terça-feira, abril 29, 2008

Associação Ateísta Portuguesa

Daqui a cerca de um mês será a escritura de constituição da Associação Ateísta Portuguesa. Quem quiser estar presente pode seguir os desenvolvimentos no Random Precision ou no Diário Ateísta.

O que une os associados é não confiar em coisas do outro mundo, pelo que no resto haverá muita diversidade de opiniões, atitudes e formas de estar. O que é bom. Enquanto os crentes se identificam pelos preceitos da sua religião, cada ateu tem que mostrar o ateísmo apenas na sua maneira de ser e pode ser útil mostrar uma referência mais desligada das idiossincrasias de cada um. Por outro lado, uma associação ateísta é como um rebanho de gatos e a predisposição para o pensamento independente não é uma cola forte.

Mas porque concordo com os objectivos vou-me fazer sócio. E porque não deve haver referendos sobre o aborto nos próximos anos talvez a minha participação até seja pacífica.

«A Associação tem por objectivos:
1. Fazer conhecer o ateísmo como mundividência ética, filosófica e socialmente válida;
2. A representação dos legítimos interesses dos ateus, agnósticos e outras pessoas sem religião no exercício da cidadania democrática;
3. A promoção e a defesa da laicidade do Estado e da igualdade de todos os cidadãos independentemente da sua crença ou ausência de crença no sobrenatural;
4. A despreconceitualização do ateísmo na legislação e nos órgãos de comunicação social;
5. Responder às manifestações religiosas e pseudo-científicas com uma abordagem científica, racionalista e humanista.»


Os estatutos estão disponíveis aqui

77 comentários:

  1. Ludwig

    Mas que grande treta!

    "Responder às manifestações religiosas e pseudo-científicas com uma abordagem científica, racionalista e humanista"

    Mmmmm... não é preciso o ateísmo para isso, lamento informar-te. Treta.

    "A promoção e a defesa da laicidade do Estado e da igualdade de todos os cidadãos independentemente da sua crença ou ausência de crença no sobrenatural"

    Não é preciso ser ateu para isto, homem! Nem uma associação ateísta.

    "A representação dos legítimos interesses dos ateus, agnósticos e outras pessoas sem religião no exercício da cidadania democrática"

    E os interesses são...? Ou seja, é mais um lobby?

    Mas a verdadeira treta é:

    "uma associação sem fins lucrativos, de natureza cívica, cultural e apartidária, e dotada de personalidade jurídica"

    Para sem fins lucrativos e que dê trabalho, um blogue chega e sobra. Sabes, eu gosto de coisas que dão lucro! Mas estás à vontade: se der lucro e vocês não quiserem eu estou aqui para ajudar!

    Civismo é há pouco, cultura depende (tenho que ir visitar Serralves e dedicar-lhe um post), e eu gosto dos "partidários": são mais divertidos. Eu não sou porque tendo a distribuir batatada democraticamente por todos.

    "Personalidade" e "jurídica" parecem-me grandemente incompatíveis e não sei se ficam bem juntos na mesma frase. Mas isso é porque estou de mau humor porque tenho dois processos em tribunal à espera que eu ganhe mais cabelos brancos.

    Dito isto, se não tens mais que fazer, uma associação ateísta parece-me boa ideia: um ismo é um ismo!

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  2. Abobrinha,

    «"Responder às manifestações religiosas e pseudo-científicas com uma abordagem científica, racionalista e humanista"

    Mmmmm... não é preciso o ateísmo para isso, lamento informar-te. Treta.»


    Nisto o ateísmo dá jeito. Quem não é ateu tende a responder racionalmente a quase todas as manifestações religiosas mas deixa sempre uma de fora :)

    «"Personalidade" e "jurídica" parecem-me grandemente incompatíveis»

    Isso é um requisito legal. Se queres mudar isso tens que falar com os deputados e não com os ateus...

    Quanto à necessidade, não percebo bem a crítica. Para mim é uma questão em aberto se uma associação ateísta pode representar realmente os ateus ou se os ateus são um grupo demasiado diverso para que isso seja possível. Mas isso só experimentando é que se sabe. Mas não vejo que uma associação exija uma necessidade no sentido forte do termo. Também és contra a Associação Desportiva do Carregado ou a Associação de Artesãos da Serra da Estrela? E estas também são lobbies se defendem os interesses legítimos dos desportistas de um sítio e os artesãos do outro?

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  3. Ludwig

    Eu não compreendo a necessidade e não compreendo os interesses.

    Pode-se (melhor: deve-se!) ser religioso e promover a laicidade do Estado. É o que faz sentido como cidadãos membros de uma democracia. Ou seja, uma associação ateísta não deverá fazer isto melhor nem pior: simplesmente não é necessária.

    Quais são os interesses de um ateu que estão a ser respeitados neste momento? O direito de não ser obrigado a ir à missa? É sobretudo esta a parte que tens que me explicar, que eu não compreendo nada bem.

    Na parte do "racional" também insistimos na velha tecla: ser ateu não implica mais nem menos racionalismo. É preconceito teu, Ludwig, lamento informar-te! Os preconceitos normalmente pagam-se caros. Já te disse e repito que a parte do racionalismo se combate com mais informação e não com menos religião, pelo que me quer parecer que estás a atacar a causa errada.

    E isto dava discussão da boa... mas eu vou estar longe do computador a maior parte do dia de hoje e amanhã... és mesmo antipático: podias ter publicado este comentário na sexta, não achas?

    O que realmente interessará, mas não é uma

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  4. (esta última frase não era para considerar: esqueci-me de a apagar)

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  5. Responder às manifestações religiosas e pseudo-científicas com uma abordagem científica, racionalista e humanista.


    Nada tenho a dizer quanto à constituição da associação em si, sou mais pacífico do que a Abobrinha vivaça! :)

    Mas esse ponto 5 é um tanto dúbio nessa questão do pseudo-científicas que é um termo algo lato e pouco rigoroso, como bem sabemos.

    De facto, o pseudo-científico de hoje pode ser o científico de amanhã e vice-versa. Presumo que o termo aí se refira a uma certa mundovisão existente no universo religioso e que se reflecte eventualmente no edifício científico, por exemplo, através de doutrinas criacionistas e do ID, tão discutidas neste blog.

    Mas os próprios cientistas que são ateus convictos não estão livres da crítica de praticarem pseudo-ciência como acto de fé, sem suporte experimental ou edifício teórico consistente.

    A este respeito, basta só ver a controvérsia sobre Richard Dawkins e os seus imateriais memes, que o Luís aqui focou há dias, e que tem pelo menos alguns pontos muito dúbios e capazes de fazer torcer o nariz à mente racional mais pragmática.

    Já agora, e até porque nessa discussão referi Rupert Sheldrake, cujas teorias têm também o libelo de pseudo-científicas por parte de um certo establishment mais racionalista, eis um documento interessante que o biólogo britânico publicou no Skeptical investigations, referente a um debate abortado entre ele próprio e Dawkins, acerca das suas experiências em algumas formas simples de telepatia, um tema sem dúvida controverso, pouco estudado a nível científico, mas obviamente nem místico nem irracional, claro.


    A Low Grade Debunking Exercise


    Por fim, ser crente ou ateu jamais implica maior ou menor racionalidade e muito menos dogmatismo ou flexibibilidade e abertura. O espírito acéfalo e acrítico de carneirada está em todo o lado e não são as nossas crenças ou convicções pessoais que o determinam. E a este respeito, estou, aliás, uma vez mais de acordo com a visão lúcida e acutilante da Abobrinha...

    Rui leprechaun

    (...ó mas que brava Tourinha! :))

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  6. Ludwig

    Más notícias: ainda estou amarrada ao computador.

    Já reparaste no blogue onde estão os estatutos? Veritas: Um blog de esquerda e de Coimbra. DE ESQUERDA!!! Uma associação "apartidária". Sabes a que é que isto cheira? Ao moralismo de esquerda, que é mil vezes pior que muito moralismo cristão. Estou-me a lembrar da cara de santo do Dawkins no vídeo que discuti aqui há um tempo quando declara a um religioso fanático (na certa a antecipar a beatificação) "eu não odeio ninguém"!

    Ludwig, para quem persegue tretas andas um bocadinho distraído (dito isto, isso da esquerda para mim é igual ao litro)!

    Eu tenho uma antipatia de princípio pelos movimentos organizados de pressão seja para o que for. Aliás, seria mais útil o tentar quebrar muitos grupos de pressão, organizados e desorganizados, declarados e ocultos que propriamente fazer um novo.

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  7. Ludwig

    Vou-te colocar um desafio que vem ao encontro do que eu tenho dito que é o real caminho para cidadãos mais esclarecidos: não escrevas só sobre tretas.

    Alterna com posts com uma vertente de divulgação científica. Não a rebater nada, mas só a explicar coisas, de um ponto de vista positivo. Tens talento como comunicador, usa-o!

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  8. E a treta de se ter de qualificar. Por sera que temos a necessidade de qualificar o que somos o que fazemos.

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  9. Caro Ludwig,
    Estou tentado a inscrever-me como sócio na 'Associação Ateísta Portuguesa'. Afinal também eu não acredito em coisas de outro mundo, tenho liberdade de pensamento crítico e não tenho particular dificuldade em subscrever os objectivos da Associação. Acha que serei aceite? A sério!

    Alfredo Dinis

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  10. Ludwig,

    1) uma associação de ateus parece-me, à primeira vista, uma patetice;

    2) o comentário do Alfredo Dinis é brilhante :)

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  11. Abobrinha,

    Estava eu a ler com gosto a tua enxuta verbosidade, quando tropeço nesta:

    «Sabes a que é que isto cheira? Ao moralismo de esquerda, que é mil vezes pior que muito moralismo cristão.»

    Esta afirmação banalizou-se numa espécie de pau para toda a obra. Não podemos confundir a esquerda (onde porventura se inscreve a moral socialista) com a sua lamentável expressão biológica (os socialistas).

    Ou seja: também a mim me parece que a constituição de uma "organização ateísta" é um desmando prosélito para quem não descobre outras formas de zelar pela saúde democrática. O que te peço é que não vertas na Ludwiki - que também já aprendi a estimar - esse tipo de azeite a ferver que serve apenas os hábitos e o imaginário do parlamentarismo bastardo em que o país definha. Na nossa actualidade política qualquer esboço de integridade é acusado de falso moralismo. Automatizou-se. Isso parece-me mais incendiário da abordagem científica, racionalista e humanista do que um ou outro numerário terem lugar no protocolo de Estado.

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  12. Abobrinha,

    A tua sugestão da divulgação é boa, mas com tanta treta que tenho para desabafar poucas vezes me sobra tempo para outras coisas. Mas tento sempre por alguma divulgação nos desabafos.

    Quanto à tua preocupação com a esquerda, partilho-a. E com a direita, e com os ambidextros que possam surgir. De facto preocupa-me se as pessoas que constituirem a maioria desta associação tiverem um ateísmo demasiado diferente do meu e eu não me identificar com a associação. Mas nesse caso saio e pronto. A participação é opcional, ao contrário de muitas religiões onde se entra em criança e se é condenado à morte se se quiser sair...

    Leandro,

    A patetice é uma possibilidade em aberto. Mas quem sou eu para negar à partida uma ciência que desconheço ;)

    Alfredo,

    Não vejo porque lhe hão de impedir de se inscrever. Tal proibição parece-me que seria até ilegal e contrária à constituição se fosse discriminá-lo pelas suas crenças religiosas. A associação é ateísta porque tem como objectivos promover alguns aspectos do ateísmo. Não se pode exigir que os membros sejam todos ateus.

    Se quiser ser sócio da associação desportiva do carregado também não o vão expulsar por não fazer desporto no carregado...

    Anónimo,

    «E a treta de se ter de qualificar. Por sera que temos a necessidade de qualificar o que somos o que fazemos.»

    Necessidade não temos. Mas uma característica de uma vida boa, para mim, é a possibilidade de fazer coisas que não são absolutamente necessárias. É uma vida triste aquela que nem isso permite.

    Finalmente, de novo Abobrinha,

    «Na parte do "racional" também insistimos na velha tecla: ser ateu não implica mais nem menos racionalismo. É preconceito teu, Ludwig, lamento informar-te!»

    Não percebo como ter absoluta confiança na existência de algo para o qual não há evidências seja mais racional do que assumir que essa coisa simplesmente não existe.

    Nota que a religião parte da fé enquanto que o ateísmo é uma opinião que o ateu pode considerar como provisória e sujeita a alteração caso se justifique.

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  13. E Leprechaun,

    O pseudo-científico de hoje pode ser o científico de amanhã. Sim. E o leite de hoje pode ser o iogurte de amnhã. Ou o leite estragado de amanhã. Mas se o compro hoje compro-o como leite, e se cheira mal deito-o fora.

    Om Mani Padme Hum, etc.

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  14. Ludwig,
    não tinhas um problema com a digestão da lactose ? ;)

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  15. - com -,

    Sim, mas há leitinho de digestão fácil. E o leite gordo para os miúdos. E a minha mulher gosta do leite matinal selecção xpto, sei lá porquê, se calhar lava mais branco :)

    Ah, e iogurtes não há problema que as bactérias já os comeram e a gente está a comer os dejectos :)

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  16. Bruce

    Já tinha saudades tuas, carago!

    Mmmm... socialistas... o que é isso? E o que é a esquerda? Tens razão, o meu comentário à esquerda foi um disparate total, mas pelos motivos errados: é que eu não sei o que é a esquerda. Há mesmo um livro (acho que já aqui falei) que se chama "o que resta da esquerda?" Comecei a lê-lo, mas ainda não acabei, mas acho que a resposta será "não muito". Há possivelmente uma crise de identidade muito grande na esquerda... mas eu não quero saber! Quero é que não me chateiem e que não me venham dar lições de moral e que tenham capacidade de encaixe (mas isto aplica-se a toda a gente, eu incluída).

