sexta-feira, abril 18, 2008

Como sabemos.

O António Parente questionou se sabemos que Jesus não ressuscitou. Eu sei. Tal como sei que o António não tem 38 narizes. Não conheço o António, nunca vi fotografias dele e não posso provar que não tem 38 narizes. Admito que é possível que tenha 38 narizes, se admitirmos a possibilidade de milagres e afins. Mas, na prática, se me perguntarem “o António tem 38 narizes?” eu não vou encolher os ombros e dizer sei lá, se calhar até tem. Justifica-se afirmar que não, no máximo tem um.

Sei isto por um processo de inferência e revisão. A inferência permite tirar umas pelas outras. Dos axiomas “o António é pessoa” e “cada pessoa tem um nariz” deduz-se que o António tem um nariz. Esta inferência é garantida, mas a conclusão depende da verdade dos axiomas e não é a postular que se faz verdades. Por isso sozinha não vai longe. Com a indução podemos encontrar os axiomas mais fiáveis. Calculo a média de narizes por cabeça nas pessoas que conheço e posso extrapolar com alguma confiança que cada pessoa tem um nariz ou menos.

Mas isto não satisfaz porque as médias de braços, pernas, olhos, dedos e narizes são dados independentes e não explicam nada. Prefiro unificar esta informação e perceber porquê. Ou seja, quero proposições das quais deduza o que foi observado na amostra. Este passo é uma abdução, o inverso da dedução porque procura as premissas que levam a uma conclusão. É um passo arriscado porque há infinitas possibilidades mas, felizmente, não são todas iguais.

“Porque Deus quis” não serve porque daqui não deduzo nada. “Porque Deus quis que cada um tivesse um nariz” já implica um nariz por cabeça mas não unifica os dados por exigir uma premissa diferente para as pernas, outra para os braços, cabeças e assim por diante. “Porque Deus tem um nariz, dois braços, duas pernas, ..., e nos fez à Sua imagem” unifica todas estas observações numa só explicação mas deixa-nos a perguntar como é que ele fez isso. Era melhor se tivesse mais detalhe. Então acrescenta-se “moldando Adão com barro, bafejando-lhe vida e fazendo Eva a partir de uma costela”. Mas mais detalhe levanta mais questões. Foi uma costela, uma pestana ou uma unha? De barro, de folhas secas ou de cascas de laranja? Como é que sabemos que foi assim e não de outra forma? É preferível optar por explicações que assentem em dados observados e que se possam justificar pela sua correspondência à realidade.

É este processo interminável de revisão que põe em causa cada passo, exige justificações, corrige erros e vai aperfeiçoando as explicações para as unificar num corpo coerente e detalhado de onde se possa inferir informação nova. É isto que a ciência tem feito e o resultado permite-me afirmar com confiança que o António Parente não tem 38 narizes e que Jesus não ressuscitou. Há um grande conjunto de dados e explicações detalhadas que suportam esta conclusão. Não é 100% garantido, mas porque as explicações estão interligadas e unificam muitos dados só se justifica admitir o contrário se houver evidências tão fortes que ponham em causa toda esta estrutura interdependente. E para isso é preciso muito mais que um testemunho.

Os religiosos fazem batota de duas maneiras. Guardam um cantinho de milagres onde tudo o que convém à fé pode acontecer isolado do resto. Isto é contrário ao objectivo e à justificação principal do conhecimento, que é o encaixe das explicações umas nas outras. E saltam para os axiomas ignorando o laborioso processo de os justificar. “Cada pessoa tem um nariz” e “cada pessoa tem 38 narizes” são dois axiomas de um conjunto infinito, cada um levando a conclusões diferentes. A escolher ao acaso não nos safamos.

Isto também dá uma resposta ao Timshel e ao Luís. Se queremos saber o que houve antes do universo ou o que acontece depois da morrermos temos que seguir o mesmo processo. Não se justifica afirmar que Deus criou tudo ou que nos vão ressuscitar o cérebro putrefacto só porque há axiomas que suportam estas conclusões. As conclusões que deduzimos são só tão fiáveis como os axiomas em que se baseiam e, parafraseando, axiomas há muitos.

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59 comentários:

  1. António Parente18/04/08, 11:46

    Se sabe então que Jesus não ressuscitou apresente provas científicas.

    Eu não vou pelo caminho do Timshel nem do Luís. Podemos ser cristãos mas não significa que façamos análises semelhantes.

    Fico à espera sentado. Durante 15 minutos porque depois vou almoçar.

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  2. apresente você uma prova cientifica que jesus ressuscitou!

    Jesus "El Savior" Christ

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  3. António Parente18/04/08, 11:57

    Lá vem a velha treta: "como não sou capaz de provar nada, então prova tu!"

    Que raio de ciência é essa, anónimo?

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  4. António,

    As provas científicas são os dados que põem à prova uma explicação, prova a qual a explicação supera explicando esses dados.

    Neste momento dispomos de imensos dados acerca da morte e consequente putrefacção de humanos e outros organismos. Estes dados justificam generalizações que são explicadas por modelos interligados da física à medicina, passando pela química, bioquímica, biologia celular e fisiologia.

    Tudo isto aponta para uma conclusão clara: um tipo que é crucificado, lhe espetam uma lança e acaba por morrer não vai ressuscitar ao fim de dois dias numa caverna. Especialmente se exigem que o faça por milagre.

    É essa a prova. Tem uma melhor? Porque os personagens de uma história antiga dizerem que ele ressuscitou não é suficientemente forte para se sobrepor a tudo o que aponta para a conclusão contrária.

