quinta-feira, abril 10, 2008

Miscelânea Criacionista: O código genético.

A minha afirmação que o ADN não tem código nenhum causou um aparente transtorno a alguns criacionistas. Para ver se isto não fica confuso no calor da conversa quero deixar claro o sentido com que uso a palavra “código”:

«conjunto de sinais convencionais e, por vezes, secretos para comunicações;
conjunto de regras que permite a combinação e a interpretação desses sinais;»
(1)

Quando as patas do cão deixam marcas na lama ou a chave alinha os pinos da fechadura podemos quantificar a informação contando a redução do número de possibilidades. Não é preciso que o processo seja simbólico ou tenha sinais convencionais. Informação, neste sentido estatístico, não implica código nenhum. E se dissermos que a pata codifica a marca na lama ou que a chave codifica a posição correcta dos pinos estamos a usar o termo em sentido figurado. É como se, mas não é mesmo. As interacções da pata com a lama e da chave com a fechadura não são mediadas por «sinais convencionais» nem por «regras que permitem a interpretação desses sinais». Estritamente, não é código nenhum.

O código está nas nossas descrições, essas sim compostas de regras e sinais convencionais. Os números no chaveiro indicando a porta correspondente a cada chave. Ou a expressão abaixo que representa a reacção de auto-dissociação da água:

2 H2O ⇔ HO- + H3O+

Os símbolos representam moléculas, átomos e processos, e os químicos desenvolveram um código para representar reacções usando estes sinais convencionais. Mas o que se passa num copo de água não envolve sinais convencionais nem código nenhum. São moléculas a reagir.

É o mesmo com o ADN e o código genético. Há um código para referir cada nucleótido por uma letra, como A, T, C ou G. Há um código semelhante para os aminoácidos. E há o código genético que faz corresponder sequências de três símbolos representando nucleótidos a cada símbolo representando um aminoácido. São códigos no verdadeiro sentido do termo, pois são conjuntos de sinais convencionais e regras para a sua interpretação. Mas os códigos estão na descrição.

Nem o ARN nem o ADN são sinais convencionais nem o ribossoma segue regras de interpretação para os descodificar. Estas moléculas interagem como a chave na fechadura, a pata na lama ou as moléculas de água. Sem nada de convencional ou simbólico a molécula de ADN só pode ser um código em sentido figurado. É uma metáfora. O verdadeiro código está nas descrições que os humanos inventam.

Normalmente não há problema em falar do código genético, tal como não há problema em falar do nascer do Sol. Em geral, percebe-se que não é para levar à letra. Mas se alguém se convence que a mãe do Sol entra em trabalho de parto todas as madrugadas ou que um ser inteligente escreveu um código no ADN é preciso esclarecer as coisas. Espero que isto tenha ajudado.

1- Priberam, Língua Portuguesa On-Line

117 comentários:

  1. António Parente10/04/08, 15:43

    Não ajudou. Os indefectíveis poderão dizer que ajudou mas não ajudou.

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  2. O AP é capaz de ter alguma razão...

    Os criacionistas têm dificuldade em entender coisas tão mais simples que esta, quanto mais esta...

    Foi útil apenas em relação aos que não são criacionistas que ficam mais esclarecidos a respeito da orgigem desta confusão.

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  3. António,

    Se tiver dúvidas diga. Não foi o último post sobre isto, com certeza :)

    João,

    Sim, os criacionistas não querem saber disto para nada. Mas a ajuda é mesmo para quem os ouve.

    Já agora ponho aqui a pergunta a quem tenha lido isto. Considerem este argumento:

    1. Todos os códigos são criados por um ser inteligente.
    2. O ADN tem um código, o código genético.
    3. Portanto, o ADN tem que ter sido criado por um ser inteligente.

    Se conseguem ver o buraco neste argumento fico satisfeito :)

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  4. yup.
    Mas eu já entendia que esse argumento era inválido. Graças a estes artigos consigo explicar de uma forma mais compreensível o porquê. Mas não a um criacionista: esses têm o condão de baralhar as coisas mais simples...

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  5. - com - dá +10/04/08, 16:14

    Após o post do ludwig parece-me claro que a conclusão só poderia ter sido:

    3. Portanto, o CÓDIGO ADN tem que ter sido criado por um ser inteligente.

    Naturalmente esse ser inteligente deve ter sido Crick ou o Watson.
    ;-)

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  6. António Parente10/04/08, 16:41

    Ludwig

    A sua linguagem não é eficiente porque utiliza termos e conceitos técnicos que não estão ao alcance dum leigo e além disso, tal como a do colega perspectiva, é uma linguagem ideológica. Repare que o Perspectiva selecciona os seus interlocutores. Fixa-se em duas ou três pessoas cujo discurso considera rebatível e esquece todos os outros que lhe possam fazer mossa (por isso evita responder ao joão moedas).

    Se viu (provavelmente não viu) o debate de ontem na internet sobre criacionismo e evolucionismo, vericou que o criacionismo tem uma linguagem simples e entendível por qualquer pessoa. Um químico orgânico (criacionista) da universidade de Campinas usou o McGiver para explicar a sua teoria, não necessitou de falar em "ribossoma".

    Por outro lado, ao misturar ateísmo com ciência encontrará sempre oposição em quem o lê e que não seja ateu. A ciência deixa de ser ciência porque é uma arma de agressão ideológica.

    Infelizmente, os ateus militantes não percebem que causam mais danos à ciência que os próprios criacionistas nem estes percebem que causam mais danos ao cristianismo do que à ciência.

    E no meio disto tudo há quem assista impotente à destruição da ciência e do cristianismo, por quem hipoteticamente faz a sua defesa. Um dia estgaremos todos numa coisa qualquer que não entenderemos, uma espécie de Post-Age, e lamentaremos os erros cometidos.

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  7. Certíssimo, ó professor do raciocínio lógico... aqui se espanta o ilógico!!! :)

    Já tinha percebido que são tudo convenções humanas, afinal. Deveras, o outro Luís foi muito esclarecedor nessa resposta sobre a realidade em si e o modo como a traduzimos, através da linguagem e em termos de informação.

    Ora isto é deveras interessante, já que de novo implica como o nosso conhecimento é quase todo indirecto e afinal pouco sabemos daquilo que é em si, mas sim da descrição que fazemos dessa realidade consoante a apercebemos.

    De novo, isso se liga ao que acabei de dizer agora no outro tema, pois desde sempre os chamados místicos afirmam que é possível conhecer o Real tal como ele É!!!

    Mas isso não é agora para aqui chamado. A questão, contudo, é que dessa forma, e se afinal centramos o conhecimento apenas em nós próprios... homo sapiens... deveras este tipo de linguagem muito racional e toda convencional é inapropriado para qualificar os processos naturais ou o universo em si, mormente quando o Ser Humano ainda nem tinha surgido. E é isso que a chamada linguagem mística... toda poética e alegórica... faz ou pretende fazer!

    É que assim sendo, não faz sentido falar em "inteligência" ou "propósito" nem mesmo "informação" e muito menos "código" ou "significado" e aí por diante, quando nos referimos ao Universo e a sua evolução, antes da nossa própria existência como bicho homem cá no planeta azul... lá do Pólo a Istambul! :)

    Still... o facto de se desconhecer algo e não haver, portanto, nem esse conceito nem o correspondente vocábulo, não significa a sua inexistência, tão somente a nossa ignorância. Ora assim, o que há para além da beleza do jardim?!

    ADN, ribossomas... muitos genes, cromossomas...

    Rui leprechaun

    (...no riso de Deus, celestes bromas! :))


    Half of what I say is meaningless
    But I say it just to reach you, O Goddess!


    John Le(prechaun)non

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  8. Ludwig

    Objectivamente falando, o teu post não ajudou absolutamente nada. Não por qualquer falha lógica, mas porque não há abertura para aceitar o que disseste de quem apresentou isso como argumento em primeiro lugar.

    A grande questão é que o argumento do código e da inteligência é um disparate de quem é muito versado na arte de argumentar e procura aparentes falhas lógicas. Mas as falhas não existem! Existe simplesmente belas palavras que não querem dizer nada (o que já se começa a parecer um pouco com o meu blogue!).

    Repara no seguinte: se as coisas não funcionassem com uma ordem, isso seria também uma demonstração de Deus! Porque seria tudo mais ou menos tele-guiado. Mas como não é assim, é Deus que organizou tudo e a prova de que há ordem/código/inteligência é a prova de que há Deus. Percebeste? Espero que não, porque não era mesmo para entender: seja de que modo for, Deus está provado por natureza para quem quer provar essa conclusão (e sim, eu reparei que logicamente "provar essa conclusão não faz sentido, mas era mesmo isso que eu queria dizer).

    A verdadeira questão é se há intencionalidade nesta ordem e neste mundo. O que te vai dar treta para mais um mês. Mas a realidade é a mesma que para o código: isso não se pode provar e tudo o que se diga tentando provar uma ou outra posição não passa de belas palavras! Ou se tem fé e se acredita ou não se tem fé. Seja como for, isso não faz o mundo ser criado em 6000 anos nem dilúvios à medida e repovoação por in-cesto (ou in-arca), porque isso não são factos sólidos.

    Não que não tenha apreciado o post, mas não é isso que ajuda. Dito isto, não estou a ver nada que ajude. Dito isto também, desistir de argumentar é perigoso demais, pelo que (por inútil que seja) é melhor continuar a desmontar os factos um por um e começar a ver qual o posicionamento moral por detrás da ideia criacionista.

    É que os comentários do post anterior começam a mostrar como isso é importante, dado que se está a tentar colar ao ateísmo a ideia de amoralismo. O que é tão falso como a ideia de religião= raiz de todos os males (ou =raiz de todo o bem, que é igualmente falso).

    E, como alguém (não me lembro quem) disse, mantém os criacionistas no sítio certo: um blogue 100% dedicado a tretas!

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  9. 1. Todos os códigos são criados por um ser inteligente.
    2. O ADN tem um código, o código genético.
    3. Portanto, o ADN tem que ter sido criado por um ser inteligente.


    Noexcel isto dava qualquer coisa como: error circular reference.
    O ser inteligente necessita de um código para ser criado, mas o código é criado por um ser inteligente.

    O Jonatas responde: claro, o primeiro ser inteligente Deus não necessitou de código opara ser criado e foi ele que criou o código.


    Para piruetas o Jonatas não dá hipoteses

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  10. - com - dá +10/04/08, 17:59

    Ludwig,
    permita-me dar-lhe um conselho:

    Os argumentos e os exemplos que apresenta são, em regra, excelentes. Poderiam eventualmente, ser mais apelativos nalguns casos mas, o balanço é francamente positivo. Penso é que nunca, mas nunca, o Ludwig deverá entrar numa de ciência para totós, isso é mito eduquês. Os criacionistas lá terão o estilo deles mas o cientista não pode indiscriminadamente preterir o rigor em favor do populismo pois, logo a seguir haverá um criacionista "esperto" que o apanha desapoiado.
    Lembro que também aqui se aplica o "problema da complexidade mínima", podemos simplificar até um certo ponto, a partir daí o programa reducionista falha; ou seja simplifique mas fuja das supersimplificações porque estas fazem perder a credibilidade.
    Os alicerces da ciência vão bem mais fundo que qualquer argumento religioso ou criacionista por isso simplesmente esqueça a ideologia e concentre-se nos factos e nos argumentos.

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  11. António Parente10/04/08, 18:04

    Anónimo das 17h24m

    Não tem razão, não é pirueta nenhuma.

    O Doutor Perspectiva usa o argumento cosmológico, na sua versão da causa primeira, muito conhecido em filosofia e criticado por Russell e Hume, por exemplo.

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  12. - com -

    «permita-me dar-lhe um conselho:»

    Ooops... somos "você"? Eu acho que te estava a tratar por tu (é mais prático :)

    «Penso é que nunca, mas nunca, o Ludwig deverá entrar numa de ciência para totós, isso é mito eduquês.»

    Concordo, mas o meu conhecimento é limitado. Há coisas que não posso explicar mais aprofundadamente que o nível de tótó também não posso explicar mais aprofundadamente...

    «Os criacionistas lá terão o estilo deles mas o cientista não pode indiscriminadamente preterir o rigor em favor do populismo pois, logo a seguir haverá um criacionista "esperto" que o apanha desapoiado.»

    Não sei se isto é um aviso genérico ou se é crítica para algo específico (?)

    Seja como for, eventualmente há de acontecer. Vou meter uma argolada, enganar-me em alguma coisa, dizer alguma bacorada (já disse algumas). Mas até agora sempre que isso aconteceu os não criacionistas foram mais rápidos a apontar o erro. É com isso que estou a contar :)

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  13. O meu comentário era dirigido ao «- com - da +»

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  14. António,

    Penso que o comentário do - com - dá + responde a alguns dos seus pontos. Eu vou focar este:

    «Por outro lado, ao misturar ateísmo com ciência encontrará sempre oposição em quem o lê e que não seja ateu. A ciência deixa de ser ciência porque é uma arma de agressão ideológica.»

    A meu ver é inevitável. Se alguém acredita que é deus que faz arder a gasolina no motor, a ciência contradiz a sua fé. Se alguém acredita que deus criou o universo a ciência contradiz a sua fé. Não é por poder provar que não há deuses, mas por nos dar um método para aceitar ou rejeitar hipóteses. E, de acordo com esse método, essas hipóteses, com as evidências que temos, estão claramente na gaveta das rejeitadas.

    Para muitos a ciência é um conjunto de respostas nos livros e como "não prova que deus não existe" não contradiz a religião. Isso é treta porque acima de tudo a ciência é um método, e esse método exige que as hipóteses acerca de questões de facto sejam fundamentadas por observação.

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  15. - com - dá +10/04/08, 18:10

    Ludwig,
    não era critica, era só um aviso genérico.

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  16. Abobrinha,

    A ideia de colar o ateismo à imoralidade é a mesma que diz que a moral só pode ser dada pela religião.


    Quanto a «Repara no seguinte: se as coisas não funcionassem com uma ordem,», repara tu. Se as coisas não funcionassem com ordem nenhuma podiamos dizer das coisas "não funcionam com ordem nenhuma". E pronto, a primeira lei da Natureza.

    Ou imagina que não há leis da Natureza. Nesse caso "Não há leis da Natureza" seria uma lei da Natureza.

    Este é um ponto importante. Seja como for, haja o que houver, seja deus, a tia dele ou o grande chouriço do caos, haveria sempre algo que se poderia afirmar acerca do universo que seria verdadeiro. Uma lei da Natureza.

    Quem pergunta como surgiram as leis deve perceber primeiro que não é possível não existirem.

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  17. Ludwig

    "o meu conhecimento é limitado. Há coisas que não posso explicar mais aprofundadamente que o nível de tótó"

    Lá está a tua desvantagem em relação a um criacionista: esses aparentemente são especialistas em tudo!

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  18. - com - dá +,

    Yup, já percebi quando li o comentário do António. Estava a ler à pressa do último para o primeiro e foi o que deu :)

    Mas continuo com a dúvida mais importante. Tu ou você?

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  19. António Parente10/04/08, 18:28

    Ludwig

    A Biologia fala-nos na teoria da evolução. So what? Isso contradiz o Génesis para quem o lê literalmente mas para quem aceita o método crítico-histórico não causa problema nenhum.