    Não sei se a sociedade fala da esquerda moralista. E tenho grandes amigos de esquerda (não sei porquê esta soou-me um pouco como aquela de "tenho muitos amigos homossexuais" para provar que não se é preconceituoso), mas a minha observação é de experiência feita. Não a toda a esquerda mas a maneiras de pensar muito definidas e grandemente coladas a pessoas que se dizem de esquerda.

    Para teres uma ideia, eu sempre chamei ao Francisco Louçã "senhor padre" (espero que o Alfredo Dinis não leia este comentário). Ele tem cara de padre! Fala como um padre! Mexe-se como um padre! E tem mais moralismo que um padre! E eu sou uma mulher de fé e acredito piamente que o Alfredo Dinis ou não lê isto ou pelo menos tem sentido de humor suficiente para compreender (tem obrigação disso: convive com padres todos os dias). Dito isto, eu conheço milhentos padres e só um par deles é que têm estas características.

    Mantenho o que disse, mas às tantas a ressalva que faço é "comportamentos moralistas de esquerda", que não é toda a esquerda. Mas é muita esquerda, tenho que reconhecer!

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  17. Ludwig

    Mudei de ideias: também quero pertencer à associação! Sobretudo se pessoal desempenado como o Alfredo Dinis e com sentido de humor participarem! Mesmo porque (está visto) não tenho mais que fazer! Suponho que me arranjem um subsídio de deslocação (o gasóleo está pela hora da morte!).

    Quanto ao resto, mantenho tudo o que disse.

    Dizias tu que isto ia ser pacífico?

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  18. Ludwig

    Experimenta Kefir. Eu dava-te uns "cristais", mas... matei-os...

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  19. E bebidinha de soja? Sabor maçã? :|

    [patetice é estarmos agora com isto :D]

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  20. Leite de soja só com sabores (o original é intragável!). Mas leite de arroz é muito aceitável.

    Sabias que o meu gato também era intolerante à lactose. Morreu! Mas isso deve ter sido porque um carro passou por cima dele!

    E agora é mesmo "over and out": estou a ficar sem bateria...

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  21. Ludwig,

    ... comer os dejectos ... baahhh P) !! as coisas que se aprende aqui na treta.

    Mas, falando de associações, não sei se existe por isso corrige-me se estiver errado, não te parece que deveria existir uma associação internacional para a ciência ?, uma associação que, entre outros objectivos, representasse a posição "oficial" da ciência sobre as mais variadas tretas e mitos, desde o milho transgénico, passando pelo criacionismo, ..., reiki, perigos do telemóvel até à virgindade da Maria.

    Parecia-me bem mais útil e eficaz que essa coisa pró-ateismo.

    Se quiseres ser o fundador eu sou já o sócio nº2 :)

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  22. «"Responder às manifestações religiosas e pseudo-científicas com uma abordagem científica, racionalista e humanista"

    Mmmmm... não é preciso o ateísmo para isso, lamento informar-te. Treta.»

    Estás a ver a coisa ao contrário Abobrinha. O ateísmo não é o requisito para a abordagem racional ao sobrenatural, é antes o resultado dessa abordagem.

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  23. Abobrinha:

    Não adimira que em Portugal a sociedade civíl seja pobre e insipiente. É toda uma atitude contra qualquer associação que se forme, e, desculpa dizer-to, acho que as objecções que colocaste exempleficam bem que aquilo a que me refiro.

    E não falo em ateísmo ou religião. Falo principalmente em três pontos: as questões do dinheiro ("Para sem fins lucrativos e que dê trabalho, um blogue chega e sobra."); depois as questões da instrumentaliação (um blogue de esquerda divulga a associação e tu desconfias logo de "algo"); e a falta de "necessidade" da associação.

    Começo pela última: que mal existe em que a associação não seja necessária? A isto acho que o Ludwig já respondeu bem, com exemplos engraçados mas ilustrativos (Associação Desportiva do Carregado ou a Associação de Artesãos da Serra da Estrela)

    Quanto aos objectivos de uma associação não lucrativa passarem para além de um blogue, não vejo qual é o mal. É preciso dinheiro para editar livros em papel, por exemplo (mesmo que depois a edição se pague a si própria) e não vejo nada de condenável no facto de um grupo querer divulgar as suas ideias em papel além do blogue, só para dar um exemplo.

    Quanto à "esquerda", espero bem que a associação nunca defendas causas políticas que ultrapassem a defesa da laicidade. Mas convenhamos que o facto de um blogue de esquerda divulgar informação sobre a associação não quer dizer nada.

    Já agora acrescento que estive entre o grupo daqueles que quis criar esta associação, já lá vão alguns anitos. Foi uma ideia entre amigos, que gostava que funcionasse bem. Tenho alguns receios, mas sei que teorias da conspiração muito esotéricas face a esta associação são um tanto disparatadas - foi uma ideia que surgiu entre amigos, nada mais.

    Mas sei bem qual foi a resposta de muita gente, mesmo ateus, quando mencionava a mera existência da associação "ah!ah!ah! Agora Portugal vai ter um templo ateu". Estamos a falar de pessoas que não sabiam NADA sobre a associação, mas o ambiente anti-associativo em Portugal é tão forte, que a mera existência de uma associação ateísta fazia muitos desconfiarem do pior.
    Nisto tudo não resisto a lembrar um episódio engraçado. Quanto anunciamos à imprensa a nossa intenção de fundar a associação, alguns jornais pediram comentários de várias personalidades da sociedade portuguesa (o Louçã, por exemplo, tal como tu, criticou a associação por ser "desnecessária", reflectindo o tal ambiente anti-associativo que digo existir em Portugal). Um jornal pediu um comentário a um bispo (já não me lembro qual, mas era do norte) mas houve um mal entendido. O Bispo pensou que estava a comentar uma associação que já existia.
    Então fez várias críticas à acção que presumiu ser a da nossa associação. Disse que as nossa acção era a de lutar não pela laicidade mas pela expulsão da igreja da vida pública, disse que as nossas acções se preocupavam mais em promover o casamento homossexual e o aborto que outra coisa, etc... Ele estava a criticar aquilo que uma associação que não existia tinha feito!!!
    Vou ver se encontro a referência e ponho aqui: o texto é delicioso.

    Por fim, discordo do que tu dizes: Portugal não é ainda um país completamente laico, embora seja quase. As aulas de religião e moral são pagas pelo estado, e nas aulas de religião e moral da aliança evangélica é ensinado o criacionismo. Nas forças armadas há capelães pagos pelo estado. Nas escolas públicas ainda há crucifixos afixados, e a assisitência religiosa aos doentes é paga pelo estado e não pelas igrejas. A Igreja tem dinheiro para pagar isso tudo, mas somos nós -ateus, e crentes de todas as religiões- que pagamos isto à Igreja Católica. Que por sinal ainda tem isenções de impostos imorais. Isto para já não falar nos vários escândalos locais: na madeira a Igreja recebe dinheiro do governo religional, e o bispo faz propaganda política contra "os comunistas" nas suas homilias. Em Lisboa a câmara ofereceu terrenos centrais à Igreja Católica para construirem uma Catedral, a Igreja Católica vendeu os terrenos, arrecadou os lucros, e voltou a pedir tterrenos centrais para contruir o templo...

    Aqui sim é caso para dizer "não havia necessidade"...

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  24. António Parente30/04/08, 15:15

    "Em Lisboa a câmara ofereceu terrenos centrais à Igreja Católica para construirem uma Catedral, a Igreja Católica vendeu os terrenos, arrecadou os lucros, e voltou a pedir tterrenos centrais para contruir o templo..."

    O que afirma é muito grave, João Vasco. Pode indicar-me as fontes e/ou os documentos que fundamentam o que escreveu? É um assunto para ser levado à Procuradoria-Geral da República para ser investigada a licitude do que a Igreja fez. Estou profundamente chocado com o que li.

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  25. - com -,

    A ciência é vasta demais para uma associação. Por isso há dúzias. De química, bioquímica, física, astronomia, etc... Acho que não dava para haver uma.

    E é uma possibilidade que o ateísmo seja igualmente diverso e vasto para que possa haver uma associação só.

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  26. Ludwig,

    mas é exactamente por ser vasta que me parece que deveria haver uma associação para lhe dar corpo. Se na prática a ciência está integrada, não vejo que não seja possivel (e desejável) essa associação ter o seu departamento para a física, química, biologia, ...
    É o que as universidades têm não é?
    Actualmente a credibilidade de uma teoria ou de um resultado experimental não é maior que a credibilidade do seu autor/equipa ou da instituição em que trabalha, e, são os jornais científicos que promovem essa credibilidade.
    Certamente não seria fácil montar a organização mas penso que a Ciência só teria a ganhar se existisse essa superestrutura.

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  27. O pseudo-científico de hoje pode ser o científico de amanhã. Sim. E o leite de hoje pode ser o iogurte de amanhã.


    Ena! Isso de iogurtes já me interessa, tenha ali um que está mesmo à minha espera! :)

    Mas acabei mesmo agora de deixar noutro tema um longo post sobre o naturalismo científico, em que cito as investigações de Rupert Sheldrake sobre a telepatia como um exemplo de algo que continua a ser encarado com um estranho preconceito e mesmo desdém, remetido lá para a funda caverna do "paranormal", mesmo quando reputados cientistas vêm já investigando o fenómeno desde há vários anos e com resultados que são estatisticamente muito significativos.

    Deixando de parte a questão do paradigma naturalista e, muito mais importante ainda, do preconceito e da ignorância... que é disso que se trata!... esta simples questão da mutabilidade da "verdade" científica, e da qual a ciência tanto se orgulha, basta para provar a inferioridade do conhecimento da antiga "filosofia natural", afinal.

    É que a realidade não deixa de ser aquilo que é, quer nós já a tenhamos descoberto ou não. A questão com estes rótulos prematuros de "pseudo-ciência", por vezes aplicados a novos e inovadores campos do saber, serve inúmeras vezes apenas para mascarar a ignorância e rejeição à priori daquilo que não se admite apenas porque there is no mechanism within modern science to account for it.

    Um argumento de peso, como se vê! Tal como eu disse noutro post, com o frio acolhimento e ampla rejeição que a teoria da relatividade específica teve nos primeiros anos, ela bem poderia ter sido considerada como "pseudo-ciência" no seu tempo. E a sua verificação ou confirmação experimental demorou muitos anos! Além de que o próprio Einstein afirmou que basta só uma experiência para mostrar que estou errado.

    A este respeito, as dúvidas actuais sobre a constância ou não da velocidade da luz e inclusive sobre se ela representa mesmo o limite máximo possível, podem de facto provar que Einstein não estava 100% certo e, desse modo, fazer avançar um pouco mais o nosso conhecimento.

    A importante encruzilhada actual é que estamos, e já desde a 1ª metade do século passado, numa situação em que a ciência já não pode ignorar os fenómenos da mente e da consciência, não apenas como objecto mas também sujeito do seu próprio (auto)conhecimento!

    E aqui o leite azedo é justamente esse obscurantismo, movido pela necessidade de defender a "verdade" de outrora contra as novas evidência agora, que a ciência também demonstra, como simples actividade humana e sujeita à natural debilidade dos seus cultores.

    Claro que a própria ciência tem todos esses mecanismos de auto-validação, mas possui igualmente uma faceta corporativa que se manifesta na resistência à novidade que esteja já nos limites ou ponha em causa "dogmas" importantes e bem estabelecidos, que não convém lá muito ver cair e assim se vão defendendo ingloriamente no limite do inútil e impossível.

    Ou ainda, e recorrendo ao evolucionismo tão em foco, digamos que o edifício científico não tem grande dificuldade em admitir a sua própria micro-evolução, mas quanto à macro-revolução... está quieto, pois então!

    Desta forma, nem se comporta assim de modo tão diferente do criacionismo que tanto critica, isto apesar da afirmação constante da superioridade do método científico sobre a simples autoridade do "magister dixit" ou de qualquer mero livro, marco falível do parco humano saber.

    Pois será, desde que nada toque o sacrário inviolável do "santo" paradigma naturalista. O problema é que a entrada da mente e da consciência em cena têm necessariamente de provocar grossa revolução... não há mesmo outra maneira!

    E isto é bem fácil de ver... the writing is already on the wall... once and for all! :)

    Olha, e o iogurte fica mais logo p'ra merenda...

    Rui leprechaun

    (...com maçã e uva passa, rica prenda! :))


    PS: Ah! não há cogumelos, ó Cristy, esse manjar é raro cá no bosque! :)*

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  28. António e Abobrinha:

    Ambas as coisas de que falei (a câmara ter oferecido os terrenos e a carta do bispo) são antigas. Antigas não, são de meados de 2005, mas é o suficiente para que as notícias da comunicação social em "site" já lá não estejam.

    Assim deixo a referência para o blogue que tem a referência, sendo que na altura eu li o conteúdo das referências em questão, as tais que já não estão online.

    Assim, sobre a catedra de lisboa, temos: http://www.ateismo.net/diario/2005/07/nova-catedral-em-lisboa.php

    E sobre a carta do Bispo ( António Marcelino, agora já sei) existe uma resposta que lhe escrevi, na qual citei algumas das coisas que ele escreveu.
    Relendo hoje o que escrevi até acho a minha resposta bem infantil. Mas enfim, era assim que escrevi e foi assim que me exprimi.
    Cá está:

    http://www.ateismo.net/diario/2004/09/resposta-ao-bispo.php

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  29. Bom amigo João,

    Claro que me preocupa muito mais a imaturidade sindical em particular do que a associativista em geral. Não concordas?


    Ludwig,

    uma coisa é a "Associação dos Utentes dos Elevadores do Meu Prédio". Temos uma ordem de trabalhos e um conjunto de propósitos bem definidos, muitos deles com utilidade à vista.

