que o argumento era: como não se pode acreditar em Deus pela razão temos que acreditar Nele pela fé. E isso é precisamente o contrário do que diz a ciência: se a razão não justifica uma crença então muda-se de crença.

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  84. tradução de submissão - submission

    surrender é outra coisa!



    Ó Joaninha no nariz... dessa assombrada petiz! :)

    Olha que não é outra coisa, não... e eu cá sou p'la união!!!

    Synonyms: surrender, submission, capitulation

    O dicionário de língua inglesa dá esse 3 termos como sinónimos, e é pois por ele que nos devemos guiar prioritariamente, claro.

    Depois, há ainda 2 considerações adicionais importantes a este respeito:

    1º A etimologia da palavra original usada no texto bíblico, ou seja, qual é mesmo o significado do vocábulo que os apóstolos Paulo e Pedro usaram nas tais passagens que referem a submissão da mulher ao marido - Epístola aos Efésios e 1ª Epístola de Pedro.

    2º O contexto, ou seja, a própria epístola em si, com os versículos imediatamente anteriores e seguintes. Foi isso que o Perspectiva bem explicou, seguindo aliás o próprio exemplo do Ludwig e outros quando se queixam das descontextualização de determinadas citações amputadas do todo coerente e que lhes dá pleno sentido.

    A este respeito, encontrei este artigo que é a resposta a uma pergunta pessoal acerca do tema em causa.


    Devo ser submissa até que ponto?


    Cá por mim, gosto imenso do vocábulo inglês "surrender", que até se pode traduzir por "rendição", e é assim utilizado na linguagem militar.

    Mas que significam deveras as palavras, que experiência real humana elas traduzem?! That's the point... love is joint! :)

    Sabes algo lindíssimo, Joaninha de asa encarnada e de branco pintalgada?!

    Há um adágio indiano sobre a comida que diz assim:

    Saboreia, se possível, o amor com que o alimento foi confeccionado, pois se o fizeres podes até deixar toda a comida no prato!

    This is so very beautiful, ó Colibri que voa aqui! Sentes como esse pólen das flores que sugas é amor perfumado nos grãozinhos adocicados?!

    Sim, ó Jovem bela, o tal autêntico real mais vero e genuíno nunca está no racional... mas só no sentir mais imo!!!

    Ora, mas quem compreende um submisso Gnomo assim...

    Rui leprechaun

    (...que logo se extasia na visão do (teu) Jardim?! :))

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  85. Lep,

    No site que aconselhaste está lá isto:

    «A submissão é um respeito pelo marido, um reconhecimento de que ele é o cabeça do lar. Ao mesmo tempo, o esposo deve reconhecer que a esposa é o coração do lar.»

    Isto é importante porque esclarece o contexto em que a Bíblia diz que a mulher deve ser submissa.
    A parte da mulher ser o coração do lar é invenção do autor deste texto para a coisa não parecer tão desequilibrada (mas continua a parecer); mas a parte do homem ser a cabeça do lar está nas mesmas epístolas em que se diz que a mulher deve ser submissa - perfeito para evitar más interpretações e esclarecer que a mulher se quer obediente ao homem.

    O homem é a cabeça do casal, assim como Cristo é a cabeça da Igreja. É isso que é dito, e tudo isto já no novo testamento.

    Esclarecimentos adicionais são dados quando se diz que a mulher não deve falar nas igrejas, e - dentro ou fora delas - não deve ensinar. A mulher não deve ensinar.

    A mulher deve ser submissa. O marido é a cabeça do casal.

    Quem conhece o contexto, percebe a mensagem.

    Para que qualquer um possa ajuizar por si, vou colocar uma das epístolas em que essa apologia é feita:

    http://www.bibliaonline.com.br/acf/ef/5

    «De sorte que, assim como a igreja está sujeita a Cristo, assim também as mulheres sejam em tudo sujeitas a seus maridos.»

    "Melhor" ainda é:

    http://www.cvvnet.org/cgi-bin/biblia

    «Mas toda mulher que ora ou profetiza com a cabeça descoberta desonra a sua cabeça, porque é a mesma coisa como se estivesse rapada.
    Portanto, se a mulher não se cobre com véu, tosquie-se também; se, porém, para a mulher é vergonhoso ser tosquiada ou rapada, cubra-se com véu.
    Pois o homem, na verdade, não deve cobrir a cabeça, porque é a imagem e glória de Deus; mas a mulher é a glória do homem.
    Porque o homem não proveio da mulher, mas a mulher do homem;
    nem foi o homem criado por causa da mulher, mas sim, a mulher por causa do homem.»