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  5. A prova cientifica não podia ser mais simples:

    NÃO está de acordo com as previsões da biologia e da medicina.

    De acordo com a experiência, observação e modelo cientifico é uma "certeza" a 99,9999999983%, já que as cerca de 60000000000 pessoas que viveram na terra depois de Jesus Cristo Superstar não apresentaram o fenómeno da ressuscitação.

    Não é 100% mas para mim chega perfeitamente. Melhor que isto só mesmo com a ICAR ;)

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  6. Só mais uma pequena nota:

    Albert Einstein morreu neste dia há precisamente 53 anos e ainda não ressuscitou.
    Temos pena :(

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  7. Não entendo a nota.

    Não é 100% mas para mim chega perfeitamente. Melhor que isto só mesmo com a ICAR ;)

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  8. Anónimo,
    A ciência não dá certezas a 100%.

    Esse tipo de arrogância encontras na religião, em particular, na Igreja Católica Apostólica Romana.

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  9. O António não tem 38 narizes, mas esta bebé tem dois:

    CNN reports

    E como tal, está a ser adorada como a reencarnação de uma Deusa (a.k.a. Jesus Cristo à moda Indiana, mas sem os reis magos).

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  10. Então agora pode se pôr a pergunta:

    esta criança está a ser adorada como a reencarnação de um Deus.
    Ao longo da sua vida poderá ter pessoas que escreverão testemunhos de episódios da sua vida.
    Estes mesmos testemunhos poderão ser imortalizados em livro ou até mesmo na internet (O Evangelho segundo YouTube).
    O que é que impede (para já) este caso de ser comparado ao de Jesus Cristo? Já há pessoas que a consideram equivalente!

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  11. Parente,

    "como não sou capaz de provar nada, então prova tu!"

    Você é que não consegue provar nada!

    E, já agora, não sou anónimo! sou Jesus "El Savior" Christ

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  12. António Parente18/04/08, 14:55

    Ludwig

    As provas que apresentou referem-se a humanos. Ora tendo Jesus uma natureza divina os conceitos que aplica em relação aos humanos não são ajustados.

    Para além disso, segundo rezam os evangelhos, considerados documentos históricos embora contendo elementos doutrinais, Jesus não reapareceu com o mesmo corpo que morreu. Regressou com o chamado "corpo glorioso", diferente do corpo humano, e que é plausível existir face ao desenvolvimento científico.

    Para que o seu raciocinio faç sentido, o Ludwig precisa de várias coisas:

    a) Provar que Jesus não era de origem divina, não era o próprio Deus na figura da segunda pessoa da Santíssima Trindade;

    b) Provar que os evangelhos são falsos e/ou fraudulentos;

    c) Provar que os apóstolos e todos os que conviveram com Jesus eram vigaristas e mentiram;

    d) Apresentar argumentos sobre o interesse e o benefício da fraude para os próprios.

    e) Provar que a ciência nunca se enganou e não se engana, que pode ter a certeza absoluta do que afirma.

    Volto por aqui à noite. Mas não precisa responder já. Fique á vontade, pense, arrume os seus argumentos. Este não é um assunto urgente.

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  13. Você já anda ha tanto tempo nesta coisa dos blogues e parece que não se lembra de nada... va la!

    tente lembra-se daquela conversa do bule de chá no espaço do bertrand russel... faça um esforço... você tá a pedir para provar que esse bule está lá, qd quem diz algo dessa natureza é que o tem de provar!

    às vezes axo k a divulgação da ciência é algo mto importante e que deve ser feito. Outras vezes penso que não vale a pena perder tempo a falar de ciência com alguem que não tem formação cientifica.

    Fico desiludido, mas levam-me a pensar "a ciencia aos cientistas", os outros que fiquem nas suas santas ignorâncias pois são uma perda de tempo...

    Peço desculpa pelo desabafo

    Jesus "El Savior" Christ

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  14. Ludwig

    Eu não diria que há uma possibilidade nula de ter 38 narizes. Diria que há uma possibilidade quase nula. Mesmo quase nula... mas não nula!

    Em contrapartida, não há possibilidade NENHUMA de uma pessoa ter morrido e ressuscitado depois. Como disse a Prof. Dra. Lili Caneças (Professora Catedrática infelizmente ainda não jubilada da Universidade do Jet Set dos tesos) "estar vivo é o contrário de estar morto". Parecendo que não... é mesmo isso!

    Ou seja, quem está em coma e acorda, não ressuscita: simplesmente não morreu. Quem foi dado como morto por um médico mas afinal acorda na morgue não ressuscita: foi mal diagnosticado porque nunca esteve morto em primeiro lugar. Ou seja, se se está morto... está-se morto, como oposto a estar vivo! A definição é mesmo aquele ponto de não retorno: o ponto depois do qual se deixa de estar vivo e não se pode voltar a estar vivo e funcional. Estar quase morto não é o mesmo que estar morto: estar morto é estar morto... mesmo!

    Se Jesus existiu (e parece um facto, com base em testemunhos relativamente fiáveis) e se foi cruxificado (e parece que o foi), não parece possível que ele tenha sobrevivido. A esmagadora maioria das pessoas parece concordar que a cruxificação implicaria SEMPRE a morte. A este respeito publicou-se uma série de textos interessantíssimos no Púbico, à volta da Páscoa, em que ninguém parecia achar minimamante plausível que um cruxificado tivesse outra hipótese que não morrer depois de passar por uma agonia e humilhação indescritíveis.

