quinta-feira, janeiro 24, 2008

O Papa e a universidade.

O reitor da universidade La Sapienza convidou o Papa Bento XVI a proferir o discurso de abertura do ano académico no passado dia 17. Vários professores protestaram que o Papa seria uma má escolha por imiscuir a fé na ciência (1) e pelos seus comentários acerca da condenação de Galileu pela Igreja Católica (2). A carta de protesto enviada ao reitor foi divulgada à comunicação social e coincidiu com a «Semana Anticlerical», uma acção de protesto organizada por alguns alunos. Por isso o Papa cancelou a visita. O contra-protesto dos crentes foi imediato. Censura. Intolerância. Silenciaram o Papa. O editorial de José Manuel Fernades no Público de dia 17 começou assim:

«Quando se fecham a Bento XVI as portas de uma universidade, impedindo-o de falar, é sinal de que alguns praticam tudo o que no passado criticaram à Igreja. E ainda se orgulham disso...»(3)

É treta. Ninguém impediu o Papa de falar e se lhe tivessem feito «tudo o que no passado criticaram à Igreja» o desgraçado tinha sofrido bastante mais que ter que enviar o discurso pelo correio. Galileu ficou preso, proibido de escrever e os outros proibidos de ler o que ele tinha escrito. Giordano Bruno e milhares de outros sofreram pior.

Se fosse um debate ou uma palestra noutro contexto estou certo que estes professores teriam aproveitado a oportunidade de fazer algumas perguntas ou comentários ao Papa. Mas a alocução inaugural do ano académico é uma ocasião diferente. Sugere que o convidado exprime o espirito da universidade. E, como salientou Marcello Cini, a teologia não tem lugar numa universidade pública moderna como La Sapienza (1). Não faz sentido ser um Papa, um Ayatollah, um Rabbi ou um Mullah a proferir este discurso.

Os Católicos, como o Bernardo Motta (4), dirão que a universidade foi inaugurada por um Papa e é legítimo que seja o Papa a inaugurar o ano académico numa universidade porque foi a Igreja que inventou as universidades e assim por diante. Mas isto apenas confunde duas coisas com nome igual mas que são muito diferentes.

A Igreja Católica criou sítios onde pessoas de um sexo e de uma fé aprendiam uma religião e mais umas coisas. Onde veneravam o deus da Igreja Católica, proibiam ideias que não fossem aprovadas pela Igreja Católica e aceitavam aprisionar, torturar ou matar quem se atrevesse a discordar da Igreja Católica. Antigamente chamavam-se «universidades» mas na Europa de hoje seriam crime. Os edifícios são os mesmos, o nome é o mesmo, mas o espírito de uma universidade como a de La Sapienza é o oposto daquilo que os Católicos criaram e de muito do que a Igreja Católica tenta ainda hoje justificar e defender.

Em 1990 Ratzinger citou Feyerabend para dizer que «A igreja na altura de Galileu foi muito mais fiel à razão que o próprio Galileu, e também considerou as consequências éticas e sociais da doutrina de Galileu. O seu veredicto contra Galileu foi racional e justo». Cientificamente, Galileu devia ter esperado por mais evidências antes de defender com tanto afinco o modelo de Copérnico. Cientificamente, isso justificava que o revisor do seu primeiro trabalho lhe pedisse que apresentasse mais dados. Mas não há nada de racional, científico, ou sequer minimamente aceitável em pôr o homem na prisão por causa disso. É isto que Ratzinger e os Católicos que o defendem varrem para debaixo do tapete, mas é isto que importa. A Igreja Católica tinha o direito de discordar de Galileu mas não tinha o direito de o prender por isso.

Ninguém quer fazer o mesmo ao Papa. O espírito académico de abertura e diálogo faz-me opor que ponham Ratzinger na prisão ou o torturem pelas tretas que diz. Mas é um disparate que o representante de uma religião inaugure o ano académico de uma universidade séria. A universidade não tem nada a ver com religião, não deve ter, e tinha-se poupado muito sofrimento a muita gente se nunca tivesse tido.

1- Marcello Cini, 14-11-07, Carta de Marcello Cini ao reitor
2- Corriere Della Sera, 15-1-08, Sapienza Academics Reject Pope’s University Address
3- Companhia dos Filósofos, O caso Sapienza
4- Bernardo Motta, 16-1-08, Jovens Obscurantistas, continuado em 22-1-08, Ratzinger, eu e o discurso do Papa

42 comentários:

  1. António Parente24/01/08, 16:03

    Ludwig

    Em nome do "laicismo" o ateísmo procura-se apropriar do Estado e da Universidade. Como deve compreender discordo desse tipo de "laicismo".