    Outra coisa é "Deus Não Existe - Associação da Boa Nova". Conforme reconheces, não existe um denominador comum possível para os associados, a não ser (diria eu) um certo partidarismo - diferente de associativismo - que em nada se pode substituir aos orgãos do Estado na sua OBRIGAÇÃO CONSTITUCIONAL. Ora o problema é que não há pachorra para ser membro de uma associação absolutamente secundarizada pelo papel dos eleitores em geral, nem para os que acreditam que é aos poderes executivo, legislativo e judicial que compete distinguir Estado de igrejas, nem para os que já se aperceberam do estilinho versejante e presunçoso de alguns que agora se propõem exercer o seu "dever cívico" ao fundar esta organização.

    Para ser franco, um projecto destes parece-me condenado a dar à costa como uma baleia morta, a não ser, claro!, que venha a cristalizar em lobby ignóbil e instrumentalizado.

    "Razão tinha o Bruce", dirás um dia.

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  30. Ludwig,

    Não subscrevo a posição da abobrinha, mas subscrevo a posição do Bruce.

    A ideia de suportar fundos para publicações, por exemplo, parece-me boa, concordo, mas há aqui uma heterogeneidade tão grande (que te assusta também, pelo que tens escrito) que me parece inviabilizar o sucesso deste empreendimento.

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  31. João Vasco: "A Igreja tem dinheiro para pagar isso tudo, mas somos nós -ateus, e crentes de todas as religiões- que pagamos isto à Igreja Católica."

    E o tratamento especial que tem o futebol em relação aos outros desportos, ou até a tantas necessidades mais prementes da sociedade, não o choca? São centenas de milhares de pessoas (no mínimo) que não gostam de futebol, que o andam, e andaram a sustentar, com subsídios, construcções de estadios e perdões fiscais. A associação ateísta (e da boa gestão dos impostos) também se vai preocupar com isso?

    E já agora, com que direito é que me obrigam a pagar impostos, que serão usados em abortos, que é como quem diz para matar bebés inocentes? Eu sou contra o aborto, votei contra o aborto, lutei e luto contra o aborto, e no entanto o meu dinheiro é usado para o fazer. Ó magnífica laicidade, em que as maternidades são substituídas por clínicas de aborto, e o que preocupa a associação ateista são os crucifixos nas escolas.

    Pedro Silva

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  32. António Parente30/04/08, 17:03

    João Vasco

    Vi o post no Diário Ateísta e a noticia na agência ecclesia e não me parece que se possa deduzir a conclusão que tirou.

    A primeira localização da nova catedral de Lisboa era no Alto do Parque Eduardo VII e ninguém pode afirmar que a Câmara cedeu o Alto do Parque Eduardo VII à Igreja que por sua vez o vendeu.

    Quanto à cedência dos terrenos da Expo julgo, com base nas leituras efectuadas, que não é possível à Igreja cedê-los a terceiros.

    Fiquei preocupado quando li o seu comentário.

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  33. Ludi,

    "uma associação ateísta é como um rebanho de gatos e a predisposição para o pensamento independente não é uma cola forte."

    Aqui estamos de acordo, realmente a cola não é forte o que pode levar a desintegração da ideia inicial.

    "Enquanto os crentes se identificam pelos preceitos da sua religião, cada ateu tem que mostrar o ateísmo apenas na sua maneira de ser e pode ser útil mostrar uma referência mais desligada das idiossincrasias de cada um"

    O ateus não tem preceitos, não existem preceitos ateístas, não me parece que os ateus tenho que mostrar seja o que for...Mas podem e devem, caso o saibam, ajudar a desmistificar erros e tolices sobrenaturais ou não, religiosos ou não.

    Uma associação parece-me normal e saudavel, não vejo mal nisso antes pelo contrario, desconfiaria de um movimento civico pelos direitos dos ateus ou coisa desse genero, porque me parece que seria tonto e sem proposito.
    E aqui é que bate o ponto, os objectivos dão a entender que os ateus são descriminados dentro da sociedade actual coisa que não concordo minimamente.


    MAs de resto acho muito boa ideia, se bem que como tu dizes a cola é fraca, vamos ver no que dá ;)

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  34. Bruce:

    Não percebo muito bem a pergunta.


    Pedro Silva:

    As posições políticas da AAP existem unicamente no que diz respeito à questão da separação entre igrejas e o estado. Assim se o estado decide desperdiçar dinheiro noutra instituição qualquer que não tenha nada a ver com religião, a AAP não tem nada a dizer.

    Isso não quer dizer que os membros da AAP não estejam contra.
    Pessoalmente concordo consigo que o dinheiro que o estado desperdiça no futebol é um problema tão ou mais grave que o dinheiro que o estado desperdiça com as igrejas.
    Simplesmente não é no âmbito da AAP que manifesto esta minha posição.
    Por exemplo, se for sócio da AAP será a 5ª associação de que sou sócio: há mais preocupações na minha vida que a questão da laicidade ou da superstição.

    Daí a ignorar o problema vai um grande passo.



    Joaninha:

    «E aqui é que bate o ponto, os objectivos dão a entender que os ateus são descriminados dentro da sociedade actual coisa que não concordo minimamente.»

    Eu não sinto essa descriminação. Mas sei que há vários meios em que ela acontece. Na madeira, tanto quanto sei, ela é bastante forte. E também tenho ouvido dizer que em várias vilas perto de Braga (já esqueci os nomes) também. Enfim, tenho sabido de situações em que aquilo que me parece muito distante - a descriminação religiosa - é uma realidade.

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  35. Actualmente a credibilidade de uma teoria ou de um resultado experimental não é maior que a credibilidade do seu autor/equipa ou da instituição em que trabalha, e são os jornais científicos que promovem essa credibilidade.


    Ora nem mais... absolutamente na mouche!!!

    Essa constatação evidente dá ainda mais razão a tudo aquilo que eu disse nos 2 últimos posts, apresentando o exemplo dos estudos de âmbito científico sobre a telepatia e que já vêm dos início do século passado.

    De notar que tais estudos têm envolvido cientistas das mais diversas áreas, tais como psicólogos, médicos, biólogos e também físicos quânticos, uma vez que o suporte teórico para a explicação do fenómeno pode envolver os mecanismos associados ao comportanento muito peculiar das partículas subatómicas.

    Para melhor elucidação, deixo aqui duas entrevistas do físico norte-americano Nick Herbert, autor do livro "Elemental Mind: Human Consciousness & the New Physics" (1995).

    Mavericks of the mind

    Consciousness and quantum reality

    Já agora, isto deveria também fazer pensar duas vezes todos aqueles que afirmam ser abusivo transpor as explicações da física quântica ao nível subatómico para o universo macroscópico, já que isso é obviamente fazer uma distinção irreal, pois o desejável seria aplicar sempre o modelo mais evoluído e perfeito para explicar a realidade, o que neste caso só pode ser feito pela mecânica quântica, como é evidente.

    Ah! Mas deve dizer-se que a "Nature" já publicou diversos artigos sobre o assunto, incluindo um ainda algo recente (2004) sobre o debate entre Sheldrake e Lewis Wolpert, que citei anteriormente noutro post.

    Scientists tend to steer clear of public debates with advocates of the paranormal. And judging from the response of a London audience to a rare example of such a head-to-head conflict last week, they are wise to do so.

    Claro, correu mal do ponto de vista dos cépticos, como se pode ver pela transcrição completa do diálogo, cujo link está acima. Eis ainda parte do comentário de Sheldrake sobre o referido diálogo:

    Prof Wolpert claimed that telepathy did not exist. He provided no evidence for this opinion. He just kept repeating it, implying that those who disagreed with him must have something wrong with them. When I summarised evidence for telepathy from thousands of scientific tests and showed a video of recent experiments he looked away from the screen. He did not want to know.
    (...) Most people believe in psychic powers because they have experienced them personally, or seen them in their pets. Yet a minority claim these abilities are impossible, and dismiss them as superstition. Usually they have never taken the trouble to look at the facts. Like Prof Wolpert, they believe they know the truth already. But science is not about dogma, but about evidence. As I have discussed in this column over the last two months, the facts strongly support the existence of psychic abilities. It is scientific to accept these abilities on the basis of evidence, and unscientific to deny them on the basis of ignorance.


    De facto, cientistas que têm medo da verdade e lhe fecham os olhos, como os famosos três macacos cegos, surdos e mudos, são perfeitamente o exemplo acabado da ignorância pedante, arrogante, diletante e estupidificante!

    Tudo isto só comprova que a ciência também se rege por simples princípios de marketing e do mercantilismo mais utilitário, não de qualquer ideal busca da verdade, esse departamento não é da sua competência.

    Daí também ser impossível de separar a actividade científica das esferas política e económica, às quais ela presta natural vassalagem... queira ou não queira!

    E fora dos temas mais "paranormais", um outro campo onde isso pode ser facilmente constatado é o agora muito publicitado das energias verdes, por exemplo. Lembro-me que ainda andava no liceu, ou seja, muito antes do 25 de Abril, e já no Brasil tinha sido descoberto o valor do biodiesel - neste caso o etanol extraído da cana-de-açúcar - como combustível para veículos. Cientificamente, nada a obstar e, contudo, quantos anos após e a que preço tal tecnologia se tornou realidade?!

    Deveras, este exemplo até é fracote, digamos, mas ilustra perfeitamente as dezenas de anos que o obscurantismo - neste caso mais político-económico do que científico - pode atrasar o progresso tecnológico ou do conhecimento, algo que obviamente vem sucedendo com esta questão tão simples da telepatia, apenas porque não existe ainda maneira de a encaixar à força em quaisquer modelos naturalistas e reducionistas do funcionamento do cérebro e da mente humana.

    Marketing, lobbies... e o que mais nem convém dizer em público, mas os cientistas confessam entre si em privado ou mesmo ousam dar a conhecer parcialmente, como fez Magueijo no seu "Mais rápido que a luz".

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  36. João,

    Nunca assisti a esse tipo de discriminação, mas suponho que funciona para os dois lados, ou seja, é tão mau discriminar um ateu por ser ateu, como um crente por ser crente, certo?.
    Só espero que as pessoas desta associação não se tornem discriminatórias relativamente aos crentes, e só essa a minha preocupação. De resto na boa, não tenho nada contra uma associação que informe eduque e ajude a mudar a cabeça a quem discrimina seja por que razão for.

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  37. Joaninha:

    Acho mais natural que a associação receba queixas por parte de quem é descriminado por ser ateu do que, hipoticamente, por não ser (estes queixar-se-iam mais facilmente a outro tipo de associações, digo eu). Mas considero que esse tipo de descriminção pode ser injusta e ilegítima, e nos casos em que o é, é-o em ambos os sentidos.

    Posto isto, acho que a descriminação religiosa mais comum nem sequer envolve ateus: acontece entre crentes de religiões diferentes.

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  38. João,

    Relativamente à história da proibição dos veus islamicos nas escolas francesas não te parece discriminação de um estado laico contra a religião?
    Se eu quero usar um veu, seja porque razão for penso que tenho o direito de o fazer, não deve o estado decidir se posso ou não. O meu medo, relativamente aos movimentos ateus é mais dessa ordem. Ou seja, não tenho nada contra a separação do estado e da igreja, acho até que já vem tarde. Tirar os crucifixos das escolas acho bem, proibir os alunos de levarem um fio com uma cruz ao pescoço, ou um estrela de David, ou usar o véu o que seja acho muito mal, acho uma discriminação brutal!
    Que te parece?
    Sim é uma pregunta ;)

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  39. Joaninha:

    A pergunta que me fizeste é muito interessante. No encontro onde nasceu a vontade de criar a associação de que o Ludwig fala, essa foi das questões mais discutidas.

    Eu era daqueles que defendiam que a "lei do véu" era uma afronta à liberdade das pessoas se vestirem como quiserem na escola pública.
    Sou contra fardas na escola pública, sou contra que os rapazes sejam proibidos de usar calções, brincos ou cabelos compridos. Sou contra que as raparigas sejam obrigadas ou proibidas de usar saias, mangas curtas ou compridas, etc...
    E parece-me óbvio que qualquer um pode anunciar a sua religião num espaço público. Mesmo que através do vestuário.
    Para mim a "lei do véu" nunca teve nada a ver com laicismo. Era errada e pronto.

    Hoje continuo a pensar que não tem nada a ver com laicismo, mas já tenho muito amis dúvidas.
    A questão do véu não é uma questão de laicismo, mas sim de integração. E creio que quanto melhor se conhece a realidade local, mais se entende a importância dessa lei.

    Pelo que percebi, foram as associações feministas de mulheres muçulmanas as maiores defensoras dessa lei. A "luta pelo véu" está relacionada com outra luta, que é mais cultural que religiosa (mas onde a religião também tem uma influência perniciosa).
    Algumas comunidades islâmicas em França tendem a isolar-se da comunidade envolvente, pressionando qualquer dos seus membros a não se envolverem com pessoas das comunidades alheias. Posto em palavras simples: se a menina brinca com uma menina de outra comunidade, isso é comentado e a menina é castigada.
    Ora os meninos e meninas pequeninos, que não nascem com estes preconceitos na cabeça, querem estabelecer laços uns com os outros. Mas o véu facilita muito a vida aos que, quer de dentro destas comunidades, quer de fora, querem impedir que estes laços se estabeleçam.

    O véu também ajuda a controlar o comportamento das mulheres destas comunidades por parte dos homens durante uma grande fase da sua vida (ou toda, consoante as decisões tomadas nesta fase). E quando a lei não impede que as mulheres usem o véu nesta ou naquela situação, elas têm dificuldade a opor-se a uma comunidade que as quer obrigar a isso.

    Isto parece tudo muito estranho e abstracto, mas a verdade é que os resultados da "lei do véu", em termos de laços interculturais, diminuição da violência nestas comunidades (principalmente no que respeita às mulheres), etc... foram muito positivos, tanto quanto soube.

