sábado, fevereiro 23, 2008

Uma perspectiva diferente.

O leitor que assina «Perspectiva» (que abreviarei por JM) tem se queixado que o «Ludwig Krippahl continua sem apresentar quaisquer provas da verdade da teoria da evolução.» Talvez lhe tenha escapado como a evolução de genes novos em bactérias (1) mostra ser desnecessário um deus para criar novas funções. Ou os escaravelhos com asas fechadas debaixo de élitros que não abrem (2), mostrando que a sua origem não foi inteligente. Foi cega como a teoria da evolução prevê. Ou as árvores filogenéticas (3), que refutam uma criação independente de cada tipo pois só pode ser explicada pela descendência de um ancestral comum. Entre outros exemplos.

Mas parece-me que o JM leu estes posts só que entende por prova algo diferente do conjunto de dados que favorece uma explicação sobre as alternativas. Nota-se pelas «provas» que o JM dá para a hipótese criacionista que os dinossauros viveram ao mesmo tempo que os humanos. Provas como:

«Existem muitas lendas de dragões [....]. Existem muitas referências a dragões na literatura antiga. [...] Dio Cassius, o historiador romano, (155–236dC) [...] refere-se a um dragão que foi visto numa batalha [...]. Os dinossauros são mencionados na Bíblia [...]. Existem muitas referências a dragões nas tradições orais aborígenes»

Estas tornam a hipótese da coexistência de humanos e dinossauros tão sólida como as da existência das fadas e dos Klingon. Segue-se a paleontologia:

«Pegadas de dinossauros e de seres humanos foram encontradas lado a lado no Turquemenistão, de acordo com o jornal russo Komsomolskaya Pravda, de 31-1-1995.»

Segundo um artigo no site criacionista Answers in Genesis, o jornalista Alexander Bushev viu as pegadas que julgou ser de dinossauro e humano, especulou que teriam sido deixadas por extraterrestres (4) e publicou o artigo no 24 Horas lá do sítio. Estranhamente, este artigo não impressionou os paleontólogos que continuaram a discordar da interpretação do jornalista (5). Depois vem a arqueologia:

«Em pedras encontradas no deserto de Nazca, no Peru, podem ver-se representações surpreendentemente fidedignas de dois dinossauros, Triceratops e Tyrannosaurus rex.»

É a famosa colecção de pedras de Ica, do Dr. Javier Cabrera. Fascinado com uma pedra gravada que recebera em 1960, o Dr. Cabrera ofereceu-se a pagar generosamente ao camponês que a vendera se lhe trouxesse mais pedras. Por sorte, o camponês começou a encontrar regularmente relíquias soberbas, antiquíssimas mas tão bem conservadas que pareciam ter sido feitas na altura (6). O Dr. Cabrera nunca descobriu a «gruta secreta» onde o camponês encontrava as pedras, mas continuou a pagar-lhe bem por estas provas irrefutáveis que os antigos habitantes do Peru eram extraterrestres das Pleiades, conviviam com dinossauros e faziam transplantes de coração e cirurgias ao cérebro. E, por alguma razão desconhecida, registavam tudo isto com gravuras em pedras. Mais uma descoberta monumental que não impressionou a comunidade científica. Finalmente, depois de mais lendas e afins,

«A par da recente redescoberta das lulas gigantes (até há pouco consideradas mitológicas), tem vindo a aumentar o número de relatos de uma serpente gigante nas profundezas do mar.»

O que seria relevante se os dinossauros fossem lulas ou serpentes, ou se estes relatos provassem alguma coisa.

Se o JM quer como prova da evolução uma gravura com um dinossauro a transformar-se em pássaro não lhe vou dar «prova» nenhuma. Não que seja difícil mas porque, nesse caso, prefiro que ele não acredite na evolução. Pela forma como defende o criacionismo parece-me melhor deixá-lo desse lado.

1- Penicilina
2- Apterocyclus honolulensis
3- O que as proteínas nos dizem.
4- Answers in Genesis, Human and dinosaur footprints in Turkmenistan?
5- Glen J. Kuban, A Russian "Paluxy?"
6- Sara Ross, 21-5-2007, The Ica Stones and Dr. Javier Cabrera

90 comentários:

  1. Este debate com o JM não é inútil.

    Antes de mais porque nos permite a todos dar umas boas gargalhadas. :)

    Bom texto!

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  2. António Parente24/02/08, 00:24

    Ludwig

    Bastava ao colega Perspectiva utilizar um argumento para tornar este debate inútil:

    A ausência da prova (sobre o criacionismo bíblico) não é a prova da ausência (de Deus na Criação).

    Tenha um excelente Domingo.

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  3. Constâncio Ladaínha24/02/08, 08:35

    Caro António,

    É precisamente isso que o Gertrudismo argumenta. A heresia do trinitarismo rejeita Gertrudes, a quarta pessoa divina e força criadora de todos os seres vivos, porque confunde a ausência de prova com a prova de ausência.

    Foi Gertrudes quem criou a vida. Basta ao António e aos outros cépticos acreditar nisto que irão certamente concordar comigo.

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  4. António Parente24/02/08, 08:51

    Caro constâncio

    Presumo que Gertrudes seja a sua mãe que lhe deu a vida.

    Quem sou eu para desmentir quem é a sua mãe, Constâncio? Não preciso de provas. Aliás nem sei se a sua mãe confirmaria ser sua mãe. Geralmente as mães gostam dos filhos mas no caso do Constâncio é preciso uma enorme caridade para reconhecer que se é mãe, ou pai, de um grande palerma.

    Não assuma, por favor, o termo "grande palerma" como insultuoso ou ofensivo. Não o é. Ser palerma é um estado de pobreza de espírito, ou dito de um modo mais materialista, um estado puramente mental que provoca uma sensação de felicidade infantil sem consequências antropológico-sociológicas.

    E lá diz a Bíblia: "Bem aventurados os pobres de espírito porque deles será o Reino dos Céus". Nisso o Constâncio Ladainha tem mais sorte do que eu: terei de passar metade da eternidade no purgatório enquanto o Ladainha vai directamente para o Céu. Vantagens de ser um palerma.

    Só para terminar: o seu gertrudismo faz-me lembrar aquelas teorias maravilhosas da física quântica sobre os universos paralelos: sabemos que existem mas nunca os encontramos. Por isso eu sigo: gertrudismo não é teologia, é física quântica. Ciência no seu estado puro e natural.

    Tenha um bom Domingo.

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  5. António Parente24/02/08, 09:08

    Constâncio Ladainha

    Encontrei um vídeo seu no Youtube. Fantástico!

    http://www.youtube.com/watch?v=j5FvQhr83ec

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  6. Caro Ladaínha,
    a raiva evidente que provoca em quem argumenta precisamente como os acólitos do Gertrudismo mostra que está no caminho certo. Os que se reconhecem nesta forma de argumentação só o podem odiar. Viva a Gertrudes!
    Cristy

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  7. António Parente24/02/08, 10:38

    Cristy

    Não há raiva nenhuma, nem ódio, estimada Cristy. Raiva e ódio são grandes pecados que eu evito sempre. Gozar com o próximo é um pecadinho pequeninino, nada de importante. Se não percebe o que escrevo poderei escrever um he!eh!eh! ou um hi!hi!hi! ou um LOL para ser mais específico.

    Agora, no caso concreto da Cristy, há uma raiva infinita e um grande ódio por este débil ser humano que se chama "António Parente". É um caso patológico que só a psiquiatria ou a psicologia poderão explicar. Eu não sou.

    Entenda estes meus comentários como uma homenagem ao bom humor do seu irmão Ludwig. Uma imaginação tão grande e um sentido de humor inteligente devem ser premiados com, sei lá, alguns comentários que provoquem um pouco de tensão e animem esta caixa de comentários.

    he!he!he!

    hi!hi!hi!

    LOL! LOL! LOL!

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  8. António, não diga mal da física quântica, até porque ela não tem culpa do gertrudismo e, já passou dessa fase infantil dos universos paralelos.

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  9. António Parente24/02/08, 10:51

    Caro - com - da +

    Para mim, homem simples do povo sem nenhuma cultura científica e contribuinte que financia com um milionésimo de cêntimo 5 mil físicos no CERN, a física quântica é a astrologia da ciência ou, dito de outra maneira, o tarot da física.

    (Para a Cristy: hi! hi! hi!)

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  10. António Parente24/02/08, 10:57

    Para a Cristy

    Com o maior respeito dedico-lhe este singelo vídeo. Espero que goste.

    http://www.sonybmg.pt/Includes/

    Modulos/PopupVideos.php?

    Dir=DIR_V_VIDEOS&NomeVideo

    =love_in_the_time_of_cholera/

    Shakira_Hay_Amores.flv&Tabela

    =album_faixa&CampoChave=

    id_faixa&ValorChave=2076


    O link tem de ser aos bocadinhos porque desconheço o código para o colocar de outro modo.

    Bom Domingo. Hoje é dia de trabalho.

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  11. Bom amigo João Vasco,

    Vejo agora que a sua foto está um pouco escura. Diria mesmo que se subentende o Zé do Telhado.


    Primo Parente,

    Comprei aquele cd do Stanko (gravado em estúdio). Apesar de farto de dar dinheiro à ECM não estou nada arrependido. Grato pela sugestão.

    Escreventes em geral: o primo Parente gosta de jazz e dá boas dicas no seu blogue.

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  12. António Parente24/02/08, 11:00

    Primo Bruce

    O Stanko esteve na Culturgest na última quarta-feira à noite. Foi um concerto óptimo.

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  13. Caro António, agradeço a sua boa disposição e gostaria de lhe responder no mesmo tom mas não consigo. A Física é-me muito cara.
    Concordo que a física quântica é cheia de "idiosincrasias" mas é também o pedaço dá física que mais tecnologia produziu, inclusivé este caixote através do qual nos comunicamos. Terá que concordar comigo que ela explica uma parte importante da relidade.

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  14. António Parente24/02/08, 11:32

    Caro - com - da +

    Todos temos coisas que nos são caras. Veja o caro comentador Perspectiva que gozam com o que lhe é muito caro. E ninguém se importa.

    Aceito que a Física lhe seja cara mas isso não impede ninguém de gozar ou de fazer humor com a Física, explique ela o que explicar.

    O direito à ironia e ao humor tem de ser universal. Ou aceitamos que gozem com as nossas crenças ou não gozamos com as dos outros. Se exigimos respeito para nós temos de respeitar os outros.

    Não sei se gozou ou não com o meu colega Perspectiva porque não leio todos os comentários publicados. Digamos que isto é um comentário escrito para a bancada central.