    Incapazes de vencer a batalha das ideias os "laicistas" procuram-nas silenciar, desvalorizá-las, excluí-las. A proibição demonstra a fraqueza das ideias, tal como sucedeu no passado com a "Velha Inquisição".

    Hoje em nome do "laicismo" há uma "Nova Inquisição" ao dobrar da esquina.

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  2. Corrijam-me se estiver enganado, mas qual é a autoridade moral do tal fulano se à conta dos lacaios polacos dele o Tratado de Lisboa não fala acerca da abolição da pena de morte porque os gajos só admitiam esse assunto se se voltasse atrás com a legalização do Aborto na Europa?

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  3. Caro Ludwig, permita-me que deixe aqui algumas informações que poderão colocar o debate num nível de objectividade:

    1. A Universidade de Cambridge, Inglaterra, tem uma Faculdade de Teologia. Em meados dos anos 80, o então Cardeal Joseph Ratzinger, Secretário da Congregação para a Doutrina da Fé, foi convidado a visitar a Universidade. Os estudantes publicaram no seu jornal uma entrevista com o visitante.

    2. Palavras do Reitor de La Sapienza: “O encontro com o Papa podia representar um momento importante de reflexão para crentes e não crentes sobre problemas éticos e civis, como o empenho na abolição da pena de morte, que são a seiva vital do nosso trabalho didáctico e de investigação. Ouvir a voz de um estudioso que tem escrito sobre temas do nosso tempo teria sido um alimento para a liberdade das consciências e para todos os que se interrogam laicamente.”

    3. Cerimónia prevista para a visita do Papa: Lectio magistralis pelo Prof. Mario Caravale, docente de história do direito sobre a pena de morte, seguida das intervenções do Ministro da Universidade, Fábio Mussi e do Presidente da Câmara de Roma Walter Veltroni. Bento XVI interviria no final.

    4. Texto de Bento XVI citando Feyerabend e outros (Svolta per l'Europa? Chiesa e modernità nell'Europa dei rivolgimenti, Paoline, Roma 1992, p. 76-79)


    “No último decénio, a resistência da criação a deixar-se manipular pelo homem, apareceu como um elemento de novidade no conjunto da situação cultural. A pergunta sobre os limites da ciência e os critérios pelos quais ela se deve orientar tornou-se inevitável. Particularmente significativo de uma tal mudança no clima intelectual parece-me ser o modo diversificado como se julga o caso Galileu.
    (…)
    E. Bloch: “Uma vez acertada a relatividade do movimento, um antigo sistema de referência humano e cristão não tem qualquer direito de interferir nos cálculos astronómicos e na sua simplificação heliocêntrica; todavia, ele tem o direito de permanecer fiel ao próprio método de preservar a terra no que se refere à dignidade humana, e de ordenar o mundo em relação ao que aconteceu e ao que acontecerá no mundo.” (E. Bloch, Das Prinzip Hoffnung, Frankfurt/Main 1959, p. 920s.; F. Hartl, Der Begriff des Schopferischen. Deutungsversuche der Dialektik durch E. Bloch und F. v. Baader, Frankfurt/Main 1979, p. 111.)
    P. Feyerabend (texto já conhecido)
    Do ponto de vista das consequências concretas da revolução galilaica, C. F. Von Weizsacker dá um psso em frente ao ver uma ‘via directíssima’ que conduz de Galileu à bomba atómica.
    Seria absurdo elaborar com base nestas afirmações uma apressada apologética. A fé não cresce a partir do ressentimento e da recusa da racionalidade, mas da sua afirmação fundamental e da sua inscrição numa racionalidade maior. Quis apenas recordar um caso sintomático que mostra até que ponto a dúvida da modernidade sobre si mesma tenha atingido hoje a ciência e a técnica.”

    5. Jornal La Repubblica, socialista: “A três dias da visita de Bento XVI, sobe o termómetro do protesto. Os docentes, tal como os alunos, estão divididos. Anunciam demonstrações contra Bento XVI, o terceiro Papa a visitar La Sapienza depois de Paulo VI em 1964, e João Paulo II em 1991. Organizarão cortejos, campanhas nos meios de comunicação, e realizarão ‘gestos fortes’, como a difusão a alto som de música de dança e ‘house’, na praça em frente à universidade, unidos contra ‘o obscurantismo’ de Ratzinger, tendo os grupos de extrema esquerda anunciado que realizarão um ‘assédio sonoro’”.