    A ciência fala-nos na teoria do Big Bang. So what? O Big Bang não invalida a existência de Deus por mais piruetas sejam dadas.

    Podemos multiplicar os exemplos até à exaustão.

    Não há nenhuma experiência científica que demonstre a não existência de Deus. Por isso,
    Bertrand Russell vendo o impasse intelectual a que tinha chegado e como génio que era lembrou-se do argumento "se eu não sou capaz de provar, então prova tu".

    O que o Ludwig quer, como todos os ateístas, é servir-se de um argumento de autoridade - a ciência - tal como o Perspectiva se serve de outro argumento de autoridade - a Bíblia, na falta de uma discurso filosófico estruturado e forte.

    Há algumas semanas, no De Rerum Natura o sacerdote jesuíta disse que não se podia provar que Deus existia ou não existia. Na altura o Desidério discordou e eu inclinei-me mais para o lado dele mas hoje vejo que para quem é ateísta reconhecer essa evidência é considerado uma derrota. Tal como no caso do Ludwig. Por aqui não se trata de dialogar. Procura-se esmagar intelectualmente o que se considera como inimigo. Esta em curso aquilo que eu chamo o Post-Age: a transformação da ciência numa nova forma de religião e dos cientistas em novos sacerdotes com poderes para definirem critérios éticos e morais para a sociedade. Para mim isso é aterrador, vendo as qualidades dos cientistas (não me refiro ao Ludwig) que dirigem essa guerra.

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  20. Realmente dizer que o ADN não tem código nenhum é mesmo para causar transtorno em qualquer um, pricipalmente quando se sabe que quem o diz é um biólogo.

    E ainda mais transtorno deve causar quando o mesmo biólogo compara a chave na fechadura, a pata na lama ou as moléculas de água com a informação codificada na molécula de ADN.

    Antes que existisse algum ser humano à face da terra, já existia uma linguagem precisa e versátil na forma do código genético. Chamar ao código do ADN uma linguagem não é uma metáfora. É uma verdadeira linguagem com um alfabeto muitos simples, quatro nucleótidos (ou quatro "letras"), com as suas palavras e sintaxes que se usa para codificar a informação necessária para todo o ser vivo, que se pode copiar, e que permite a reprodução de cada ser vivo "segundo a sua espécie".

    Como é óbvio os humanos não inventaram o código do ADN, nem a informação contida no ADN foi codificada pelo homem, apesar de hoje em dia este ser capaz de entender esse código e o descrever com 4 letras.

    Esta descrissão de que fala o Ludwig é como se alguém recebesse uma mensagem do espaço a dizer "We are here", aprendesse o significado desse código e o traduzisse para português "Estamos aqui". "We are here" continuaria a ser uma linguagem com informação não codificada pelo homem. O mesmo se passa com a descrição ou tradução do ADN com as 4 letras. As 4 letras A, T, C OU G correspondem a uma linguagem com um alfabeto de 4 quatro nucleótidos.

    Crer que semelhante quantidade de informação que não foi codificada pelo homem presente em cada molécula de ADN surgiu por processos espontâneos exige muitíssima mais fé que admitir a existência de um Criador inteligente.

    HC

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  21. Caro AP,
    a Física, a Química e a Biologia nunca poderão provar ou desprovar que existem deuses. Podem no entanto mostrar que não necessitamos de nenhum ser superior para criar o universo, a vida na Terra, etc.

    Esse facto incomoda muita gente.
    É só por isso que existem os creacionistas, desenhadores inteligentes, etc.

    Por outro lado um estudo sociologico das religiões (nascem várias todos os anos) deixa claro o que leva alguém a criar uma religião, como esta cresce, que mecanismos a permitem propagar-se. Este estudos ajudaram a confirmar a minha convicção da não existência de qualquer deus.

    Convém no entanto lembrar que ser ateu é algo tão natural como não acreditar em discos voadores. Terei de provar que eles não existem para poder crer que assim é?

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  22. António Parente10/04/08, 19:25

    Caro On

    Crie aí um universo igual ao que vivemos, se faz favor. E uma nova forma de vida. Do nada. Sem laboratório. Sem matéria pré-existente.

    Depois de acabar informe-me. Aguardo com ansiedade. Não demore muito. Daqui a 600 milhões de anos já não ando por aqui.

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  23. A Universidade de Cambridge começou agora a desenvolver um estudo intitulado «Why do we believe in God?». Aguardo ansiosamente pelos resultados da pesquisa.

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  24. António Parente10/04/08, 19:31

    Não fique tão ansioso, Sargento, para não ficar desiludido. No estudo participam vários departamentos de teologia de universidades europeias (entre os quais o da universidade de cambridge).

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  25. Diz On:
    "a Física, a Química e a Biologia nunca poderão provar ou desprovar que existem deuses. Podem no entanto mostrar que não necessitamos de nenhum ser superior para criar o universo, a vida na Terra, etc.

    Esse facto incomoda muita gente.
    É só por isso que existem os creacionistas, desenhadores inteligentes, etc."


    Digo eu:

    a Física, a Química e a Biologia nunca poderão provar ou desprovar que existem deuses. Podem no entanto corroborar ou tornar mais plausível certas crenças.

    Esse facto incomoda muita gente.
    É só por isso que existem evolucionistas ateus etc.

    HC

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  26. Caro António,


    Precisamente por causa disso.
    Mas não se esqueça que no estudo também participa muita gente das neurociências.

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  27. HC,

    «Esta descrissão de que fala o Ludwig é como se alguém recebesse uma mensagem do espaço a dizer "We are here", aprendesse o significado desse código e o traduzisse para português "Estamos aqui".»

    Exploremos então essa analogia. Como traduz a mensagem no ADN para Português? A quem se destina essa mensagem?

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  28. Post interessante Ludwig. Aliás um pouco na linha do jo&tilde mas mais explícito ainda.

    E toca no ponto essencial e no que tenho vindo a tentar dizer sobre a linguagem quando diz: "Sem nada de convencional ou simbólico a molécula de ADN só pode ser um código em sentido figurado. É uma metáfora. O verdadeiro código está nas descrições que os humanos inventam." E é isto que põe verdadeiramente em causa o argumento criacionista e foi isto que tentei dizer desde o primeiro comentário no outro post quando falei da informação como absolutamente dependente da linguagem (ok, informação no sentido não-técnico ao que parece mas aí perdoar-me-á a imprecisão conceptual).

    Quanto à ciência e à religião, ainda estou a elaborar qualquer coisa sobre o assunto.

    Mas sobre a teoria do Big Bang que volta e meia surge como "pondo em causa Deus", é triste ter que repetir isto não sei quantas vezes mas não só isso não é verdade como há 50 anos se achava precisamente o contrário. Quem souber um bocadinho de história da ciência sabe que o Pe. Lemaître foi logo acusado de obscurantismo e de preconceitos religiosos quando pela primeira vez propôs a teoria do Big Bang por oposição a de um universo que se perpetuaria eternamente em ambos os sentidos do tempo, já que na prática poderia ser interpretado como definindo um momento criador, concepção até à data fundamentalmente religiosa. É que foi precisamente o contrário do que agora pretendem afirmar. É mesmo o pior exemplo possível.

    Ao contrário de outros comentadores, não acho que a discussão seja estéril. Primeiro porque se fala demasiadamente pouco de ciência neste país, mesmo muito muito pouco. Bom para ser franco fala-se muito pouco sobre tudo que exiga alguma argúcia mental. Depois porque cria um sentido de comunidade (coisa que também falta na nossa pátria). E depois porque ocasionalmente se aprende alguma coisa (eu aprendi).

    É que se fala tão pouco de ciência que mesmo o acto de mencionar alguns conceitos básicos desconhecidos de grande parte das pessoas já é pedagógico. E mesmo que ninguém assuma que aprendeu alguma coisa, muitas vezes acabam por aprender quando vão investigar qualquer coisa que outrém possa ter dito mesmo que depois sejam incapazes de o assumir na discussão.

    Não dá é para ser adulado gratuita e universalmente. Mas até isso é saudável. Mais básica ou menos básica, existe confronto, coisa também ela muito tíbia na nossa sociedade civil.

    Finalmente parece-me que esta história do criacionismo é em Portugal e na Europa em geral um grande moinho de vento. Ninguém acredita nisso sem ser meia dúzia de evangélicos e não tem qualquer impacto na vida das pessoas. O mais interessante e pedagógico do debate parece-me ser o de obrigar os cientistas a explicarem o que é a evolução pelo caminho, o que é saudável para toda a população, crente em Deus ou noutra coisa qualquer.

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  29. Luís,

    Eu penso que o criacionismo tem algum impacto. Nas crianças que têm aulas de religião na escola pública, por exemplo, onde em paralelo com os esforços dos professores de biologia podem estar os evangélicos a mentir acerca da história da vida na terra.

    Mas o problema mais profundo, e isso com toda a religião, é que a grande diferença entre ciência e religião não está nos modelos que a ciência agora tem. Está no método. E isso é que é o fundamental em ciência.

    O método da religião, isso de crer por ter fé, não é conciliável com a abordagem crítica da ciência, e estas tentativas de dizer que não há conflito nenhum são sempre à custa de mutilar o que a ciência tem de mais importante.

    Mas também estou a pensar escrever um post sobre isso. Amanhã continuamos :)

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  30. Crer que semelhante quantidade de informação, que não foi codificada pelo homem, presente em cada molécula de ADN surgiu por processos espontâneos, exige muitíssima mais fé que admitir a existência de um Criador inteligente.


    Ora esse é justamente o meu ponto e, pelo que leio, igualmente o de vários cientistas e outros pensadores que nem professam fé alguma religiosa, note-se bem.

    É que chamar-lhe ou não "informação" ou "código" ou "linguagem simbólica" ou seja o que for, não altera rigorosamente nada a existência desse mecanismo assombroso e admirável que surgiu muitíssimo do antes do Homem aqui chegar, isto a crer naquilo que a ciência nos diz com a teoria da evolução gradual do universo.

    E é que para esta questão, nem interessa talvez muito quem tem razão no tal debate evolucionismo vs. criacionismo. É que convém não esquecer que essa doutrina da "terra jovem", que defende a interpretação literal do Génesis e os 6 dias da criação, não é a única que existe e há outras formas de criacionismo um pouco mais graduais e consentâneas, até certo ponto, com aquilo que a ciência admite. Deveras, ao que leio até existe um evolucionismo teísta... é fadista! :)

    Cá por mim, continuo a fazer finca-pé em algo que me parece lógico, natural e simples. Tudo aquilo que agora vemos, e até o que ainda nem sabemos, já existia em potência desde antes ainda do aparecimento de todo o vasto universo material. As qualidades imateriais que associamos à vida, e em especial aquelas superiores e próprias do Homem, como a inteligência, a razão ou a consciência, são pois eternas e existiram desde sempre naquilo a que se pode chamar a Mente Divina.

    Claro que isto está claramente fora do âmbito da ciência, pelo menos no seu estado de desenvolvimento actual, devendo pois ser considerado como hipótese metafísica, admitida pelas várias religiões com as especificidades que cada uma depois lhe acrescenta.

    Como mera tentativa de explicar o nosso Universo, tal teoria tem pelo menos o mérito de tornar um pouco mais compreensível a auto-organização da matéria e a sua crescente complexidade, a qual desembocou em organismos cada vez mais sofisticados, dos quais representamos o ápice, pelo menos neste cantinho do Universo.

    Deste modo, aquilo que somos surgiu, em última análise, daquilo que já éramos, de certa forma, justificando assim a famosa injunção bíblica do Homem criado à imagem e semelhança de Deus, que o João Vasco aqui pôs em causa há dias.

    Quero com isto dizer, que temos consciência e somos seres racionais com algum livre arbítrio, no mínimo, porque tais qualidades estavam já presentes no incógnito mistério (Deus) que deu origem à matéria, no tal Big Bang original, fosse qual fosse a forma como tudo se originou.

    Em suma, cá para mim isto é simples e elegante... e espero que passe na afiada espada do Ockham! Claro, como teoria não testável, mas ao que sei essas tais outras das cordas e supercordas mai-las as branas, letra M, pluri-dimensões do além e o que mais há-de vir também, são igualmente inverificáveis no presente, apoiadas unicamente em conceitos matemáticos incompreensíveis ao comum dos mortais... muito menos a Gnomos samurais! ;)

    Olha, como dizem os americanos... just my 2 cents...

    Rui leprechaun

    (...full of dreams and sentiment! :))


    PS: Oh! but I must not reveal her flowery name... 'though I love it just the same! :)*

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  31. Caro Perspectiva,

    estes cientistas são mesmo uma maçada. Sempre a arranjar argumentos contra o Design Inteligente.

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7339508.stm


    Reze por eles, o Criador não vai ficar nada satisfeito por ver que mais um dos seus rascunhos foi descoberto no meio do cesto dos papéis.

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  32. O Ludwig Krippahl diz que o DNA não codifica nada.

    Diz que é tudo não passa de uma metáfora.

    Sinceramente isso parece-me mais uma tentativa desesperada de fuga, do que um argumento sério.

    O consenso dos cientistas (já que o Ludwig tanto gosta de consensos) diz que o DNA codifica informação.

    De entre esses cientistas, também os criacionistas afirmam que codifica.

    É evidente que codifica.

    No DNA encontramos a informação para especificar as diferentes espécies vegetais, animais e o ser humano e garantir a sua reprodução.

    Armazenar tanta informação no núcleo de uma célula só é possível mediante um código e um sistema de armazenamento de informaçao.

    O DNA não contém os próprios animais, plantas ou ser humano, mas apenas, em linguagem simbólica, a informação necessária para a sua especificação.

    A ideia de código descreve perfeitamente o DNA mas é imprestável para descrever um cubo gelo ou uma rocha.

    Estes não contêm informação codificada, correspondendo apenas a estruturas arbitrárias que se desfazem e não se reproduzem.

    A vida necessita de proteínas como elementos constitutivos.

    Estas são formadas a partir de 20 aminoácidos diferentes.

    Todos eles têm que ser “canhotos”.

    Estes aminoácidos têm que estar ordenados de acordo com sequências bem definidas para construir uma proteína funcional.

    O número de sequências arbitrárias de aminoácidos que podiam formar-se é inabarcável.

    No entanto, apenas algumas das sequências possíveis têm um significado, no sentido de que fornecem às proteínas aquilo que é necessário à sua formação e ao seu funcionamento.

    Os seres humanos têm aproximadamente 100 000 proteínas diferentes, cada uma desempenhando funções importantes.

    A sua estrutura e toda a maquinaria química necessária ao seu fabrico encontra-se codificada no DNA, de modo a possibilitar que a síntese das proteínas possa ser feita de forma óptima, combinando precisamente todos os ingredientes necessários, nas quantidades necessárias.

    As fórmulas necessárias à constituição das proteínas estão codificadas no DNA.

    Para o fabrico de uma dada proteína a fórmula química deve ser comunicada à célula, juntamente com os procedimentos químicos necessários à sua síntese.

    A sequência exacta de aminoácidos é fundamental, pelo que a receita para a sua formação tem que se apresentar em forma escrita.

    Isso requer um sistema de codificação da informação e uma maquinaria de descodificação da informação e execução das instruções para síntese de proteínas.