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  15. Constâncio Ladaínha24/02/08, 11:58

    Caro António,

    Compreendo, e perdoo, a sua confusão. Sim, Gertrudes é minha mãe. E sua. E de todos os seres vivos. Como Pessoa Criadora da Divina Quaternidade é, em certo sentido, Mãe de todos nós, tal como a Pessoa Divina do Deus Pai é Pai de todos nós.

    É por isso, António, que o considero um irmão, e não apenas um meio-irmão como defendem os trinitários.

    E fique descansado que nem me ofende que me associe a alguém que tem mais dificuldade em exprimir-se frente às cameras. É meu irmão também.

    Finalmente, é com esperança que vejo que o António não julga haver provas contra a Pessoa Divina de Gertrudes. Isso é já meio caminho para aceitar a Verdade no seu coração e reconhecer todos os seres vivos como seus irmãos no Amor de Gertrudes e do Deus Pai.

    Desejo-lhe muita paz e muita felicidade neste Santo Domingo, e até na próxima Santa Segunda Feira.

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  16. António,
    continue a fazer o seu humor que a gente agradece, é humor de boa qualidade.
    É claro que está no seu direito fazer humor com a física ou outro tema qualquer. Eu também o faço e divirto-me à brava. Quanto ao perspectiva, a única maneira de lidar com ele é mesmo não o levar a sério.
    Agora, sinceramente, comparar o gertrudismo com a física quântica; nem o Bush se lembraria disso !! :)

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  17. Sou ateu mas é caso para dizer:

    Meu Deus !!!
    O Ladaínha ainda é melhor que o Perspectiva !


    Vejo o futuro deste blog muito risonho.

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  18. António,
    «Não assuma, por favor, o termo "grande palerma" como insultuoso ou ofensivo. Não o é.»

    Claro que não, não se preocupe. Todos sabemos que quando um católico diz "grande palerma", refere-se ao pobre de espírito. Da mesma forma que quando diz Deus todo misericordioso, se refere áquele psicopata bipolar a quem tanto lhe pode dar para transformar água em vinho como para para deixar o filho morrer espetado numa cruz.

    «E lá diz a Bíblia: "Bem aventurados os pobres de espírito porque deles será o Reino dos Céus"»

    Eh Constâncio granda sorte pá! Vais passar a eternidade num sítio onde só aceitam palermas. Boa recompensa para uma vida de devoção.

    "Nisso o Constâncio Ladainha tem mais sorte do que eu: terei de passar metade da eternidade no purgatório enquanto o Ladainha vai directamente para o Céu. Vantagens de ser um palerma."

    Com todo o respeito, palerma é o António, que acha que metade da eternidade é diferente da eternidade toda. Foi enganado meu caro, já não sai do purgatório.

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  19. António Parente

    Eu, que não conseguiria encontrar um universo paralelo nem que ele me mandasse uma carta de amor, flores e me convidasse para jantar, respeito quem faz física quântica e matemática tão estranha que ultrapassa os limites do razoável e do real (mesmo quando estamos a falar de matemática).

    Dito isto, comparar estas com tarot é intelectualmente blasfemo: o tarot é uma coisa que não se baseia em mais que desonestidade (na pior das hipóteses) ou inocência (na melhor). A Física Teórica pode não ter aplicação prática (destaco o "pode"), mas é uma construção intelectual séria que visa um melhor conhecimento do Universo. Tarot e Física seja do que for não são da mesma liga. Não são sequer da mesma modalidade.

    O Perspectiva é um caso à parte. Se por um lado ama o que diz amar, não se faz favores nenhuns a defendê-lo. E desrespeita o Homem e a sua capacidade de entender a natureza. A meu ver, tendo-o como bom homem acho-o estranho e imprevisível.

    Para ver o que entendo por imprevisível, o meu último post foi sobre o filme "persepolis", que retrata a revolução islâmica iraniana de um ponto de vista muito individual. Recomendo-lhe o filme, porque o meu post não consegue exprimir a acção nem as sensações por detrás dela. Aqueles homens são de fé na melhor das hipóteses, mas maus na pior (ou na mais realista?). Sei que é um exemplo extremo, mas há muitos destes na história. Destes e de ateísmos iluminados, é verdade.

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  20. Herr K

    E dizes tu que só percebes Matemática de bonecada!

    "metade da eternidade é diferente da eternidade toda. "

    Toda a gente sabe que infinito/2= infinito! Daaah!

    Acho que não tens ilusões que vais direitinho para o inferno! Deixa lá: eu também vou, por isso ao menos não nos aborrecemos. Eu levo umas cartinhas e uns livrinhos para matar o tempo: eternidade é muita coisa para não ter nada que fazer!

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  21. Constâncio Ladaínha24/02/08, 12:50

    Caro - com -,

    «Meu Deus !!!O Ladaínha ainda é melhor que o Perspectiva !»

    Não melhor. Somos todos diferentes, mas nenhum melhor que o outro aos olhos de Gertrudes.

    O que posso dizer é que tanto eu como o Sr. Perspectiva, se não existissemos, teriamos que ser inventados. Mas ele, pelos vistos, não foi preciso.

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  22. António Parente24/02/08, 15:36

    Caro Constâncio Ladainha

    Que Gertrudes seja a sua mãe, é um problema seu e da senhora. Não me afecta em nada.

    Mas não me chame, por favor, seu irmão porque não o sou. Nem primo, porque aí seria necessário um teste de ADN e penso que o nosso não seria semelhante (não me pergunte porquê, não gostaria de ler a resposta). Quanto à divindade da Gertrudes, do Constãncio, e de toda a sua família é problema seu e do seu médico assistente.

    Com a minha fraca inteligência, parece-me que está a tentar gozar o conceito cristão de Santíssima Trindade. Sinceramente, penso que não está a consegui-lo dado que a imitação que tenta fazer não é a mais imaginativa.


    Geralmente não costumo intervir neste tipo de posts. Mas como hoje acordei mal disposto, em vez de chatear a mulher e os filhos pensei: vou ao blogue do Ludiwg, pode ser que apareça por lá a Cristy. E não é que hoje é o meu dia de sorte?

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  23. António Parente24/02/08, 15:39

    Krippmeister

    Esperava que alguém pegasse na "metade da eternidade" mas nunca pensei que fosse o Kripp.

    Olhe, o que posso dizer? Encontramo-nos no céu. E não vamos estranhar: encontraremos lá muita gente que conhecemos.

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  24. António Parente24/02/08, 15:52

    Abobrinha

    Vá a qualquer página de ciência oculta com substracto teórico e verá que há sempre um capítulo dedicado à Física Quântica. Sem esse importante ramo da Física muita ciência oculta não teria viabilidade.

    Quanto ao colega Perspectiva causa mil vezes mais mal ao Cristianismo do que o colega comentador Krippmeister.

    No que respeita à fé aprendi há muito tempo que por detrás de muito cristão há um fariseu escondido tal como pela retaguarda de muito ateu iluminado.

    As coisas são como são, como diria o saudoso Vitor Cunha Rego.

    E aqui fica uma citação do Vitor:

    “Nesse campo não escondi achar que as nossas dores são demasiado tímidas. As dores, os medos, as espontaneidades, os amores, os ódios são demasiado tímidos. Trocamos a ousadia pelo entretenimento. Pensamos pouco, mergulhamos em tarefas neuróticas e só queremos como compensação divertirmo-nos o máximo possível. Divertimo-nos em vez de vivermos. Dilapidamos a inteligência e cortejamos a tolice. Mantemo-nos na periferia de nós próprios, recusando o mistério que se desenrola na alma."

    Bom Domingo, Abobrinha

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  25. Ninguém faz pior ao cristianismo que o próprio cristianismo.

    Quer-me parecer que o slogan "Bem aventurados sejam os palermas que vão todos parar a um sítio pejado de outros palermas" é a pior manobra de marketing da humanidade.

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  26. António Parente24/02/08, 17:05

    Kripp

    Não é uma manobra má de marketing. Se o seu ideal de felicidade eterna é ficar bronzeado como um leitão da Bairrada então o Inferno é o lugar ideal para si.

    Ninguém se sente a mais no céu, Kripp. Nos filmes americanos, as almas penadas e os fantasmas são sempre gente com problemas e que vagabundam pelos territorio do mafarrico, quiçá do purgatório. Nunca ninguém reclamou por estar no céu. Mas muita gente se queixa por estar no inferno.

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  27. o antónio parente parece que acha completamente disparatada as ideias da gertrudes, mas defende com afinco uma ideia parecida (Deus, inferno, céu, trindade, etc)...

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  28. Ah bom! Eu também vi um filme americano em que o inferno é só mulheres boas. Se calhar vou direccionar a minha fé mais para esse, pode ser?

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  29. António Parente24/02/08, 17:47

    Cara anónima

    Nunca expressei aqui o meu pensamento sobre a Santíssima Trindade, sobre o céu, o purgatório ou o inferno. Nem o vou expressar. Por isso, pode especular, de uma forma quântica, mas isso não significa que consiga acertar.

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  30. António Parente24/02/08, 17:52

    Krippmeister

    Não acredite em tudo o que vê nos filmes americanos. Isso das "mulheres boas" é uma armadilha que o mafarrico lhe estende para o seduzir. Chega lá e parece que caiu num episódio do prison break em que o Kripp faz o papel de "mulher boa".

    "Mulheres boas" encontra-as na missa das 19 horas, onde eu estarei daqui a pouco. A gente chega lá, vê tanta beleza e só pode pensar: Deus existe!

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  31. nem significa que tenha errado!

    Até pq vc se n é um crente ferveroso assim o parece!

    A questão é que a sua crença é tão palerma como a da gertrudes!

    Eu só axo piada que vc n se aperceba dos seus telhados de vidro!!!!!!!

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  32. António Parente24/02/08, 18:08

    Cara anónima

    1) Não tenho telhados de vidro. No mundo da blogosfera sou um sem abrigo, não pertenço a nenhuma comunidade, sou um solitário.

    2) Sou um crente ferveroso, sim.

    3) Quanto a palermice, longe de mim reivindicar a totalidade: por mim, pode ficar com a maior parte; prometo que não vou reclamar.

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  33. tem telhados de vidro sim! o outro diz que há 4 pessoas divinas você diz que há 3! um diz que foi a gertrudes (a 4ª pessoa) que fez a vida vc diz que foi deus (a 1ª pessoa(?)).

    Se alguem disser que há 7 pessoas sagradas você vai dizer que essa pessoa é palerma pq é "obvio" que são 3!!