    "Submissão" parece ser mesmo "submissão" e não "rendição".
    Lembremo-nos que o autor destas epístolas é o mesmo.
    E ele é muito esclarecedor.

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  86. João

    "Ou seja: de acordo com qualquer estimativa de ateus na sociedade, a percentagem de ateus nas prisões dos EUA é várias dezenas de vezes inferior à percentagem de ateus na sociedade."

    Não tenho números para sustentar o que digo, mas a pobreza nos EUA está essencialmente concentrada nas minorias, que são em média mais religiosas que as classes mais abastadas. Será a pobreza e não a religião a explicar esse número, dadao que os pobres vão parar mais à cadeia.

    O que, por sua vez, não será o mesmo que dizer que os mais pobres têm menos valores. Quererá dizer possivelmente que os mais ricos têm mais a perder com o tipo de criminalidade que leva à cadeia e/ou sabem esconder melhor a coisa.

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  87. Abobrinha:

    Eu apontei um facto, e não uma explicação. Mas tens razão quando dizes que isso é um factor muito importante da explicação.

    Mas não é tudo. Nos crimes de "colarinho branco" também existe uma estatística semelhante, se bem que menos pronunciada que esta.

    Estas coisas são complexas, é verdade. A relação entre religião e moralidade não é simples, e não podemos afirmar que não exista relação (como tu afirmaste); ou que a relação seja no sentido (mais religião->mais moralidade). Acho que a relação não é simples, e terão de ser feitos mais estudos para compreender ao certo a natureza da relação.

    Vou dizer-te algumas teorias minhas que ajudam a explicar estas estatísticas.

    a) O que tu disseste, que existe maior probabilidade de alguém miserável ir para a cadeia; e de alguém miserável ser religioso é verdade. Podes correlacionar riqueza com ateísmo e menor probabilidade de ir para a cadeia. Mas creio que terás uma correlação superior se correlacionares essas duas variáveis com a educação ao invés da riqueza.

    b) A verdade é que quando falamos em "ateus" não falamos nos "ateus" todos, mas sim nos ateus que se dizem ateus. Ora isto já estará relacionado com algumas características de personalidade que podem ser relacionadas com a propensão para o crime.
    Um ateu que se mostra religioso por causa da conveniência social terá mais propensão para a desonestidade que um cidadão escolhido ao acaso. Assim sendo, mesmo que existisse tanta desonestidade entre "verdadeiros ateus" como nos religiosos, seria muito possível encontrar menos desonestidade entre os que se dizem ateus e os que se dizem religiosos. Não sei se estás a entender o argumento.
    No dia em que deixasse de existir convenciência social em apresentarmo-nos como religiosos (mais moderados ou menos, consoante o meio), estas estatísticas deveriam evidenciar menos diferenças.

    Ao nível do indivíduo as diferenças causadas pela religião ao nível do comportamento moral estão longe de ser um assunto simples.
    Já ao nível das sociedades, parece-me que quando o clero tem menos poder, as coisas funcionam melhor. Sejam os indivíduos crentes ou ateus, é importante que a ética seja condicionada por aquilo que em que todos estão de acordo, e não pela religião de uns ou de outros.

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  88. João

    Só para te chatear resolvi concordar contigo hoje ;)

    Repara que educação e riqueza estão relacionados. Nos Estados Unidos então estão muito relacionados!

    Há uma outra coisa que li algures um dia destes (não me lembro onde): nos Estados Unidos há um culto muito grande da liberdade de expressão e esta última está mesmo relacionada com a liberdade religiosa. Daí que há quem diga que o Barak Obama passou convenientemente de ateu a muçulmando para ganhar credibilidade (não sei se é verdade: estou a vender-te ao mesmo preço que comprei). É que passar a cristão ia soar falso.

    Um amigo meu disse-me que sentiu lá na pele a falta de credibilidade moral por ser ateu. O que pode explicar o movimento ateu. E pode explicar os verdadeiros ateus não assumidos.

    O que pode ainda explicar os ateus não assumidos (na cadeia ou noutro sítio qualquer) é que a pessoa tenha pensado tão seriamente no seu posicionamento religioso como nos seus actos: nada! O primeiro levou-o a dizer que era religioso quando não era e o segundo levou-o à cadeia.

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  89. Abobrinha gabo-te a paciencia.

    JOão mais uma vez obrigada, não estava com muito tempo para explicar a diferença entre as duas palavras;)

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