    O código no DNA existe para armazenar a informação (e tem a maior densidade de informação que se conhece), cabendo-lhe ainda especificar os mecanismos de leitura das sequências de nucleótidos e de identificação imediata dos aminoácidos que as mesmas simbolicamente representam.

    A informação contida no DNA envolve uma linguagem precisa e estável.

    Os diferentes aminoácidos encontram-se codificados da diferente forma.

    Convém recordar a representação simbólica dos diferentes aminoácidos, com as suas abreviaturas internacionais.

    As diferentes letras estão organizadas em palavras de três letras (codões) possibilitando a identificação precisa dos aminoácidos.

    Os aminoácidos estão representados nessas sequências, tal como os conceitos, objectos ou acções podem ser representados por palavras.

    Ala: GCA GCC GCG GCU
    Arg: AGA AGG CGA CGC CGG CGU
    Asn: AAC AAU
    Asp: GAC GAU
    Cys: UGC UGU
    Gin: CAA CAG
    Glu: GAA GAG
    Gly: GGA GGC GGG GGU
    His: CAC CAU
    Ile: AUA AUC AUU
    Leu: CUA CUC CUG CUU UUA UUG
    Lys: AAA AAG
    Met: AUG
    Phe: UUC UUU
    Pro: CCA CCC CCG CCU
    Ser: AGC AGU UCA UCC UCG UCU
    Thr: ACA ACC ACG ACU
    Try: UGG
    Tyr: UAC UAU
    Val: GUA GUC GUG GUU

    Sinal de stop: UAA UAG UGA

    Existe, assim, um código preciso que armazena informação em quantidade e qualidade inabarcável.

    Essa informação não é uma grandeza material, não podendo ter, por isso, uma origem material.

    A mesma não se confunde com o código (v.g. sequências definidas de nucleótidos) que a representa nem com o suporte material em que se contém (v.g. molécula do DNA).

    A informação contida no DNA tem uma dimensão estatística (1,2 x 10 ^10 bits no DNA do ser humano, de acordo com Claude Shannon), mas tem muito mais do que isso.

    Ela tem uma dimensão sintática (v.g., no ser humano, sequências precisas de 3 biliões de nucleótidos combinados em codões, 35 000 genes, 2 x 23 cromossomas), uma dimensão semântica (v.g. instruções para a síntese de proteínas e enzimas), uma dimensão pragmática (v.g. síntese de proteínas e enzimas e fabrico de máquinas moleculares) e uma dimensão apobética (desenvolvimento, sobrevivência, adaptação e reprodução das diferentes espécies humana, animais e vegetais).

    A capacidade de armazenamento de informação de 1 cm^3 de DNA é de 10^21 bits.

    Pessoalmente, considero que isto não é uma metáfora de um código.

    É simplesmente o código e o sistema de armazenamento de informação mais eficaz e miniaturizado que se conhece.

    Ao contemplar o genoma humano, o cientista Gene Myers, Professor da Universidade do Arizona e responsável pelo projecto CELERA de mapeação do genoma disse:

    'What really astounds me is the architecture of life. The system is extremely complex. It's like it was designed'

    Só alguém teimosamente cego pelo naturalismo é que pode negar as evidências.

    Não há cego pior do que aquele que não quer ver.

    Quem concebeu o DNA tinha que ser necessariamente muitíssimo mais inteligente do que toda a comunidade científica junta.

    E note-se que não falamos aqui dos códigos epigenéticos que estão todos os dias a ser descobertos!

    Daí que o DNA seja inteiramente consistente com a crença na doutrina bíblica de que o código da vida foi criado por DEUS auto-revelado como LOGOS (RAZÃO; PALAVRA).

    No código da vida encontramos precisamente estes dois ingredientes: Razão e Palavra.

    Daí que a vida nunca possa ter surgido por acaso.

    Isso simplesmente nunca aconteceu, nunca acontece e nunca acontecerá.

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  33. Rais parta o corte dos links no Blogspot!
    Tentem antes este:
    http://tinyurl.com/4a92dq

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  34. Se alguém acredita que deus criou o universo a ciência contradiz a sua fé. Não é por poder provar que não há deuses, mas por nos dar um método para aceitar ou rejeitar hipóteses. E, de acordo com esse método, essas hipóteses, com as evidências que temos, estão claramente na gaveta das rejeitadas.


    Incorrecto... repito, insisto e digo!!!

    Isto é continuar a confundir o objecto e os limites da ciência com os da filosofia ou metafísica, ainda que haja zonas comuns ou tangentes.

    E é que nem é preciso ser doutor em ciência ou filosofia para o entender, ora! Mesmo eu o sei, tão fácil é de ver!!!

    Aliás, a continuação basta para compreender a incorrecção.

    ...acima de tudo a ciência é um método, e esse método exige que as hipóteses acerca de questões de facto sejam fundamentadas por observação.

    Ao falar aqui de "questões de facto" e "observação", tal refere-se ao universo fenomenal, que é o único que a ciência pode estudar. Se existe outro ou não, isso não lhe diz respeito, e este já dá água pela barba e trabalhinho que baste!

    Pode de facto a ciência ter um método sólido de investigação que até mete num bolso, por assim dizer, a abordagem mais especulativa ou mesmo nebulosa da filosofia e religião. Mas estas continuam a ter o seu lugar e não me parece de modo algum que o vão perder com os avanços da ciência, por maiores que estes sejam.

    A hipótese de Deus NÃO é ou deixa de ser científica e, até ver, a ciência simplesmente não tem de a comprovar ou desaprovar. Parece-me aliás, que a Abobrinha, na sua lucidez habitual, também falou disso na sua oportuna e mui certeira intervenção.

    Deste modo, afirmar que a hipótese de Deus está claramente na gaveta das rejeitadas, não faz sentido de um ponto de vista estritamente lógico, já que essa é uma hipótese que de há muito - pelo menos desde Laplace! - não compete à ciência investigar.

    Aliás, sendo uma causa imaterial - e isto seja qual for o conceito do Divino, mesmo o famoso ancião da Capela Sistina! - de que forma vai a ciência observá-lo?!

    Isso é análogo ao tal argumento da não existência da alma, já que nunca o cirurgião ou anatomista a dissecou na ponta do bisturi. Bem, parece que há quem pretenda pesá-la em moribundos no momento da morte, enfim, é uma investigação também!

    Continuo a bater na mesmíssima tecla de sempre, reafirmando que é inútil invocar grandes certezas neste campo antes de conhecermos bastante mais acerca dos ainda muito desconhecidos mecanismos da mente e consciência humanas. Estes conceitos deverão ser vitais e a ciência talvez se reescreva no dia em que avançarmos suficientemente na sua compreensão.

    Então, talvez um novo paradigma floresça...

    Rui leprechaun

    (...e o milagre do noivado aconteça! :))


    PS: Anh... bem, estava só a pensar nesse casamento ciência-religião... mas quem sabe se haverá um outro ou não?! ;)

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  35. - com - dá +10/04/08, 23:36

    Ludwig,
    é claro que o "tu" serve na perfeição e é mais prático:)
    Só lamento por muito provavelmente não poder estar em braga nesse dia, talvez encontrasse velhas cara conhecidas da FCT.

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  36. Mário Miguel10/04/08, 23:49

    Sgt. Hartman,

    Já não é a primeira vez que ponho isto aqui.

    Para colocar neste espaço uma ligação (link) com o nome Sapinho para o sítio http://www.sapo.pt/, escrever o seguinte directamente caixa de comentários:

    <a href="http://www.sapo.pt/">Sapinho</a>

    e o resultado será esta ligação na qual se pode clicar: Sapinho

    Mas mesmo assim ,a ligação sem ser desta forma não fica "cortada", está lá toda, basta clicar no local e copiar tudo, que a parte "escondida" será copiada.

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  37. Mário Miguel10/04/08, 23:52

    A ligação que colocaste fica assim

    Dou-me a este trabalho, porque põe-me em "franja" cada vez que tenho que copiar e colar uma ligação para a consultar.

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  38. António Parente11/04/08, 00:22

    "Eu penso que o criacionismo tem algum impacto. Nas crianças que têm aulas de religião na escola pública, por exemplo, onde em paralelo com os esforços dos professores de biologia podem estar os evangélicos a mentir acerca da história da vida na terra."

    O Ludwig quer acabar com a religião na escola pública e o colega Perspectiva quer acabar com a biologia.

    Talvez a solução seja fechar as escolas. [para os menos inteligentes, perdão, atentos, isto é uma declaração irónica]

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  39. António Parente11/04/08, 00:35

    "O método da religião, isso de crer por ter fé, não é conciliável com a abordagem crítica da ciência, e estas tentativas de dizer que não há conflito nenhum são sempre à custa de mutilar o que a ciência tem de mais importante."

    Ludwig,

    A ciência não se debruça sobre Deus. Se assim é então terá de demonstrar que Deus não existe. Fico à espera da demonstração. Científica, suponho. Espero não ler coisas tipo "vcs, cristãos, é que têm de demonstrar" porque não obrigamos (retiro daqui o colega Perspectiva) ninguém a acreditar. Contrariamente, a "ciência" que nos vende neste blogue procura enfiar-nos pela cabeça abaixo que Deus não existe. Sem sucesso, acrescente-se. E sem provas, conclua-se.

    Espero que a abordagem crítica não venha falar do "bule de chá" em órbitra e outras experiências retórico-"científicas" de teor semelhante. Surpreenda os pobres cristãos. Uma vez para não ficar tão monótono.

    E, já agora, não nos atire com um ribossoma nas trombas. Para mim é como chocos com tinta, muito desagradável.

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  40. Sgt. Hartman:

    Cuidado, isso é terreno escorregadio.

    Em Genesis Deus tira as pernas à serpente, pelo que essa notícia é mais uma prova que a Bíblia está certa.

    Pelo menos é essa a perspectiva do perspectiva, aposto.

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  41. Mas isso é um achado histórico!

    Encontraram a serpente bíblica!!!

    O Perspectiva vai adorar.

    Aposto que levando em conta o decaimento radioactivo acelerado por causa do dilúvio os cientistas criacionistas vão datar o achado como sendo de há precisamente 6000 anos!

    Estou com pele de galinha...

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  42. O Ludwig diz que o DNA não codifica nada.

    Quão errado ele está!

    Os criacionistas (e mesmo muitos evolucionistas) rejeitam totalmente este entendimento.


    Os mesmos chamam a atenção para o facto de que os ácidos nucléicos se encontrarem em células vivas como o DNA, RNAr, RNAm e RNAt, cada um com propriedades específicas.

    Eles consistem de filetes de nucleótidos são compostos de uma base nitrogenosa, um açúcar e um acoplamento de fosfato.

    O DNA leva a informação genética para o organismo enquanto RNA é usado na síntese de proteína.

    Há quatro bases diferentes no DNA de dupla espiral.

    As espirais são unidas através de laços fracos de hidrogênio entre as bases em cada espiral.

    A estrutura das bases é tal que em cada espiral só une com um outro tipo de base na outra espiral.

    Três bases sucessivas agem como um codão para transferir informação para especificar um aminoácido em particular, ou começar ou parar uma sucessão.

    Esta informação sobre um filete de DNA (gene) é responsável para a formação de uma proteína em particular.

    Já que há quatro bases, há 64 codões que passam informação como cartas e pontuação numa mensagem escrita.

    Este é um mecanismo altamente preciso.

    A transferência de informação é conferida a uma taxa rápida através das proteínas por alterações fortuitas, conhecidas como mutações que perdem informação.

    Nenhuma mutação poderia conduzir a um aumento de informação, assim o neo-Darwinismo não pode ser um mecanismo para a macroevolução.

    A Teoria de Informação afirma que a informação só vem de uma fonte inteligente, pelo que a quantidade e qualidade da informação genética só pode ter ter sido criada.

    Norbert Wiener era claro: informação não é matéria e energia. Informação é uma grandeza imaterial que só pode ter uma origem imaterial.


    A informação, para além da dimensão matemática e estatística tem significado e propósito.

    Isto é o oposto do acaso.

    Como portadora de informação, a molécula de DNA é 45 triliões de vezes mais eficiente do que o megachip de silicone que foi feito por equipas de cientistas altamente qualificados, beneficiando de informação acumulada ao longo de séculos.


    Na célula viva, o DNA codifica a informação para sintetizar proteínas e o DNA é construído usando proteínas.

    É uma situação de galinha e ovo.

    O circuito informacional está fechado desde a Criação.

    Foi sugerido que o RNA possui algumas das propriedades enzimáticas das proteínas enquanto que tem a capacidade de portar a informação do DNA.

    Será um postulado para uma primeira proto-célula que dependeu do RNA para ambas as funções, a forma de resolver o problema?

    A verdade é que nenhuma experiência de sopa primordial jamais produziu qualquer coisa que se assemelha ao RNA.

    O RNA não se reproduz, uma necessidade principal para uma célula viva.

    As propriedades enzimáticas do RNA não são suficientemente versáteis para até mesmo uma imaginável proto-célula mais simples.

    O problema da origem de informação na RNA portador de informação permanece sem solução.

    Alguns evolucionistas confessam que só um milagre é que poderia dar origem a RNA.

    Uma proto-célula baseada somente em proteínas é igualmente impossível, pelo fato que às proteínas falta a habilidade para se reproduzirem.

    Como temos dito, não existe informação sem inteligência.

    Isto é inteiramente consistente com a crença em que foi Deus, e não o acaso, que criou a informação codificada para a vida.

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  43. Leprechaun,

    «É que chamar-lhe ou não "informação" ou "código" ou "linguagem simbólica" ou seja o que for, não altera rigorosamente nada a existência desse mecanismo assombroso e admirável que surgiu muitíssimo do antes do Homem aqui chegar»

    De acordo. É um mecanismo, e é assombroso. É preciso explicá-lo. A teoria da evolução explica como esses mecanismos vão surgindo por processos naturais. Os criacionistas tentam baralhar tudo confundindo mecanismos com mensagens secretas do deus deles sabe-se lá dirigidas a quem.

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  44. Leprechaun,

    «Ao falar aqui de "questões de facto" e "observação", tal refere-se ao universo fenomenal, que é o único que a ciência pode estudar.»

    E que inclui claramente nascimentos virgens, ressureições, milagres de várias espécies, e, acima de tudo, os humanos que alegadamente tiveram um contacto directo com os deuses e escreveram a palavra destes.

    No universo que a ciência pode estudar inclui-se todas as coisas em que as religiões se baseiam. Porque nenhuma religião se vai poder basear em algo completamente fora da nossa capacidade de observação. Isso suscitaria sempre a pergunta ao padre, então diga lá como é que sabe isso, e entrava-se novamente no domínio da epistemologia, onde o método da ciência é o melhor.

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  45. António,

    «O Ludwig quer acabar com a religião na escola pública e o colega Perspectiva quer acabar com a biologia.»

    Não quero acabar com a religião na escola pública. Até achava bem que os miudos tivessem aulas de religião, talvez no final do ensino secundário quando são mais crescidos. Mas isso seria para apresentar os factos acerca da religião. Reunia-se uma comissão representativa das religiões, apresentavam os factos que consideravam mais relevantes e que eram fundamentados por evidências históricas, e criava-se assim um curriculo de história da religião ou religião comparada que dava aos alunos uma ideia do que há por aí de deuses e crenças. Isso era boa ideia.