    E assim sendo, a minha posição sobre a "lei do véu" já fica mais tremida...
    Actualmente não sei bem o que pensar sobre a lei. Acho que teria de conhecer melhor essa realidade.

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  40. Fantástico!

    Onde é que assino?!

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  41. Joaninha,

    Se queres usar o véu, ter relações sexuais ou trabalhar é contigo.

    Mas se és uma criança e há o risco de seres coagida a usar o véu, ter relações sexuais ou trabalhar penso que é prudente proibir isso antes de teres idade para assumir a responsabilidade de te protegeres por ti dessas coações.

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  42. Joaninha,

    «O ateus não tem preceitos, não existem preceitos ateístas, não me parece que os ateus tenho que mostrar seja o que for»

    Eu tenho. Não existem deuses, o universo não se importa com o bem e o mal, e por isso eu sou o responsável pela minha ética.

    Não sei se os outros ateus terão o mesmo preceito, mas este para mim é importante.

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  43. Bruce e Leandro,

    As vossas previsões são as minhas também. É o que me parece ter boas probabilidades de acontecer.

    Penso que a principal diferença entre nós é que eu tenho acerca do meu prognóstico dúvidas suficientes para arriscar 6€ :)

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  44. Já percebi: vocês esperaram que eu virasse costas para desatar a comentar! Hei-de responder, mas preciso de tempo (bastante).

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  45. Mas se tiver 18 anos andar no liceu e quizer usar veu não posso é isso ludi?
    Primeiro não me parece que possas comparar o uso do veu islamico com o trabalho infantil ou com a escravatura sexual.

    Segundo, tu educas os teus filhos segundo os teus "preceitos e a tua ética certo?
    porque razão não pode um crente educar os seus segundo as suas? Porque tu achas errado? No entanto há quem ache os teus preceitos e tua ética errada, não gostarias de certeza que alguem comparasse a tua convicção de educar os teus filhos segundo a tua etica á escravatura sexual?
    Olha eu fui obrigada a ir á missa aos domingos até aos 16 anos não me parece que me tenha feito mal, ou que me tenha deixado marcada ou traumatizada, não me parece que tenha roubado a minha infancia ou me tenha deixado qualquer marca negativa., como certamente deixa os exemplos desproporcionados que dás.
    Estamos de acordo na separação do estado da igreja, mas essa separação não deve ser o estado contra a religião, não faz sentido e não tem razão de ser.
    Aquilo a que tu chamas coagir a criança não é coacção e tu sabes bem disso. Achas que quando dizes aos teus filhos, para irem a escola, mesmo sabendo que eles não querem, estas a coagir os teus filhos a irem a escola? ou estás a educar os teus filhos. Para um crente a religião faz parte da educação, tal como tu transmites provavelemente o teu ateismo os crentes transmitem a sua religião, Isso não é coagir.
    Aos 16 a minha mãe disse-me que eu já era suficientemente crescida para decidir se queria ir ou não à missa, eu tomei a minha decisão e pronto. Não fui coagida a nada.Tu obrigas os teus filhos a fazer os TPCs, tu obrigas os teus filhos a sair de caa vestidos e minimamente apresentaveis segundo o TEU padrão de vestuário.
    Mas o teu padrão de vestuario não invalida nem torna criminoso o codigo de vestuário do teu vizinho, seja ele islamico, budista ou catolico, ou ateu, só por ser diferente do teu
    Agora comparar o reza "reza um Pai Nosso" antes de dormir a trabalho infantil ou ezcavatur sexual infantil é no minimo despropositado.
    Tapar a cabeça é um dos preceitos da religião islamica, não é obrigatório, muitas mulheres islamicas não usam veu, outras usam porque querem, muitas jovens usam porque querem porque gostam!
    BJ

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  46. Joaninha:

    O que estás a dizer em teoria faz todo o sentido. Mas para conhecer a prática, há casos em que faz sentido conhecer a realidade concreta.

    Por exemplo, se uma comunidade quer impedir os filhos de lidarem com qualquer pessoa fora dessa comunidade (mesmo na escola pública) é possível que isso crie um isolamento, uma "guetização" que podem ter vários perigos associados. Para as pessoas dessa comunidade, e para as pessoas de fora.
    Se, como me disseram, a imposição da lei do véu (que teve vários aspectos do qual esse foi o mais visível) teve como impacto diminuir bastante a violência contra mulheres no seio das comunidades problemáticas (menos de metade das mulheres mortas por crimes de "defesa da honra" tanto quanto soube, ao fim de cerca de 3 anos de aplicação da lei, se não me engano), já terias alguma abertura para considerar que a lei possa ser uma boa ideia?

    Gostaria de conhecer melhor a realidade que eles vivem, mas quem defende essa lei (lá) tem argumentos poderosos.
    Novamente repito: não tem nada a ver com laicismo, mas sim com integração.

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  47. João,

    Entendo o teu ponto de vista e aquilo que estás a dizer, tens em portugal comunidades dessas, como a comunidade cigan, como muitas comunidades africanas e mesmo com a comunidade chinesa. não me parece que uma lei a proibir os preceitos dessas culturas possa ajudar ou resolver o problema da integração. Isso parece-me mais facil de resolver se tu tiveres escolas que eduquem civicamente os alunos, se tiveres comunidades que eduquem civicamente. Mas proibir uma peça de roupa ou um fio com uma cruz, não vai resolver nada, quanto muito pode fazer a comunidade fecha-se ainda mais ao sentir o estado a atacar a sua cultura em pontos que são inofencivos e basicos como um codigos de vestuário ou codigos de alimentação. Estas a atropelar a liberdade religiosa e a liberdade de expressão de uma comunidade. É um dos problemas que a "globalização" trás e que ainda não foi possivel resolver.

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  48. Joaninha:

    Estás a comparar coisas muito diferentes, e creio que é por não conheceres a realidade que justificou a lei francesa.

    Na comunidade cinesa ou cigana não são comuns (pelo menos comparando com o que acontece lá) as mortes de mulheres por crimes de defesa da honra. Nem ciganos nem chineses usam peças de vestuário para ter mais controlo sobre quem da sua comunidade fala com alguém de fora.

    Não te esqueças que há comunidades DENTRO das comunidades árabes em questão que lutam pela manutenção dessa lei, comunidades de mulheres feministas destas comunidades que lutam pelo comprimento de todos os pontos da lei, incluindo o véu. E que defendem que um recuo do estado em manter estes pontos é um abandono.

    Acho que são questões muito diferentes.

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  49. João,

    Tás mesmo ai? acordado a esta hora, pensei que era só eu ;)
    Parece-me que estamos a falar de coisas diferentes, o estado deve defender a liberdade dessas mulheres, a liberdade de escolher se querem ou não usar o veu, o estado deve assegurar a liberdade dessas pessoas, mas não ás custas da liberdade de outras, ou seja ás custas da liberdade daquelas que querem usar o veu, que querem usar uma cruz ao pescoço ou que querem andar com a cara tapada entendes? Proteger a liberdade de não usar veu não pode significar proibir quem quer usar veu de o usar. Como em tudo, é uma tuff choise, mas se fosse de resposta facil não te tinha feito a pregunta, não tinha piada ;)
    É desta que me vou deitar

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  50. Só mais uma coisa João, antes de ir, mesmo na religião caolica ainda existem (e como tu bem sabes) homens qque acham ter "direito" sobre as mulheres (e esta realidade infelizmente conheco eu muito bem, mas isso seria um chorrilho de comentário do tamanho de novelas do jorge amado cada um e não vale a pena) achas que proibir esses homens de andar com uma cruz ao peito faz qualquer tipo de diferença sobre o comportamento que eles tem em casa ou sobre aquilo que transmitem aos seus filhos?
    Achas que proibir os filhos dessas pessoas de se benzerem ou de praticasrem qualquer acto religioso na escola vai mudar aquilo que lhe é transmitido em casa? O mais importante, a mudança de mentalidades fica por fazer. não achas?
    E segundo me foi dado a saber, pelos telejornais na altura e tb por uma pessoa que conheço lá existem também mulheres contra essa lei, por não verem o sentido da proibição, por acharem que não lhes deve ser engado o direito de vestir aquilo que querem, não estam a cometer nenhum crime de atentado ao pudor, não estão a incomodar ninguem e como tal não conseguem compreender. São pessoas mulheres dessas mesma comunidades e que umas usam veu, outra dizem declaradamente que não usam porque não gostam, mas não queremn que seja proibido.

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  51. Joaninha:

    Sobre isto do véu, quero antes fazer uma nota. Ninguém se escandaliza que em montes de países o estado obrigue todas as crianças que frequentam a escola pública a usar uma farda (no Reino Unido, na Austrália, etc..). Nesses países, o pai bem pode querer que o filho vá para a escola de vermelho, mas o estado não deixa.
    Uma restrição ao vestuário (não poder usar véu) parece-me bem mais leve do que impôr uma farda.

    Mas eu estou contra as fardas, e pela mesma razão estaria certamente contra o véu. A não ser que existam boas razões que sejam mais fortes que o meu desgosto por fardas.
    Se for demonstrado que é um instrumento importante de integração, e que comunidades diferentes acabam por se integrar com mais facilidade por causa disso, posso relativizar a tal aversão a fardas ou códigos de vestuários, e ainda mais facilmente uma ou outra restrição.

    Depois, nós não podemos pensar que o que lá se passa é semelhante ao que aqui acontece. São problemas diferentes, com condicionantes diferentes.
    Em teoria cada pessoa escolheria se queria usar o véu ou não. Na prática, ou essa lei não existe e as mulheres não têm escolha (têm de usar); ou essa lei existe e as mulheres não têm escolha (não podem usar). Num caso ou noutro, as mulheres não têm escolha, porque é essa a natureza das comunidades de que estamos a falar. Por isso, acho que o que importa para saber se a lei é boa ou não, é tentar avaliar, na medida do possível, as suas consequências.

    Tu podes dizer que não acreditas que a lei tenha bas consequências, mas eu quero fazer-te uma pergunta: se tu por acaso soubesses que tinha, alteravas a tua opinião?
    Que consequências positivas seriam suficientes para justificar essa mudança, se é que ela poderia existir?

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  52. «achas que proibir esses homens de andar com uma cruz ao peito faz qualquer tipo de diferença sobre o comportamento que eles tem em casa ou sobre aquilo que transmitem aos seus filhos?
    Achas que proibir os filhos dessas pessoas de se benzerem ou de praticasrem qualquer acto religioso na escola vai mudar aquilo que lhe é transmitido em casa?»

    Deve ser por isso - porque isso não faria diferença nenhuma - que ninguém, nem muito menos várias católicas, defendeu nunca uma lei desse género.

    Uma lei desse género seria estúpida para a nossa realidade, porque seria inútil.

    É aqui que a analogia falha. É que a lei foi proposta lá e foi defendida por elementos das comunidades em questão. E a razão é a seguinte: há quem acredite que a lei possa ter eficácia. Se isso for verdade, as coisas já vão diferentes..


    «existem também mulheres contra essa lei, por não verem o sentido da proibição, por acharem que não lhes deve ser engado o direito de vestir aquilo que querem,»

    É natural que existam mulheres contra essa lei. Algumas até podem nem sofrer esse problema que tenho referido - podem viver numa comunidade que não seja tão opressiva, por exemplo. Outras podem concordar com a opressão que é exercida sobre elas pela comunidade. Há mulheres que se dizem favoráveis à prática da excisão...

    O problema está longe de ser simples.

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  53. Relativamente à história da proibição dos véus islâmicos nas escolas francesas não te parece discriminação de um estado laico contra a religião? (...)

    Tirar os crucifixos das escolas acho bem, proibir os alunos de levarem um fio com uma cruz ao pescoço, ou uma estrela de David, ou usar o véu o que seja acho muito mal, acho uma discriminação brutal!



    Obviamente que isso é uma brutalidade inenarrável, creio que dessa nem o Orwell se lembrou no "1984"!!!

    Aliás, acima de tudo é a manifestação mais grosseira e confrangedora, não só da vasta ignorância que tais comportamentos tirânicos traduzem em relação ao simples e natural fenómeno religioso e o significado dos símbolos no imaginário sagrado, mas ainda do abismo entre os princípios teóricos da igualdade e o direito à diferença e o seu espezinhamento total na prática.

    É que a religião natural do Frei Tomás tem seguidores por toda a parte e nisso o laicismo ascende ao estado de arte!

    Aliás, neste particular o chauvinismo francês atinge de facto o paroxismo da inanidade, mas infelizmente a barbárie travestida de modernidade e civilização não se fica por aí.

    De entre a inúmera série de episódios caricatos e de um ridículo capaz de fazer corar o mais pintado, recordo o caso sucedido há um par de anos com uma jovem inglesa que foi expulsa da escola que frequentava pelo uso de um... anel, um simplicíssimo e inócuo anel! Não de noivado, era uma adolescente de 17 anos, creio, mas com um significado religioso que, se bem recordo, estava até ligado ao movimento dos jovens a favor da virgindade. No YouTube há inclusive alguns vídeos sobre este tema, com umas canções até bem giras, como esta do "Amo a Laura"! :)

    Amo a Laura pero esperaré hasta el matrimonio

    Bem, Gnomos patetas gostam de tudo e riem-se perdidamente como tolinhos... no Magalhães Lemos, óbvio, que o Júlio de Matos já deve ter passado a museu ou condomínio fechado, a esta hora! :)

    E já estou a ouvir a cançãozinha... para mim é um hit, um meme musical moral que entra bem no ouvido, tal e qual!!! :D

    Medo e amor de novo em contraste, repito! Leis que são puramente castrantes e violam grosseiramente a liberdade individual do outro, sob a desculpa inteiramente inverosímel, hipócrita e simplesmente estúpida da laicidade - perdão, igualitária forçada brutalidade! - devem SEMPRE ser ignoradas e desrespeitadas pela consciência individual de cada um, que aí o totalitário estado jamais pode penetrar. É inviolável o sacrário da pura consciência, essa sim é uma virgindade que se deve defender até à morte, pela desobediência civil contra os tiranos que usam a frágil força do medo contra o poder invencível do amor intimorato!!!