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  4. Olá a todos:

    A mim parece-me que o que se passou em Itália é mais um exemplo da posição religiosa de "sentimentos feridos". De cada vez que há um protesto (embora eu não considere legítimo impedir alguém de falar) as religiões agem como se fossem atacadas na sua honra... O exemplo do Papa é paradigmático; ele soube jogar essa cartada com mestria e agora toda a gente fala disso...

    Que eu saiba (ou que tivesse entendido!) o Papa poderia ter visitado na mesma o Universidade! Ninguém o impediria fisicamente de lá ir! Não seria a primeira vez que alguém era convidado a visitar uma instituição ou terra onde não existissem pessoas contra a sua visita. Na política acontece quase sempre.

    Cumprimentos.

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  5. José Oliveira

    Se é assim, explique-me porque foi um representante do Papa impedido de entrar na Universidade pelos organizadores da semana anti-clerical.

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  6. Ludwig

    Algumas correcções:

    «Onde veneravam o deus da Igreja Católica»

    Não: a isso chama-se "liturgia" e faz-se nas igrejas.

    «proibiam ideias que não fossem aprovadas pela Igreja Católica»

    Não: isso era feito por um tribunal eclesiástico chamado Santo Ofício, a chamada "Inquisição". Nas universidades católicas, havia, e sempre houve, espaço para o debate. Certamente, os seus professores de Teologia teriam que ensinar teologia católica e os seus professores de Filosofia teriam que ensinar filosofia católica.

    Outra nota sobre "ideias": não há verdades científicas que refutem verdades teológicas, nem há verdades teológicas que refutem verdades científicas. Os falsos conflitos surgem, ou pelo recurso a uma ilegítima noção de "dupla Verdade" (como Sigério de Brabante), ou pelo uso de uma falsa ideia científica contra uma verdade teológica, ou pelo uso de uma falsa ideia teológica contra uma verdade científica, ou pela mistura de duas falsas ideas, uma teológica e outra científica.

    Faço-me entender?
    Não há "verdades contraditórias". Isso é impossível.

    «e aceitavam aprisionar, torturar ou matar quem se atrevesse a discordar da Igreja Católica.»

    Não: isso era feito pelos tribunais da Coroa. Outra grossa confusão: a condenação ou absolvição, pelos "crimes" de heresia ou práticas heréticas, era feita pela Inquisição. Mas a atribuição de uma pena, era matéria do poder temporal. É fazer má História "absolver" toda a sociedade da altura nesta matéria, e colocar toda a culpa (que existe) na Igreja Católica.

    Finalmente, resta uma pergunta fundamental:
    Ludwig, que textos ou documentos originais consultaste sobre os processos (há dois) contra Galileu?

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  7. Caro António:

    Eu sublinhei que tanto quanto sabia, ninguém tinha sido impedido fisicamente de fazer fosse o que fosse! Se isso aconteceu é realmente lamentável... Já quem o fez e qual foi o pretexto usado não saberia dizer. Onde foi publicada a notícia?

    Ainda assim continuo a achar que foi uma grande jogada política a forma como toda a questão tem sido tratada...

    Cumprimentos.

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  8. António Parente24/01/08, 18:59

    Caro José Oliveira

    Não guardo arquivo das notícias que leio por isso não lhe posso indicar a fonte. Mas é só um detalhe.

    Quanto à política não concordo consigo. Teria muito mais impacto mediático o Papa deslocar-se à Universidade e ser impedido de discursar.

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  9. Não digo que fosse impedido de discursar, mas certamente que haveria vozes (apupos) discordantes na plateia.

    O pior que podia acontecer era Ratzinger falar para uma sala vazia.

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  10. Bernardo,

    As liturgias faziam parte integrante (e obrigatória) da vida académica nas universidades. O programa leccionado tinha que ser aprovado pela Igreja Católica. Até 1966 houve uma lista de livros proibidos pela Igreja Católica. Nada disto é compatível com o que hoje se entende por universidade.

    «Outra nota sobre "ideias": não há verdades científicas que refutem verdades teológicas, nem há verdades teológicas que refutem verdades científicas.»

    Isso é trivialmente correcto. Ou é verdade ou não é. O problema não está aqui. O problema é que a teologia alega verdades sem qualquer fundamento. Como é que sabem que é verdade que Maria era virgem?

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  11. Caro Alfredo,

    Obrigado pelos esclarecimentos, mas não vejo como justificam ser errado um grupo de professores se manifestar contra a escolha do Papa para proferir o discurso de inauguração do ano académico.

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  12. António,

    «Em nome do "laicismo" o ateísmo procura-se apropriar do Estado e da Universidade. Como deve compreender discordo desse tipo de "laicismo".»