    O que sou contra é que lhes ensinem biologia falsa, ou que lhes filtrem o curriculo, só por causa das crenças dos papás. Se é para ensinar que ensinem as coisas como são. Se um miudo vai aprender coisas sobre Cristo também deve aprender sobre Buda e sobre Maomé. E sobre as cruzadas, e a sharia.

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  46. Jónatas,

    «O Ludwig diz que o DNA não codifica nada.
    Quão errado ele está!
    Os criacionistas (e mesmo muitos evolucionistas) rejeitam totalmente este entendimento.»


    Em vez desse diz que disse constante seria mais produtivo se o Jónatas explicasse a sua posição.

    Eu sei que se chama código e se diz que codifica. Também dizemos que o ribossoma lê o ARNm. Mas ninguém fica baralhado com a ideia que o ribossoma sabe ler e que vai apreciar uns sonetos se os traduzirmos em ARNês. Os astrónomos também usam tabelas com "nascimento" do Sol e da Lua. Também dizem lua cheia e lua nova, quando todos sabem que é a mesma lua e não enche nem esvazia nada.

    ResponderEliminar
  47. Ó Ludi, espera aí que o perspectiva deve estar a procurar a sua posição oficial em mais sites brasileiros, dado que é notório que ele COPIOU o comentário anterior. «Hidrogênio»? «Taxa»? Valha-me Deus!

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  48. António Parente11/04/08, 11:10

    Ludwig

    Concordo consigo em quase tudo. É mais eficaz o proselitismo religioso no final da adolescência do que na infância. Considero importante falar-se das cruzadas, da inquisição, do terrorismo, de tudo isso. Não se deve esconder nada. Tal como em relação à ciência: deve falar-se da bomba atómica, das experiências com animais, da guerra biológica e química, dos interesses comerciais em volta da "ciência", das teorias que muitas vezes são fantasiosas e que só são "científicas" porque lhes juntam umas equações matemáticas, etc.

    Sem empurrar, é claro, as partes más para cima dos "políticos" como se os cientistas fossem completamente inimputáveis ou estivessem completamente livres de pecado.

    Discordo quando prentende dar apenas "história da religião" ou "religião comparada". Isso não é ensinar nada, é cultura de almanaque. Deve dar-se a possibilidade das pessoas acreditarem ou não. E para isso considero importante um estudo aprofundado da religião. Penso que o Ludwig estaria em desacordo se no currículo do ensino secundário se ensinasse português, matemática (parece que deixou de ser ciência) e só no fim se desse umas lambidelas na "história da ciência". Isto porque não podemos aceitar as crenças de meia dúzia de iluminados que a ciência é importante. Porque existem pessoas - papás ou não - que podem entender o contrário.

    E alguém dizer que um calhau é um calhau e com isto considerar-se um cientista não me parece que lhe dê curriculo suficiente para dizer o que devem ou não as crianças aprenderem.

    Fico por aqui.

    ResponderEliminar
  49. António,

    Temos que ensinar os problemas que a ciência pode trazer. Muito mais significativos que as bombas atómicas e essas coisas são a poluição, alterações climáticas e a destruição da biodiversidade. Mas isso penso que já se faz bem.

    Agora isto:

    «Discordo quando prentende dar apenas "história da religião" ou "religião comparada". Isso não é ensinar nada, é cultura de almanaque. Deve dar-se a possibilidade das pessoas acreditarem ou não.»

    não é para a escola pública. Claro que as pessoas devem ter a possibilidade de acreditar, mas isso fica a cargo de cada individuo e não ao sistema educativo do estado. Esse tem que lhes dar é mesmo o conhecimento, não as crenças.

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  50. António Parente11/04/08, 11:35

    Ludwig

    Não é para a escola pública?! O Estado não deve?!

    O Estado somos todos nós, Ludwig. Não faz sentido o ateísmo apropriar-se do aparelho de Estado para impôr a sua agenda ideológica. Se fizerem isso então dão legitimidade ao Doutor Perspectiva para acabar com a Biologia dos currículos escolares, se o Doutor Perspectiva um dia chegar ao poder. Infelizmente, há quem não perceba isto. Depois queixam-se.

    O laicismo é uma aberração. Que o Estado seja laico estamos todos de acordo. Agora querer que a laicidade seja igual ao laicismo da primeira república ér muito perigoso.

    A religião não se abole por decreto.

    ResponderEliminar
  51. Caro António,

    o seu último comentário parece conter algumas contradições. Quando diz:

    "O Estado somos todos nós, Ludwig. Não faz sentido o ateísmo apropriar-se do aparelho de Estado para impôr a sua agenda ideológica. [...]"

    Nesse caso o Estado teria que ser repartido em partes proporcionais entre Cristãos, Ateus, Muçulmanos, Judeus e outros que tais. Tal como querem fazer com as mulheres: com quotas pré-destinadas a representantes de cada religião.
    Ou então podemos ter um estado laico sem sofrer o controlo ou influência por parte de qualquer religião, que é o que se pretende de um estado plural. Ou seja, tomar as suas decisões de modo a benificiar toda a população em vez de favorecer uma claramente. Está a ver, igualdade para todos independentemente de raça, credo ou religião, como vem na constituição.

    "O laicismo é uma aberração. Que o Estado seja laico estamos todos de acordo."

    Perdão?

    ResponderEliminar
  52. António,

    «O Estado somos todos nós, Ludwig. Não faz sentido o ateísmo apropriar-se do aparelho de Estado para impôr a sua agenda ideológica.»

    O estado somos todos nós, mas a crença religiosa ou falta dela é uma decisão que cabe a cada um individualmente.

    Compete por isso ao estado fornecer a informação necessária para que cada um decida por si. É isso que eu proponho que seja feito.

    Ensinam-se os factos, e cada pessoa que ajuíze quanto às crenças que quer seguir.

    Mas o sistema como está agora põe o estado ao serviço da vontade dos pais de filtrar que religiões os seus filhos conhecem para assim manipular a sua crença.

    Note que o sistema que eu proponho não dà aos pais ateus a opção de proibir que se ensine religião aos seus filhos. Eu proponho é que o estado ensine apenas os factos acerca das religiões.

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  53. - com - dá +11/04/08, 12:37

    Ludwig e C&a,
    No último post da Palmira no De Rerum Natura ela faz referência ao artigo pubicado no Scientific Americam sobre o Expelled. Vale a pena ler. Retirei este pequeno trecho que mostra bem que aqui, à nossa escala , no Ktreta, trava-se a mesma "batalha".
    " … Like the decision to call evolution Darwinism, the omission of science from Expelled was a deliberate choice. In fact, it was crucial to the film's strategy. Because they know Americans revere freedom of speech and fairness, the producers cast the conflict between evolution and ID as purely a struggle between worldviews—a difference of opinions, a battle of ideologies—in which one side is censoring the other. They know that the public will instinctively want to defend the underdog, especially when that opinion aligns with the religious beliefs many of them already share.
    It is a terrific strategy, but with one caveat: that airy skirmish of opinions must never, ever touch the ground of solid evidence. Because if it does, if viewers are ever allowed to notice that evolution is supported by mountains of tangible, peer-reviewed evidence gathered by generations of scientists, whereas ID has little more than a smattering of vanity-press pamphlets from a handful of cranks... the bubble pops. … "

    ResponderEliminar
  54. Bem, parece que não consigo comentar no blogue criacionista do Mats.
    Como não vejo forma de o contactar para saber o que se passa, peço desculpa aos outros mas pode ser que ele aqui veja que eu não estou a consigar comentar e me esclareça a respeito do problema que deve estar a acontecer.

    ResponderEliminar
  55. - com -, (dá + é apelido, certo? ;)

    Também já li o post da Palmira. Ainda estou a ler os outros artigos (multitasking... tem que ser, que nem tudo na vida é blogs... :)

    Concordo que este caso é um bom exemplo da desonestidade criacionista e do absurdo daquilo que defendem.

    Mas tenho que pensar se vale a pena dar mais um exemplo disso aqui neste blog ;)


    João,

    Eu deixei há pouco um comentário no blog do Mats e acho que funcionou tudo bem.

    ResponderEliminar
  56. Ludwig:

    É por isso que eu escrevo esta mensagem. É que tentei colocar um comentário (várias vezes) antes de teres colocado o teu e não consegui. Depois voltei a tentar (várias vezes) e continuei sem conseguir. Aparece-me uma página em branco a dizer "discarted" e o comentário não aparece.

    Que terá acontecido?

    ResponderEliminar
  57. - com - dá +11/04/08, 15:28

    Ludwig,
    é quase isso - com - da parte da mãe e dá + da parte do pai :)

    Quanto a bons exemplos, os comentários do perspectiva são uma fonte inesgotável de inspiração ;)

    ResponderEliminar
  58. António Parente11/04/08, 15:46

    Ludwig

    Discordo do que escreveu.

    ResponderEliminar
  59. Ludwig diz:

    "Mas ninguém fica baralhado com a ideia que o ribossoma sabe ler e que vai apreciar uns sonetos se os traduzirmos em ARNês."

    Uma linha de montagem ou uma máquina de lavar carros também não compreendem sonetos, mas isso não significa que não tenha sido pré-programada graças a informação.

    Elas executam informação codificada para a realização de uma função. O mesmo se passa com o DNA.


    "Os astrónomos também usam tabelas com "nascimento" do Sol e da Lua."

    Todos nós usamos linguagem fenomenológica sobre o nascimento do Sol, sem que isso sifnifique que defendamos o geocentrismo. A Bíblia também o faz, sem que isso signifique que defende o heliocentrismo.


    "Também dizem lua cheia e lua nova, quando todos sabem que é a mesma lua e não enche nem esvazia nada."

    Muito bem. Mas a verdade é que o DNA contém letras (nucleótidos) palavras (codões) frases (genes) e capítulos (cromossomas).

    Aí encontra-se informação codificada para o fabrico de seres cuja complexidade transcende tudo o que as tecnologias mais avançadas conseguem imitar.

    Isto não é uma metáfora. É literalmente assim.

    ResponderEliminar
  60. Correcção:

    Todos nós usamos linguagem fenomenológica sobre o nascimento do Sol, sem que isso sifnifique que defendamos o geocentrismo.

    A Bíblia também o faz, sem que isso signifique que defende o geocentrismo.

    ResponderEliminar
  61. As ideias que o Ludwig e outros evolucionistas promovem em nome da ciência são as de que o Universo explodiu do nada por acaso, a vida surgiu por acaso, todos nós viemos de um ancestral comum e as espécies evoluem das menos complexas para as mais complexas.

    A verdade é que nenhuma dessas afirmações pode ser validada empiricamente, por mais intensamente que se pretenda usar o método científico.

    Sobre esses alegados factos não existe nenhuma observação directa ou reprodução laboratorial.

    Sobre elas o método científico nada pode, em última análise, dizer.

    Daí a nossa dependência do Criador, que nos fornece as premissas racionais do conhecimento científico e o critério de verdade (não provisório nem falível) para a avaliação das teorias científicas.

    Nunca ninguém explicou como é que surgiu a singularidade primordial que deu origem a todo o Universo. Trata-se aí de um modelo matemático empiricamente indemonstrado e indemonstrável.

    Também nunca ninguém demonstrou que a vida surgiu por acaso.

    Isso nunca foi observado por ninguém ou reproduzido em laboratório.

    A vida necessita de quantidades inabarcáveis de informação, codificadas dentro dos próprios seres vivos, sendo a probabilidade de ela surgir por acaso virtualmente zero.

    O ancestral comum também nunca foi visto por ninguém, nunca foi encontrado qualquer vestígio fóssil da existência.

    Na verdade, toda a evidência observável é inteiramente compatível com a noção de um Criador Comum.

    Também nunca ninguém viu uma espécie mais complexa a evoluir de uma menos complexa.

    O que nós observamos é mutações e selecção natural dentro da mesma espécie, podendo resultar em doenças, morte ou na criação de sub-espécies com redução do “pool genético” original.

    Estas ideias não são científicas.

    As mesmas são corolários da ideologia naturalista que já existia no tempo e Epicuro ou do seu discípulo romano Lucrécio.

    Por aqui se vê que o naturalismo não tem qualquer fundamento.

    Para defender tais teorias é inútil apelar aos métodos e aos desenvolvimentos científicos e tecnológicos modernos.

    Os mesmos só são possíveis com inteligência e informação, nada tendo a dizer sobre a indemonstrada origem acidental do Universo e a evolução aleatória de partículas para pessoas.

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  62. Ouviste Ludwig?

    Não é metáfora: são literalmente capítulos!

    Que é para quando acabas de ler um cromossoma, não deixares o ADN a meio, e começares logo a ler o cromossoma seguinte.
    Quando dás por isso, já leste ADN todo.

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  63. "Como traduz a mensagem no ADN para Português? A quem se destina essa mensagem?"

    Dando nomes em português aos diferentes aminoácidos que estão codificados no ADN das células. Por exemplo, a palavra CGA significa em português arginina e a palavra GCG significa em português alanina.

    Mas o código genético não serve só para codificar aminoácidos, passo usá-lo para codificar qualquer tipo de informação. Se convencionar que CGA significa "estamos" e GCG significa "aqui" posso escrever "estamos aqui" em código genético que seria CGAGCG.

    O destinatário da mensagem é quem recebe e a utiliza a informação contida nela. No caso do ADN das células os seres vivos.

    HC

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  64. O ADN manda mensagens para a celula com aminoácidos, da mesma maneira que eu mando mensagens para o meu computador quando escrevo um txt qualquer que ninguém vai ler.

    Só que não mando nenhuma mensagem para o meu computador, porque ele não é um destinatário: ele não percebe.

    Ele responde às ordens que recebe, mas não entende a informação. Então só em sentido figurado é que podemos dizer que "comunico" com ele.

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  65. Vejamos o que diz artigo "Genoma" publicado pela gradiva escrito por Matt Ridley que suponho não seja criacionista:

    Imaginemos que o genoma é um livro.

    Tem 23 capítulos, chamados cromossomas.

    Cada capítulo contém vários milhares de histórias, chamadas genes.

    Cada história é feita de parágrafos, chamados exões, que são interrompidos por anúncios chamados intrões.

    Cada parágrafo é feito de palavras, chamadas codões.

    Cada palavra é escritas com letras, chamadas bases.

    O livro tem mil milhões de palavras, o que o torna maior do que 5000 volumes do tamanho deste, ou tão grande como 800 Bíblias. Se lesse o genoma à taxa de uma palavra por segundo durante oito horas por dia, demoraria um século. Se escrevesse o genoma humano, uma letra por centímetro, o texto seria tão longo como o Danúbio. É um documento gigantesco, um livro imenso, uma receita com um com­primento extravagante, e tudo se encaixa dentro do núcleo microscópico de uma pequena célula que cabe facilmente na cabeça de um alfinete.

    A ideia do genoma como um livro não é, estritamente falando, sequer uma metáfora. É literalmente verdade. Um livro é um pedaço de informação digital, escrito numa forma linear, unidimensional e unidireccional e definido por um código que transcreve um pequeno alfabeto de símbolos num grande léxico de significados através da ordem dos seus agrupamentos. Assim é o genoma."

    http://www.gradiva.pt/capitulo.asp?L=2111

    HC

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  66. Atenção leitores deste blogue.