    O facto de tais leis (?) iníquas se restringirem à escola pública, suponho, não diminui nem um pouquinho o seu carácter totalitário e hegemónico, já que não se trata de qualquer código de vestuário ou norma de conduta com fundamento geral e uniforme - tipo, uso de farda ou distintivo comum e assim - mas assenta tão somente naquilo que é encarado como um símbolo religioso, mesmo que nem seja utilizado como tal, claro.

    Afinal, e falando só do véu, ele pode também ser um elemento da moda feminina... ou masculina, sei lá!... para além de que o seu uso não se restringe à comunidade islâmica, pois que muitas mulheres cristãs também o usam.

    Enfim, nem vale a pena falar muito mais disto, este tipo de discussão só encoraja ainda mais a parva ignorância.

    Por fim, há ainda algo interessante que se pode acrescentar em relação a esta nova caça às bruxas da recém inquisição anti-religiosa - o pêndulo da História sempre dá a volta! - e que diz respeito aos símbolos que podem estar inscritos no próprio corpo. Aqui, nem me refiro primariamente a piercings e tatuagens, mas por exemplo ao uso obrigatório da barba entre os sikhs (os do turbante) e também judeus ortodoxos e várias denominações islâmicas.

    Enfim, basta de tamanha estupidez... fora com tal legislador francês ou inglês!!!

    Olha, encontrei o caso, ou talvez este até seja outro, aquele que eu cito acima é mais antigo. Mas a estupidez e o despotismo néscio são mesmíssimos!!!


    Girl takes school to court over right to wear 'purity' ring


    Mas será que alguém no seu perfeito juízo - o que não é obviamente o caso dos "austrelopitecos" que legislam estas monstruosas inanidades! - pode argumentar que o uso de um simples anel... ou colar, piercing, tatuagem, penteado, véu... you name it! - constitui alguma agressão... fora eventualmente de ordem estética, mas quanto a gostos... a terceiros?! E isto aplica-se igualmente à ridícula proibição dos biquinis tipo "tanga" ou "thongs" nas praias fluviais parisienses, um espaço público onde se terá legislado face à suposta interferência islâmica para "não perturbar a ordem pública".

    Ah! já para não falar da infame lei aprovada no parlamento francês a proibir tal indumentária íntima nas escolas (!!!) com os "loucos gauleses" sempre na linha da frente do proibicionismo... quantos licenciados em Direito serão formados a cada ano na Sorbonne e quejandos?! Multidões, suponho, tendo em vista esta fúria legislativa e falta do mínimo bom senso!!!

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  54. Joaninha,

    «Mas se tiver 18 anos andar no liceu e quizer usar veu não posso é isso ludi?»

    Nun sítio para crianças é razoável restringir alguns comportamentos dos adultos.

    «Segundo, tu educas os teus filhos segundo os teus "preceitos e a tua ética certo?
    porque razão não pode um crente educar os seus segundo as suas?»


    Penso que estás a ver mal a coisa. O importante aqui não é o direito dos pais fazerem aos filhos o que bem entenderem, mas sim o interesse dos filhos. Se admitimos que a liberdade religiosa é um direito de todos então tem que se limitar as acções dos pais que queiram tirar esse direito aos filhos.

    Eu penso que este problema é mais um de muitos que resolvemos da mesma forma: esperar até terem 18 anos e depois que decidam por si.

    «Olha eu fui obrigada a ir á missa aos domingos até aos 16 anos não me parece que me tenha feito mal»

    Talvez. Talvez te tenha privado da liberdade de escolheres por ti a tua religião.

    Mas, infelizmente, penso que o mesmo não se pode dizer das raparigas criadas em famílias muçulmanas fundamentalistas. Acho que esses estão mesmo a fazer mal às filhas ao treiná-las desde criança a submeter-se a qualquer regra que os homens lhes queiram impôr.

    E isso não me parece um direito dos pais, e parece-me uma violação dos direitos das crianças que é ainda pior que obrigar a ir à missa.

    Para proteger essas crianças é razoável pedir às que gostam muito de usar véu que o façam só fora da escola.

    Nota também que não faria muito sentido obrigar as crianças a ir à missa na escola pública, e a lei do véu não as proibe de usar o véu quando vão rezar à mesquita.

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  55. Só agora acabei de ler o resto da discussão sobre a parvoíce francesa quanto à ilegal - do ponto de vista da consciência individual, que é a máxima lei! - proibição do véu islâmico... ou católico, whatever!

    O João Vasco, após uma opinião inicial desfavorável, manifesta agora alguma dúvida sobre a possível bondade da lei, argumentando que a sua finalidade é a melhor integração da comunidade islâmica na sociedade francesa e que várias associações de mulheres árabes defendem a lei.

    Curiosamente, e em contraponto a isto, na Turquia também se registaram inúmeros protestos com a recente decisão, no início deste ano, do parlamento turco em pôr fim à proibição do uso do véu islâmico nas universidades. É caso para dizer "preso por ter ou não ter cão"!

    Eu não duvido das boas intenções do legislador proibicionista, embora não lhe possa gabar a inteligência e o bom senso... isso não!

    Talvez o laicismo se possa impor por decreto, ou seja, há sem dúvida medidas amplamente consensuais nesta questão da separação do poder político e religioso, o que é inclusive advogado nos próprios textos bíblicos, afinal:

    Dá a César o que é de César e a Deus o que é de Deus.

    A subtil distinção que se pretende fazer entre a liberdade cívica ou a imposição religiosa do uso do véu, mormente tratando-se de menores, é uma simples falácia argumentativa com a qual se procura pescar em águas turvas e assim justificar o injustificável. Muito menos subtil é a nada inocente afirmação de que muitas mulheres islâmicas são favoráveis à lei... óbvio! Trata-se daquelas que não o usam e são contrárias ao simbolismo, religioso ou cultural, do mesmo e assim pretendem impor hegemonicamente o seu ponto de vista a TODA uma comunidade, com a pressurosa ajuda do "santo" laico estado!!!

    Este é de facto um belíssimo liberalismo de pacotilha, não haja dúvida. O anedótica de toda esta situação é que, na Europa, o nº de mulheres que usa o véu islâmico é ridiculamente baixo. Por exemplo, calcula-se que na Holanda - onde a parvoíce do proibicionismo também pairou - sejam apenas uma centena... só 100!

    Mas, e embora já desde 1989 se registassem em França casos de incidentes pontuais quando ao uso do véu em algumas escolas, a chamada "lei da laicidade", promulgada em 2003 pelo então presidente Chirac, não dizia apenas respeito ao uso do véu, claro, mas à interdição de le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics.

    Assim, tanto o véu islâmico como a cruz católica ou a de David e ainda a tradicional kippa (boné) judaica e por aí, tudo isso é varrido das escolas públicas. Bem, isto caso tal símbolo religioso seja ostensivamente visível, mas este deve ser apenas um 1º passo, claro, pois se o legislador no ano seguinte até ousou proibir certo tipo de roupa interior (!!!) que, em princípio, não deverá ser lá muito visível... ou só um bocadinho! Não será isto um caso bem patente de voyeurismo... e infanto-juvenil, olha o ardil!!!

    As reacções a esta barbárie legislativa que nos remete a tempos inquisitoriais - todos os fanatismos são intrinsecamente iguais! - foram, felizmente, de franco repúdio generalizado. Isto apesar de apenas 30% a 40% dos franceses se manifestarem contra uma tal aberração encapotada de legal. E atenção, que as vozes discordantes ultrapassaram em muito as fronteiras da Gália. Já agora, diga-se que entre a comunidade muçulmana a concordância e oposição à lei se mostraram muito próximas, inclusive entre as mulheres.

    De notar que o famoso véu de que se fala é tão simplesmente o lenço que muitas senhoras em Portugal, pelos menos nalgumas zonas mais rurais, ainda usam à cabeça. Ou seja, é de algo tão inócuo como isso que se trata, o chamado "hijab" e não o "niqab" que já tapa o rosto.

    Não consigo compreender como é que alguém, por mais anti-religioso ou fanático ateísta que seja, pode ver numa simples peça de vestuário inteiramente inocente e que até pode ter valor estético, algum atentado à intocável laicidade... excepto a da mais crassa e abjecta estupidez, já que a essa qualquer manifestação de individualidade por certo ofende, no uniformitarismo imbecilóide que tais luminárias sempre apregoam... e impõem, quando podem!

    Por fim, acho deveras espantosa essa afirmação segundo a qual se registou menos de metade das mulheres mortas por crimes de "defesa da honra" (...) ao fim de cerca de 3 anos de aplicação da lei.

    Mas o que pode ter isto a ver com a infame "lei da laicidade nas escolas", afinal?! Qual a possível relação entre os tais "crimes de honra" e a interdição do hajib e outros símbolos conotados com a religião?! Falamos de jovens adolescentes, duvido que exista uma grande percentagens de estudantes liceais casadas, ou há também alguma estatística sobre isso?!

    E, já agora, que números comprovam essa tal diminuição da violência sexista na comunidade islâmica, seja qual for a sua causa?! Ou não será isso uma encapotada forma de propaganda balofa para justificar aquilo que é sempre injustificável, a saber, o uso da lei para coarctar liberdades individuais a coberto de pias intenções e paleio moralista e piegas capaz de fazer chorar as pedras da calçada?!

    Este, insisto, é um tema MUITO fácil mesmo. Prouvera que tudo fosse tão simples assim como a denúncia de uma iniquidade que é ainda mais bárbara do que aquela que supostamente pretende evitar. Qualquer sociedade que se pretenda liberal e civilizada JAMAIS restringe a individualidade dos seus concidadãos, seja a que pretexto for e por muito louvável que até possa ser tal objectivo. Há sempre formas de atingir esse desiderato sem recorrer à cobardia última que é o recurso pusilânime da força da lei para se impor à consciência individual de cada um em domínios que são do estrito foro pessoal e onde não existe objectivamente prejuízo nenhum para terceiros.

    O problema do véu não está num pedaço de tecido que cobre a cabeça e os cabelos, mas bem mais nas cataratas espessas que cegam a visão e o raciocínio dos pseudo-liberais que impõem por decreto as suas próprias convicções e ditames.

    Obviamente, esta absoluta parvoíce logo passou por osmose para o outro lado da fronteira, gauleses e germânicos podem envergonhar-se de terem talvez as legislações mais repressivas na Europa Ocidental quanto ao exercício da liberdade individual, ao que se vê. Nos 2 países que mais sofreram com o nacional-socialismo alemão, nem é de estranhar esta sanha totalitarista, está-lhes na massa do sangue, infelizmente, sejam genes ou memes, a intolerância é a mesma!

    Aprovada primeira lei proibindo véu islâmico na Alemanha

    Ah, já para não falar nesta incrível pérola que é outro modelo de hipócrita ignorância... que mais pode ser?

    ...não tem nada a ver com laicismo, mas sim com integração. (!!!)

    A lei de que se fala não diz directamente respeito a qualquer integração, esse é outro departamento inteiramente diferente! Aqui lidamos apenas com a negação e rejeição do directo à diferença, através da interdição do uso de vestuário ou adereços considerados como simbolismo religioso, é disso que se trata! Todo e qualquer outra justificação para tentar defender o indefensável é apenas atirar poeira para os olhos dos incautos ou mal esclarecidos e nada mais!

    Muitíssimo bem esteve a Joaninha, já que aqui não há nem pode haver hesitações. Além disso, como acabo de dizer atrás, o estado francês é useiro e vezeiro neste tipo de monstruosidades jurídicas, que vão muito para além de regras de vestuário ou imposições religiosas, chegando também agora ao cúmulo de criminalizar simples opiniões históricas, por exemplo, sobre o holocausto nazi ou o chamado genocídio arménio... será que isto não faz soar algo "déjá vu"... ou entendu?!

    Infeliz povo e lamentável país que assim é governado por tiranos burocratas em nome de uma democracia plural. Deveras, há apenas uma proibição única e total... essa sim, é lei geral:

    É PROIBIDO PROIBIR!!!

    Eis ainda um comentário que subscrevo por inteiro no que se refere a esta questão, em que a emenda é claramente muitíssimo pior que o soneto original:

    Velado

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  56. Porque considero este tema de uma extrema importância, e porque também estamos a ser governados pela elite mais descarada e repressora pós 25 de Abril – o caso do imbecilóide que pretende legislar sobre a proibição de piercings e tatuagens é mais do que revelador! – parece-me bem útil recordar os conhecidos poemas de Brecht e Maiakowski sobre a indiferença, porque eles são sempre actuais!

    Talvez mais do que associações disto e daquilo, necessitemos da associação primeira connosco próprios e a mais íntima consciência daquilo que deveras somos. A resistência à tirania do estado – que deve servir o bem comum e não brutalizar os cidadãos! – começa com o reconhecimento da nossa própria individualidade única e o respeito de cada um por si próprio deve ser sempre a base de partida para o mútuo respeito que abraça sem peias a livre individualidade alheia.

    Proibicionismos que toquem este templo sagrado devem ser ignorados e desobedecidos sem hesitação, quem pretende roubar o que eu sou é um assassino e ladrão!!!


    Primeiro levaram os negros
    Mas não me importei com isso
    Eu não era negro

    Em seguida levaram alguns operários
    Mas não me importei com isso
    Eu também não era operário

    Depois prenderam os miseráveis
    Mas não me importei com isso
    Porque eu não sou miserável

    Depois agarraram uns desempregados
    Mas como tenho meu emprego
    Também não me importei

    Agora estão me levando
    Mas já é tarde.
    Como eu não me importei com ninguém
    Ninguém se importa comigo.


    Bertolt Brecht


    Na primeira noite, eles aproximam-se e colhem uma flor do nosso jardim.