    é uma discussão palerma saber quantas pessoas sagradas é que há! alguém as viu a todas? há alguma maneira de inferir se são 3, 18 ou 400?

    E o palerma sou eu?

    lol

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  34. António Parente24/02/08, 18:28

    Cara anónima

    Eu nunca disse que há 3 pessoas divinas. Eu contestei o Constâncio Ladainha por causa da sua inconsistência argumentiva. Se fosse assim tão fácil "inventar" uma "trindade" então existiam mil religiões diferentes com trindades. Porque é que só uma vingou? Talvez porque para quem acredita faça sentido.

    Se nem o Constâncio acredita no que escreve sobre a Gertrudes, porque motivo devo eu acreditar?

    Se quiser brincar às religiões, brinque. Invente os seus deuses, os seus santinhos, faça as suas missas, cerimónias, rituais, o que quiser. É um direito seu.

    Se quer gozar com a religião dos outros, seja competente nisso. Peço apenas um mínimo de inteligência aos não crentes. É assim tão difícil?

    E agora, vai-me desculpar, são horas de ir à missa.

    Xau e resto de bom Domingo. Parece-me uma rapariga com muitas potencialidades.

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  35. "Eu nunca disse que há 3 pessoas divinas."

    mas acredita nisso, senão o que vai fazer para a missa?

    "Se nem o Constâncio acredita no que escreve sobre a Gertrudes, porque motivo devo eu acreditar?"

    Realmente tem razão, acreditar que há uma gertrudes é completamente diferente de acreditar que há 1 espirito santo e não há razões nenhumas para acreditar naquela!


    "Se quer gozar com a religião dos outros, seja competente nisso."

    Qual foi a incompetência? axo que acreditar em 3 divindades é tão lógico como em 4 ou em 20... deve ser por isso que há e hove montes de religiões politeistas

    "Peço apenas um mínimo de inteligência aos não crentes. É assim tão difícil?"

    Depende, se a pessoa não for inteligente, então é obviamente dificil!!!

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  36. «Não acredite em tudo o que vê nos filmes americanos. Isso das "mulheres boas" é uma armadilha que o mafarrico lhe estende para o seduzir. Chega lá e parece que caiu num episódio do prison break em que o Kripp faz o papel de "mulher boa".»

    Bolas... Isto da religião é muito complicado. Não vale a pena o trabalho, ainda por cima se é para ir parar a uma eternidade rodeado por pobres de espírito.

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  37. António Parente24/02/08, 21:31

    Estimado Kripp

    O seu problema é olhar para o Inferno como se fosse uma mistura de solário, Xeixelles, gajas boas aos montes, bebidas à borla, etc. Como já lhe expliquei ainda acaba numa cena tipo prison break.

    O céu é branquinho, Kripp. Faz lembrar a neve. Com sorte ainda passa a eternidade a fazer nuvemboard, um desporto radical que deve existir lá por cima, dirigido para mentes brilhantemente agitadas como a sua. Os pobres de espírito como eu passarão o tempo mais em leitura e meditação para cultivar o espírito.

    Por isso, aceite o meu conselho: deixe o solário, procure a nuvemboard.

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  38. António Parente

    Espero que a missinha o tenha posto mais bem disposto, que o preclaro amigo hoje estava um pouquinho mal.

    Eu também não gosto muito de alguns exageros do Ludwig e dos outros ateus empedrenidos, pelo que faço por ignorar ou ainda gozar mais com o assunto.

    Quanto ao "Vá a qualquer página de ciência oculta com substracto teórico e verá que há sempre um capítulo dedicado à Física Quântica."... pois... a questão é que a ciência oculta não tem NADA que ver com NADA das Ciências exactas. DO mesmo modo que muita sociologia e muita filosofia não têm nada que ver com Ciências exactas, embora muitos autores das primeiras reclamem beber inspiração das segundas. A questão é que com tanta gente tão pouco informada e alguma bem falante, muitas destas tretas acabam por colar.

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  39. António
    Não é por as ciências ocultas dizerem que têm uma base na mecânica quântica, que têm. É um disparate sem medida, que explora a ignorância que existe em relação a esta matéria e que os charlatães do oculto exploram habilmente, não percebendo sequer o que dizem.
    A Física quântica é uma área do saber que é pouco intuitiva e isso gera muita confusão. É mais fácil explicar outros assuntos recorrendo a analogias práticas, em que as pessoas se revejam ou pelo menos reconheçam. Arranjar exemplos do mesmo tipo, para explicar a física quântica, tem um efeito contrário. Em vez de deixar mais claro, aumenta a incredulidade. Perceber que a física quântica não é determinística, mas sim probabilística; perceber que o observador influencia a observação são dois exemplos de coisas que não são de facto intuitivas. E perceber física quântica a sério requer muito tempo e estudo. Eu sou formado em Engª Física e posso dizer que só percebo a camada mais superficial.
    No entanto é um tema que deve ser olhado com respeito, porque a inverosimilhança aparente, não é mais do que falta de conhecimento de quem avalia desse modo. A Física quântica funciona e ao contrário do que a Aboborinha diz, há muitas aplicações presentes no nosso dia a dia. Muito do que tem electrónica por exemplo, tem por detrás física quântica.

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  40. Herr K

    A história dos bem-aventurados, vista em contexto, é uma coisa muito positiva. Durante muito tempo se considerou uma deformidade ou doença como um qualquer castigo divino, um sinal de impureza espiritual. Cristo foi um tipo um pouco estranho nessa altura porque se aproximou de indesejados e disse que era assim que se fazia.

    Azar do carago, muita gente não sabe ler os evangelhos ou só lê as partes que lhes interessam. Deus aparece muitas vezes como castigador, é verdade, mas também aparece muitas vezes como pai carinhoso e compreensivo. Cristo, particularmente é um revolucionário porque (excepto quando lhe passou uma coisinha má pelos olhos e deu cabo do negócio dos vendilhões do templo) prega amor e perdão. Mesmo para os "impuros", ou especialmente para eles.

    Ainda há pouco tempo uma pobre de espírito acusou a minha madrinha, uma mulher boa, de ter pecados que justificassem a horrível doença que tem. Alguém lhe enfiou na cabeça que assim era e ela não chegou mais longe (não foram os católicos mas uns evangélicos quaisquer que lhe bateram à porta). Na sua cabecinha simples parece mais lógico que a doença auto-imune seja causada por um castigo divino do que por qualquer porra que nem os médicos sabem o que foi. E que provavelmente não foi nada: só azar.

    Claro que uma mensagem pode ser sempre mal interpretada e a mesma pode ser uma mensagem para um conformismo que agrade a Deus. Pode ver-se mesmo um sofredor como favorecido por Deus, que o pôs à prova. Isto não é muito diferente do que alguns totós fazem crer. Por exemplo, há um tempo (mas não te consigo dar uma referência, porque foi qualquer coisa que li de raspão num jornal) uns totós defenderam os seus filhos com trissomia 21 porque eram "únicos e irrepetíveis". Isso é verdade... mas também eu sou! E a minha irmã. E tu. E os teus irmãos. E todos os 6 mil milhões de seres humanos que habitam o planeta actualmente e todos os que já o pisaram. Não são só os que nasceram com defeito, o que é um disparate que nem sequer saiu de pobres de espírito (acho eu!).

    Eu sei que brincas, mas também és uma cabecinha pensadora, por isso te deixei este pensamento.

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  41. "...muita gente não sabe ler os evangelhos ou só lê as partes que lhes interessam. Deus aparece muitas vezes como castigador, é verdade, mas também aparece muitas vezes como pai carinhoso e compreensivo."

    Pois, já viste o azar do JC? O Pai ter transformado água em vinho é baril e tal, mas não era necessário, beber aguinha também é muito bom. Agora baril baril era o Pai ter estado com a mesma boa disposição no dia em que espetaram o JC na cruz. Escusava de ter sido comido por corvos, que é sempre uma maçada e estraga a pele.
    Com certeza o criador estava entretido a tratar das suas maçãs. Ele sempre foi muito protector das suas maçãs.

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  42. Herr K

    Eu também sou muito protectora das minhas maçãs, por isso compreendo perfeitamente. Se alguém comesse as minhas maçãs sem a minha autorização eu também o expulsaria do paraíso.

    Agora a sério (e isto é perto de blasfemo), eu não compreendo como um pai pode sacrificar um filho pelos outros. Dito isto, a própria humanidade fá-lo todos os dias, mandando filhos seus para a guerra. COmpreendes? Eu também não. Às tantas é mesmo para não entender.

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  43. Abobrinha,
    no entanto, por tudo o que tenho lido aqui, a solução é muito fácil. Basta interpretar tudo o que vem na Bíblia exactamente como a igreja quer. Agora qual igreja, isso já é outra história ...
    Cristy
    P.S. mas a julgar pela amostra do que por aqui passa e pensa que vai para o céu, esse sítio parece-me cada vez menos recomendável.

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  44. Cristy

    O Islão, cujo livro sagrado é um verdadeiro manual de instruções para o dia-a-dia do muçulmano é interpretado de modo diferente por grupos diferente. Há mesmo coisas que só com grande imaginação alguém lê no livro sagrado do Islão.

    A Bíblia é mais aberta e por vezes contraditória entre si. E Cristo disse relativamente pouca coisa. Acho que das coisas mais importantes que deixou foi mesmo uma certa liberdade de pensamento e acções.

    O que não aceito é que se culpe a religião por todos os males do mundo e não gosto muito que se ridicularize certas coisas. Admito, contudo, o direito a ridicularizar. Mas ser ateu não é sinónimo de ser mais avançado ou mais racional e de estar livre de pensamento.

    Quanto ao céu, não sei se para lá vou ou não. E não penso nisso todas as horas do meu dia. O meu dia-a-dia é aqui e faço o meu possível por não fazer mal a ninguém (nem a mim). Nem sempre é fácil, mas vai-se tentando. Uma coisa que ninguém pode ter ilusões é que rezando muito mas fazendo mal aos outros dá direito ao céu. Isso sim é ler só o que interessa.

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  45. Este comentário foi removido pelo autor.

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  46. «O que não aceito é que se culpe a religião por todos os males do mundo»

    Não faz sentido culpar a religião por todos os males do mundo, como não faz sentido culpar a guerra, o nazismo, a ganância ou a ignorância por todos os males do mundo. Há várias coisas que causam mal, por isso nenhuma delas é culpada por todos os males do mundo.

    Mas eu acredito que a religião neste momento (e não só) é culpada por muito mais mal do que bem.

    Eu não pensava assim quando me tornei ateu, e equiparava o cristianismo ao tarot, à astrologia e outras superstições. Pensava que a religião era apenas mais uma superstição inofensiva, e que o mal que era feito em seu nome era devido aos maníacos que o faziam e não devido às crenças religiosas destes.