    O Ludwig disse que o código genético não codifica coisa nenhuma.

    O que diz si sobre o Código Genético a WikiPedia (não a CreationWiki)?

    Vejamos apenas a introdução da entrada sobre "Código Genético"


    "Código genético é a relação entre a seqüência de bases no ADN e a seqüência correspondente de aminoácidos, na proteína.

    Ele é equivalente a uma língua e é constituído basicamente por um dicionário de palavras, a tabela do código genético e por uma gramática, correspondente às propriedades do código, que estabelece como a mensagem codificada no material genético é traduzida em uma sequência de aminoácidos na cadeia polipeptídica.

    O código genético forma os modelos hereditários dos seres vivos.

    É nele que está toda a informação que rege a seqüência dos aminoácidos codificada pelo encadeamento de nucleotídeos.

    Estes são compostos de desoxirribose, fosfato e uma base orgânica, do tipo citosina, adenina, guanina ou timina."



    Perguntam os criacionistas: quem é que anda a negar a realidade?

    Quem é que está cego pelo seu naturalismo?

    Quem é que invoca o consenso científico quando lhe convém para dele fugir quando não lhe convém?

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  67. Ludwig

    Corro o risco de fazer um comentário muito deconexo porque só passei os olhos por uma série de comentário, mas aqui vai.

    O que me parece que estás a propor é educar todos como ateus e ser a escola a dar a "opção" de o cidadão se especializar na religião depois de comparar os prós e os contras.

    Isto é um disparate pegado, desculpa que te diga (e admitindo que foi isso que quiseste dizer), por vários motivos:

    1. Ateísmo não é uma opção neutra. Podes afirmar (e é logicamente aceitável) que o é, mas na prática a rejeição de deuses implica uma opção consciente, uma opção. É uma opção que estás a tirar aos pais. Podes argumentar que os pais e não sei quê e o fanatismo. Mas desde que não se incorra em mutilações ou outras práticas fisicamente marcantes, não podes cercear a liberdade de educação dos pais a uma criança. Seria o mesmo que dizer que um pai não deveria educar musicalmente uma criança senão depois dos 18 anos. É que pôr uma criança a aprender violino aos 7 anos quando afinal o que ela queria mesmo era flauta ou instrumento nenhum é uma violência. Muitos conflitos pessoais e muitas frutrações advieram deste tipo de abordagem.

    2. Seja o que for que ensines na escola, tem uma marca de um sistema educativo e de um ou mais professores.

    Em termos de sistema educativo, há a experiência de outros países. Curiosamente são todos totalitarismos de esquerda que tentaram imprimir um ponto de vista de liberdade ateia. O sistema tinha a sua razão de ser, mas correu mais que muito mal.

    Em termos de programa, referes que os alunos são educados no que é a poluição e a manipulação genética e não sei o quê. O que se passa é que estão a ser educados só nisso: não se dá equilíbrio químico mas chuva ácida e poluição (ainda por cima por belas palavras e não com rigor); não se dá física que não o funcionamento do GPS (não sei qual é o segredo: liga-se e aquilo dá uns números e umas setinhas, por isso não interessa o que é uma triangulação); não se dá mitose e meiose mas o drama e o horror da clonagem. Dizias tu que querias que se ensinasse o quê de relevante sobre religião?

    Estás a apontar baterias ao alvo errado: o problema não é a religião mas a falta de informação em geral, que não está a ser colmatada com mais anos de estudo. Esse sim é terreno fértil para a falta de rigor dos factos e sensível às belas palavras de quem não percebe nada de nada mas consegue fazer sentido para quem não sabe. A esse respeito já sugeri que se fizesse um blogue ou site de Ciência dedicado a crianças de várias idades (sendo que há crianças de 40, 50 e mesmo 80 anos) e mantenho o desafio.

    Repara que não podes por no mesmo plano a educação religiosa e a falta de educação científica. Isto, claro, dentro dos limites do respeito pelos outros. Dito isso, não tenho conhecimento de escolas de bombistas suicidas no nosso país (nem no Carolina Michaelis), pelo que é irrelevante.

    Agora que se faça barulho para impedir que haja sequer alguém a sugerir contaminar a Biologia da escola com teologia, isso concordo e assino por baixo. Mas insisto que o mais grave é que o ensino da Ciência (e outros) no nosso país está a degradar-se! E isto é a verdadeira treta!

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  68. Estás a ver este último comentário do Perspectiva? É a prova de que belas palavras quase fazem sentido. Palavra-chave: QUASE!

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  69. António Parente11/04/08, 17:21

    wthcdnxiCaro Sargento

    Só agora vi o seu comentário das 11:46. Um Estado plural não deve excluir ninguém. Parece-me simples. Afirmar que a religião tem de ir para o "privado" é uma forma de exclusão. Tal como afirmar que certas ideias não são válidas por causa dos "deuses". Isso é uma tontice. Todos querem mandar a religião para o "privado" porque a ideia é o ateísmo apropriar-se do espaço público. Não me parece muito democrático. Pode-se viver numa sociedade com respeito mútuo e em paz sem mandar ateus ou crentes para as caves e catacumbas.

    Sobre o "perdão?" deixe-me explicar o seguinte:

    Defendo a laicidade, isto é, o Estado deve ser autónomo relativamente às forças religiosas ou religiões.

    A laicidade exclui, do meu ponto de vista, um Estado teocrático ou clerical, isto é, com a hierarquia de qualquer religião a sobrepor-se ao poder político. Mas não exclui a possibilidade de religiões ou ateísmos participarem no debate público de ideias.

    Com isto não se quer dizer que o Estado deva ser a-religioso e ainda menos anti-religioso. Em sociedades com pluralismo reli­gioso, como a maioria das actuais, o Es­tado não deve ser confessional, nem interferir na vida interna das Igrejas, mas deve respeitar e promover a liberdade religiosa (de crença, e de culto privado e pú­blico).

    Laicismo é diferente. Laicismo é uma corrente ideológica que defende a confinação daa religião ao plano da cons­ciência individual, sem projecção na vida da sociedade. No início o laicismo fazia sentido e surgiu contra o domínio da ordem eclesiástica sobre a ordem política. Todavia o laicismo degenerou em num extremismo ideológico ateísta e motivou no passado perseguições à Igreja Católica. Sou contra essa corrente ideoloógica fanática e intolerante. Em Portugal, temos o exemplo da primeira república, que não foi muito feliz.

    Em síntese:

    Sim à laicidade e ao Estado laico! Não ao laicismo!

    Entendeu agora?

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  70. Exmo Dr. Perspectiva

    Por oposição ao que insinuou ser a posição racista e ateia do Charles Darwin, qual é a sua posição em relação à vaccinação de "selvagens" e "evoluídos"? Uma vez que a sua relação com Deus parece privilegiada (porque você é capaz de ler as Suas palavras tão acertadamente na Bíblia), qual é na sua opinião a posição de Deus?

    Outra questão que me interessa muito: podendo uma vida ser salva somente por uma transfusão de sangue ou o transplante de um órgão, o que diz Deus que se deve fazer? Justifique, por favor, com uma citação do próprio.

    Estas questões têm que ver com Ciência, ética e eventualmente (lá iremos) religião. Diga de sua justiça.

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  71. O Ludwig diz que o DNA não codifica nada.

    Que diz a wikipedia em inglês sobre isso?

    Vejamos:

    "The genetic code is the set of rules by which information encoded in genetic material (DNA or RNA sequences) is translated into proteins (amino acid sequences) by living cells.

    Specifically, the code defines a mapping between tri-nucleotide sequences called codons and amino acids;

    every triplet of nucleotides in a nucleic acid sequence specifies a single amino acid.

    Because the vast majority of genes are encoded with exactly the same code (see #RNA codon table), this particular code is often referred to as the canonical or standard genetic code, or simply the genetic code, though in fact there are many variant codes;


    thus, the canonical genetic code is not universal. For example, in humans, protein synthesis in mitochondria relies on a genetic code that varies from the canonical code."

    Porque é que o Ludwig deliberadamente ignora a realidade?

    Pela simples razão que já percebeu que não existe informação sem código nem código sem inteligência.

    Daí que só lhe reste negar a evidência: o DNA contém um código.

    A vida não depende só da existência de água, energia, metano, amónia, oxigénio, etc.

    A vida depende de um código.

    Um código depende sempre de inteligência.

    Ou seja, a vida só pode ter tido uma origem inteligente.

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  72. Recebi um SMS do ADN. Dizia que estava a escrever o próximo livro.

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  73. Jónatas,

    Esse mapeamento de que fala a wikipedia é um código. Como eu mencionei no post. É um código que está na descrição destes processos. Quando descrevemos as reacções que formam as proteinas criamos um código que mapeia certas sequências para certos aminoácidos.

    Mas o ribossoma não intepreta um código. O ribossoma é como a tal máquina de lavar. É um mecanismo. E a teoria da evolução explica como esses mecanismos podem surgir sem inteligência.

    «A vida depende de um código.»

    A vida não depende de um código. As moscas nascem de outras moscas sem que nenhuma mosca faça ideia do que é um sinal convencional ou uma regra de interpretação.

    A vida depende é de mecanismos, mecanismos que se formaram por evolução e que nós descrevemos com códigos.

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  74. Abobrinha,

    «O que me parece que estás a propor é educar todos como ateus e ser a escola a dar a "opção" de o cidadão se especializar na religião depois de comparar os prós e os contras.»

    O que eu estou a propor é o que Dennett já propôs. Que a educação religiosa das crianças seja a mesma para todas as crianças e que o curriculo seja composto por aquilo que é consensual acerca das religiões. Os factos aceites. Que os cristãos acreditam na ressureição de jesus, que os muçulmanos acreditam que maomé falava com Allah, que os hindus acreditam na reencarnação, etc.

    Isto não é para que as crianças passem a ser desta ou daquela religião, mas para que adquiram conhecimentos sobre uma parte importante da cultura onde estão a crescer, e para os preparar para decidir se e qual religião querem.

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  75. António Parente11/04/08, 18:40

    "aquilo que é consensual acerca das religiões"

    E quem propõe o que é "consensual"? o Dennet? O Dawkins? E quem ensina? O Ludwig ou o padre da paróquia?

    E em ciência também só se ensina o que é consensual? Dado que a teoria da evolução não parece ser consensual então isso é um motivo para a retirar das escolas (parabéns, dr. perspectiva).

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  76. na comunidade cientifica a teoria da evolução é mais que consensual!

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  77. António Parente11/04/08, 18:56

    anónimo das 18:49

    Parece-me que a ideia do Ludwig em relação à religião é que o "consenso" seja dentro da sociedade. Ora por uma questão de equidade também devemos seguir o mesmo critério em relação à ciência. Temos de ser justos e imparciais. Ora se a teoria da evolução não é consensual, então deve ser retirada da escola. Não se retira toda a ciência, só o que não é consensual.

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  78. António,

    «E quem propõe o que é "consensual"? o Dennet? O Dawkins? E quem ensina? O Ludwig ou o padre da paróquia?»

    Os representantes das religiões. Reunem-se todos e elaboram um curriculo que seja consensual. Não me parece que haja objecções a coisas como "os Cristãos acreditam que Jesus ressuscitou" ou "os Muçulmanos consideram Maomé o maior profeta de todos".

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  79. HC,

    «Vejamos o que diz artigo "Genoma" publicado pela gradiva escrito por Matt Ridley que suponho não seja criacionista:

    Imaginemos que o genoma é um livro.

    Tem 23 capítulos, chamados cromossomas.

    Cada capítulo contém vários milhares de histórias, chamadas genes.»


    Agora imaginemos que andavam aí pessoas com o seguinte argumento:

    Um livro tem que ser impresso e é feito de papel. Os cromossomas são livros, por isso os cromossomas tiveram que ser impressos e são de papel.

    Disparate, não era?

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  80. António Parente11/04/08, 19:47

    Plenamente de acordo, Ludwig.

    A mesma coisa deve ser feita na questão da teoria da evolução.

    Juntam-se os cientistas que defendem a teoria da evolução mais os que a atacam e esperam-se que cheguem a um consenso. Não me parece difícil. Até lá proponho que se suspenda o ensino da biologia e da religião na escola pública.

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  81. Mas o ribossoma não interpreta um código. O ribossoma é como a tal máquina de lavar. É um mecanismo. E a teoria da evolução explica como esses mecanismos podem surgir sem inteligência. (...)
    A vida depende é de mecanismos, mecanismos que se formaram por evolução e que nós descrevemos com códigos.



    Certo! Muito bem quanto a esta tal questão das palavras, que só têm de facto importância por ser através delas que podemos comunicar com mais clareza e compreensão. Ou seja, é afinal o código da linguagem... um signo da vera imagem! :)

    Mas lá está, continuamos em círculos, claro. O termo "mecanismo" até me parece muito adequado, sim. E de certeza que a teoria de evolução explica mesmo isso, a sua origem não inteligente, apenas pelas tais forças do acaso aleatório mas que vai seleccionando o que se mostra útil e mais aperfeiçoado? É que aí é que está o busílis, ora!

    Ninguém diz que a máquina de lavar ou o computador e mesmo o piloto automático dos aviões são mecanismos com inteligência própria, isto no sentido de terem consciência daquilo que fazem, apenas processam os dados para os quais foram programados. O mesmo pois acontece com o ADN e toda essa fantástica cadeia tão elaborada de reacções químicas, indispensáveis à vida.

    Mas a velha questão permanece imutável. E é sobre ela que o Perspectiva vem debatendo e bem, em minha opinião, tirando lá o problema das numenclaturas e convenções associadas a estes conceitos da teoria da informação.

    Claro que quando nos referimos aos mecanismos que a tecnologia põe à nossa disposição, e que são fruto dos inegáveis avanços da ciência e do espírito humano, sabemos bem que eles têm uma origem inteligente e, dessa forma, se podem comportar de forma aparentemente inteligente e com uma finalidade, afinal. Como disse atrás, hoje em dia há programas de xadrez que defrontam de igual para igual os melhores xadrezistas do planeta, e este é um jogo que exige muito miolo, seja a nível da memória como da criatividade e estratégia para planear uma sequência de movimentos lógicos e com um propósito definido. Logo, esses mecanismos são indirectamente um reflexo da inteligência de quem os criou com uma finalidade muito prática e útil.

    Claro que esta comparação é velhíssima de séculos, ou seja, o tal argumento segundo o qual nada que aparente ou tenha um propósito surge sem ser criado por um ser inteligente, tal como o Perspectiva tem afirmado repetidamente.

    Logo, a questão aqui é mesmo saber se a teoria da evolução explica como esses mecanismos podem surgir sem inteligência. Parece-me uma tarefa bastante hercúlea, diga-se de passagem... Deveras, impossível, agora sou eu o céptico! :)

    Mas cá está, é que se apenas pretendemos manipular conceitos, tal como os códigos que inventámos também manipulam a descrição da realidade conforme a apercebemos, então será talvez difícil ou mesmo impossível chegar a alguma conclusão a este respeito. Isto é, também se está aqui a utilizar o termo "inteligência" como uma qualidade intrinsecamente humana?! Embora até a apliquemos ao mundo animal e mesmo à Natureza, tantas vezes.