    E não dizemos nada.

    Na segunda noite, já não se escondem, pisam as flores, matam o nosso cão.

    E não dizemos nada.

    Até que um dia, o mais frágil deles, entra sozinho em nossa casa, rouba-nos a lua, e, conhecendo nosso medo, arranca-nos a voz da garganta.

    E porque não dissemos nada, já não podemos dizer nada.


    Maiakovski


    E termino citando ainda Viktor Frankl, de novo, porque os campos de concentração não são unicamente espaços físicos cercados de arame farpado e com câmaras de tortura. Deveras, os piores antros da morte são aqueles onde uma tirania de falas mansas pretende anestesiar a nossa consciência livre e alienar o Ser Humano individual que cada Homem, Mulher e Criança sempre É e jamais poderá deixar de Ser!!!


    ...everything can be taken from a man but one thing: the last of the human freedoms – to choose one's attitude in any given set of circumstances, to choose one's "own way".

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  57. Joaninha (parte 2 :)

    «Tu obrigas os teus filhos a fazer os TPCs, tu obrigas os teus filhos a sair de caa vestidos e minimamente apresentaveis segundo o TEU padrão de vestuário.[...]
    Agora comparar o reza "reza um Pai Nosso" antes de dormir a trabalho infantil ou ezcavatur sexual infantil é no minimo despropositado.»


    Não acho despropositado. A diferença importante entre fazer os TPC e beber alcool, por exemplo, é que obrigar os primeiros é no interesse da criança a longo prazo, enquanto que dar alcool ao miudo vai prejudicá-lo e é preferível adiar isso até ele ter 18 anos e decidir por si.

    E esta é a questão fundamental. Obrigar a rezar o pai nosso ou ir à missa ou andar com o véu ou obedecer aos homens não é feito no interessa das crianças mas no interesse dos pais. É a instrumentalização daquela pessoa para os propósitos de outras que eu oponho.

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  58. Ludi,

    Repara, "aquilo que TU dentro dos teus preceitos consideras o melhor para as crianças.
    Porque quando estás a falar de transmtir aos teus descendentes a tua religião estás sim a falar de educação, mas como diz o João o véu islamico é mais do que um simbolo religiosos é também um simbolo cultural. E tal como tu transmites a ua cultura aos teus descentes tb ele transmitem a deles.
    Não ludi, não me fez mal nenhum ser obrigada a ir a missa, não me impediu de nada antes pelo contrario, deu-me a conhecer uma parte da cultura em que vivo, e cntinuo a ter a liberdade de mudar de religião ou mesmo de deixar de a ter se assim o dicidir. Assim como tu educarás os teus filhos para serem do sporting, quando chegarem á idade de decidir por eles proprios ele decidem até lá foram do clube do pai. É normal, faz parte da educação de todos. Acho que estás a extremar posições a um ponto que se pode tornar um bocadinho exagerado.
    mais. Mas acho que misturar codigos de vesturio com crimes ediondos é um bocadinho estranho

    João,

    Eu não duvido dos factos que tu conheces, se me dizes que a lei teve aspectos bons eu acredito em ti. Não deixa no entanto de ser um atentado à liberdade de quem quer e gosta de usar veu. Não deixa de ser um atentado a liberdade de expressão e a liberdade religiosa dessas pessoas. Eu sou frontalmente contra a lei das fardas no ensino público acho ridiculo castrador e não me parece que tenha os beneficios que eles alardam, mas alardam muitos e tu sabes, as desigualdades não desparecem por andarem todos vestidos de igual, continum lá e os alunos mais frageis continuam a ser ostracisados na mesma.
    O quais seriam os beneficios que me fariam mudar de ideias?
    Não alcanco os benficios que essa lei possa trazer. Se um homem (com ou sem veu) mata uma mulher tem de ir preso, se esses crime de honra existem as pessoas que os cometem deve ser severamente punidas, com isso concordo.
    Lembras-te do veu caolico? Ninguem o proibiu, com a mudança de mentalidade das pessoas ele foi simplemenste desaparecendo. Infelizmente com ele não desapareceram os extremistas nem os falsos moralistas, esse não desaparecem por proibição de veus ou de cruzes ao pescoço.
    O problema do estremismo seja ele islamico ou catolico ou mesmo cultural não se resolve assim, penso eu de que ;)

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  59. Joaninha,

    «Repara, "aquilo que TU dentro dos teus preceitos consideras o melhor para as crianças.»

    É precisamente por isto que é relevante apontar outros exemplos como alcool, tabaco, sexo e afins. Presumo que não consideres que a decisão aqui é completamente subjectiva e deve ficar a cargo dos pais.

    Se na cultura dos pais seja pecado as raparigas aprenderem a ler também não achas que esses têm o direito de privar as filhas de educação. E assim por diante.

    Por isso proponho que esta distinção entre os interesses dos pais e os interesses das crianças não é uma distinção completamente subjectiva e arbitrária como tu propões.

    E se examinares o problema à procura desta diferença verás que decidir a religião de uma criança é errado mesmo que ela julgue, quando tiver a tua idade, que é livre de mudar. Por incrivel coincidência, há milhões de pessoas que se consideram livres de mudar de religião mas continuam com aquela que os pais lhes deram...

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  60. Joaninha:

    Já estou a encontrar uns pontos em que estamos de acordo.
    Em primeiro lugar faz sentido relativizar esta questão, não é como o "Duende" que diz que isto é o 1984, esquecendo-se que vários países conhecidos (Reino Unido, Austrália, etc...) têm códigos de vestuário muito mais restritos há muitos anos, e ainda não são propriamente as "ditaduras mais opressoras do planeta"...
    Em segundo lugar concordo que em primeira análise seria ideal que não existisse qualquer espécie de limitação desse género. Num mundo ideal, ou mesmo em Portugal (razoavelmente longe do mundo ideal...), não tenho dúvidas em concordar contigo.

    Mas e na realidade em que essa lei surgiu?
    Aqui lamento que tu não tenhas respondido à pergunta que fiz. Às tantas não a expliquei bem.

    Tu disseste: «Não alcanco os benficios que essa lei possa trazer.»

    Pois, é que aqui existem dois pontos. Um é a eficácia da lei: será que a lei alcança os objectivos que pretende? E outro é os objectivos da lei: será que, mesmo que eficaz, a lei deve existir?

    Como esta questão é muito complicada, optei por separá-la nestas duas, para ver em que ponto é que discordamos.
    Agora estou a perguntar o seguinte: vamos assumir que a lei é eficaz nos seus objectivos.
    A lei pretende uma maior integração entre comunidades, maior segurança, que se materializam em menos crimes e menos mortes (para um mesmo investimento em segurança e políticas de inclusão por outras vias). Fá-lo à custa da restrição no vestuário na escola pública. Estou agora a descontar a questão das portas que isso pode abrir para algumas mulheres, fazendo com que estas tenham escolhas que de outra forma não teriam, podendo aumentar muito a sua liberdade.

    Se fosse eficaz, que objectivos é que teria de cumprir para que tu achasses que era bom pagar o "preço"?

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  61. Fá-lo à custa da restrição no vestuário na escola pública.


    Não acompanhei mais esta discussão e nem sei em que ponto se vai após a última opinião que emiti sobre o assunto.

    Quanto a códigos de vestuário na Grã-Bretanha e na Austrália, já deixei aqui o exemplo caricato do "purity ring", que nem é propriamente uma peça de vestuário, mas um um mero acessório e que, pela sua natureza, até é algo discreto.

    No que respeita a "ditaduras opressoras", e porque possivelmente talvez não exista nenhum estado perfeito, toda e qualquer lei que restringe a liberdade de expressão individual, quando o uso dessa liberdade não colide nem restringe a liberdade de terceiros, é intrinsecamente opressora, claro. Mas dito assim, devo concordar que se trata de um princípio demasiado vago e que ignora os usos e costumes sociais, os quais estão aliás no centro desta polémica. Além disso, é evidente que tal enunciado só se pode aplicar plenamente a maiores ou emancipados e pessoas no uso pleno das suas capacidades. Dito isto, convém recordar que a infame "lei da laicidade" não se restringe aos alunos das escolas públicas, sejam ou não maiores de idade, mas igualmente ao pessoal docente, administrativo e auxiliar. É pois uma lei geral, como não podia deixar de ser, óbvio!

    Já agora, conviria até saber qual o número de jovens islâmicas que usam o tal véu ou lenço na cabeça. Ou seja, afinal estamos a falar de algum "problema" assim tão generalizado?! Ora bem, os únicos números que consegui encontrar falam em cerca de 600 alunas nestas condições, em toda a população escolar em França. Note-se que há cerca de 4 milhões de muçulmanos nesse país.

    Uma lei para proibir pouco mais de meio milhar de raparigas de usarem um lenço na cabeça parece-me bastante anacrónica, no mínimo. E tanto mais quanto a fortíssima contestação e conflituosidade social que a mesma provocou foram bem reais e nadinha meigas! Note-se, já agora, que o actual presidente francês se manifestou publicamente contrário a tal lei, a qual pode pois vir ainda a ser revogada em qualquer altura, a exemplo do que muitíssimo bem sucedeu recentemente na Turquia.

    Mas vamos lá então à "mítica" eficácia da lei, um conceito que neste contexto não consigo de facto atingir. Que "eficácia" poderá ter uma medida que impede alguém de usar uns simples adereços que não violam qualquer código de conduta ou de pudor no que se refere ao vestuário, afinal?! Aqui, até a estupidez do "anti-string" - que ainda vigora, note-se! - sempre é um pouquinho mais defensável... enfim, infinitesimalmente mais, digamos.

    Por falar em códigos de vestuário, não o disse explicitamente atrás mas claro que o assunto já é diferente se falarmos do "niqab" e não do "hijab", ou seja, um véu que tapa o rosto é até muito romântico nos filmes das "1001 Noites" mas inapropriado como adereço em local púbico, aí nada a obstar. Neste particular, há pelo menos um caso envolvendo uma professora que pretende que lhe seja permitido usar o véu que apenas deixa visível os olhos. Ora bem, este sim, é um bom exemplo de como os usos sociais se podem sobrepor, pelo menos parcialmente, à tal liberdade individual, até porque aqui temos ainda a agravante da maior dificuldade de comunicação que o uso do "niqab" pressupõe a nível da fala com um pedaço de tecido interposto entre a boca do emissor e o ouvido do receptor. Awkward, indeed...

    Do mesmo modo, não há nada a opor a certas restrições quanto ao código de vestuário definido segundo certos critérios de pudor, que são sempre um constructo social e não natural. E a este respeito, os países muçulmanos são, de um modo geral, muitíssimo mais repressivos, como é sabido.

    Por exemplo, e continuando no tema do vestuário, a minha liberdade individual - como aluno ou professor hipotético - não é de forma alguma restringida se alunos ou professores se apresentarem nas aulas em fato de banho ou biquini... ou mesmo à Adão e Eva! :D

    Mas um tal preparo só seria admissível em comunidades nudistas ou anarquistas ou libertárias, por exemplo. Ou seja, existem códigos de decência e pudor em todas as sociedades, os quais aliás são variáveis através dos tempos, com épocas de costumes mais liberais e outras algo mais rígidas.

    A este respeito, na controvérsia "anti-string", os não proibicionistas defenderam a liberdade das alunas escolherem o tipo de roupa interior que quisessem - o que implica desde logo autorização ou anuência implícita das famílias - mas esclarecendo que demonstrações demasiado explícitas de sensualidade podem ter consequências a nível de assédio sexual não desejado. Anyway... duvido muito que as teens não saibam disso... still they do it to tease and just for fun and they should be allowed if parents do not oppose it!

    Bem, como isto já vai longo, deixo para o próximo lençol as boas intenções da lei à custa da repressão do indivíduo, tipo colectivo mais importante que o individual, numa lógica perfeita do "1984" mais o "Maravilhoso Mundo Novo", que assentam deveras como uma luva no chauvinismo francês!!!

    Olha, nem a propósito, outra notícia que acabo de ver agora mesmo:


    Muslim girl ejected from tournament for wearing hijab


    Repare-se apenas nesta pérola de racionalização irracional e veja-se como é sempre possível justificar o indefensável, um princípio que aliás qualquer ditadura segue na perfeição, como sabemos:

    ...the ban on hijabs is to protect children from being accidentally strangled.


    Cem mil formas de mentir...

    Rui leprechaun

    (...e um milhão estão p'ra vir! :))

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  62. «Além disso, é evidente que tal enunciado só se pode aplicar plenamente a maiores ou emancipados e pessoas no uso pleno das suas capacidades.»

    Se a farda se aplica a todos os alunos da escola pública, também se aplica aos que têm mais de 18 anos, e por isso são maiores.

    O caso é igual. Mas nunca a farda nesses países provocou a mesma indignação que a lei do véu provocou por cá.
    Eu estava contra a lei do véu, coerente com facto de sempre ter sido contra as fardas. Mas quando vejo que muitos islâmicos são os primeiros a aplaudir a lei do véu, (já não me lembro da percentagem, mas era surpreendentemente elevada), entendo que talvez não conheça assim tão bem aquela realidade.

    Agora o que não faz sentido é dizer que o véu é o primeiro passo para um pesadelo orwelliano, e esquecer que vários países ocidentais têm restrições muito maiores ao vestuário de quem frequenta a escola pública. Tanto quanto sei, também se aplicam a maiores.

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  63. A lei pretende uma maior integração entre comunidades, maior segurança, que se materializam em menos crimes e menos mortes...


    Essa agora!!! E onde é que o tradicional véu islâmico "hajib", afinal o mesmíssimo lenço que várias mulheres também usam na cabeça em muitas outras partes do mundo, com ou sem significado religioso, é responsável por essa maior integração entre comunidades, maior segurança e, sobretudo, menos crimes e menos mortes...???