    É precisamente para evitar apropriações que a Universidade e o Estado devem ser isentos de religião. É a única forma de serem compatíveis com todas.

    O que achava o António se a partir de hoje todas as cerimónias oficiais do Estado e nas universidades públicas Portuguesas fossem celebradas de acordo com o ritual Islâmico? Suspeito que a opinião do António só vale para a sua religião favorita, a Única e Verdadeira (tm).

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  13. António Parente24/01/08, 23:51

    Ludwig

    Penso que a sua observação não é justa. O Papa não impôs a sua presença, foi convidado.

    Se a Universidade é "laica" então não deve permitir semanas "anti-clericais". Ou aí o Ludwig já entende que é permitido?

    Eu aprendi que por detrás de uma pretensa neutralidade do Estado está uma pró-actividade a favor do ateísmo. É isso que eu não quero.

    Não pretendo que uma cerimónia pública seja celebrada de acordo com o rito católico, muçulmano, maçónico, republicano ou monárquico.

    O que eu pretendo é que não haja discriminação por motivos religiosos. Não posso aceitar que um padre não possa discursar numa cerimónia pública para que foi convidado só por ser padre. Como também não aceitaria que o Ludwig fosse incomodado por um bando fundamentalista se alguém o convidasse para falar numa conferência na universidade católica. Como não aceitaria que o Ludwig fosse impedido de falar numa cerimónia pública por causa de ser ateu ou céptico.


    O que o Ludwig defende é uma aberração: a liberdade é discriminatória em função de se ter ou não uma religião. Isso é uma forma de totalitarimos, uma espécie de nova inquisição.

    Peço-lhe que não leve estes comentários a nível pessoal. O que critico é a sua ideia de laicismo, não o Ludwig.

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  14. Caro Ludwig, não lhe parece que os argumentos apresentados pelos estudantes e docentes de La Sapienza para se oporem à visita do Papa caem por terra? Afinal, o Papa não manifestou concordância com Feyerabend, apenas referiu o facto de ele, como outros, reconhecerem os limites da ciência. As citações que fez não pretendiam ilustrar a tese de que a Igreja fez bem em condenar Galileu. Por outro lado, o Papa não foi convidado para a lição inaugural do ano académico, como foi dito e repetido. O Papa era apenas um dos quatro oradores. Afinal, a Universidade de Cambridge não vê nenhum problema em ter uma Faculdade de Teologia e em convidar Ratzinger. Não se trata de uma universidade católica, nem protestante. As universidades inglesas não são confessionais. Afinal, a recepção que estava a ser preparada ao Papa pelos grupos de estudantes radicais mais do que justificou a sua ausência. E o Ludwig acha que isto não retira credibilidade ao protesto dos docentes e estudantes? Deixa-me verdadeiramente perplexo.

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  15. Alfredo,

    Os professores escreveram uma carta ao reitor dizendo que discordavam do convite ao representante de uma religião para a inauguração do ano académico. Os argumentos que eles apresentaram assentam num juízo de valor com o qual concordo: não é nada desejável misturar uma religião com ciência (se é para a ciência considerar as religiões deve considerar todas por igual).

    Alguns alunos manifestaram-se contra o clericalismo vendendo vinho e febras, entre outros protestos.

    O meu argumento é que é disparatado chamar a isto intolerância e censura. Se o Alfredo não concorda com eles, muito bem. Está também no seu direito. E tem todo o direito de o exprimir. E eles têm todo o direito de não querer convidar o Alfredo a discursar na inauguração do ano académico da universidade deles.

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  16. Ludwig

    Permita-me intrometer no seu diálogo com o Alfredo Diniz.

    O autor da iniciativa foi um professor jubilado de 84 anos. Não dava aulas na universidade. Os docentes que protestaram foram 67 e todos do mesmo departamento do jubilado. A Universidade tem mais de 4 mil professores.

    O número de alunos que protestou foi entre 100 e 300 (li os dois números na imprensa). A universidade tem 150 mil alunos, segundo a wikipedia.

    É estranho como uma minoria consegue impôr a sua vontade. O que diria o Ludwig se fosse uma minoria católica?

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  17. Se fosse uma minoria Católica teriam o mesmo direito de protestar que qualquer outra minoria. Ou maioria, tanto faz.

    Mas parece-me que há um mal entendido. Não foi esta minoria que proibiu o Papa de aparecer, ou que o prendeu, ou que o ameaçou. O Papa é que decidiu não ir por haver protestos. Está no seu direito, mas é absurdo dizer que protestos é o mesmo que censura e intolerância.