    Este é um terreno de facto muito pantanoso e quer-me parecer que a maior parte das vezes nos limitamos a fazer malabarismos com as palavras e pouco mais. Note-se que entre as definições de "inteligência" se encontram logo no início as seguintes:

    faculdade que tem o espírito de pensar, conceber, compreender;
    capacidade de resolução de novos problemas e de adaptação a novas situações


    A 1ª pode pois referir-se ao espírito humano consciente, mas a 2ª é nem mais ampla e abrangente. Nesse sentido, o ADN é um mecanismo inteligente e toda a evolução participa pois dessa inteligência ou capacidade de adaptação a novas situações.

    É claro que a inteligência de que aqui se fala está ligada à consciência, essa sim é que é a chave!!! Mas ainda falta um pouco para se conseguir abrir a fechadura e o mistério do "Abre-te Sésamo" cá perdura! :)

    Por fim, tudo isto é sem dúvida muitíssimo interessante e fascinante, mas continuo convencido que sempre olhamos o mundo consoante a nossa própria concepção filosófica de uma realidade muito elusiva, que nunca conhecemos plenamente. Logo, neste sentido a ciência não é neutra, claro, tanto na sua aplicação prática como na reflexão teórica que sobre ela possamos fazer. Que é isso que nos une aqui no presente debate, centrado afinal no imensurável desconhecido trans-racional...

    É por isso que insisto em dizer que a ciência continua a ser incapaz de nos dar qualquer resposta quanto a esse mistério da origem dita inteligente ou consciente... ou só mecânica e inconsciente. Pelo menos, ainda não, talvez tal seja possível um dia, veremos então...

    Pois o desejo de saber é grandioso...

    Rui leprechaun

    (...qual o íntimo sentir tão amoroso! :))

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  82. António,

    É precisamente isso que se faz. O que se ensina em biologia no ensino secundário é o consenso de quem estuda biologia. É claro que em centenas de milhares de biólogos há de haver um ou outro com ideias estranhas. E há certamente muitos juristas e afins que discordam da biologia. Mas há claramente um consenso nessa àrea quanto à teoria da evolução.

    E note que eu não estou a propor que sejam os ateus a formular o curriculo da educação religiosa. O que eu proponho é simplesmente que, tal como na biologia, se ensine o mesmo a todas as crianças. E serão os religiosos a decidir o curriculo. Não os católicos para uns, os protestantes para outros, os muçulmanos para outros, etc, mas um curriculo que a comunidade de peritos religiosos aceite.

    O que há de mal nisso?

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  83. António Parente11/04/08, 21:26

    Absolutamente nenhum, Ludwig. Já disse que estou de acordo.

    Mas não estou tão certo quanto ao consenso em relação à teoria da evolução. Além disso não me parece que o número seja um critério significativo quanto ao consenso nem quanto à veracidade da teoria. Relembremos o caso de Galileu e pensemos na religião: tendo a maioria da religião mundial uma religião poderemos concluir que existe um consenso generalizado sobre a existência de Deus (ou de deuses) e então poderemos inferir que faz sentido a existência de estados teocráticos em países onde a maioria da população professa uma religião?

    Na página do Discovery Institute (criacionista) há uma listagem de 17 páginas com nomes de cientistas de instituições tão respeitáveis como o MIT, Harvard e Princeton, que se manifestam contra a teoria da evolução. Parece-me que não é um ou dois. Seria importante que existisse um consenso sobre a teoria da evolução, se for ensinada nas escolas. Não concorda?

    Já agora, quantos biólgos há no mundo? Existem estatísticas fidedignas?

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  84. António Parente11/04/08, 21:27

    "maioria da população mundial"

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  85. Ludwig,

    Ala: GCA GCC GCG GCU
    Arg: AGA AGG CGA CGC CGG CGU
    Asn: AAC AAU
    Asp: GAC GAU
    Cys: UGC UGU
    Gin: CAA CAG
    Glu: GAA GAG
    Gly: GGA GGC GGG GGU
    His: CAC CAU
    Ile: AUA AUC AUU
    Leu: CUA CUC CUG CUU UUA UUG
    Lys: AAA AAG
    Met: AUG
    Phe: UUC UUU
    Pro: CCA CCC CCG CCU
    Ser: AGC AGU UCA UCC UCG UCU
    Thr: ACA ACC ACG ACU
    Try: UGG
    Tyr: UAC UAU
    Val: GUA GUC GUG GUU

    Sinal de stop: UAA UAG UGA


    São estas linhas que tornam todo esta exposição difícil perante quem não estudou o assunto mais profundamente. Para quem só sabe biologia de divulgação, isto faz sentido. Dizer que não há ali um código é perigoso perante uma plateia que não compreende, à priori, porque é que não há ali um código.

    - Ora, estamos ali a ver um código e estão a dizer-me que aquilo não é um código? Bah, não faz sentido.

    Imagino que o perspectiva aposte na repetição deste argumento - e não na refutação do que lhe é posteriormente perguntado - porque tem conhecimento do poder que estas imagens e estes quadros possuem. Para além disso, estas analogias:

    Imaginemos que o genoma é um livro.

    Tem 23 capítulos, chamados cromossomas.

    Cada capítulo contém vários milhares de histórias, chamadas genes.


    não ajudam. Há que ter muito cuidado com estas analogias - criadas para levar assuntos complexos a quem não os pode estudar devidamente, é certo -, que, muitas vezes, enfiam imagens imprecisas (e até erradas) nos outros.

    O antónio parente escreveu aqui há dias que tu perdias porque não estavas a conseguir simplificar a tua linguagem. Há um motivo para isso: estão-se a discutir assuntos complexos. Para além disso estão aqui algumas pessoas que não hesitam em manipular certas simplificações.

    Para além disso queria só dizer-te que o Que Treta! me anda a irritar profundamente: tu usas o FeedBurner (que é uma ferramenta do caraças, verdade seja dita!), mas o FeedBurner empanca-me os sites nos computadores do laboratório. E depois é isto: 90 comentários por post quando chego a casa :)

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  86. Abobrinha disse:

    Estás a apontar baterias ao alvo errado: o problema não é a religião mas a falta de informação em geral, que não está a ser colmatada com mais anos de estudo.

    Conheci grandes imbecis que eram ateus e grandes tipos que eram religiosos, e vice-versa. E nisto concordo com a abobrinha e subscrevo: é preciso atentar a não cair no erro de acreditar que a religião (ou o ateísmo) são as fontes do mal (ou do bem) - ou vice-versa. Já discordo na questão da falta de informação: conheci muitos bestas bem informados :)

    Aproveito para referir o seguinte: a ciência é muito mal ensinada na escola exactamente porque funciona como mecanismo de transmissão de conhecimento adquirido. Ensina-se, por exemplo, a lei da gravitação universal, proposta por Newton, como se fosse uma equação caída do céu. Os miúdos são levados a acreditar que aquilo descreve o modo como dois corpos com massa interagem e são levados a aplicar essa equação noutros contextos. E isto repete-se pelas diversas áreas do ensino da ciência.

    Ora, isto assim é treta e é tão válido quanto acreditar que Deus obriga a Lua a sentir a atracção da Terra. Assim não há distinção entre ciência e religião - aliás, assim ciência passa mesmo a ser religião.

    O que é preciso é ensinar o método, caramba, é preciso ensinar como é que Newton chegou àquela conclusão e como é que se procedeu à verificação dessa equação.

    E depois não basta dizer que a seguir veio Einstein e inventou a relatividade: é preciso explicar que falhas se encontraram na teoria de Newton que pediam melhor explicação e porque é que a relatividade é uma melhor explicação nesse sentido.*

    E também é preciso mais - e aqui concordo com o antónio parente: é preciso dizer que a comunidade científica se manifestou contra a relatividade numa fase inicial,
    é preciso dizer que estavam contra por motivos dogmáticos - e que estavam enganados. É preciso mostrar que a comunidade cientifica se engana, que nem sempre está de acordo em relação aos modelos propostos e que manifesta muitas vezes atitudes pouco correctas - e pouco cientificas.

    * mais que explicar essas limitações, seria produtivo apresentar aos alunos dados observacionais e obrigá-los a confrontarem esses dados com as previsões da equação de Newton, de modo a serem eles próprios a perceberem as suas limitações.

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  87. Agora imaginemos que andavam aí pessoas com o seguinte argumento:
    Um livro tem que ser impresso e é feito de papel. Os cromossomas são livros, por isso os cromossomas tiveram que ser impressos e são de papel.


    Clarissimante inapropriado esse raciocínio totalmente desajustado à citação original, cujo último parágrafo é conclusivo:

    A ideia do genoma como um livro não é, estritamente falando, sequer uma metáfora. É literalmente verdade. Um livro é um pedaço de informação digital, escrito numa forma linear, unidimensional e unidireccional e definido por um código que transcreve um pequeno alfabeto de símbolos num grande léxico de significados através da ordem dos seus agrupamentos. Assim é o genoma.

    Exactamente! Um livro não necessita de um suporte material em papel e tinta, não é isso que o distingue ou define! A linguagem no qual ele se escreve é o tal código que contém informação susceptível de ser interpretada pelo leitor, mas o meio NÃO é obviamente importante aqui, seja pedra, madeira, pergaminho, papel ou o moderno suporte digital.

    Ou seja, qual o ponto desse argumento hipotético se o mesmo nada tem a ver com aquilo que Matt Ridley afirma nessa comparação do ADN ao livro?

    A metáfora pode sem dúvida advir da utilização dos termos "código" ou "linguagem" e afins, caso os interpretemos unicamente à luz da teoria da informação, como atrás digo. Mas chamar-lhes de "mecanismo" ou seja o que for não vai alterar a realidade do seu significado, isto é, aquilo para que serve o tal mecanismo, inteligente ou não... essa a questão!

    Logo, repito que se continua a andar em círculos sem grandes avanços ou esclarecimentos. Trocam-se umas palavras por outras, descrevendo tão somente o modo como a ciência estuda e observa a origem e evolução do universo material e da vida, apenas por conceitos que continuam a escamotear ou esconder a sua real natureza. Ora pois, epistemologia e ontologia... qualquer dia! :)

    Já agora, noutra nota, é certo que o Perspectiva defende um criacionismo algo radical, digamos, baseado numa interpretação muito literal da Bíblia e que está longe de ser consensual. Mas nesta importantíssima questão que se refere ao surgimento da vida biológica, ou mesmo em tudo o que diz respeito aos tais mecanismos pelos quais a evolução se deu a partir do Big Bang, segundo aquilo que geralmente é admitido pela ciência, os seus argumentos continuam a parecer-me bem articulados e convincentes, se pusermos então de parte a tal utilização metafórica desses conceitos ligados à linguagem e informação.

    Deveras, afirmar que a evolução se dá de uma forma não guiada ou dirigida, mas tão somente de modo aleatório e por processos de selecção cegos, desprovidos pois de propósito ou qualquer finalidade a priori, parece ser uma proposição que já está claramente no âmbito filosófico mas não no estritamente científico. É que tal implica um juízo de valor acerca das causas e finalidade, muito mais do que a mera descrição imparcial dos fenónemos observados.

    Meaning, para já esta será a melhor explicação que existe, para além das imensas lacunas que tal edifício teórico ainda tem, mas o simples facto de haver ainda tanto por explicar e compreender deveria, só por si, evitar que as meras opiniões pessoais de homens da ciência fossem encaradas como conclusões ou certezas da própria ciência, porque claramente não são!

    E sim, repito que a maioria das questões discutidas neste âmbito estão já no campo metafísico e bem para além do que a ciência nos pode em rigor dizer.

    Mas falar é um prazer...

    Rui leprechaun

    (...co'a Abobrinha... pode ser?! :))

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  88. Leandro,

    «São estas linhas que tornam todo esta exposição difícil perante quem não estudou o assunto mais profundamente. Para quem só sabe biologia de divulgação, isto faz sentido. Dizer que não há ali um código é perigoso perante uma plateia que não compreende, à priori, porque é que não há ali um código.»

    Nessas linhas que escreveste há um código. Sem conhecer esse código, sem saber o significado convencional desses sinais e a forma de os intepretar, ninguém vai perceber o que escreveste. É realmente um código.

    Mas mesmo que seja difícil é importante explicar que as moléculas que estão dentro das células não são o mesmo que coisas escritas no ecrã. As moléculas não são um código; é o código que refere as moléculas.

    Escrevo isto porque o teu comentário me deu uma ideia para explicar isto de outra forma. A receita de um bolo. A receita é um código. É preciso saber o que querem dizer as letras, como interpretar "100g" ou "untar a forma com margarina q.b.". É um código e claramente fruto de inteligência.

    Mas o que se passa na massa quando o bolo coze não é código nenhum. É química, mais nada.

    O código genético não é mais que a receita que nós escrevemos para descrever a "cozedura" das proteínas nas células.

    <«Para além disso queria só dizer-te que o Que Treta! me anda a irritar profundamente: tu usas o FeedBurner (que é uma ferramenta do caraças, verdade seja dita!), mas o FeedBurner empanca-me os sites nos computadores do laboratório. E depois é isto: 90 comentários por post quando chego a casa :)»

    Sabes se há alguma coisa que eu possa fazer quanto a isso? É por causa do javascript? Penso que se desactivares o javascript no browser que usas deve resolver o problema.

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  89. Leprechaun,

    «Um livro não necessita de um suporte material em papel e tinta, não é isso que o distingue ou define! A linguagem no qual ele se escreve é o tal código que contém informação susceptível de ser interpretada pelo leitor, mas o meio NÃO é obviamente importante aqui, seja pedra, madeira, pergaminho, papel ou o moderno suporte digital.»

    E é nisso que a analogia se espalha ao comprido. É que o ADN só desempenha a sua função na célula se for ADN. Codifica a mesma informação noutra molécula qualquer (e nesse caso crias um código convencional para fazer corresponder cada nucleótido à outra coisa que usaste) e deixa tudo de funcionar.

    É por isso que é mais correcto dizer que o ADN é uma peça num mecanismo, como a engrenagem de um relógio ou a chave na fechadura, do que dizer que é um repositório de informação codificada e essas tretas, que é tudo falso porque só funciona se for mesmo aquilo, com aqueles àtomos, aquelas interacções e aquela forma.

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  90. Dizer que não há ali um código é perigoso perante uma plateia que não compreende, à priori, porque é que não há ali um código.

    - Ora, estamos ali a ver um código e estão a dizer-me que aquilo não é um código? Bah, não faz sentido.



    Ó mui ilustre... artista frustre! :D

    Ai que má rima... vai dar mau clima! ;)

    Ora bem, o interessante é que... há e não há!!!

    Sim, existe esse código na transcrição que fazemos para a nossa linguagem, exprimindo nela o conhecimento que temos actualmente sobre o ADN e os tais mecanismos genéticos da vida.

    Mas em linguagem estritamente técnica, a molécula em si não tem código algum, mas apenas os nucleotídeos e demais elementos químicos, etc. e tal. Nós é que depois traduzimos tudo isso nos tais símbolos e letras que tens em itálico logo no início do post.

    Só que essa linguagem científica não cria a realidade... descreve-a tão somente! Como qualquer linguagem humana, afinal. Ou seja, toda essa complexidade da "molécula da vida" já existia muitíssimo antes de ter sido descodificada e compreendida, o que foi feito pela inteligência e o engenho humanos. E este é todo um processo dinâmico que ainda prossegue, já que o conhecimento e o desejo de saber não têm fim nem se saciam jamais!