    Ou seja, morreu e isso parece ser um facto, se de facto existiu e foi cruxificado. A História como Ciência parece validar estes factos (estando sujeita a todas as incertezas de uma Ciência, particularmente de uma sujeita a coisas não repetíveis).

    Os factos acabam aí. O resto é fé. Não a tua definição do que é fé, que é o "querer muito", mas o "acreditar sem provas". Eu não sei se os testemunhos que viram Cristo vivo são exactos e não te posso dizer que são. Eu não posso esperar (nem quero) que um livro de História relate como factual a prova que S. Tomé exigiu a Cristo. Aliás, no dia em que isso aconteça, se se chegar a isso, eu vou ter medo. Eu tenho fé de que isso aconteceu. Como é que isso se prova? Fácil: não prova! Mas não se impõe. E se tu não acreditas, é contigo.

    Eu diria que o António Parente fez uma pergunta descabida, mas posso ser acusada de perseguição quando nunca o fiz e a intenção nem seria essa. Simplesmente a minha convicção pessoal é de que a pergunta não faz sentido. Mas repito: eu não posso e não vou impor a minha crença a ninguém.

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  15. António,

    «As provas que apresentou referem-se a humanos. Ora tendo Jesus uma natureza divina os conceitos que aplica em relação aos humanos não são ajustados.»

    Mas isso não resolve o problema. Passa de uma afirmação sem fundamento -- Jesus ressuscitou -- para outra afirmação sem fundamento -- Jesus tem natureza divina.

    A minha resposta é a mesma. As evidências que temos indicam que Jesus, se existiu, não tinha natureza divina. Assumí-lo seria como ficar sem saber se o António tem 38 narizes porque podia ser um atributo da sua hipotética natureza divina.

    «Para que o seu raciocinio faç sentido, o Ludwig precisa de várias coisas:

    a) Provar que Jesus não era de origem divina,
    b) Provar que [...]
    c) Provar que [...]»


    Nada disso António. Se o António me disser que tem 38 narizes eu não preciso provar que o António não é Deus, que ganha dinheiro por ter tantos narizes, que é mentiroso, e essas tretas todas. Basta-me avaliar as evidências que tenho em favor de uma e outra conclusão e decidir se há uma clara preponderância num sentido.

    E há. A evidência é predominantemente contra os 38 narizes do António, a natureza divina do António, a natureza divina de Jesus, o 38 narizes de Jesus e a ressurreição.

    Já agora, o António consegue provar-me que Jesus não tinha 38 narizes? Se não conseguir, terá que acreditar que Jesus tinha 38 narizes?

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  16. Sargento

    Algures neste blogue apresentei um caso de uma menina que nasceu com 4 braços na Índia e seria adorada como deusa se os pais não tivessem tido o bom senso de decidir operá-la (suponho que a operação já terá acontecido, mas não sei o que sucedeu). Não consigo dar a referância para o acontecimento nem para o comentário, porque está algures no meio desta imensidão de comentários.

    A questão é: é improvável. Não é impossível pelo que se sabe agora, mas não é comparável a ressuscitar.

    Mas ter 2 narizes ou 4 braços é equivalente a ter uma beleza invulgar (embora em versão "freak show"). O que não responde à questão do que impede a adoração destes fenómenos NATURAIS. O que não impede é a falta de bom senso. Mas não é comparável a uma (alegada) ressurreição e uma mensagem em vida com o poder que a de Jesus teve e tem ainda.

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  17. Abobrinha,

    «Os factos acabam aí. O resto é fé.»

    Isso concordo. Se um crente me disser que os factos são que Jesus foi crucificado e morreo e acabou-se, mas que tem fé que ele ressuscitou mesmo que isso seja contrário aos factos, tudo bem.

    Mas, citando o Bernardo Motta no Espectadores:

    «Se Cristo não ressuscitou, é vã a nossa fé, e os cristãos são as mais miseráveis das criaturas.»

    link

    Parece-me que os crentes não querem que seja só fé mas que seja também facto.

    «Não a tua definição do que é fé, que é o "querer muito", mas o "acreditar sem provas".»

    Não concordo. Eu olho para o relógio e acredito que ele está certo sem ter quaisquer provas disso. Mas isso não é fé porque se vir que os outros relógios estão todos adiantados 10 min em relação ao meu eu vou concluir que o meu está atrasado e não tenho nenhum problema com isso.

    A fé não é meramente a crença injustificada. É a crença que se quer ter e que só com muita angústia se abandona (quando se consegue...)

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  18. Ludwig

    Isto é para o caso de um dia ficares com falta de tretas. É o equivalente a um menu num restaurante!

    http://despertardaconsciencia.nireblog.com/

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  19. Abobrinha,

    Não me parece que vão faltar tretas, mas esse blog é muito bom.

    Logo o segundo link que segui fui dar aqui, onde anunciam a palestra de um "Economista Espiritual"... :)

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  20. Ludwig

    Se, de facto, Cristo não ressuscitou dos mortos, então não era quem disse que era: o filho de Deus. Isso faria cair o cristianismo pela base! Mas não há como o provar. Mas depois ainda temos a outra questão de fé: se Deus existe. Ora se Deus não existe, não há filho de Deus, não achas?

    Quanto ao relógio... Ludwig, não é a mesma coisa!

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  21. Ludwig

    Um economista espiritual a dar uma palestra de entrada livre??? Mas... que treta!