    Depois, quanto mais aprendi sobre religião, quanto mais reflecti e debati, mais percebi que estava errado.
    Hoje acredito que a religião é uma coisa muito má, e que a nossa sorte cá no ocidente é que a maioria daqueles que se dizem religiosos não dá importância nenhuma à religião (só no Natal, na Páscoa, nos casamentos e funerais é que fazem uma excepção), nem sabe o que é que os livros sagrados desta defendem ou dizem. No ocidente, felizmente, mesmo que os ateus sejam uma minoria, a sociedade é (quase) laica - e isso é óptimo. Mas foi uma conquista feita à custa de muitas lutas e sangue contra a igreja.

    Exemplos de sociedades religiosas podem ser encontrados no mundo islâmico. Afeganistão, Arábia Saudtia, Irão, etc... O efeito da religião na sociedade é bem nefasto.

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  47. Abobrinha.
    'tás a ver, ía responder mas o João Vasco antecipou-se. Mais grave ainda: tirou-me as palavras da boca. O que tem certas vantagens para uma preguiçosa como eu ;-)
    Cristy

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  48. João e Cristy

    "Exemplos de sociedades religiosas podem ser encontrados no mundo islâmico. Afeganistão, Arábia Saudtia, Irão, etc... O efeito da religião na sociedade é bem nefasto."

    O efeito de ateísmo iluminado também. Veja-se ditaduras de esquerda, que fizeram contáveis e incontáveis vítimas no século XX e oprimiram (quando conseguiram) a religião. Para muitas vezes a fazer surgir com os mesmos pecados e tiques autoritários de que padeciam em primeiro lugar.

    Diria eu que o que é pernicioso é o poder e o julgar que se pode e deve submeter os outros aos seus valores ou falta deles. Claro que tudo isto é complicado, pois eu mesma tenho um post em que concordo com submeter pessoas à "ditadura da maioria" (o post do bispo anglicano que ganhava muito em estar calado). Pode-se fazer muitas generalizações, mas ultimamente tem que se gerir tudo com contabilidade de merceeiro: ver tudo ao pormenor de novo.

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  49. Atenção que eu não disse que a religião não teve momentos maus e muito maus! Mesmo porque não seria sério defender isso, dadas as evidências. Simplesmente, a religião não é a raíz de todos os males. Do mesmo modo que o ateísmo não é o princípio de todo o conhecimento.

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  50. Abobrinha:

    A religião não é a raiz de todos os males.

    Mas acho que é má.
    Sei que não concordas, mas é mesmo essa a minha opinião.


    Não creio que o ateísmo tenha nunca causado algum mal. O Estaline era ateu, o Mao era ateu - é verdade. Mas o Hitler era crente e eu não culpo a religião pelos males causados pelo nazismo.

    Mas podemos comparar sociedade ateias e devotas. Isso já faz mais sentido:

    http://www.ateismo.net/diario/2006/04/causas-sociais-do-atesmo.php

    «Foram feitos vários estudos, pela parte de diferentes autores, tendo como por objectivo determinar a percentagem de ateus nos diferentes países do mundo. Phil Zuckerman compilou os dados de muitos desses estudos para produzir um trabalho denominado «Atheism: Contemporary Rates and Patterns» («Ateísmo: Taxas e Padrões Contemporâneos»)
    Depois de uma extensa exposição de todos os estudos de opinião em que se baseou (cerca de uma centena), Zuckerman elabora uma lista de países por ordem da percentagem de ateus que existem. Zuckerman também deixa claras todas as ressalvas relativas aos vários erros que podem ocorrer nos diferentes estudos de opinião. Na Arábia Saudita a percentagem de ateus está provavelmente sub-estimada, e na China estará sobrestimada, por exemplo. De qualquer forma, Zuckerman tira conclusões do vasto conjunto de dados que apresenta acerca da explicação que pode existir para as elevadas taxas de descrença. Vou traduzir parte dessas conclusões:

    «O que é que causa a gritante diferença entre as nações em termos da taxa de descrença? Porque é que quase todas as nações de África, América do Sul e Sudeste Asiático contêm quase nenhum ateísmo, mas em muitas nações europeias os ateístas existem em abundância? Há numerosas explicações (Zuckerman, 2004; Paul, 2002; Stark and Finke, 2000; Bruce, 1999) Uma teoria liderante vem de Norris and Inglehart (2004), que defendem que em sociedades caracterizadas por uma plena distribuição de comida, excelente serviço público de saúde, e habitação globalmente acessível, a religiosidade esvai-se. [...]
    Através de uma análise das estatísticas globais actuais de religiosidade em relação à distribuição do rendimento, equidade económica, gastos com a segurança social, e medimentos básicos da segurança ao longo da vida (vulnerabilidade quanto à fome, destares naturais, etc...) Inglehart e Norris (2004) defendem convincentemente que apesar de numerosos factores possivelmente relevantes para explicar a distribuição mundial da religiosidade, «os níveis de segurança da sociedade e do indivíduo parecem constituir o factor com mais poder explicativo» (p. 109). Claro que, como em qualquer teoria social abrangente, existem excepções. Os incontornáveis casos do Vietname (81% de descrentes) e da Irlanda (4-5% de descrentes) não correspondem ao que se esperaria através da análise de Inglehart e Norris.»

    O autor acaba então por fazer uma distinção entre ateísmo orgânico: aquele que surge naturalmente nas sociedades sem qualquer encorajamento por parte do regime político, e o «ateísmo coercivo» que surgiu pela imposição política. Encontra então uma enorme correlação entre o ordenamento por ateísmo orgânico e o ordenamento por desenvolvimento humano. Mostra também que os países com maiores taxas de homicídios são todos extremamente religiosos.
    Fica por explicar a excepção que a Irlanda constitui. Mas para mim, essa excepção é muito natural. A Irlanda é um país rico há pouco tempo, e a sociedade ainda não se adaptou a essa riqueza. Dentro de uns anos, parece-me, até a própria Irlanda confirmará esta tese.»

    http://www.pitzer.edu/academics/faculty/zuckerman/atheism.html

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  51. Abobrinha,

    «Agora a sério (e isto é perto de blasfemo), eu não compreendo como um pai pode sacrificar um filho pelos outros. Dito isto, a própria humanidade fá-lo todos os dias, mandando filhos seus para a guerra.»

    Se o recrutamento militar fosse os pais assinarem numa lista quais dos seus filhos querem mandar para a guerra e sacrificar pelos outros o exército ia ser bem pequenino.

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  52. João Vasco

    Eu não discuti que a religião tivesse feito mal. Aliás, eu aponto várias vezes que não nos podemos esquecer desse facto. Contudo, não é só a religião, mas todo o tipo de modo de pensar que possa levar a que uma pessoa ou grupo de pessoas acredite ter legitimidade para submeter os outros aos seus valores. Aqui se incluem muitas ditaduras, de esquerda e de direita, mais que sangrentas. Muitas vezes estas ditaduras tinham a igreja mais influente do seu lado ou contra ele, conforme as conveniências. Isto são jogos de poder, pura e simplesmente.

    O estudo que citaste é válido mas não aponta o ateísmo como causa de desenvolvimento mas como consequência. Certamente deste conta disso. Não estou a ver porque é que a riqueza da Irlanda implicará mais tarde o crescimento do ateísmo. Isso são as tuas conclusões e são especulativas porque partes de premissas que não podes ter.

    Eu queria apresentar-te o estudo da National Geographic que li em papel, mas não consigo encontrar porque a porcaria da minha ligação está lenta que até dói (e não sei se está disponível online, mas saiu em papel há cerca de 1 ano). Assim de cabeça, havia 3 comunidades de centenários em três pontos do mundo (pode haver mais, mas devidamente documentadas e fiáveis só são essas 3): uma na Córsega, uma no Japão e outra nos Estados Unidos (adventistas de 7º dia). Não parecia haver causas genéticas para a longevidade (mas isso não foi provado), mas havia factores comuns a comunidades tão diversas: apego à família, à comunidade, religiosidade, trabalho duro e alimentação saudável e espartana. Se o trabalho duro e a alimentação saudável explicam a parte física da longevidade (o corpo funciona e não se degrada com excesso de alimentos e racicais livres), a parte psicológica explica a vontade de viver e encontrar sentido para a vida. Repara que entre os corsos e os adventistas de 7º dia há um radical cristão comum, que não tem com o budismo dos japoneses. Mas eu disse religião e não cristianismo.

    A longevidade explica-se fisicamente, mas também há que haver uma vontade de viver. Naturalmente há outras comunidades mais religiosas e com uma esperança média de vida muito inferior, mas a religiosidade era um dos factores e pareceu aos autores ter influência.

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  53. Ludwig

    Se pusesses a questão dessa maneira eras capaz de te surpreender com a quantidade de voluntários.

    Uma cena do Persepolis (que descrevi de maneira perfeitamente incompetente no meu blogue, porque o filme é muito bom) foi uma senhora a entrar na casa dos pais da autora do filme a chorar porque tinham dado uma chave de plástico ao filho de 14 ou 15 anos. Essa chave seria usada para entrar no paraíso, se caisse como mártir na guerra Irão-Iraque.

    E dizes tu: religião. Mas não: loucura! E não daremos nós chaves idênticas aos nossos jovens? Não irão os jovens americanos para o matadouro (ironia: para o Iraque) defender o "american way of life", que é em alguns aspectos mais ou menos tão profundo como uma chave de plástico?

    Antes que penses que eu penso só assim ou que sou anti-americana, digo-te que é como disse mas não só. Porque a mesma cultura que admite que jovens deem o seu sangue por mais petróleo e mentiras acerca de ameaças externas à soberania e segurança do seu país, permite liberdades várias.

    O problema (e foi isto que eu tentei explicar) é que quase nada é só uma coisa mas sim muitas ao mesmo tempo. E tu, como outros ateus, parecem pensar que ser religioso e ser atrasado ou ignorante ou mesmo mau são a mesma coisa. E não é. Pode ser também, mas não são sinónimos.

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  54. abobrinha:

    Tens razão em notar que o estudo aponta o ateísmo mais como consequência do desenvolvimento que como causa. Eu creio que a relação é fundamentalmente essa. mas não só...