    É por isso que me parece, tal como ao Perspectiva, absolutamente irrelevante o nome que se queira dar àquilo que é representado pela sequência de bases do ADN e mais todo o processo de replicação, etc. Chamar-lhe código ou mecanismo é igual ao litro, essas são as nossas próprias convenções e nada mais.

    Como surgiu essa maravilha, e se tal terá sido possível sem qualquer planeamento inteligente, isso sim, é que importa saber.

    Claro que a mim também me parece algo simplista aceitar sem questionar aquilo que um documento escrito há 2000 anos, ou mais ainda como o caso dos Vedas e assim, diz sobre a origem do Universo e da vida.

    Mas as perguntas permanecem e não me parece lá muito honesto nem nadinha científico pretender sugerir que as respostas estão encontradas no que se refere à origem não intencional ou inteligente dos organismos vivos.

    Porque aqui, repito de novo, já entramos num campo que vai além das certezas científicas, muitas das quais ainda bem nebulosas no que à evolução se refere.

    Aliás, ainda há pouco mais de meio século nada sabíamos sobre isto. Mas o facto da ciência desconhecer o que era o ADN e a sua função, significava tão somente que o mecanismo da vida permanecia inexplicado, mas não que ele fosse algum mistério inexplicável. Só que continuamos a saber muito pouco e nem tudo está claro, longíssimo disso!!

    Deste modo, essa questão da causa, aleatória ou não, ainda permanece por explicar satisfatoriamente. Assim sendo, continua no cofre dos mistérios, pelo menos em parte. Mas filosoficamente é fácil de ver como faz pouco sentido a mera tentativa de explicação naturalista do Universo. E isso nem tem nada a ver com aquilo que a ciência possa vir a descobrir, trata-se de uma questão bem mais funda de âmbito metafísico, sim. Ou seja, como surge o que é daquilo que não é?!

    Em Física, falamos de energia potencial e energia cinética e a sua conversão mútua. Antes do espaço-tempo, tudo era potência imanifesta, imaterial e incógnita. Mas de que modo poderia ter surgido esta enorme criação... do Nada imaterial, ex-nihilo!... se a aparente ausência não fosse já essa presença em potência?!

    Por isso, concordo sim com o Perspectiva e a sua defesa dessa tal inteligência imanente na própria natureza. Ou transcendente, tanto faz, para mim tais atributos são sempre complementares.

    Porque nada existe agora que no início já não fosse...

    Rui leprechaun

    (...na imaterial semente que em tudo manifestou-se! :))

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  91. Mas o que se passa na massa quando o bolo coze não é código nenhum. É química, mais nada.

    Eu sei isso, mas é o que dá mais trabalho a desmontar. Repara no comentário do leprechaun acima do meu: ele aceita que AGTC é uma criação humana, mas remata logo que aqueles nucleótidos já existiam antes do homem e que o homem os "descodificou", como se uma "mensagem" estivesse lá desde sempre. Esta ideia é que é tramada de limpar.

    Sabes se há alguma coisa que eu possa fazer quanto a isso?

    Não depende de ti :) A minha ligação no emprego passa pela Câmara do Porto e o FeedBurner (e, consequentemente, tudo o que esteja relacionado com o site) bloqueia. Bloqueia-me montes de páginas, mas abre bem a Playboy :|

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  92. É que o ADN só desempenha a sua função na célula se for ADN. Codifica a mesma informação noutra molécula qualquer (e nesse caso crias um código convencional para fazer corresponder cada nucleótido à outra coisa que usaste) e deixa tudo de funcionar.


    Não percebi essa objecção que me parece de facto muito legalista... à jurista! :)

    Aliás, o que aí se diz é que mesmo copiando o ADN não se consegue criar vida, nem um batalhão dos sábios mais sábios! Argumento que o Perspectiva também tem utilizado, pois claro.

    Mas aqui o meio são as próprias moléculas, do ADN neste caso. Bem, eu até creio ser possível armazenar informação ao nível molecular, pelo menos as moléculas e até os átomos são já manipuláveis com a nanotecnologia.

    Quanto a ser chave ou fechadura... password ou sinecura... que o seja à vontade, mecanismo de verdade! De novo, pouco importam os nomes para descrever o que é, mas sim saber mesmo ou penetrar no segredo desse ser... vero porquê do viver!!!

    Ainda assim, o facto é que mesmo a linguagem de divulgação científica utilizada para descrever o mecanismo genético está sempre impregnada desses termos ligados à teoria da informação. Por exemplo, a Wikipedia define o genoma como sendo toda a informação hereditária de um organismo que está codificada em seu DNA. Logo, parece-me que a descrição da chave e fechadura ainda não está muito vulgarizada. E isto já para não falar nos tais mecanismos de auto-correcção e redundantes que soam mais a "debug" e "backup" muito preciso e inteligente! Quer dizer, como chave o tal ADN está um tanto ou quanto avançado, há que reconhecer... ;)

    Há, contudo, algo em que todos aqui concordam e que ainda agora acabei de referir, ou seja, a evolução do conhecimento humano. É também nesse sentido que me continuo a insurgir contra aquilo que se me afigura uma apropriação inteiramente indevida por parte da ciência no domínio da metafísica das origens ou da primeira causa.

    Exemplificando melhor com algo que o Perspectiva já focou, a noção inicial de junk-DNA, ou as tais sequências não-codificadoras, de há muito foi abandonada porque se descobriu que afinal elas também têm uma função e não estão lá apenas para enfeitar ou por engano.

    Deste modo, e sendo reconhecido que a ciência ainda está a gatinhar neste domínio, pese embora todos os imenso progressos realizados em menos de um século, convirá sempre ser prudente no afirmar de certezas que até estão já para além ou algo no limite daquilo que é a investigação científica experimental. Ou seja, como venho dizendo, distinguir facto de opinião. São essencialmente estas que aqui se discutem, com proveito mútuo, supõe-se, o que também só será possível caso exista honestidade da parte de cada um que expõe abertamente as suas ideias e convicções.

    Por fim, o que eu gostava mesmo de saber é se já existe alguma explicação, ainda que muito rudimentar e incompleta, para a lenta e progressiva evolução das moléculas orgânicas que mais tarde originaram o ADN ou seus percursores.

    Ah, ainda um ponto final importantíssimo. A crença ou fé, hipótese ou teoria... whatever the name!... numa Consciência ou Ser inteligente como motor ou causa primeira não deve ser de forma alguma confundida com qualquer tipo de tese criacionista. Tenham o universo e a vida surgido gradualmente através de um processo evolutivo lento e longo ou por fiat instantâneo, o conhecimento científico não tem de ser incompatível com tal noção metafísica. Quando muito, como neste caso particular da "terra jovem", por exemplo, poderá desmentir tal teoria incorrecta, como outrora fez com a doutrina heliocêntrica ou a da terra plana e assim por diante.

    O facto de tais concepções erróneas até serem defendidas por algumas religiões não é motivo suficiente para descartar, afinal, aquilo que é o centro nevrálgico da crença espiritual: Deus, o alfa e ómega total!

    Que a vera sabedoria...

    Rui leprechaun

    (...é do Nada que irradia! :))

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  93. Repara no comentário do leprechaun acima do meu: ele aceita que AGTC é uma criação humana, mas remata logo que aqueles nucleótidos já existiam antes do homem e que o homem os "descodificou", como se uma "mensagem" estivesse lá desde sempre. Esta ideia é que é tramada de limpar.


    Nada disso, ó Leandro, estás a baralhar tudo!!!

    Eu apenas disse aquilo que é óbvio e pertence aliás ao domínio epistemológico das ciências. É que aparte a própria convenção da linguagem muito precisa e de todos os códigos próprios da ciência, como os dos elementos químicos, por exemplo, relevantes para esta discussão, nós apenas nos limitamos a descrever a realidade tal como a percebemos – pela observação, experimentação e tudo o que faz parte do método científico – e NÃO como ela de facto intrínseca ou ontologicamente É!!!

    E isto é extraordinariamente importante e deveras nada fácil de entender plenamente, para além ainda do mero nível intelectual. É por isso que a razão é um instrumento indirecto do conhecimento e tudo aquilo que nela se baseia NUNCA nos poderá dar o "autêntico real absoluto", como Novalis chamou à poesia, querendo também com isso significar que somente o que sentimos e superiormente (ou intimamente) intuímos é a comunhão autêntica, directa e absoluta com aquilo que É!!! Ou, de novo nas palavras do romântico alemão, quanto mais poético, mais verdadeiro!

    Oh! o infinitamente tanto que haveria a dizer sobre isto, o segredo indizivelmente maravilhoso que se esconde por trás desta revelação directa do EU SOU QUEM SOU!!! E é mesmo disso que todas as religiões no fundo falam, sim. Não são só mitos e lendas ou costumes sociais e meros relatos históricos, mas tão mais do que tudo isso, existe um secreto viço! It is what it is... pure joy and unbound bliss!!! :)

    OK... back to earth... A criação humana é a linguagem e todos os seus códigos para descrever a realidade fenomenal. Esse AGTC é a mera representação convencional daquilo que existia muitíssimo antes de nós, claro. A ciência não descodificou nada nem viu mensagem nenhuma no ADN, não há antropocentrismo aqui... oui! Ela só descreveu por intermédio da sua própria linguagem e seus códigos, aquilo que entendeu do que observou e experimentou. E continua ainda a estudar, mais e mais, "descodificando" o mistério no sentido de o aperceber e metaforicamente ler.

    Aquilo que procuramos compreender, e é isso que a ciência também faz, é a origem de todas as coisas e o mecanismo da vida. Este existiu muitíssimo antes de nós e é a infinita ânsia do saber que nos impele a perguntar para obter respostas, cada vez mais e mais próximas desse autêntico real. Como disse, eu NÃO creio que seja possível penetrar no seu âmago apenas pelo conhecimento racional e isto está inteiramente de acordo com as tais descrições de todos aqueles que tiveram o conhecimento directo – a Revelação! – do EU SOU QUEM SOU... ou o Deus escondido, no coração sempre vivo!

    Já te falei nisso antes, remember? A propósito, vê só esta passagem espantosa dos Upanishades que refere justamente esse infinito que em nós habita... ó poética ideia tão bonita!!! Ah, e até fractal... lê o final!

    Que é a alma? É a consciência da vida. É a luz do coração. O pequeno espaço no interior do coração é tão grande como este vasto universo. Lá estão os céus, e a Terra, e o Sol, e a Lua, e as estrelas; o fogo, e o relâmpago, e os ventos estão lá; e mais tudo o que agora é e tudo o que não é: pois o universo inteiro está n'Ele, e Ele habita dentro do nosso coração.

    E não, aqui a razão não sabe penetrar...

    Rui leprechaun

    (...este é o inviolável sacrário de AMAR! :))

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  94. A receita de um bolo. A receita é um código. É preciso saber o que querem dizer as letras, como interpretar "100g" ou "untar a forma com margarina q.b.". É um código e claramente fruto de inteligência.
    Mas o que se passa na massa quando o bolo coze não é código nenhum. É química, mais nada.
    O código genético não é mais que a receita que nós escrevemos para descrever a "cozedura" das proteínas nas células.



    Hummm... estou como o António Parente... fraquinho! ;)

    Mas o belo Leandro está todo entusiasmado... na Playboy viciado!! :)

    Pois, começou a ler aquele blog aboboral... e descambou lá prà Bunny escultural!!! :D

    Adiante... ora bem, lá voltamos ao mesmo, claro. É que essa "cozedura" das proteínas nas células já se fazia incontáveis milhões de anos antes da ciência ter escrito a tal receita que, como muitíssimo bem é dito, apenas e só descreve do bolo a fazedura!

    Ou então regressamos ao velhinho dilema da galinha e do ovo, já que nesse exemplo o bolo existe antes da receita... só depois dele esta foi feita! E muito mais ainda, este ADN-bolo faz-se e coze-se a si próprio, não precisa de instrução alguma da tal inteligência humana que nem o consegue sequer replicar... limita-se a observar!

    Não existe nenhum problema de maior em admitir que a vida é química, mais nada. Afinal, continuamos no reino enleante das palavras... e mais nada! Isto porque se tudo é matéria, numa múltiplice combinação de elementos e miríades de partículas, toda a interacção entre eles pertence afinal ao domínio da química e também da física.

    Aquilo que deveras se deseja mesmo conhecer é esse "know how" que conduziu gradativamente as partículas, átomos e moléculas numa interacção que pôde originar, ao longo de incontáveis biliões de anos, essas tais estruturas de complexidade assombrosa a partir das quais terão surgido os primeiros organismos vivos. É que a química do tal bolo não é tão intrincada assim...

    Logo, estamos sempre a regressar à 1ª casa, nunca mais avançamos neste jogo da glória... evolução ou criação, inteligente ou não?!

    Mudam as palavras, alteram-se as metáforas... e a gente sem saber aqui nas ágoras!

    Pois há que ir tão além do código racional...

    Rui leprechaun

    (...aprender a linguagem directa do Real! :))

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  95. Leandro,

    «Eu sei isso, mas é o que dá mais trabalho a desmontar. Repara no comentário do leprechaun acima do meu: ele aceita que AGTC é uma criação humana, mas remata logo que aqueles nucleótidos já existiam antes do homem e que o homem os "descodificou", como se uma "mensagem" estivesse lá desde sempre. Esta ideia é que é tramada de limpar.»

    Sim. Talvez as novas tecnologias ajudem.

    Quando gravamos um video digital estamos a codificar as imagens e som como sequências de bits. Não estamos a descodificar a imagem, mas a codificá-la. Descodificamos quando vamos ver o video e reproduzimos a imagem a partir do código. O código são os bits.

    O mesmo aconteceu com o ADN. Os humanos não o descodificaram. Pelo contrário, codificaram as propriedades e interacções dessas moléculas numa descrição que pode ser descodificada para reproduzir os mesmos processos e moléculas.

    Leprechaun,

    O que eu estava a dizer com isso de codificar a informação noutra molécula é que aquilo que actua na célula não é apenas a informação do ADN. É o ADN em si. Se fizeres um polímero qualquer que seja diferente mas que codifique a mesma sequência de acordo com um código que convencionemos esse não vai ter o mesmo efeito na célula. Porque a célula não percebe nada dos nossos códigos. O que o ADN faz lá é reacções químicas, não códigos.

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  96. Ludwig,

    À primeira parece-me um exemplo mais sólido, mas já imagino confusões do tipo "o vídeo tem origem inteligente, o vídeo, antes de ser passado para DVD, era já uma mensagem criada por inteligência". É claro que podemos estar a falar de uma câmara que tombou com o vento e começou a filmar o chão desfocado automaticamente, mas esses detalhes ficam perdidos no meio do tanto ruído que se produz nesta discussão - e esta discussão é propensa a ruído e a mensagens "desfiguradas". Ou pior (ocorreu-me agora mesmo): poderiam ainda dizer que esse cenário não produz um "filme"; o ADN, por analogia, produz um "filme" - compreendes? Estás a ver por onde qualquer um destes exemplos pode ir?

    Insisto: é um assunto tramado, necessariamente complexo e difícil de compreender por um público que apenas sabe de ciência através de divulgação científica. Isto obriga a simplificações e analogias que, por sua vez, dão margem de manobra aos criacionistas.