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  22. António Parente18/04/08, 15:38

    Já agora, o António consegue provar-me que Jesus não tinha 38 narizes?

    Consigo, sim senhor. Se Jesus tivesse 38 narizes, teria sido um exotismo para a época e com certeza existiriam gravuras spbre isso, referências por tudo o que fosse livro histórico, os evangelhos falariam no assunto, ensinariam isso na escola, o Ktreta e o De Rerum Natura já teriam noticiado o facto, a ciência já teria produzido mais de mil e uma teoria para o fenómeno.

    Não existindo nada do que mencionei, posso afirmar, com certeza absoluta, sem qualquer margem de erro, que Jesus não tinha 38 narizes.

    Agora aguardo as suas respostas.

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  23. António Parente18/04/08, 15:40

    Voltarei mais tarde para responder ao resto. Agora não tenho tempo.

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  24. Mário Miguel18/04/08, 16:17

    Abobrinha,

    Esclarecendo a tua dúvida sobre a sobre a menina indiana com 4 braços e 4 pernas, poderás ver aqui que a operação correu com sucesso.

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  25. Mário Miguel18/04/08, 16:25

    Sobre os narizes, e como todos falariam disso, é de lembrar que Jesus seria muito "escurinho". No entanto o que passou até hoje é que era quase um finlandês... Vá, um caucasiano centro europeu. Parece que o que "passa" pode muito bem ser aldrabado, e bem.

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  26. António,

    «Consigo, sim senhor. Se Jesus tivesse 38 narizes, teria sido um exotismo para a época e com certeza existiriam gravuras spbre isso,»

    Isso aplica-se a humanos. Se Jesus é divino não se pode assumir o mesmo. Ele podia ter 38 narizes mas fazer um milagre para que toda a gente o visse com 1. Pode provar que isso não foi o que aconteceu?

    Além disso, mesmo sem milagre podia ter os 38 narizes nas costas ou nas nádegas. Pode provar que não os tinha em algum sitio que ninguém visse?

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  27. António Parente18/04/08, 16:35

    Ludwig

    O seu primeiro parágrafo é falso. Fingiu que não leu o que eu escrevi. Como eu afirmei, 38 narizes não teriam passado despercebidos. Seriam sempre mencionados em qualquer relato. Independentemente da divindade ou humanidade de Jesus.

    Posso provar que não os tinha em nenhum sítio que ninguém visse. Na cruz, segundo os relatos nunca desmentidos, Jesus não tinha roupa para lhe cobrir a totalidade do corpo.

    Depois da morte, o seu corpo foi envolto e aí teriam sido vistos os 38 narizes. Tal exotismo seria obrigatoriamente referenciado como prova da divindade de Jesus. Não foi.

    Mais dúvidas? Mais questões?

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  28. Mário Miguel18/04/08, 16:54

    É engraçado... Tanto ""rigor"" no facto da ressurreição, e o lugar onde ocorreu, que deveria, com igual rigor ser descrito pelo testemunho, até à data há grandes dúvidas onde ocorreu. É esta a fiabilidade dos testemunhos.

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  29. Vou usar o mesmo raciocínio do Ludwig, mudando apenas algumas palavras e ideias. O itálico é meu.


    Sei isto por um processo de inferência e revisão. A inferência permite tirar umas pelas outras. Dos axiomas “é impossível um peixe conseguir viver fora de água” e “é possível um peixe sobreviver fora de água” deduz-se que os peixes não conseguem sobreviver fora de água. Esta inferência é garantida, mas a conclusão depende da verdade dos axiomas e não é a postular que se faz verdades. Por isso sozinha não vai longe. Com a indução podemos encontrar os axiomas mais fiáveis. Calculo a média de peixes que conseguiram ir viver para fora da água que conheço e posso extrapolar com alguma confiança que é impossível os peixes viveram fora de água.

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  30. marcos sabino,

    E?

    Já agora mistura viver e sobreviver..

    JD

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  31. António,

    «O seu primeiro parágrafo é falso. Fingiu que não leu o que eu escrevi. Como eu afirmei, 38 narizes não teriam passado despercebidos.»

    Vou escrever aqui outra vez o que eu escrevi:

    «Isso aplica-se a humanos. Se Jesus é divino não se pode assumir o mesmo. Ele podia ter 38 narizes mas fazer um milagre para que toda a gente o visse com 1. Pode provar que isso não foi o que aconteceu?»

    Mais importante, qual é o seu critério para decidir se uma coisa é verdade ou não? É só porque não pode provar o contrário?

    Já agora, pode provar que Siddharta Gautama não atingiu o nirvana e que Maomé não disse exactamente as palavras de Allah?

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  32. António Parente18/04/08, 17:32

    Deixo o debate ao cuidado dos primos criacionistas. Por mim, está encerrado. Não foram apresentados argumentos válidos.

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  33. Marcos Sabino,

    «Dos axiomas “é impossível um peixe conseguir viver fora de água” e “é possível um peixe sobreviver fora de água” deduz-se que os peixes não conseguem sobreviver fora de água.»

    E mais o que se quiser. Os axiomas contradizem-se, e da contradição tudo se pode deduzir...

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  34. Este comentário foi removido pelo autor.

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  35. Alguém já viu um filme chamado Zeitgeist? Nomeadamente a parte acerca da religião?

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  36. Apesar de seguir este blog há já vários meses, desde que o descobri, só comentei aqui uma vez, porque geralmente não tenho tempo para responder como gostaria.