    E porque não só? Porque as Igrejas foram moldando a forma como interagem com as sociedades pelas leis da selecção. Foram sobrevivendo aquelas cujo impacto na sociedade mais favorecia o seu crescimento. E isto mostra porque é que com tantos padres que são pessoas impecáveis, a Igreja Católica consdegue ser tão sinistra e nefasta: a sua estrutura foi-se adaptando para que o seu efeito sobre a sociedade fosse o de que esta fosse um ambiente mais propício para o seu crescimento. Foi por isso que sobreviveu tantos séculos e atingiu o poder que atingiu.

    Podem surgir religiões "boas" (embora falsas), claro que podem. O problema é que tendem a não se espalhar da mesma forma que as más.

    Para dar um exemplo mais concreto: não é mesmo por acaso que a ICAR é contra os contraceptivos. Se os seus fiéis os usarem menos, têm mais filhos que os não fiéis, e a devoção aumenta na geração seguinte... Enquanto isto, há pais que têm mais filhos do que aqueles que quereriam, com poucas e más condições para os educarem. E se isto é verdade em Portugal, noutros países menos desenvolvidos é bem pior.

    ----

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  55. Abobrinha,
    ainda a propósito da correlação entre o bem estar e a segurança social numa sociedade democrática e o recuo do poder das religiões e afins: parece-me que Portugal é um óptimo exemplo.
    Quanto aos ideais pelos quais os soldados americanos partem para a guerra: decerto haverá uma mão-cheia que acredita que vai defender valores ou coisa que lhe valha. Mas a grande maioria foi apanhada desprevenida nesta guerra. O exército nos EEUU funciona sobretudo como um modo de subir socialmente e economicamente para as classes mais despriveligiadas. Os soldados são contratados por um x de anos que depois lhes dá direito a formação etc. que nunca conseguiriam obter em circunstâncias normais. E quando há guerra: azar. De repente dão-se conta que não leram a letra miudinha do contrato, que diz que nestes casos já não se pode recuar e se a "pátria" decidir prolongar o tempo de serviço... paciência.
    Cristy

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  56. Abobrinha,
    Desculpa-me intrometer no teu diálogo com o Ludwig, mas tenho uma opinião que quero desenvolver.
    Como ateu não penso de forma nenhuma que os cristãos e outros crentes sejam atrasados, ignorantes ou maus; aliás a história passada e contemporânea mostra bem que há e houve ateus e crentes geniais, sábios e bons assim como existem e existiram ateus e crentes ignorantes e malignos. Aliás podes formar todas as combinações possíveis, inclusive ateus que se tornaram crentes e crentes que se tornaram ateus.
    Ser crente ou ateu não passa pelas nossas capacidades intelectuais e de trabalho ou sentido ético-moral.
    Acredito que ser crente têm sobretudo a ver com o sentimento religioso. Acredito também que todos nós ou quase todos (crentes e ateus) já experimentamos esse sentimento.
    Vejo o sentimento religioso, um pouco na linha de pensamento de António Damásio, como um sentimento muito complexo : uma amálgama de memórias de emoções e outros sentimentos. Dessa amálgama fazem parte o deslumbramento, a estética, a vertigem da nossa pequenez no universo, o mistério das origens, o mistério da consciência, o desejo e esperança de eternidade, o desejo de protecção, ...
    É um sentimento muito poderoso, para alguns crentes chaga ser mais poderoso que o impulso sexual.
    Sobre esse sentimento as religiões constróem "teorias" mais ou menos elaboradas e a invocação do sentimento religioso nos crentes passa a ser interpretado por estes como o "encontro" com Deus.
    Religiões há muitas, tal como clubes de futebol. Assim como o crente escolhe (ou é conduzido) aquela religião que lhe oferece o sentimento religioso mais prazeroso, também o apreciador de futebol escolhe (ou é conduzido) ao clube que mais lhe agrada.
    Toda a construção (religião) em cima do sentimento religioso não faz mais que explorar e exacerbar o dito sentimento religioso; não pode, não têm ferramentas para descodificar o real; dignifica-se (ou tenta) com juízos ético ou morais e, por vezes, até realiza acções humanitárias.
    Mas é só um sentimento que está na origem disto tudo !
    Os sentimentos muitas vezes não são qualquer eco da realidade.
    Perder o sentimento religioso cria-nos angústia e até desespero. É doloroso não ter a eternidade à espera.
    Acredito que os crentes são aqueles que não conseguiram resistir à perspectiva de perder esta fantasia. Como os compreendo !

    Os mistérios que ainda subsistem são cada vez menos misteriosos, a ciência está quase lá. Sobre a origem das origens já expus também a minha opinião: acredito que o cerne da questão está em conseguir dar corpo a uma teoria lógico-matemática completa que explique como a organização é uma inevitabilidade, como a organização surge naturalmente a partir do caos. Penso que os cientistas e em particular os matemáticos deveriam dar mais atenção a este problema.

    Já chega de conversa. Um bom dia para ti e come muita banana, ajuda a produzir Serotonina e eu não quero que fiques deprimida com a minha opinião.

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  57. João Vasco

    Podes agora dizer que o teu estudo apontava para o ateísmo como consequência, mas a tua intenção inicial era apresentá-lo como causa.

    Aliás, é contra essa correlação que eu estou a argumentar. Porque é perigosa, porque é uma outra forma de radicalismo. Como disse, o inebriante é o poder e a causa dos abusos é o poder e sentido de superioridade; não o sentimento religioso. Nestas sociedades/comunidades que apresentei, obviamente a religiosidade foi incorporada como algo de positivo. Ao ponto de fazer parte de uma vontade mais ampla de "querer" viver até tarde.

    O argumento contra o preservativo é o arguemnto de quem não incorporou os conhecimentos que a Ciência gerou. E não é um modo de perpetuação de pobreza: isso é deliberado e não acredito nisso. Pior ainda é a ideia de que se deve usar o método de "contracepção natural"... quando esse é o único método que (na minha muito modesta opinião) é contra-natura. Já os argumentos religiosos contra o aborto são cientifica e moralmente válidos e partilhados por sectores da sociedade que nada têm que ver com religião (o nosso anfitrião incluído, segundo penso ter entendido).

    Mas com este exemplo deste mais uma achega para o mesmo: como muitos neste blogue, interpretas com uma liberdade suspeita as intenções e interpretações das religiões. Como é óbvio, eu sou acusada do mesmo.

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  58. Cristy

    Quanto à correlação, acho que já respondi ao João Vasco: o que ele argumentou foi a constatação que depois da melhoria das condições de vida houve um aumento do ateísmo. Não que por causa do ateísmo houve maior desenvolvimento. O que nos leva a outras conversas e outros pensamentos, sobre novos "deuses". Sendo que esses deuses são o consumo e o individualismo. Daquelas discussões filosóficas que levam dias e meses!

    Quanto à guerra, receio que tenhas um optimismo e fé nas pessoas que não é real: há voluntários que vão para o Iraque crendo estar a defender a família. Acreditam que a guerra é patriótica. E até é, mas não deste modo e não com as premissas que seguiu. A porra toda é que se começou mal uma agressão e tudo a partir daí tem mesmo que estar mal. Há outras formas de subir socialmente nos Estados Unidos e qualquer pessoa com 3 neurónios ou menos sabe que os EUA volta e meia se pegam à batatada com alguém.

    No meio de tudo há famílias que enterram os filhos como heróis de guerra e que acreditam que o filho deu a vida pela pátria e por S. George W. Bush. Daí a minha insistência: o mal não é a religião mas a ignorância e o seguidismo. Eliminar a religião da equação dispersará somente umas ovelhas e reuni-las-á à volta de outras crenças. Possivelmente mais perniciosas. COmo o S. Big Mac ou o S. Presidente dos EUA.

    Não é o mesmo que dizer que a religião não é atacável, mas insisto: não é a raíz de todos os males.

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  59. - com - da mais

    Acho que já respondi a tudo, mas não tenho a certeza e estou com pressa.

    Só para dizer que é preciso muito mais que isso para me deprimir. Ou muito menos às vezes, mas isso é outra história.

    E não gosto de bananas, mas gosto de discutir civilizadamente.

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  60. - com - da +

    Só uma coisa: se eu não quisesse que se metessem na conversa com o Ludwig, tinha-lhe mandado um mail em vez de deixar a minha opinião escarrapachada no blogue dele para toda a gente ler!

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  61. Abobrinha
    concordo com (quase) tudo o que dizes. A única coisa que me continuo a perguntar é como cabem deus e a fé naquilo que dizes. Mas prometo continuar a ler atentamente todas as tuas contribuições nesse sentido e só espero que não me leves a mal que não responda como devia, é pura falta de tempo. sempre que arranjo algum, a conversa já seguiu tão para a frente que até tenho vergonha de «respescar» posts que passaram à história :-)
    Beijos
    Cristy

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  62. Abobrinha,
    Ok,ok,ok,
    O "desculpa" era só uma formalidade. A "banana" era uma alusão (admito que era rebuscada) a que a química também pode determinar sentimentos depressivos.
    Ainda não percebi se és uma crente insatisfeita ou se uma agnóstica em processo de conversão, mas esperava uma resposta mais enérgica. :)

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  63. - com - da +

    Eu mesma não sei se sou crente se agnóstica.

    Mas sou capaz de ter dado uma resposta extremamente superficial por falta de tempo. Logo à noite olho com olhos de ler para a resposta e respondo-lhe devidamente, OK?

    Agora é que me lembrei que a banana pode ter outro sentido, mas isso seria no meu blogue! Este é um blogue de respeito! Mas essa do anti-depressivo é verdade. Onde acaba a química e começa o sentimento? Quem sabe?

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  64. Cristy

    No problem! E depois, não é preciso concordares, mesmo porque não tenho necessariamente razão!

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  65. abobrinha:

    Eu acho que o estudo mostra que mais miséria e insegurança numa sociedade faz com que esta seja mais religiosa.

    Mas depois esclareci em que medida é que isso me levava a pensar que a religião era nefasta:

    «Porque as Igrejas foram moldando a forma como interagem com as sociedades pelas leis da selecção. Foram sobrevivendo aquelas cujo impacto na sociedade mais favorecia o seu crescimento. E isto mostra porque é que com tantos padres que são pessoas impecáveis, a Igreja Católica consdegue ser tão sinistra e nefasta: a sua estrutura foi-se adaptando para que o seu efeito sobre a sociedade fosse o de que esta fosse um ambiente mais propício para o seu crescimento. Foi por isso que sobreviveu tantos séculos e atingiu o poder que atingiu.

    Podem surgir religiões "boas" (embora falsas), claro que podem. O problema é que tendem a não se espalhar da mesma forma que as más. »


    Entendes?
    Se a religião prospera numa sociedade menos livre, mais miserável e/ou desigual, então é normal que sobrevivam as igrejas cujo impacto na sociedade favorece o seu crescimento.