    Muito se tinha a ganhar neste campo com um melhor ensino da ciência. Não sei se leste o que escrevi atrás, mas gostaria de ter a tua opinião.

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  97. O mesmo aconteceu com o ADN. Os humanos não o descodificaram. Pelo contrário, codificaram as propriedades e interacções dessas moléculas numa descrição que pode ser descodificada para reproduzir os mesmos processos e moléculas.


    Exactissimamente! Foi isso mesmo que eu disse atrás ao Leandro, sabendo contudo que estamos apenas a utilizar correctamente os conceitos e nada mais. Ou seja, nada disso explica a formação do ADN e toda a excepcional complexidade que está associada ao processo de replicação dos aminoácidos e proteínas na célula, que são o próprio fulcro da vida nos organismos biológicos, desde os mais simples aos mais complexos.

    Claro que bem sabemos que "Roma e Pavia não se fizeram num dia". E aquilo que supostamente terá levado quiçá biliões de anos a evoluir não será assim facilmente explicado no século e meio que a teoria da evolução apenas tem.

    Mais ainda, esta questão da suposta "inteligência" - evolução guiada ou dirigida - ou não, no nascimento e "crescimento" do universo, segundo as teorias científicas mais comummente aceites do Big Bag e da evolução, não é talvez sequer resolúvel com a explicação mais minuciosa de todos os processos físicos e químicos da matéria, caso isso venha algum dia a ser possível.

    Porque se essa "inteligência" ou "consciência" for também imanente (Deus dentro) e não apenas transcendente - o Deus exterior ao Universo material - a simples descrição de todo o encadear das interacções e reacções das moléculas inorgânicas e orgânicas é neutral, por assim dizer, em relação à hipótese supra da tal "omnisciência" que supervisiona, do interior ou do exterior ou de ambos... whatever!

    Daí que se continue às voltas neste círculo contínuo, como já referi, uma vez que o elemento imaterial intrínseco, a existir, está de facto fora do alcance do método científico tal como presentemente o conhecemos.

    Por isso, repito que a verdadeira chave do enigma não está na complexidade maravilhosa de todo o mecanismo da vida, bem ilustrada nesses números deveras espantosos na metáfora de Matt Ridley, mas sim no verdadeiro elemento imaterial... a consciência, afinal!!!

    Ou seja, é mesmo tudo e só química... is it?! Talvez sim ou talvez não, mas o simples facto de pessoas sem actividade electroencefalográfica discernível reportarem experiências que implicam percepção e memória, pelo menos, durante esse período de tempo em que o cérebro estava inactivo é, no mínimo, intrigante.

    Os interessados podem consultar um relato assim e muitos mais ainda, neste link que refere evidência científica acerca da consciência para além da (quase) morte (NDE).


    NDE occur while patients are brain dead


    O que eu estava a dizer com isso de codificar a informação noutra molécula é que aquilo que actua na célula não é apenas a informação do ADN. É o ADN em si. Se fizeres um polímero qualquer que seja diferente mas que codifique a mesma sequência de acordo com um código que convencionemos esse não vai ter o mesmo efeito na célula. Porque a célula não percebe nada dos nossos códigos. O que o ADN faz lá é reacções químicas, não códigos.


    Hummm... isso não adianta muito à minha incompreensão original, pois de facto essa explicação estava já contida no primeiro post.

    Depois, o que significa codificar a mesma sequência de acordo com um código que convencionemos?

    Obviamente, o código só pode ser o do ADN, claro, lá com as 4 bases AGCT e respectivas combinações em grupos de 3, conforme esse post muito elucidativo que o Perspectiva deixou. Por exemplo, para sintetizar a lisina os tripletos serão AAA e AAG.

    Logo, é absolutamente óbvio que a célula não percebe nada dos nossos códigos, somos nós que temos de perceber as reacções químicas mediadas pelo ADN e ARN em toda a sua sequência perfeita, que até tem codões de finalização e iniciação, pois não!

    Por fim, a mim quer-me parecer que aqui bem se pode aplicar o tal conhecido dito, que até é muito ockhamiano ou parcimonioso!

    "Se anda como pato, parece pato, faz som de pato, tem cheiro de pato e bota ovo de pato... só pode ser um pato." Ou uma pata! :)

    Logo, a aparência de propósito coerente e inteligente, e que até resultou num universo com essas características, pelo menos parcialmente, talvez possa fazer supor ou incutir a hipótese de que a evolução não é apenas um processo de selecção aleatório "tout court", mas sim guiado já desde o seu começo consoante um ainda desconhecido plano-mestre original.

    E, insisto, lá chegaremos afinal...

    Rui leprechaun

    (...mais que eu ao Éden aboboral! :))


    PS: Oh... it's irresistible, such a Lady makes me feeble! :D

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  98. Ludwig

    "O que eu estou a propor é o que Dennett já propôs."

    Não te ocorreu que o Dennet poderá estar a propor um disparate? A mim ocorreu! Por exemplo, juntares lideres religiosos à volta de uma mesa e fazê-lo concordar em algo de substancial seria um feito. Não é por mais nada, mas porque são muitos.

    Fazer isto na escola seria o disparate supremo! Uma religião tem que ver com um percurso pessoal e espiritual muito próprio. Na escola não se aprende tudo e desaprende-se muito por vezes. Atenção que isto não é a continuação do meu post sobre educação, mas é assim mesmo: quando tens como objectivo ensinar milhares de putos, não vais conseguir respeitar a individualidade de cada um. Isso é o que cada um deve procurar. Às vezes uma vida inteira.

    "Os factos aceites. Que os cristãos acreditam na ressureição de jesus, que os muçulmanos acreditam que maomé falava com Allah, que os hindus acreditam na reencarnação, etc."

    Ludwig, isto não é religião, é história e/ou filosofia, tem paciência. Ou seja, estás a querer pôr a religião num ponto onde ela nem sequer está, com disciplina própria. Isto é o oposto do laicismo, dado que estás a inserir a religião na escola e a forçá-la aos cidadãos. Isto nem sequer a perigo chega: é um disparate pegado.

    Insisto que estás a apontar baterias ao problema errado. Inclusive estás a assumir que a escola consegue ensinar ou avaliar tudo e de forma completa a todos os cidadãos, o que é errado. Tu e eu fomos vítimas de um disparate idêntico, que foi a PGA. O princípio era que a escola não ensinava tudo (certo) e que os cidadãos tinham que desenvolver as restantes competências fora da escola (certo), lendo e cultivando-se fora dos livros da escola (certo). Ficaram duas coisas esquecidas: as pessoas têm envolvências culturais e sociais diferentes e a avaliação dessas competências é tudo menos objectiva. Como resultado, eu fiz três provas com três resultados entre o excelente e o quase sofrível e não aprendi mais que a controlar o stress de um exame nacional (que já devia ter aprendido antes).

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  99. Leandro

    Eu também conheci muita besta muito bem informada. E muita besta que se pretendia bem informada só porque tinha estudos mas era burra que nem um cepo. Não sendo garantia de nada, é uma desculpa a menos e pode proteger de se ser enganado, que é o que está essencialmente em causa neste blogue: protecção contra tretas.

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  100. Abobrinha,

    «Ludwig, isto não é religião, é história e/ou filosofia, tem paciência.»

    Discordo, mas não por falta de paciência :)

    Quando dizemos que os cristãos acreditam na divindade de Jesus não estamos apenas a falar numa crença histórica ou filosófica. Estamos a falar de uma crença religiosa. E é um facto demonstravel e consensualmente aceite que os cristãos acreditam na divindade de Jesus. Por isso se queremos ensinar religião às crianças, e concordo que se ensine, é isto que o estado deve ensinar. Os factos demonstráveis e aceites acerca das religiões.

    Aquilo que tu referes é algo diferente. Seria "ensinar" as crianças a ter fé numa religião, e isso não compete ao estado. A meu ver, não compete a ninguém. Tem que ser uma escolha de cada um.

    Eu sei que seria difícil que um grupo de lideres religiosos concordasse num programa conjunto para o ensino da religião. Mas isso é porque o objectivo dos lideres religiosos não é que a educação religiosa das crianças (ficarem a saber os factos acerca das religiões), mas sim a indoctrinação das crianças (ficarem a acreditar numa religião).

    E esse é que é o problema.

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  101. - com - dá +13/04/08, 15:03

    Místico,
    Mesmo que exista consciência imanente ou transcendente (esta custa-me a aceitar) subsiste sempre a questão : “como é que essa consciência se formou?”. Só adias o problema ao considerar essa possibilidade de uma consciência primeva.
    Eu prefiro acreditar que o caos é o princípio de tudo, que o caos contém todas as possibilidades até a dita consciência primeva (se bem que não acho necessária esta hipótese). O caos contém dentro de si a ordem como um subconjunto que, exactamente por conter estrutura, consegue sobreviver à aleatoriedade. A ciência, devagarinho devagarinho tem vindo a penetrar nesse mundo do caos e da complexidade e, embora os criacionistas e afins se recusem a aceitar, já existem resultados muito significativos de que a ordem surge NATURALMENTE do caos. Acredito, com alguma arrogância é certo, que a ciência têm um método que poderá desvendar tanto mistério e, se existir essa tal consciência primeva que considero perfeitamente dispensável, no fim explicar tudo, até eventualmente a existência de deus.

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  102. Ludwig

    Disseste claramente que se deve ensinar as crianças as diversas religiões para que possam escolher a que querem abraçar. Não estás a fazer sentido.

    A religião tem que ver com muitas vivências que não as do ensino na escola. Não só com "factos demonstráveis".

    Seja como for a tua proposta (ou a do Dennet) não faz sentido absolutamente nenhum. Faz menos sentido ainda que a PGA, e olha que é difícil bater aquela prova em lógica.

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  103. Abobrinha,

    Esclarece-me aqui duas coisas:

    As pessoas têm o direito de escolher a sua religião?

    Para exercer o direito de escolha é preciso estar informado acerca das opções?

    Se responderes não a uma destas já identificamos onde discordamos.

    Se responderes sim a ambas então penso que terás que concordar comigo: é um dever do estado ensinar aos cidadãos os factos acerca da religião para que possam exercer o seu direito de escolha.

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  104. Ludwig

    A minha resposta a ambas as questões é "sim", como eu espero que tenhas adivinhado. A minha questão é que tu penses que uma cadeira na escola, seja em que moldes seja, vai ajudar a resolver isso.

    Mais grave que isso, que aches que a escola tenha o direito a intrometer-se na educação religiosa de um cidadão que não o tenha pedido expressamente. Não é a mesma coisa que entrar num colégio católico ou numa escola muçulmana e ser obrigada a respeitar certos preceitos (no caso acho que cobrir a cabeça deveria estar excluído, mas isso são outras conversas): aí a pessoa sabe ao que vai e claramente não é laicidade.

    O que propões não esclarece ninguém e não faz bem nenhum a ninguém. Esqueces problemas bem mais graves que têm que ser resolvidos na escola, como a cidadania e o próprio ensino.

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  105. Ludwig:

    Não sei se concordo contigo ou com o Dennet a respeito deste assunto. Acho que não.

    As pessoas podem escolher livremente e informar-se a respeito desse assunto, mas não tem de ser o estado a informá-las.

    Creio que a religião X na escola pública deve ter o mesmo papel que o clube de futebol X na escola pública: nenhum.
    Nem uma disciplina a falar sobre as diferentes religiões me parece adequada, da mesma forma que não me parece adequada uma disciplina a falar sobre aquilo que é consensualmente aceite a respeito do Benfica, Sporting e Porto.
    Se as pessoas querem aprender sobre esse assunto, deviam investigar. Sempre livres de escolher a equipa que quiserem, mesmo que seja mais provável escolherem a da família.

    O importante é que não exista promiscuidade entre política e futebol, nem política e religião. O benfica é o clube maioritário, e a maior parte dos portugueses tem uma equipa de eleição: mas parece óbvio que não deviam existir aulas de "clubismo" na escola pública.

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  106. Outra coisa: o estado não tem o DEVER de ensinar nada que diga respeito à religião. Porque o Estado deve relacionar-se com as forças religiosas de modo cordial, mas nunca imiscuir-se a esse ponto com elas. Aí é que discordamos seriamente.

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  107. E já há pouco tempo (e orçamento) para ensinar Matemática e Português como deve de ser...

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  108. Ena, Abrobrinha, concordamos, para variar :)

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  109. João

    Na volta não discordamos tanto quanto parece.

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  110. Mesmo que exista consciência imanente ou transcendente (esta custa-me a aceitar) subsiste sempre a questão : “como é que essa consciência se formou?”. Só adias o problema ao considerar essa possibilidade de uma consciência primeva.
    Eu prefiro acreditar que o caos é o princípio de tudo, que o caos contém todas as possibilidades até a dita consciência primeva...



    Parole, parole, parole!

    Uma bem antiga cançãozinha... quando era bebé uma Abobrinha! ;)

    Uáu! E vê só que lindo par a gente forma a cantar... ela ali a parolar e eu fumo a desafinar! :D

    Deus, Caos, Consciência, Tao, Amor... chamar-lhe seja o que for... não desfaz a incerteza... da sua vera natureza!

    Caos vazio primordial ou o Ser original... mas já pleno de Amor, Consciência superior!!

    Logo, voltemos a Kabir... poesia p'ra sentir... no mais íntimo sorrir!!! :)


    In the beginning was He alone, sufficient unto Himself:
    the formless, colourless, and unconditioned Being.
    Then was there neither beginning, middle, nor end;
    Then were no eyes, no darkness, no light;
    Then were no ground, air, nor sky; no fire, water, nor earth;
    no rivers like the Ganges and the Jumna, no seas, oceans, and waves.
    Then was neither vice nor virtue,
    scriptures there were not,
    as the Vedas and Puranas, nor as the Koran.
    Kabir ponders in his mind and says: "Then was there no activity: the Supreme Being remained merged in the unknown depths of His own self."



    So... you call IT Chaos...

    Rui leprechaun

    (...equal word as Theos! :))

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  111. - com - dá +14/04/08, 11:48

    Mistico,
    Não são só palavras não.
    Não existe intencionalidade no caos ! Essa a diferença entre nós.

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  112. Intencionalidade!? E o que é isso?! ;)

    Bem, se for a definição filosófica que vejo na Wiki não serve, já que ela estabelece uma separação entre sujeito e objecto que não existe na concepção do Tao, como belissimamente descrita por Lao Tsé.

    Mas que importa! O teu Caos é amoroso?! É só isso que distingue a Consciência primeva, ou aquilo que os Vedas chamam de Sat (Verdade) Chit (Consciência) Anand (Beatitude).

    Ná! Isto não é para falar mas só sentir...

    Rui leprechaun

    (...toca a brincar, vamos rir! :))


    PS: E eu trago a Menina à festa... que sem ela nada presta! :)

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  113. Sepente com pernas ... aiai... isso vai dá o que falar.Pois imagina; como a serpente iria pousar em um galho de arvore sem suas perninhas ?
    Ou será que nesse caso a seleção natural se mostrou como um mecanismo imperfeito ?

    Com pernihnas desse tamanho a SERPENTE ainda comeria pó involuntariamente ?...

    Ou seja cerveja ? ... rsrs

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