    Mas estes diálogos com o António Parente têm-me proporcionado momentos hilariantes e não podia deixar de agradecer, particulamente ao autor que mencionei acima, por tanta endorfina libertada.

    Já há muito tempo que não me debruçava sobre uma argumentação destas e a quantidade de barbaridades e incongruências que saem da boca para fora de algumas pessoas (curiosamente, em particular quando são defensores acérrimos de uma religião), só dá para uma de duas coisas: ou virar as costas e ignorar, ou chorar a rir com tanto disparate.

    Lamento não adicionar nada ao debate mas eu entro em curto-circuito quando me espetam coisas completamente absurdas, ilógicas e irracionais à frente, e teimam a pés juntos que fazem todo o sentido. Nem sequer sei por onde começar a contra-argumentar. E a capacidade de contra-argumentar de forma lógica, simples e concisa, mesmo os maiores disparates e idiotices do mundo, é algo que admiro no autor deste blog.

    Tenho a certeza de que esta colecção de comédia teria dado muito jeito nas aulas de Pensamento Crítico ;)

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  37. Um economista espiritual a dar uma palestra de entrada livre??? Mas... que treta!


    Ó Senhora! Mas estas palestras habitualmente são livres, que eu saiba, ainda que possa em algumas ocasiões ser pedida uma modesta contribuição, caso haja despesas com aluguer de salas, por exemplo em hotéis ou outros espaços para reuniões mais alargadas ou workshops/seminários e afins.

    Ainda assim, tal não é impeditivo ao ingresso de quem não possa pagar esses poucos euros, a finalidade limita-se a cobrir despesas e não arcar com prejuízos, como é evidente.

    E no caso desse conferencista não estamos a falar de um orador assim tão conhecido que motive uma admissão paga, além de que o local da conferência muito provavelmente é cedido gratuitamente.

    Tal já não acontece com a conferência de Bob Proctor ("O Segredo") no Pavilhão Atlântico, da mesma forma que também Neale Walsch ou Brian Weiss deram seminários com entradas a pagar das várias vezes que estiveram em Portugal.

    Bem, só o que haveria a dizer com todas estas confusões que se estabelecem com o dinheiro e tudo aquilo que aponta para o espiritual... so to speak. Ou apenas o campo da psicologia individual, se esta é mesmo o "tratado da alma".

    Muita desta balbúrdia e incompreensão vem de facto dos conceitos e ideias estranhas e erróneas que nos foram inculcados na infância e juventude, talvez ampliadas por um certo tipo de educação religiosa, pelo menos na Europa católica. Felizmente, os protestantes não têm esses pruridos absurdos de virgem pudica em relação ao dinheiro e bens materiais, compreendendo e praticando correctamente o ensino bíblico, "A César o que é de César e a Deus o que é de Deus".

    Por fim, esse site do Despertar da Consciência é fantástico, pelo menos na quantidade incrível de eventos que publicita... sehr gut! Para além do mais, esse nome é mesmo muito feliz já que as organizações assim patrocinadas pertencem por certo àquilo a que se chama raising consciouness movements.

    Yeah! Eu também não me calo com a consciência... o segredo da ciência! :)

    E ainda nos encontramos um dia num desses eventos... querem ver?

    Sim, tudo pode acontecer...

    Rui leprechaun

    (...enquanto a gente viver! :))

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  38. «Dos axiomas "é impossível um peixe conseguir viver fora de água" e "é possível um peixe sobreviver fora de água" deduz-se que os peixes não conseguem sobreviver fora de água.»


    E mais o que se quiser. Os axiomas contradizem-se, e da contradição tudo se pode deduzir...


    Os axiomas NÃO se contradizem nesse exemplo do Sabino!!!

    Digamos que aqui o factor "tempo" é essencial, claro. Para além do mais, há alguns peixes que têm maior capacidade de sobrevivência num ambiente hostil, tipo pantanoso, ao que já li, como que hibernando ou ficando em estado de vida suspensa, pelo menos por algumas horas.

    Logo, a 1ª frase está correcta se for subentendido "é impossível um peixe conseguir viver [muito tempo] fora de água", enquanto na 2ª a verdade é aparente se lermos "é possível um peixe sobreviver [algum tempo] fora de água". Deste modo, a conclusão também está certa se tomarmos o verbo "sobreviver" como sinónimo de "subsistir; resistir", por um espaço de tempo substancial.

    A importância deste simples exemplo é que muitas aparentes contradições de facto nunca o chegam a ser, e para isso nem é preciso recorrer a interpretações metafóricas ou outras que tais, mas tão somente tentar penetrar nos múltiplos significados possíveis de uma mesma afirmação e seus vocábulos, devido à ambiguidade e insuficiência da linguagem natural.

    Isto tem especial relevância na interpretação das escrituras e testemunhos religiosos, somando-se ainda aqui o facto da linguagem humana não ser capaz de exprimir com fidelidade muitas das nossas experiências sensoriais mais simples, para além de vivências íntimas literalmente indescritíveis que não se podem pôr mesmo em palavras!

    Por fim, e uma vez que estamos a falar de um fenómeno de âmbito religioso – a ressurreição de Cristo – há ainda algo mais que deveria ser de fácil compreensão imediata, pois nada tem de ilógico ou irracional. Aliás, por certo que a matemática deve também apoiar isto, no que diz respeito às séries e conjuntos infinitos e tudo o que concerne essa entidade indefinível ou inapreensível. É que se existe mesmo um Ser Infinito – ou ilimitado, imaterial, fora do espaço e do tempo – é óbvio que ele contém em si mesmo TUDO, incluindo todos os opostos e assim todas as contradições, incluindo essa mui famosa do Bem e do Mal e que tanta dor de cabeça tem dado à Filosofia e Metafísica ao longo do séculos.