    Isso sim, é mesmo um raciocínio fantasticamente ilógico e retorcido, melhor dizendo, uma mera racionalização para justificar uma imposição legal totalitária, convenientemente disfarçada de "laicidade", e agora travestida das melhores intenções sociais, que até pretendem combater a criminalidade... I mean, só se for substituindo os véus por capacetes, será?!

    Há mesmo um ditado perfeito para esses malabarismos de linguagem que só escondem segundas intenções não declaradas: "Com a verdade me enganas", claro!

    Aliás, mesmo a ser exacto que é isso que a ridícula lei absurda da laicidade no vestuário pretende, estaríamos então perante o velhíssimo dilema de saber se os meios justificam os fins, para o qual a resposta só pode ser "NÃO!", se porventura falamos de algo que viole a mais sacrossanta liberdade individual, a qual é deveras o primeiro e intocável princípio fundamental que existe a nível da religião natural de Ser Humano.

    É claro que 1º se começa sempre por aquilo que é o mais fácil, neste caso as escolas e consequentemente os menores, que não se espera da população escolar muçulmana a capacidade de mobilização de um Maio de 68, naturalmente. Mas continuo à espera de saber quais são esses laços misteriosos, aparentemente incompreensíveis, entre o hajib e tantos males sociais. Embora concorde que se, de facto, o uso ou não uso da boina basca ou do barrete ribatejano, por exemplo, puder fazer baixar a criminalidade – seja ela a violenta ou de colarinho branco! – enfim, isso seria uma experiência sociológica fascinante... desde que tal não fosse imposto pela coacção legal, que NUNCA justifica isso afinal!!!

    Não vi em nada daquilo que consultei sobre este assunto referência alguma a esse autêntico milagre das cabeças descobertas nas escolas, e continuo deveras intrigado como essa associação cujo nexo causal não compreendo, isto se é que existe algum, como digo! Mais concretamente ainda: essa citação significa que o uso do "hajib" nas escolas dificulta a integração dos estudantes islâmicos e a sua aceitação pelos franceses, é isso? E provoca mesmo casos de violência ou agressão física ou verbal, será?! Bem, tal não me parece surpreendente, a educação para a aceitação da diferença é um processo que pode ser moroso e paciente.

    Mas quem é que, para além das luminárias totalitárias que cada vez mais parecem despontar como fungos parasitários, alguma vez jamais combateu a natural e sempre desejável diferença através da simples eliminação dos símbolos em vez da tão mais eficaz e duradoura explicação do seu significado?! É claro que todos de cabeça destapada ou sem voltas ao pescoço ou anéis ou fardados de igual, por exemplo, ficam muito mais parecidos exteriormente, é um facto. So what?! Admito até que tal possa diminuir casos esporádicos de violência falsamente justificada por essa superficial diferença exterior... e então?! Mas é isso forte e suficiente justificação?! Mas claro que nunca e sempre... NÃO!!!

    Mais do que falácia ou estultícia, é absoluta cretinice e estupidez essa tentativa saloia de pretender a igualdade através daquilo que é e será sempre acessório. E mais ainda quando tanto se apela pelo direito à diferença e se fala à boca cheia de anti-racismo e anti-xenofobia e anti-sexismo e sei lá que mais anti-ismos a granel... em acções ou no papel?!

    Por fim, não vejo mesmo que "preço" algum possa ser pago para alguém ser quem não é. Estamos perante uma simples falácia ou mentira declarada, com a qual a laicidade bem compreendida não tem nadinha a ver.

    Logo, espero não apenas que iníquas tentativas de mais leis ilegítimas e repressivas sejam de imediato combatidas e desmascaradas, como essa infeliz imposição numa França desnorteada possa ser rapidamente anulada e os códigos de vestuário nas escolas não façam mais alusões a discriminações humilhantes e sem sentido... simples mentiras vergonhosas!!!

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  64. Duende:

    a) Escreveste que a lei do véu se aplica a poucas centenas de pessoas. Isso é absolutamente falso, e mostra como estás tão mal informado sobre o assunto.
    Ridicularizas aquilo que eu escrevi, mas isso não faz sentido quando estás tão mal informado sobre a realidade francesa.

    b) «. Mas continuo à espera de saber quais são esses laços misteriosos, aparentemente incompreensíveis, entre o hajib e tantos males sociais.»
    O facto das crianças de comunidades diferentes não brincarem ums com as outras, porque os vestuário as separa, parece-me ser o factor mais importante. Mas não conehço bem a situação.
    Se alguém vé uma menina de véu a brincar com uma menina sem véu, é fácil identificar e reportar a situação. Se vê duas meninas a brincar, já não nota nada.
    E com estes laços as comunidades podem perder o medo umas das outras e aproximarem-se.

    c) "A liberdade está me causa, e não é negociável" e esse tipo de discurso é algo que muitos dizem por aí a respeito da lei do véu, mas eu creio que muitas vezes existe alguma hipocrisia. É que eu nunca ouvi esse discurso a propósito das fardas nas escolas, a não ser que isso surja na conversa por causa do véu. Ora caramba: as restrições são muito maiores.

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  65. "Se fosse eficaz, que objectivos é que teria de cumprir para que tu achasses que era bom pagar o "preço"?"

    João,
    desculpa o atrazo mas feriado é feriado e os meus neuronios não aguentam tanta actividade fisica ;)

    Se queres que te diga, não sei. Acho que por muitos objectivos que ela cumpra vou olhar sempre com uma certa desconfiança para uma lei que restringe a liberdade religiosa, ou a liberdade de expressão. São sempre precedentes perigosos.
    Porque não condenar o criminoso. Aquele que mata por honra, ou aquele que força a mulher a usar o véu. A violencia psicologica é crime, pune esses crimes exemplarmente! Faz ver a essas comunidades que se fecham sobre si que tem de viver sobre as regras civicas (não tem nada de religioso) que os outros. Mas proibir uma coisa, que, pode ser simbolo de muita outra coisa, mas que não é nada mais que um simbolo, e que existe efectivamente quem use com orgulho, não me parece o caminho mais correcto...

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  66. Joaninha:

    Entendo aquilo que dizes. Mas novamente acrescento: não estamos a falar sobre a nossa realidade, mas sim sobre uma realidade diferente.
    Eu nem sequer estou necessariamente a favor da lei. Simplesmente o quadro que me foi pintado faz com que a entenda, mas o quadro foi-me pintado por pessoas que conhecem a realidade e defendem a lei. Eu, que era contra, apercebi-me de muitas coisas que desconhecia, mas que não consigo reproduzir. Mas se eu conhecesse a realidade poderia não concordar com essa perspectiva.
    Simplesmente hoje tenho abertura para pensar que talvez a lei faça sentido numa realidade que eu não conheço.

    Cá em Portugal podemos falar mais à vontade, pois conhecemos melhor a realidade do nosso país. E por cá parece-me óbvio que essa lei seria ridícula.

    Mas com esta história do véu fico fascinado em saber que tanta gente considera que o Reino Unido e a Austrália vivem pesadelos opressivos tipo 1984, como o nosso amigo "Duende".

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  67. Escreveste que a lei do véu se aplica a poucas centenas de pessoas. Isso é absolutamente falso, e mostra como estás tão mal informado sobre o assunto.


    Correcção: pessoas... estudantes do ensino público, note-se, já que é esse o tema em debate, foi contra elas que a "lei" se cozinhou!

    Vamos então a factos, os tais contra os quais NÃO há argumentos!

    From 1994 to 2003, around 100 female students have been suspended or expelled from middle and high schools for wearing the veil in class. In nearly half of these cases, their exclusions were annulled by the French courts.

    Ou seja, em média são 10 - DEZ! - por ano!!! Além de que o tribunal julgou improcedentes cerca de metade dessas exclusões. Logo, importa saber bem a diminuta extensão da tal controvérsia, ANTES da bárbara lei que se espera ver igualmente revogada muito em breve.

    The report cites the files of 806 students affected by the law. Of the 806 students, 533 have accepted the law and no longer wear their veils in class.

    Ou seja, de facto enganei-me ao falar de 600, são 800 mas a diferença não é muita. Cerca da terça parte abandonou o ensino público para assim poder preservar o seu direito ao uso do "hijab", e esse é um número muito significativo que deve ser louvado por quem deveras pugna pela inviolável liberdade de cada indivíduo fazer a sua própria escolha consciente e independente!

    Há ainda a considerar que houve um pequeno número de jovens que raparam integralmente o cabelo em protesto contra a violência que consiste em não lhes ser permitido usar algo que elas consideram um adereço próprio e desejável. Será que existe alguma lei anti-skinhead na França totalitária deste início de século?! Bem, como o costume até se vem generalizando a jogadores de futebol, creio que os candidatos a ditador vão ter mesmo de engolir esta afronta contra a cegueira da sua brutalidade, que remédio!

    De notar que o argumento saloio e aldrabado segundo o qual o uso do véu é imposto à mulher, pela família ou a comunidade, é falso se for tomado como generalização indevida. É óbvio que pode haver casos em que as jovens até preferiam abdicar do "hijab" se pudessem decidir por si próprias, mas inquéritos informais mostraram que muitas mulheres árabes o usam voluntariamente por opção pessoal e como forma de afirmar a sua identidade cultural e mesmo até provocatoriamente, em alguns casos, sem nenhuma conotação religiosa.

    É esta individualidade - que deve ser o valor mais sagrado da laicidade! - que tal "lei" celerada pretende espezinhar, alinhando deste modo ao lado de qualquer totalitarismo de sentido contrário, "made in" Irão ou no taliban Afeganistão!

    Ainda para uma melhor compreensão de toda esta questão, quer o "hijab" quer o "niqab" NÃO são qualquer imposição que surgiu com o advento do Islão. Trata-se de tradições mais antigas, mas que foram depois incorporadas na religião muçulmana. Logo, é pelo menos parcialmente incorrecto ver o véu como símbolo religioso, da mesmíssimo forma que o véu católico, embora usado antigamente no templo para cobrir a cabeça, continua a poder ser visto em zonas rurais como simples protecção ao ar livre ou em casa.

    A desculpa da laicidade é pois uma mentira patente, e que resultou dos vários episódios de intolerância registados nos 15 anos que precederam a infame "lei do véu". Trata-se de um mero pretexto, abusivo, repressivo e ilegal, como de imediato apontaram as mais diversas organizações internacionais ligadas aos direitos do homem e defensoras da liberdade individual. A via da repressão cega sempre foi a mais fácil, na aparência, claro. A longo prazo, imposições irracionais, como é o caso, são sempre insustentáveis!

    Por fim, repito que esta questão é simples e nada mais requer a não ser bom senso, com a TOTAL ausência de proibicionismos bacocos, sejam eles a favor ou contra o uso de simples adereços inteiramente inócuos e jamais ofensivos. De notar, que nos países islâmicos há legislação obrigatória pró-véu no Irão e anti-véu no Egipto, na Indonésia e na Turquia. Aqui, felizmente, essa obrigação totalitária já está a ser banida, mas na maioria dos países em que o Islão é a religião dominante não existe nenhuma lei civil que interfira sobre o livre direito da mulher cobrir ou não a cabeça com um véu, seja em público ou em privado. E isto parece-me uma natural manifestação de bom senso e respeito pela autonomia alheia, algo que os legisladores franceses claramente não têm com a sua senha persecutória contra o vestuário... mesmo a roupa interior e aquilo que se pode ou não vestir na praia!

    Se isto não é uma mostra claríssima daquilo que é supina estupidez, então por certo aqui o desmiolado devo ser eu... só pode!!!


    PS: Faltou ainda acrescentar que para se melhor compreender ainda a total inanidade e falta do mínimo de bom senso patente em toda esta parvoíce inqualificável, até o uso das mais do que inofensivas bandanas - que obviamente não têm nenhum significado religioso nem de perto nem de longe - teve também de ser interdito, apesar de tal não estar contemplado na "pseudo-lei", é evidente! Mas a diferença entre "bandhana" e "hijab" é de facto apenas formal, logo se uma não se pode usar a outra também não.

    Só isto dá para ver a confusão que meia dúzia de pretensos iluminados pode causar com a imposição unilateral e forçada daquilo que, do alto da sua "sapiência", garante a laicidade... anti-bandana.. que bananas!!! :D

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  68. "Duende":

    «Ou seja, em média são 10 - DEZ! - por ano!!!»

    Ah!ah!ah!

    Até parece que a lei só se aplica aos que a infringem. E os milhares ou milhões que a cumprem?



    «The report cites the files of 806 students affected by the law.»

    Agora o erro é outro. É pegar num estudo que faz uma amostragem e concluir que a amostra é igual à população.
    Isso é como confundir os cerca de 1000-5000 participantes das sondagens com os vários milhões de eleitores portugueses.


    Por fim, acho hipócrita o tom incendiário, por causa da razão que já dei: há imensos países em que é exigida farda aos estudantes - uma imposição muito mais restritiva - e não vejo 10% da preocupação com a liberdade nesses países. Não são ditaduras lá para os confins. São a Austrália, o Reino Unido, e outros que tais..

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  69. Mas com esta história do véu fico fascinado em saber que tanta gente considera que o Reino Unido e a Austrália vivem pesadelos opressivos tipo 1984, como o nosso amigo "Duende".


    Mas é da França que falamos ou do Reino Unido e da Austrália?! E terá isso alguma coisa a ver com fardas escolares?! Essa é outra conversa com pressupostos diferentes, e que nada têm a ver com supostas laicidades, claro.

    Ou ainda: será que existe alguma lei nacional, em algum país, que imponha vestuário específico a ser usado em espaços públicos - fora do âmbito das profissões "fardadas", note-se?! Duvido muito, só se for lá na China do Mao, nos tempos da revolução em que tudo era clone! Bem, talvez Irão e Afeganistão, outrora, espero que não haja mais nenhum agora. Naturalmente que existem algumas normas gerais que até podem estar especificadas na lei, e que têm a ver com o pudor, questões culturais e também de saúde e higiene, por exemplo.