    Assim sendo, por causa da miséria ser causa da religião, tende a tornar-se (em menor medida) também sua consequência.

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  66. João Vasco

    Estou a ver que afinal não respondi a tudo.

    Hoje à noite leio tudo com mais calma e tento responder-te a esta questão em concreto e a outras que tenha deixado para trás.

    Só rezo para a ligação não estar tão lenta como ontem. Quer dizer... rezo... é como quem diz...

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  67. É inacreditável que o Ludwig Krippahl use como argumento a favor da evolução a suposta criação de genes novos nas bactérias (v.g. capazes de metabolizar a lactose), quando toda a gente sabe que nesse caso se trata apenas da activação de genes pré-existentes (os chamados genes crípticos, ou genes dormentes) mediante estímulos ambientais.

    As bactérias têm uma ampla reserva de genes crípticos, provavelmente codificados no alegado junk-DNA, que são activados por vários factores, entre os quais a presença de lactose.

    Trata-se aí de genes pré-existentes, e não de genes criados.

    As mutações que os activam (operando simultaneamente nos genes reguladores e nos genes estruturais) não são aleatórias.

    Em muitos casos trata-se de inversões, cuja operação é precisamente codificada e regulada pelo DNA.

    Também aí se está perante evidência de design inteligente, e não diante de criação de genes novos a partir de mutações aleatórias e selecção natural.

    As mutações aleatórias corrompem a informação genética. As mutações não aleatórias activam informação genética pré-existente. Em ambos os casos nada disso permite explicar a evolução de partículas para pessoas.

    Mas a este tema voltaremos mais tarde, com mais tempo, já que ele cria tanta confusão na cabeça do Ludwig.

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  68. Dizer que as árvores filogenéticas só podem ser interpretada com base num ancestral comum é dar como demonstrado o que é necessário demonstrar.

    1) nunca ninguém viu o hipotético ancestral comum, nem faz uma pequena ideia do que ele é; trata-se de pura ficção que pressupõe a crença na evolução;

    2) os próprios evolucionistas reconhecem que as supostas árvores filogenéticas não têm qualquer apoio no registo fóssil; elas são construções mentais que funcionam na cabeça dos evolucionistas, mas não têm qualquer correspondência com o mundo real. Elas são tão reais como a fada do dente.


    3) As recentes comparações entre genes homólogos têm dado resultados muito diferentes das
    previsões feitas com base nas supostas árvores filogenéticas, levando alguns a pôr em causa a sua existência (Pennisi, E., Is it time to uproot the tree of life? Science 284:1305–1307, 1999.)


    4) existem muitos casos de "evolução convergente" de estruturas funcionalmente idênticas mas geneticamente totalmente diferentes;

    5) ou seja, até agora os "melhores argumentos do Ludwig a favor da evolução foram:

    a) gaivotas dão gaivotas;

    b) moscas dão moscas;

    c) as línguas evoluem (graças à inteligência);

    d) bactérias criam genes (que já lá estão e se limitam a ser activados de forma não aleatória)

    e) o designer é incompetente (mas as coisas funcionam bem, o Ludwig nunca consegue fazer melhor e procura não tirar daí consequências para o seu próprio cérebro)

    g) as árvores filogenéticas mostram um ancestral comum (apesar de serem os próprios evolucionistas a duvidar da existência dessas árvores)


    Podemos então concluir com toda a certeza que o Ludwig Krippahl continua na estaca zero em matéria de evolução, o que não deixa de ser significativo, se se pensar que se trata de um evolucionista convicto e cientificamente bem preparado.

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  69. "Mas a este tema voltaremos mais tarde, com mais tempo, já que ele cria tanta confusão na cabeça do Ludwig."

    Leia-se: quando o preclaro Perspectiva arranjar mais factos soltos em algum sítio criacionista.

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  70. Caro Perspectiva,

    «É inacreditável que o Ludwig Krippahl use como argumento a favor da evolução a suposta criação de genes novos nas bactérias (v.g. capazes de metabolizar a lactose), quando toda a gente sabe que nesse caso se trata apenas da activação de genes pré-existentes»

    Sim. Isso seria uma grande argolada. A regulação metabólica e a evolução são coisas diferentes.

    Mas se ler o post em causa vai ver que não é a lactose, nem as lactases. Eu escrevi sobre as beta-lactamases, que é algo muito diferente.

    A penicilina inibe irreversivelmente as transpeptidases. Algumas bactérias sofreram uma mutação que duplicou o gene da transpeptidase. Isto deu-lhes duas cópias iguais. Por causa disto uma mutação numa cópia não inviabilizava a bactéria porque mantinha outra cópia funcional.

    O que aconteceu foi que uma mutação ocorreu que inviabilizava uma cópia da transpeptidase, mas dava-lhe a capacidade de destruir a penicilina. Essa transpeptidase mutante deixou de actuar como transpeptidase, pois isso já não faz, mas adquiriu uma funcionalidade nova como beta-lactamase, que as transpeptidases não têm.

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  71. Estimado Ludwig

    Estou a ver que temos que falar mais sobre as bactérias e o modo como elas refutam a evolução.

    Podemos ir discutindo a questão nos próximos tempos. Mas desde já lhe adianto o seguinte, para não me alongar:

    A produção de betalactamases nada tem que ver com a evolução.

    O mecanismo assenta em genes pré-existentes (cuja origem não explica).

    Ou seja, ele não explica a origem do genoma nem da informação codificada nele contida.

    A betalactamase é o resultado da modificação de uma proteína pré-existente (cuja origem não é explicada), envolvendo uns poucos aminoácidos.

    Um outro aspecto que importa ter presente nesse e noutros exemplos semelhantes prende-se com o facto de que as enzimas estão geralmente sintonizadas para um tipo de molécula (o substrato), sendo que essa sintonia é essencial às funções celulares.

    Daí que as mutações reduzam a especificidade das enzimas (perda de informação), afectando a eficácia da sua função primária num contexto não tóxico.

    Ou seja, a prazo teríamos perda de informação e perda de função.

    Na verdade, o recente desenvolvimento de resistência bacteriana não suporta o neo-darwinismo entendido como selecção natural a partir de mutações.

    A evolução requer mecanismos de criação de informação genética nova, codificadora de estruturas e funções inovadoras e mais complexas no DNA.

    Em praticamente todos os casos conhecidos de resistência bacteriana o que temos é 1) utilização de sistemas pré-instalados; 2) transferência de genes; 3) casos raros de mutações em que o desenvolvimento da resistência resulta uma perda de informação, tal como sucede com a deformação do ribossoma.

    Isso é confirmado pela rápida aquisição da resistência, a qual surge num período demasiado rápido para ter alguma coisa que ver com a hipotética emergência evolutiva de estruturas e sistemas bioquímicos ou fisiológicos mais complexos.


    A resistência causada por mutações resulta em perda da viabilidade em condições normais.

    O problema da multi-resistência a medicamos não é pequeno, resultando em milhares de mortes anualmente.

    A aquisição de resistência aos medicamentos não fornece qualquer evidência de evolução de bactérias para bacteriologistas, mas apenas para a criação inteligente.

    Só uma compreensão adequada do mecanismo envolvido na resistencia permitirá salvar vidas.

    Não há nada que suporte ganhos de informação genética, codificadora de estruturas e funções mais complexas.

    Mas a evolução postula que o conteúdo informacional do ser vivo mais simples, o mycoplasma com 580 000 "letras" (482 genes), aumentou para os cerca de 3 biliões de letras que correspondem ao ser humano (sem contar os vários níveis de informação contida no suposto junk-DNA)

    Se isso tivesse realmente aconcetido, poderíamos encontrar inúmeros exemplos de ganhos de informação sem input intelifente. No entanto, não é esse o caso, nem mesmo no exemplo das betalactamases.


    Ou seja, mais uma vez o Ludwig acaba de fazer mais uma tentativa falhada de demonstrar a evolução de partículas para pessoas.

    Mais adiante voltaremos à questão das bactérias. Diferentemente do que se pensa, elas refutam a evolução em múltiplos aspectos. Provavelmente dedicaremos as nossas próximas intervenções às bactérias.

    Partir da betalactamase para provar a evolução é o mesmo que alguém dizer que o facto de saber nadar prova que consegue ir a nadar, sem parar, de Portugal ao Brasil.

    Isso funciona no mundo da fada do dente, mas não no mundo real.

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  72. João Vasco

    “No ocidente, felizmente, mesmo que os ateus sejam uma minoria, a sociedade é (quase) laica - e isso é óptimo. Mas foi uma conquista feita à custa de muitas lutas e sangue contra a igreja.”

    Aqui a igreja assumiu-se como poder e exerceu-o. Tendo tido coisas boas como patrocinar arte e saber, não só as partilhou como dominou (como qualquer organização de poder). E exerceu brutalidade, como qualquer organização humana com poder nas mãos. Mas repara que a nossa noção de brutalidade (graças a Deus, ou à evolução da mentalidade humana) tem evoluído. Olha que a tortura para confissões e pena de morte não foi só instrumento de Inquisição mas prática corrente de justiça na Europa de séculos e séculos. Hoje em dia é-se mais refinado: faz-se as pessoas envelhecer no tribunal. O primeiro a morrer de velhice é o culpado (OK, isto foi uma piada lateral e inteiramente gratuita).

    A religião pode também ser vista no contexto de liberdade. Em países em que não existe liberdade em geral, por vezes não há liberdade religiosa. Não foi o nosso caso na ditadura, como regra geral não foi o caso de ditaduras de direita. Mas em ditaduras de esquerda, as várias igrejas são espaços de liberdade de pensamento e não só. Acho que não discordas.

    Dito isto, um amigo russo diz-me que a igreja ortodoxa russa enferma dos mesmos males que levaram os bolcheviques a proibi-la há quase 1 século: faustosa e com a mania de se meter em tudo. Ao que eu respondo que ele é um ateu empedrenido (por acaso é verdade que digo isto, mas só por desconhecimento de causa. Mas acredito nele e faz sentido).

    (vou dividir isto em várias partes, senão fica perfeitamente intragável. Além disso estou pouco inspirada)

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  73. João

    Dizes que “[as igrejas] Foram sobrevivendo aquelas cujo impacto na sociedade mais favorecia o seu crescimento” e dás exemplos. Bem... por acaso a expansão inicial do cristianismo foi marketing puro e duro: uma religião abrangente, que respeitava todos, um religião de escravos e desfavorecidos, compreensiva e com a perspectiva de uma vida eterna melhor que esta. O oposto eram religiões politeístas com deuses crueis (e o Ludwig vai bater-me), vingativos ou um judaísmo que não tinha como objectivo (nem antigamente nem hoje) incluir ninguém, porque era a religião do povo eleito.