    Logo, argumentando pior ou melhor, o António Parente aqui tem razão, desde que o axioma "Deus É" seja verdadeiro... and of course it is, so very simple to feel it! :)

    Ora, até a gente pequenina o sabe...

    Rui leprechaun

    (...e em qualquer coração Ele lá cabe! :))


    No centro do castelo de Brahman, o nosso próprio corpo, há um pequeno escrínio em forma de flor de lótus, e dentro pode encontrar-se um pequeno espaço. Deveríamos descobrir quem aí habita, e deveríamos querer conhecê-Lo.

    Upanishades

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  39. Em contrapartida, não há possibilidade NENHUMA de uma pessoa ter morrido e ressuscitado depois. (...)

    Ou seja, quem está em coma e acorda, não ressuscita: simplesmente não morreu. Quem foi dado como morto por um médico mas afinal acorda na morgue não ressuscita: foi mal diagnosticado porque nunca esteve morto em primeiro lugar. Ou seja, se se está morto... está-se morto, como oposto a estar vivo! A definição é mesmo aquele ponto de não retorno: o ponto depois do qual se deixa de estar vivo e não se pode voltar a estar vivo e funcional. Estar quase morto não é o mesmo que estar morto: estar morto é estar morto... mesmo!



    Ó brava Beldade... tão vivinha mocidade! :)

    Olha que começamos logo por ter um pequeno problema na própria definição de "morte", melhor ainda, nas provas médicas e científicas para atestar que um corpo vivo passou ao estado de cadáver. Not so easy as it seems... really!!!

    Pior ainda, agora que até se podia pensar que com tanta parafernália técnica a determinação rigorosa da morte seria simples, tal não se veio a verificar e o conceito ligado à actividade eléctrica do encéfalo, tal como avaliada pelo encefalograma, revela-se insuficiente com a moderna "criogenia cirúrgica", se assim lhe posso chamar. Refiro-me aqui a operações muito delicadas e que exigem um estado de hipotermia corporal, sem batimento cardíaco, nem respiração, nem mesmo qualquer actividade cerebral, tanto do cérebro e córtex cerebral como do próprio tronco encefálico... meaning, no brain function at all !!! And yet, life and conscious are not gone, they remain all the same!

    The lack of electrical brain activity may not be enough to consider someone scientifically dead.

    Agora nota só: se em pleno séc. XXI e com todos os avanços da ciência médica, continua a não ser possível determinar exactamente o momento da morte com uma certeza absoluta, quanto mais fácil não seria há 2000 anos dar por morto alguém que só se encontra em estado de morte aparente, afinal. E um crucificado eventualmente até pode sobreviver... why not?!

    De facto, o famoso historiador romano de ascendência judaica, Flávio Josefo relata pelo menos 2 casos de crucificados que sobreviveram ao suplício. Além do mais, há também relatos de condenados que sobreviveram dias antes de morrerem, normalmente só após lhes quebrarem as pernas, o que não sucedeu a Cristo.

    Tudo isto são indícios mais do que suficientes para permitirem supor, unicamente de um ponto de vista céptico, que Cristo podia perfeitamente ter "ressuscitado", já que estaria em estado de morte aparente, afinal.

    De notar ainda, que este não é o único episódio de ressurreição relatado no Novo Testamento. Há também a história de Lázaro que, segundo o Evangelho de São João, foi ressuscitado por Cristo quando já estava no sepulcro há 3 dias. De novo, podia então não estar clinicamente morto, claro, mas repito que nem mesmo hoje se consegue ter a certeza a 100% com o electroencefalograma!!!

    Este é um campo muito fascinante e onde as "experiência de quase morte" vão por certo proporcionar grandes e talvez surpreendentes descobertas nos próximo anos. Afinal, a morte física está ligada à perda definitiva da consciência, logo este é talvez mesmo o teste definitivo.

    Por fim, é de notar ainda que a criopreservação humana ou cryonics coloca novas questões quanto ao conceito de "morte", isto para além do facto de organismos inferiores poderem estar em estado de vida suspensa durante vários anos.

    Lots of food for thought, as you see...

    Rui leprechaun

    (...O pretty Maiden so very lively! :))

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  40. António Parente19/04/08, 12:02

    Raul Pedro Santos

    Não precisa agradecer. Fico feliz para contribuir para o seu bem-estar pessoal.

    Concordo plenamente consigo na apreciacão que faz do Prof. Ludwig Krippahl: é uma pessoa inteligentissima, um intelectual de alto gabarito, imbatível na argumentação. Comungo da sua admiração pelo Prof. Ludwig Krippahl.

    Um abraço e bom fim-de-semana.

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  41. Jesus Cristo19/04/08, 15:46

    Espera aí Rui... então mas Cristo morreu mesmo ou morreu apenas aparentemente? Então ele ressuscitou mesmo (porque tinha uma natureza divinal sendo parte da santíssima trindade), ou afinal entrou apenas num estado comatoso após o qual recuperou? Afinal sempre podemos ler a bíblia literalmente, ou é preciso interpretar o que lá está escrito? E se eu lhe disser que sou Jesus Cristo e que Deus meu Pai me ordenou para vir aqui e o avisar para não voltar a tentar manipular as mentes limpas do Ludwig e da Abobrinha, que são pessoas honestas e dignas e que irão viver até aos 950 anos para poderem salvar a humanidade de um fogo de proporções globais, sob pena de sentir a ira do Senhor seu Criador? Como pode saber se isso é verdade ou não? Aconselho-o a ter cuidado, não vá eu ser mesmo Jesus Cristo.