    É óbvio que ninguém no seu juízo perfeito se apresenta com roupa imunda ou rasgada e a cheirar mal no emprego, nem é preciso lei alguma para dizer isso! Bem, por falar em roupa rasgada, isso hoje já é moda em certos jeans, logo mesmo aqui a liberdade avança... o bom gosto é que não sei!

    E a questão das fardas escolares também se pode enquadrar aqui, pois aquilo contra o qual em me insurjo a 100% é apenas o proibicionismo cego e generalizado que trata a todos como massa acéfala e anónima, profundo desrespeitador da individualidade própria do Ser Humano. Ou seja, uma lei nacional para impor regras rígidas e simplesmente estúpidas de vestuário é um anacronismo, trate-se de fardas obrigatórias, proibição de véus ou... no cúmulo do ridículo!... a interdição de roupa interior específica!!! Esta, creio que nem os talibans se lembraram, mas enfim, "thongs" e "strings" por certo não deviam abundar por lá...

    De resto, as escolas públicas, e o mesmo se diga das privadas, podem exercer de forma discreta, e se possível não conflituosa, o seu direito a harmonizar certas regras de vestuário que sejam amplamente consensuais e onde não se imponha pela força a interdição ou obrigação de usar ou não este ou aquele adereço.

    Claro que em 1º lugar, temos os critérios do pudor social, que variam amplamente entre diversas sociedades. Mas em casos limites, que por certo sempre existem, o ideal será o tratamento individual de tais excepções sem a imposição rígida de normas castradoras do normal direito à diferença, em especial quando falamos de adolescentes que adoram afirmar a sua própria individualidade e sobressair da multidão anónima.

    Aqui há também a considerar a norma social, claro, pois essa questão das fardas nos colégios britânicos, por exemplo, é já questão antiga. Logo, trata-se de um uso que o tempo generalizou e ao qual se pode dar um significado simbólico - como o de todas as fardas - do mesmíssimo modo como o "hijab" é também um símbolo de afirmação cultural... tal e qual!

    Aquilo que eu tenho procurado dizer com tudo isto é apenas que é ilegítimo - e daí, totalitário - que qualquer minoria seja constrangida pela força da lei a adoptar comportamentos que lhe são impostos pela maioria. Numa época em que tanto se fala de "todos diferentes, todos iguais", esse tipo de imposição uniforme, mesmo em nome de elevados ideais e com as melhores intenções, deve ser SEMPRE recusado em prol de outras abordagens não agressivas e mais amplamente consensuais, o que não foi de modo algum o caso da disfarçada "lei da laicidade", usada subrrepticiamente para atingir uma comunidade emigrante em França.

    Símbolo ou não símbolo, o véu ou lenço ou a bandana são inócuos e nas mais diversas tradições culturais sempre foi aceitável as mulheres taparem a cabeça em qualquer lugar, público ou privado, sagrado ou profano, não se restringindo uma tal tradição apenas ao mundo islâmico.

    E sim, esta é uma afirmação pela liberdade do indivíduo, e o tema dos totalitarismos legais está a ganhar cada vez mais importância, com o debate crescente da "liberdade vs. segurança", e a existência daqueles que sustentam ser lícito que a 1ª se troque pelo "prato de lentilhas" da 2ª. Este é o verdadeiro cenário no qual estes tiques autoritários devem ser enquadrados, até porque os mesmos já começam a aflorar entre nós, como é exemplo recente a abortada tentativa de legislar sobre a proibição de certo de tipo de piercings, demonstrando assim de novo como o colectivo se arroga o direito de impor ao indivíduo as suas próprias crenças e valores, mascarando-os sempre do superior interesse público, neste caso no âmbito da saúde dos cidadãos.

    Mais do que "1984", não compreendo mesmo como é possível passar em claro o que existe de teor neonazi e fascizante nestas tentativas frustradas de legislar no domínio da mera escolha individual, quando é sempre tão mais simples fazer com que tal escolha possa ser informada e consciente, que esse sim, é o dever do estado ao serviço de - e não contra! - o cidadão!

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  70. Duende:

    «Mas é da França que falamos ou do Reino Unido e da Austrália?! E terá isso alguma coisa a ver com fardas escolares?! Essa é outra conversa com pressupostos diferentes, e que nada têm a ver com supostas laicidades, claro.»

    Nesta conversa estou a falar da França, do Reino Unido e da Austrália. Qual é o problema?

    Quanto à laicidade, acho que é um péssimo pretexto para esta lei. Não faz sentido nenhum, nisso estamos de acordo.

    «Ou ainda: será que existe alguma lei nacional, em algum país, que imponha vestuário específico a ser usado em espaços públicos - fora do âmbito das profissões "fardadas", note-se?! Duvido muito,»

    Até parece que a escola não é um espaço público...
    Aliás, em ambos os casos é fundamentalmente a escola o espaço público em jogo.

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  71. «Ou seja, em média são 10 - DEZ! - por ano!!!»

    Ah!ah!ah!

    Até parece que a lei só se aplica aos que a infringem. E os milhares ou milhões que a cumprem?



    Mas que GRANDE confusão, ó João!!!

    Esses 10 casos anuais, em média, referem-se ao período ANTERIOR à lei, claro!

    From 1994 to 2003, around 100 female students have been suspended or expelled from middle and high schools for wearing the veil in class.

    A tal lei só entrou em vigor DEPOIS disso, e note-se que cerca de 300 estudantes preferiram NÃO se inscrever na escola pública devido a tal proibição. Feitas as contas, é quase o triplo de TODOS os casos conflituosos nos 10 anos precedentes!

    Em suma, e ignorando os incidentes em menor número com estudantes cristãos ou judeus e também sikhs, com o uso obrigatório do turbante nos homens, é mais do que óbvio não ter havido nada de tão grave, a nível da escola pública, que tornasse imperioso promulgar sobre o uso de "hijab". Ou seja, tratou-se de uma mera birra que tem hoje a força opressiva da lei, esperemos que não por muito mais tempo.


    «The report cites the files of 806 students affected by the law.»

    Agora o erro é outro. É pegar num estudo que faz uma amostragem e concluir que a amostra é igual à população.


    Continuo sem perceber estas objecções. Estes números pretendem ser o TOTAL e não nenhuma amostragem parcial. Ou seja, a população islâmica em França é estimada em cerca de 5 milhões de pessoas (8% do total). Não sei qual o número de estudantes, mas será possível inferi-lo talvez a partir de estatísticas gerais de toda a população francesa. Mas por certo falamos aqui de centenas de milhares de jovens, ainda que se possam distribuir tanto pelo ensino público como pelo privado.

    O que importa salientar é que em 2004 menos de um milhar de raparigas muçulmanas tinham sido abrangidas pela lei, ou seja, falamos de uma percentagem MUITO baixa de jovens que usam o "hijab". Só isto é já um argumento com essa falsíssima questão da integração, pois o uso do véu nas escolas públicas por parte das adolescentes, seja voluntário ou imposto pela família, é um critério absurdo para avaliar da integração dos muçulmanos na sociedade francesa. É que falamos de números globalmente diminutos!

    Já agora, ainda não referi que esta proibição abrange igualmente os sikhs, claro, um grupo religioso oriundo da Índia e que tem sobretudo expressão no Reino Unido. Por exemplo, uma notícia do "Libération", de 16 Março 2005, dizia que nesse ano escolar 42 jeunes filles et 6 garçons (jeunes sikhs pour le port du turban) ont été définitivement exclus de leur établissement.

    Mas aqui falamos de uma pequena comunidade de poucos milhares de pessoas perfeitamente integradas na sociedade francesa e que agora se vêem a braços com um problema inesperado. Além do mais, e já o referi antes, as barbas e o cabelo grande - diz-se que os sikhs nunca o cortam! - é também um símbolo religioso no sikhismo, tal como em alguns grupos islâmicos. Logo, com proibicionismos idiotas destes corre-se o sério de risco de multiplicar as desigualdades e os problemas, em vez de resolver os poucos casos pontais que existiam... uma dezena por ano, repito!

    Quanto ao tom incendiário, disse e continuo a insistir que não tomo de ânimo leve estes assomos de perigoso totalitarismo e grosseira intolerância. Isto aqui não é nenhuma discussão académica "criacionismo vs. evolucionismo" ou "matéria vs. mente" ou qualquer outra questão mais intelectual do que real. Creio que todos aqueles que ainda não se apercebem da escalada a que tais ilegalidades, sob a capa da lei e do Direito, pode conduzir, correm o risco de deixar que a sua passividade encubra ataques cada vez maiores à auto-determinação do indivíduo, sob a vã desculpa da integração social e do respeito pelas leis e costumes do país de acolhimento e quejandos. Para os tiranos, qualquer desculpa serve, sabemo-lo muito bem e a História o confirma!

    Ora é aqui que se pode ver mesmo o grau de civilização de qualquer sociedade, onde nada se impõe às minorias à revelia destas, em especial quando nem sequer benefício algum daí pode resultar que não se conseguisse por meios muito mais consensuais e eficazes do que leis injustas e anti-éticas.

    Les victimes, c'est les autres. Comme ça, on continue à parler pour elles. Comme ça, on ne se regarde pas soi-même. Et on ne change rien au nom du droit universel.

    O erro contínuo de querer pensar pelos outros, mesmo para o bem dos outros! Como se o mais importante não fosse sempre possibilitar a cada um as condições da sua própria liberdade... sempre a cana mais do que o peixe!

    Por fim, quanto à questão das fardas, que já abordei por alto antes, existe no mínimo uma diferença enorme a este respeito. É que aí, uma tal imposição se refere a TODOS por igual e se trata tão somente de uniformizar um símbolo exterior, neste caso de pertença a uma escola, tal como nas profissões em que as fardas também existem. Ou seja, não existe pois qualquer tratamento diferenciado, ainda que todos se vistam por igual e, logo, a individualidade no vestuário só se possa afirmar por outros acessórios.

    Mas a lei que discutimos, nega à partida a possibilidade dessa afirmação num grupo selecto de indivíduos, neste caso os que integram certa religião ou cultura e prezam certos símbolos que se podem traduzir num código próprio de vestuário. Ao proibir véus e boinas e turbantes, a "lei" está a dirigir-se a uma MUITO diminuta minoria - menos de um milhar de estudantes em TODA a França! - reprimindo simplesmente o direito à individualidade e nada mais.

    Esta é, só por si, uma diferença gigantesca entre o uso obrigatório de fardas e o não uso de véus. Depois, é a infeliz França que está aqui em causa, não o Reino Unido nem a Austrália, onde ao que sei essas leis segregacionistas não tiveram seguimento.

    Boas intenções não bastam nunca, se forem traduzidas em abortos legislativos contraproducentes, algo que os legisladores franceses parecem adorar e já de há muito. Estes anacronismos sobre códigos de vestuário são apenas outra manifestação desse ímpeto repressivo gaulês sobre a liberdade de expressão. Uma União Europeia em que as suas 2 maiores potências económicas continentais - França e Alemanha - são justamente as mais violadoras dos direitos individuais mostra bem como das palavras de ordem à acção concreta vai por vezes uma distância abismal.

    Anti-isto ou pró-aquilo serão sempre fórmulas vãs sem a tradução real do seu piedoso mas oco significado!

    E que a ÚNICA proibição seja mesmo a de proibir aquilo que não fere a lógica nem o sentir!!!


    PS: Ainda mais 2 artigos excelente... e onde até se fala das barbas como símbolo religioso, pois claro!!!

    Depois do véu, a barba

    O grito do Islã na Europa

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  72. Quanto ao resto, eu estava a ter esta conversa com a Joana e não contigo, e não tenho grande vontade de estar a ler enormes lençois de texto de discurso inflamado, que me parece despropositado.

    Eu era contra a lei do véu, depois descobri que a integração islâmica está a correr muito melhor na França do que no Reino Unido (onde a abordagem que está a ser tomada é a oposta) e que várias islâmicas defendem a lei com unhas e dentes com uma série de razões razoáveis, e mais uma série de razões que agora não me lembro.
    Não fiquei a favor, pois sou céptico. Mas entendi que a realidade que enfrentam os legisladores que a fizeram passar é muito mais complexa do que eu a julgava, e sem a conhecer iminimante não estou em condições de fazer julgamentos.

    Agora pôr uma restrição no vestuário escolar ao nível do 1984 parece-me um tanto disparatado.

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  73. João,

    parece-me que o que se passa é que tal como eu tu tens duvidas sobre a legitimidade de uma lei deste genero, mas aceitas devido aos aparentes resultados positivos que dela vem. No essencial no entanto perece-me que estamos de acordo, legislar e restringir condutas que em nada prejudicam a sociedade, que são escolhas pessoais em que o estado não devia ser tido nem achado, é algo perigoso...

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  74. Joana:

    Eu nunca disse que estava a favor da lei - podes reler tudo o que escrevi, tive sempre o cuidado de não dizer isso.
    Hoje eu não sei se a lei é boa ou não. Mas a informação que recebi apenas me fez entender que a minha opinião de quem não conhece a realidade era pouco fundamentada e que havia vários factores que eu não estava em condições de avaliar.

    Mas eu continuo sem conhecer bem a realidade, por isso não passei do ponto de estar contra a lei para o ponto de estar a favor. Passei para o ponto de estar contra para o ponto de assumir que não conheço essa realidade devidamente.

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  75. João,

    Desculpa, acho que ouve uma confusão, eu naõ digo que tu és a favor, digo que perante os beneficios és capaz de aceitar a lei, não digo nem que concordas nem que és a favor. Isso eu já tinha entendido, desculpa se passei a noção que eras a favor. Não era nada disso que queria dizer.
    Alias enm foi nessa base que estive a conversar contigo, pelo contrario, foi sempre partindo presuposto que tal como eu tinhas duvidas sobre este tipo de lei.

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