    Depois da expansão inicial pelos estilhaços do império romano e pelos filósofos gregos, muita cristianização foi por hábito (pais para filhos) e forçada (não preciso de dar exemplos, pois não?).

    Ou seja, eu sou mais dura que tu em relação ao cristianismo. O mesmo se aplica ao islamismo (com a agravante que este ainda está na fase de guerra santa, asneira em que o cristianismo também já caiu).

    O que eu quero dizer é que a frase que eu destaquei e para a qual deste exemplos não é bem assim, muito pelo contrário: ser religioso é exigente e as cúpulas das religiões não afrouxaram a exigência. Os padres continuam a pregar uma série de coisas que não são exactamente parecidas com versões light da crença e da prática religiosa.

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  74. - com – da +

    “Como ateu não penso de forma nenhuma que os cristãos e outros crentes sejam atrasados, ignorantes ou maus”

    Ninguém disse isso explicitamente (que eu tenha lido, pelo menos), mas é essa a impressão que fica de muitas trocas de impressões aqui e noutros sítios. A religião aparece como alvo a abater porque associada a obscurantismo e negação do conhecimento. Ora não é bem assim. Pode ser assim em partes ou indivíduos (não preciso recordar que temos visitas regulares de criacionistas persistentes), mas é possível que se esteja a exagerar.

    Já defendi em várias discussões que a discussão poderia estar a ser levada para campos laterais. Foi o caso de radicalismos vários em relação à proibição de aquecedores de rua / proibição de fumar e é-o em relação à religião/criacionismo. Um exemplo solto é este post (http://dererummundi.blogspot.com/2008/02/purinas-e-gota.html ) em que de repente e gratuitamente se passa dos sistemas excretores e eliminadores de azoto para o criacionismo. Como? Não sei!

    (volto já)

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  75. (acho que vou ter que pagar uma taxa de ocupação de espaço para este post)

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  76. - com – da +

    Infelizmente sobre o que será “o sentimento religioso” e se é só algo físico ou não, não tenho competência para emitir uma opinião. Por falta de arcaboiço académico e leituras que ajudem a esclarecer e ainda por um motivo simples: eu não nada que se pareça com um sentimento espiritual exacerbado, essa tal embriaguez. Nem sei se será necessária.

    Para mim não é! Admito que para outros possa ser. Dito isto, há quem sinta embriaguez com outras coisas como Reiki. Um dos motivos que me levou a desistir daquela coisa (fora ter começado a ter alguma dificuldade para não me desatar a rir com algumas tretas) foi porque não só eu não “sentia” nada como me acusaram de não sentir porque não me permitia. Ou seja, não era aquilo que não funcionava: a culpa era minha.

    E porque é que eu mencionei o Reiki? Porque é que eu me meti naquela coisa em primeiro lugar? Fui parar lá completamente ao acaso, sem saber sequer o que aquilo era. Mas reparei que gente que ali estava e que rejeitava a religião, queria tirar daquilo o que não tirava da religião. No fundo, uma coisa que ninguém via que era mais artificial que os olhos azuis da Paris Hilton (que tem olhos castanhos) porque não queria e que nem ancestral era (a não ser que cerca de 100 anos seja ancestral) era mais aceitável que a religião porque os padres não sei quê e as beatas não sei que mais. O que se passa é que retiraram toda a componente humana, com todas as falhas que tem e todo o sentimento de pecado (não é bem pecado que quero dizer, mas sistema de valores em que há claramente definições de coisas erradas) para abraçar e uma coisa em que energia flui livremente (sem copyright) de um lado para o outro. Um buffet só de sobremesas, em que a energia só precisa de ser canalizada e é só bem!

    Eu não tenho algo parecido com um sentimento físico ou algo remotamente semelhante em relação a fé. Creio que o mesmo se estende à minha família, que se tem por religiosa. A minha insuspeita e religiosa avó levantava-se de manhã cedo, alimentava os animais e só depois se sentava a rezar.

    Reduzes o sentimento religioso a esta fantasia boa, mas não sei se será só isso e se será aplicável a todos. Há quem tenha a fé como algo de lógico, embora não seja necessariamente capaz de explicar essa fé com argumentos necessariamente aceites por filósofos. Eu não sou a pessoa certa para fazer essa defesa porque não sei se sou agnóstica se crente. Ateia creio que não.

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  77. Caro Perspectiva

    "Mas a evolução postula que o conteúdo informacional do ser vivo mais simples, o mycoplasma com 580 000 "letras" (482 genes), aumentou para os cerca de 3 biliões de letras que correspondem ao ser humano (sem contar os vários níveis de informação contida no suposto junk-DNA)"

    Isso não é bem assim: o citoplasma da cianobactérias excretoras de azoto demostra claramente a evolução natural a partir da codificação de trechos de myatoplasma, claramente inserido numa lógica neo-lamarquista.

    Isto nada tem que ver com junk-DNA mas com a auto-replicação de trechos de informação relacionados com codões que são clara e inequívocamente mais complexos do que uma sequência de RNAm normal, o que não seria de esperar se de facto houvesse falta de inteligência no DNA. (Ruppert, 3213-2344, 2008, New Scientist)

    Há fontes que postulam que a hereditariedade mitocondrial apoie esta degradação de material genético e que o nível sérico de blastocistos na meiose seja a prova de que as betalactamases não são de todo consistentes com a hipótese de de design não inteligente.

    Quanto ao resto, estou completamente de acordo consigo.

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  78. Abobrinha,
    É difícil não ser redutor ao abordar um tema complexo como este.
    Óbviamente que ser crente não se reduz a possuir o sentimento religioso, a religião é muito mais que isso e possui uma vasta de argumentação que procura corroborar a existência de Deus.

    O que eu quis dizer e defendo é que a motivação do crente provem do sentimento religioso, e que, em última análise, no processo de decisão entre ser crente ou não crente a razão não é determinante.
    Isto tanto vale para os crentes como para os ateus.
    Dito por outras palavras: a lógica não entra nesta equação, não é possível por argumentos lógicos decidir entre ser crente ou não crente, está para além da nossa capacidade de análise e processamento (basta um pouco de honestidade intelectual para o reconhecer) e sendo assim a decisão última é tomada em consonância com a estrutura do seu sentimento religioso. António Damásio chamar-lhe-ia um marcador somático.

    Bom Almoço.

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  79. Abobrinha,
    Existem certamente outras motivações para se ser crente, mas a esses eu não chamaria verdadeiros crentes. Motivos por exemplo como pressão social ou desejo de pertencer a um grupo. O mesmo se poderá passar com os ateus: são ateus porque está na moda ou porque acham que os crentes são ridículos. São motivações de outra natureza e que, tal como os emigrantes que se naturalizam pelo país de acolhimento e que nunca conseguem assimilar a cultura desse país, assim existem crentes que lá no fundo são ateus e ateus que lá no fundo são crentes.

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  80. - com - dá +

    O tema é complicado. Mais do que ser redutora, tenho receio de ser superficial porque não sou competente para discutir o assunto em profundidade, mas só baseada em senso comum e lógica.

    Contudo, se é perfeitamente objectivo que os argumentos criacionistas são treta total e completa e tentativa de descredibilizar a Ciência (e só cai quem quer!), dizer pura e simplesmente que o sentimento religioso e/ou a fé se resumem a desonestidade intelectual, crendice, falta de lógica ou qualquer outro sentimento redutor é menos que incompleto uns furos. Reduzir a religião a raíz de todos os males e procurar as exepções também não me parece razoável.

    Para ser ou não crente a razão pode não ser determinante, mas insisto que dizer que ser crente é não ser lógico não é o mesmo. As explicações de cientistas para o sentimento religioso podem não ser completas. Não é o mesmo que insistir em que a Ciência é falível (que é) e que o que diz hoje não é o que diz amanhã.

    Voltamos à questão que ontem me esqueci de abordar, mas que de qualquer modo não tenho competência para aprofundar: resumimo-nos a processos químicos e neurotransmissores e o diabo a quatro? Pensando bem, quem será competente para responder a essa questão? Será essa a única explicação para a crença?

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  81. - com - da +

    (só agora li o comentário de depois do almoço)

    Lá está: pode haver colagem aos "racionais", que aparentam ser os ateus. No fundo, a falta de vontade de pensar e o seguidismo são os mesmos. A causa é que é diferente! Bem lembrado!

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  82. Tenho que começar a ler António Damásio, mas a primeira abordagem deixou-me com dores de cabeça...

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  83. Abobrinha,
    não entendi a tua resposta.
    Parece-me que afirmas coisas que eu não disse.

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  84. - com - da +

    Não me limitei ao teu comentário mas à linha de argumentos que tem vindo a ser seguida por alguns comentadores e autores neste blogue e no DRN. Quanto a estes últimos comentários em concreto, não tenho nada de significativo a opor. Parecem-me equilibrados (como oposto aos racionais que menciono)

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  85. Estimados evolucionistas

    Depois de todo este debate, continuamos sem saber a explicação evolucionista para o modo como o DNA surge, sendo que o RNA depende do DNA, as enzimas dependem do RNA e o DNA depende das enzimas.

    Além disso, também necessitamos de saber como é que a vida surge, já que mesmo um cadáver tem DNA.


    Ou seja, o circuito informacional da vida encontra-se fechado e ainda ninguém mostrou como é que ele poderia ser aberto sem o concurso de uma inteligência.

    As mutações aleatórias destroem informação e as mutações não aleatórias recombinam informação pré-existente.

    Também a mera duplicação de informação pré-existente não cria informação nova.

    Por seu lado, a selecção natural vai gradualmente eliminando a informação genética. Ela explica porque é que uns indivíduos e espécies sobrevivem e outros não, mas não explica como é que uns e outros originam.

    Não existe qualquer evidência da origem de espécies mais complexas a partir de espécies menos complexas. Pelo menos, não no mundo real.

    Do mesmo modo, ficamos sem saber como é que se passa de bactérias para bacteriologistas e onde é que podemos encontrar vestígios fósseis desta evolução.

    O registo fóssil mostra sempre espécies totalmente formadas e funcionais e facilmente enquadráveis nas taxonomias existentes.

    Não existe qualquer apoio fóssil para as hipotéticas árvores filogenéticas. Do mesmo modo, as mesmas são constantamente revistas e restruturadas com base em sucessivas descobertas recentes da genética.

    Mesmo os trilobitas, encontrados nas rochas cambrianas, são já plenamente formados e altamente sofisticados, sem antecedentes evolutivos.