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  42. Caro Jesus,

    O critério é simples. Se isso fosse verdade o crente acreditaria que era verdade, e vice versa. Se o crente acreditasse que era verdade então era verdade.

    As premissas do critério também são verdade porque o crente acredita que são verdade.

    Isto é útil tanto na teologia como na culinária, para fazer pescadinhas de rabo na boca.

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  43. Para muitos crentes, a metáfora só existe quando dá jeito. A biblia até é e cito "O livro com 2 mil anos escrito por 4 pessoas com linguagem metafórica dá-lhe um sentido para a vida(...)" (in "1+1=2 (outra vez)").

    Mas não, a ressurreição de Cristo já é um facto indesmentível.

    Defitivamente, a bíblia devia ter saído com anotações desde a primeira edição. "Atenção: metáfora", "Atenção: facto". Assim só parece aqueles programas de desporto (leia-se futebol) intermináveis de discussão dos casos da semana.

    Além disso, a sequência de comentários que termina na birra e cito: "Por mim, está encerrado. Não foram apresentados argumentos válidos." é fantástica. Como é belo o mundo em que eu afirmo que algo é verdade suportado por um livro "com linguagem metafórica" e quando os outros não acreditam, eles é que têm de provar que as metáforas do livro é que estão erradas! Mas atenção, só se pode falar dos canónicos, os que não o são já é heresia apenas mencionar. São uma chatice, pois atestam contra a divindade de cristo, por exemplo... O concílio de Niceia é que tinha razão, como todos sabemos, em que a divindade de jesus foi a votos e outros livros, escritos inclusivamente por outros apóstolos (a credibilidade desses devia andar pelas ruas da amargura), não são de fiar. E o Sr. Parente escusa de vir com a piada do Código da Vinci para fugir à argumentação, pois estes factos são muito anteriores a esse romance fraquinho.

    Se os crentes anunciam aos quatro ventos que a bíblia tem argumentos verdadeiros e não metafóricos ou mesmo falsos, é aos crentes que cabe demonstrá-los e não aos outros demonstrar a negativa. Mas vejam lá bem que os outros até se dão ao trabalho de fazer essas demonstrações! Mas não, "Não foram apresentados argumentos válidos.", que só alguém com muita lata pode afirmar.

    A única demonstração que se pode tirar daqui talvez seja a desonestidade de quem tem semelhante actitude, perante uma paciência infindável do Ludwig. Vá, Sr. Parente, comente lá agora com uma futilidade qualquer tipo "obrigado por nos dar a conhecer quem é" e tretas quejandas e evite mais uma vez argumentar a sério.

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  44. António Parente19/04/08, 20:09

    Sr. necrophorus

    Não percebi nada do que escreveu. Pode repetir, por favor? De uma forma mais clara, já agora.

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  45. "Os axiomas NÃO se contradizem nesse exemplo do Sabino!!!"

    eles perceberam o que eu quis dizer... ainda te dás ao trabalho?

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  46. Marcos Sabino,

    «eles perceberam o que eu quis dizer»

    Eu não.

    «“é impossível um peixe conseguir viver fora de água” e “é possível um peixe sobreviver fora de água” deduz-se que os peixes não conseguem sobreviver fora de água.»

    Isto para mim não faz sentido. Se é possível ao peixe sobreviver fora de àgua como é que se deduz que não consegue sobreviver fora de àgua? E se é impossível viver fora de àgua como é que consegue sobreviver? Não me parace possível sobreviver sem viver...

    Gostava que explicasses melhor isto.

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  47. Jesus

    Eu??? Mente limpa? Já viste o meu blogue?

    P.S: Morreste na cruz e acabou! ~E eu acredito que ressuscitaste!

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  48. Leprechaun

    O que li sobre o suplício de Cristo é que o relato da Bíblia é plausível: a cruxificação era um castigo cruel e humilhante. Mesmo o caminho para a cruz, o ter caído, ter transportado o pilar, a flagelação, faz tudo sentido.

    O que não é consensual é a causa de morte. Mas não se pode sobreviver a um suplício daqueles. Também não é consensual a posição da cruz e o método de prender o condenado.

    Mas ao ler (penosamente) o conjunto de artigos que apresentou o Público nesta Páscoa sobre a morte de Cristo fez-me pensar que sempre levei esse método de tortura e morte como algo de "normal". Quando não é verdade: era um método horrível, desumano, humilhante... submeter-se a uma coisa dessas para salvar a humanidade não era coisa para meninos! Dizer que era possível entrar em coma e acordar de uma coisa daquelas não parece sequer sério.

    Outra coisa: se continuas com manifestações de intimidade que não temos NESTE blogue (onde eu não posso apagar comentários), recomeço a apagar os teus no meu de novo, como represália! E já sabes que eu faço isso!

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  49. Ludwig,

    percebeste mas queres atirar areia para cima que é para ver se a questão passa ao lado.

    Pela analise da realidade, é impossivel ressuscitar pessoas não é? Mas tu tambem acreditas em coisas impossiveis.

    "é impossível um peixe conseguir viver fora de água” e “é possível um peixe conseguir viver fora de água” deduz-se que os peixes não conseguem sobreviver fora de água."

    pronto. Assim tá melhor.

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  50. Eis uma questão completamente fora do tema! Mas preciso de ajuda para resolver este diferendo!
    Tenho uma amiga que diz que todo o individuo adulto é intolerante a lactose, porque não possuimos maneira de digerir a lactose ou pelo menos a quantidade de lactase que temos e possuimos é infima!
    Eu digo que a maior parte dos indivíduos é tolerante a lactose (depende das populações) e que esta capacidade de digerir a lactose foi recentemente adquirida(evolução).
    Qual de nos está certa?

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  51. Cara corte e costura,

    Os mamíferos normalmente só produzem lactase durante a infância. Algumas populações da nossa espécie são excepção (Europeus, principalmente) porque a criação de gado levou à evolução da capacidade de digerir o leite mesmo em adulto.

    Eu, infelizmente, perdi a lactase este ano e agora tenho que bebe o leite de digestão fácil. Mas ter aguentado até aos 35 é uma façanha entre os mamíferos.

    Aqui pode encontrar mais informações:

    «On average, Sherman and Bloom found that 61 percent of people studied were lactose intolerant, with a range of 2 percent in Denmark and 100 percent in Zambia.»

    Penso que o mais correcto é dizer que a capacidade de digerir lactose em adulto foi uma evolução recente em algumas populações da nossa espécie (durante a infância todos os mamíferos têm esta capacidade), mas até agora só se espalhou a menos de metade da população humana, visto que em muitos sítios tradicionalmente não se consome muitos lacticínios.

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  52. Marcos,

    «"é impossível um peixe conseguir viver fora de água” e “é possível um peixe conseguir viver fora de água” deduz-se que os peixes não conseguem sobreviver fora de água."

    pronto. Assim tá melhor.»


    Não me parece uma melhoria significativa. As premissas continuam contraditórias. Afinal é possível ou impossível o peixe conseguir viver fora de àgua?

    Mas o mais importante é onde queres chegar com isto. Supõe que assumimos, como axioma, que não é possível um peixe sobreviver fora de àgua. Se encontrarmos evidências de um peixe que sobrevive fora de àgua justifica-se rever o axioma. Mas só se houver evidências.

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  53. Obrigado pela ajuda! E lamento que tenha perdido a sua lactase! O meu avô tem 89 e ainda bebe bem o seu leitinho! :D
    "Maldita evolução" que nos permite beber leite todos os dias e não o vomitar logo a seguir!:P

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  54. não é evolução (isso não existe)... é a vontade divina.

    Como decidimos criar vacas e beber o seu leite, Deus deu-nos a capacidade de o digerir até tarde. Tão só.

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  55. Pois. No meu caso, por ser ateu, fui castigado por Deus.

    Felizmente, o tipo com a idade ficou mais calmo. Já não arrasa cidades, inunda o mundo ou transforma pessoas e sal. O meu castigo foi beber leite Mimosa de digestão fácil, o que em termos bíblicos até é bem levezito...

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  56. Ludi,

    o gastrologista do meu irmão disse que nós, como algarvios e descendentes dos mouros, somos mais propensos à intolerância à lactose. Logo, deduzo que Deus castigou aqueles que professam outra fé.

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  57. Ludwig,

    Se queres acreditar que os peixes podem viver fora de água, é contigo!

    Cada um com a sua fé.

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  58. Marcos,

    Não é questão de querer acreditar. Eu sei que o universo não se rala com o que eu quero acreditar, e que as coisas são verdadeiras ou falsas independentemente das minhas preferências.

    A questão é uma de evidências.

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  59. Outra coisa: se continuas com manifestações de intimidade que não temos NESTE blogue (onde eu não posso apagar comentários), recomeço a apagar os teus no meu de novo, como represália! E já sabes que eu faço isso!


    Homessa, ó sempre brava! ;)

    Ai, ai... olha que psicologia não é o teu forte, pelos vistos. E é um conhecimento prático muito importante, esse que nos ajuda a conhecer-nos melhor a nós e aos outros...

    Bem, quanto a ressurreições estamos conversados. É questão de crença e fé, como tantas outras coisas, afinal.

    Aliás, para mim não há fé cega que supere aquela que alguns representantes da ciência têm na evolução aleatória e não dirigida ou ininteligente deste universo. Além de ser um disparate lógico e uma posição filosoficamente indefensável, está em desacordo com tudo aquilo que cada vez mais de vai sabendo acerca da natureza da matéria. Mas enfim, o suspense deve estar por um fio, o novo Einstein da mente = energia = matéria se avizinha, esperemos que não demore muito tempo.

    Bem, de Newton a Einstein tivemos 2 séculos, mas como isto anda sempre cada vez mais rapidinho, este século presente deve ser mesmo o tira-teimas e a reunificação ansiada de todos os saberes... "physis" e "metaphysis" de novo a par... belo casal do saber filosofar! :)

    Por fim... represálias?! Puxa, isso já soa a política bem fera, ó tão linda Primavera! ;)

    Ora, é só o meu estilo... a sério! Desde que conheci os fóruns do Sapo, sempre adoptei uma escrita doce e intimista com as ladies mais cativantes, em especial as muito jovens! Aliás, estas até são, regra geral, as que menos se importam e mais apreciam tal escrita carinhosa com rimas em barda e muita algazarra! :D

    E olha que é um belo princípio aceitarmos aquilo que nos é dado de bom grado, pois a apreciação sincera ou a ternura do coração é uma dádiva imperecível...

    ...from me to You...

    Rui leprechaun

    (...lovely and true! :))

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