    Aquilo que realmente sabemos é que o DNA é muito mais complicado do que a simples codificação de proteínas, facto que todos os dias é confirmado pelas descobertas mais recentes.

    Nenhum criacionista contesta esssa descobertas, sendo que as mesmas são totalmente consistentes com a crença no Criador.

    Por exemplo, pelo facto de as letras de DNA serem lidas em grupos de três, pode fazer toda a diferença o momento a partir do qual a leitura começa a ser feita.

    Assim, a sequência GTTCAACGCTGAA pode ser lida a partir da primeira letra GTT CAA CGC TGA A, mas uma proteína totalmente diferente irá resultar de uma leitura iniciada na segunda letra TTC AAC GCT GAA.

    Tudo indica, portanto, que o DNA é um sistema de armazenamento de informação muito mais complexo, compacto e eficiente do que se pensava até há pouco.

    Isto explica, em parte, a descoberta surpreendente, do Projecto do Genoma Humano, de que no ser humano existem “apenas” 35 000 genes, embora os seres humanos consigam produzir mais de 100 000 proteínas.

    Para os criacionistas, a existência de informação codificada (elemento imaterial) eficientemente armazenada na molécula do DNA (elemento material) é inteiramente consistente com a noção de que um Deus omnipotente e omnisciente, espiritual, é o Criador do mundo material e da vida.

    A ciência corrobora inteiramente a Criação. O problema dos criacionistas não é com a ciência, mas apenas com afirmações como “a vida surgiu por acaso há biliões de anos”, “todos os seres vivos descendem de um ancestral comum”, “as espécies menos complexas dão origem a espécies mais complexas”, etc.

    Essas afirmações não são científicas, na medida em que se apresentam totalmente destituídas de confirmação empírica e impossíveis de serem provadas, cuja validade só se aplica ao País das Maravilhas da Alice.

    No mundo real, verifica-se invariavelmente que a vida só vem da vida e os seres vivos reproduzem-se de acordo com a sua espécie, tal como a Bíblia afirma.

    A Bíblia é um livro do mundo real. A teoria da evolução é pura fantasia naturalista.

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  86. Todos os seres humanos tem uma quantidade enciclopédica de informação, que é o “livro de receitas“ para a produção de todas as suas maquinaria e estruturas extremamente complexas.


    Essa informação é armazenada e transmitida para a geração seguinte na forma de uma mensagem em “letras” de DNA.

    Mas a mensagem está armazenada na sequência das letras e não nas letras em si mesmas.

    A mensagem necessita de um equipamento de descodificação e transmissão, para cujo fabrico as instruções estão armazenadas na própria mensagem.

    O que surgiu primeiro, a mensagem ou o respectivo dispositivo de descodificação?

    A escolha do código e até mesmo as letras são soluções optimizadas.

    O código genético é um sistema irredutivelmente complexo.

    A correspondência entre as sequências de letras e o seu significado (v.g. em aminoácidos), que consubstancia a informação codificada, só pode ter sido o resultado de uma decisão intelectual voluntária.

    Não existe informação codificada sem uma decisão inteligente que produza a informação e a codifique.

    Tudo isto corrobora a Crença num Deus que criou o mundo de acordo com a sua vontade expressa na sua Palavra.

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  87. Ancestral comum ou Criador Comum?

    Muitos evolucionistas afirmam que o código de DNA é universal e que isso é uma prova de um ancestral comum.

    Mas isto é falso.

    Existem excepções, algumas conhecidas desde os anos de 1970.

    Um exemplo é o Paramecium, onde alguns dos 64 (43 or 4x4x4) codões possíveis codificam diferentes aminoácidos.

    Mais exemplos têm sido encontrados várias vezes.

    Do mesmo modo, alguns organismos têm um código para outros aminoácidos para além dos 20 tipos básicos.

    Mas se uns organismos evoluiram para dar origem a outros, com códigos diferentes, todas as mensagem codificadas seriam destruídas, como sucederia às mensagens escritas se a posição das teclas do computador fosse alterada.

    A hiporética evolução de um código para outro é um grande problema para a teoria da evolução.

    Além disso, as células têm “centrais energéticas”, as mitocôndrias, com os seus próprios genes. Ora, sucede que as mesmas têm um código genético ligeiramente diferente.

    Certamente que muito do código de DNA é universal, mas isso é o resultado inteiramente consistente com um Criador comum.

    De todos os milhões de códigos genéticos possíveis, o nosso, ou algo quase igual a ele, é óptimo do ponto de vista do armazenamento de informação e da detecção e correcção de erros.

    As excepções que existem têm o mérito de frustrar todas as tentativas de explicar a origem dos organismos com base na evolução a partir de um ancestral comum.

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  88. Perspectiva,

    «A betalactamase é o resultado da modificação de uma proteína pré-existente (cuja origem não é explicada), envolvendo uns poucos aminoácidos.»

    Exacto. A beta lactamase, uma enzima nova que desempenha uma função nova, surgiu por modificação de uma enzima herdada. Herança com modificação. Finalmente o perspectiva começa a perceber uma parte da teoria da evolução. Parabéns.

    Espero por isso que tenha ficado elucidado. A teoria da evolução mostra-nos os mecanismos pelos quais surgem genes novos com funções novas. Por modificação de características herdadas.

    «Depois de todo este debate, continuamos sem saber a explicação evolucionista para o modo como o DNA surge»

    Não seja por isso. este artigo do Leslie Orgel, infelizmente falecido há uns meses, dá umas boas ideias da investigação desse tema. Mas note que descobrir que reacções químicas fizeram o quê há quatro mil milhões de anos atrás é difícil.

    Mas mais vale tentar que dizer só que foi deus...

    «sendo que o RNA depende do DNA, as enzimas dependem do RNA e o DNA depende das enzimas.»

    Agora sim. Mas o ARN parece ser capaz, por si sí, de catalizar a formação de moléculas de ARN. Isto seria o suficiente para começar a evolução (recorde: herança e modificação) e a partir daí chegar ao ADN (muito parecido com o ARN).

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  89. Recentemente o Ludwig Krippahl brindou-nos com mais uma série de fantasias acerca da suposta evolução do cérebro, a propósito de uma série de disparates em torno das “imperfeições de design” das cebolas.

    As fantasias do Ludwig são já conhecidas. Para ele, a evolução é provada por:

    1)moscas que dão moscas;

    2) gaivotas que dão gaivotas;

    3) árvores filogenéticas que não existem no registo fóssil nem na biologia molecular;

    4) mutações de genes e proteínas pré-existentes com degradação das funções celulares em condições normais;

    5) design imperfeito das cebolas e das vacas, que estão aí e funcionam bem (se ele demonstrasse o design imperfeito do seu próprio cérebro talvez o argumento tivesse alguma plausibilidade).

    6) Um mundo RNA tão cientificamente plausível como a ideia de que os porcos voam

    7) Uma crença ingénua em Leslie Orgel, por sinal o mesmo que, postumamente, publicou um artigo em que manifesta a sua radical descrença na auto-organização da vida;

    Os argumentos do Ludwig são tão fantasiosos que mesmo os seus pares evolucionistas certamente não deixariam de o comparar à Alice no País das Maravilhas.


    Uma crónica da recente reunião da American Association for the Advancement of Science, em Boston, permite mostrar quão disparatadas foram as considerações do Ludwig.

    Nessa reunião, Richard Lewontin, um conhecido evolucionista naturalista ateísta de Harvard, admitiu publicamente que os cientistas estão totalmente às escuras em matéria de evolução do cérebro.

    Ou seja, os mesmos não fazem a mais pequena ideia acerca do modo como o cérebro, com a sua complexidade e capacidade massiva, alguma vez poderia ter evoluído com base em mutações aleatórias e selecção natural.

    O pessimismo de Richard Lewontin baseava-se nalguns pontos fundamentais, como sejam:

    1) a inpossibilidade de deduzir com certeza as linhas de ancestralidade a partir dos fósseis dos supostos hominídios;

    2) a dificuldade que rodeia a interpretação dos fósseis (Lewontin confessou não fazer a mais pequena ideia do significado de capacidade craniana de um fóssil de um suposto hominídio);

    3) dúvidas sobre a determinação dos hominídios que andavam erectos.

    Ou seja, os evolucionistas não têm quaisquer pistas sólidas acerca das causas e dos efeitos dos artefactos que têm vindo a estudar e com base nos quais têm construído as suas fantasias.

    Isto, apesar dos milhares de trabalhos científicos publicados em revistas científicas e das incontáveis primeiras páginas da revista National Geographic.

    É interessante notar que isto não foi dito pela organização criacionista Answers in Génesis, mas por Richard Lewontin, o conhecido evolucionista.

    O mesmo disse que a própria definição do que seja a evolução da cognição está rodeada de incerteza. É claro que a Answers in Genesis concorda inteiramente com Lewontin nesta matéria.

    As considerações de Lewontin são especialmente interessantes, tendo em vista as recentes notícias que dão conta de que o “facto” da suposta divergência dos chimpanzés e dos seres humanos há cerca de 6 milhões de anos também está a ser posta em causa por evolucionistas (Aaron Filler, de Harvard e outros) que dizem que afinal os chimpanzés é que evoluíram a partir de hominídios erectos!!

    A evidência parece dar para tudo.

    Os criacionistas afirmam que ela é inteiramente com a doutrina de que macacos sempre foram macacos e homens sempre foram homens, assim como gaivotas sempre foram gaivotas, moscas sempre foram moscas, etc.

    É interessante notar que Marc Hauser (um psicólogo de Harvard) corroborou o pessimismo de Lewontin, ao chamar a atenção para o facto de que o fosso entre os seres humanos e os outros animais inteligentes é maior do que o fosso entre estes e os vermes, chamando a atenção para a unicidade e singularidade da cognição humana.

    Os animais têm uma inteligência focalizada (“laser-beam intelligence”), aplicável a um conjunto reduzido de problemas, ao passo que os seres humanos têm uma inteligência ampla e iluminadora (“floodlight intelligence”), aplicável a um vasto conjunto de problemas.

    O autor salientou a “humanicidade” que distingue os seres humanos dos outros animais, na esperança de que isso contribua para uma futura compreensão da evolução humana.

    No entanto, essa “humanicidade” é já hoje inteiramente consistente com a doutrina bíblica de que os seres humanos foram criados à imagem e semelhança de Deus.

    Por aqui se vê que Ludwig, em vez de ensinar pensamento crítico, devia aprender a ser mais crítico do seu pensamento.

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  90. perspectiva,

    http://www.cienciahoje.pt/index.php?oid=25295&op=all

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