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  18. Mas o Bispo Auxiliar de Roma foi impedido de entrar nas instalações da Universidade no dia em que a cerimónia se realizou. Estranha forma de protestar, não é? E nem ia discursar na cerimónia.

    Por mim, dou este debate por encerrado.

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  19. Interessante, como se deturpam notícias para servir causas dúbias. Prática milenar, aliás, no caso da igreja e dos seus acólitos: o bispo auxiliar de Roma Enzo Dieci não foi visado pelos manifestantes. Simplesmente, o carro em seguia ficou no engarrafamento geral produzido pela manifestação e pelos seguranças no local, aliás, mais numerosos do que os manifestantes. Aí o homem decidiu ir para casa, porque não estava para se incomodar.
    Cristy

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  20. E, pelo que li, o que Enzo Dieci ia fazer à universidade era celebrar uma missa. Na universidade.

    Cito aqui o Bernardo Motta, em resposta à minha afirmação que se venerava o deus católico nas universidades antigamente:

    «Não: a isso chama-se "liturgia" e faz-se nas igrejas.»

    Antes fosse...

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  21. Ludwig

    Se existe um grupo de estudantes e de professores que queiram ir a uma missa numa capela que exista numa universidade qual é o problema? Seria um problema se todos fossem obrigado a ir à missa. Mas não. Só vai quem quer.

    É essa a diferença entre o seu e o meu laicismo: o Ludwig pretende excluir a religião do espaço público e deixar todo o espaço para o ateísmo. Isso não é laicismo: é apropriação do espaço público por uma corrente ideológica. A sua questão é a luta pelo poder. Em detrimento da liberdade, discriminando o que for necessário discriminar.

    E o melhor exemplo disto é que o Ludwig não fez uma única critica a uma semana anti-clerical no interior de uma universidade.

    Demorou tempo mas finalmente cada um definiu bem as suas posições.

    Bom fim-de-semana.

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  22. Acho errada a posição dos alunos e professores que se manisfestaram contra a presença do papa. O papa em si representa algo para o grupo onde está inserido, para quem não se inclui nesse grupo e pensa que o papa tem ideias inaceitáveis e perigosas deve-se manifestar contra as ideias e não contra a pessoa. Ficou a ideia que o papa não era bem vindo a uma universidade por ser o chefe de uma confissão religiosa e assim os alunos e professores perderam uma oportunidade de contestarem as suas ideias.

    Acho que o cartoon que mostrava o chefe com um preservativo no nariz foi muito mais eficaz na denúncia das suas ideias ultrapassadas e absurdas.

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  23. Cristy:

    Eu já ia sendo enganado pelos desinformadores de serviço (mas que crédito merecem? É preciso ser tolo).

    Obrigado pelos esclarecimentos!

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  24. António Parente,

    «Se existe um grupo de estudantes e de professores que queiram ir a uma missa numa capela que exista numa universidade qual é o problema? Seria um problema se todos fossem obrigado a ir à missa. Mas não. Só vai quem quer.»

    Um problema é um grupo de alunos se organizar para venerar imagens de tortura enquanto se apregoa a mensagem que quem não estiver em pleno acordo com aquela doutrina merece ser torturado por toda a eternidade. Não é o tipo de coisas ao qual uma universidade deva estar associada, seja religião ou não.

    E é simplesmente imprático tornar uma universidade num sitio onde todas as pessoas de todas as crenças têm um templo para venerar o(s) seu(s) deus(es). É muito mais simples, e ao mesmo tempo justo, dizer-lhes para ir venerar para outro lado. São livres de o fazer e não precisam da universidade para isso.

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  25. António (o não parente),

    Eu penso que se estivesse naquela situação assinava a carta ao reitor mas não ia para a rua com cartazes. Possivelmente nisso estamos de acordo.

    Mas o ponto principal aqui não é se concordo ou não com o que eles fizeram (até porque desconheço os detalhes). O que me parece claro pelo que sei é que isto não foi nem censura, nem intolerância, nem de longe análogo ao que a Igreja Católica fez durante séculos.

    A imagem que temos da Santa Inquisição não é de uns tipos com cartazes a assobiar e a pedir que se cancelasse palestras...

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  26. "...enquanto se apregoa a mensagem que quem não estiver em pleno acordo com aquela doutrina merece ser torturado por toda a eternidade."

    Isto é que é uma valente treta! É uma mentira que o Ludwig repete vezes e vezes sem conta, e é a prova que é um fanático, que só usa o raciocínio científico quando lhe interessa, porque de resto é cheio de preconceitos e mentiras.

    Vou à Missa todos os dias, a imensas actividades organizadas pela Igreja (católica), conferências, etc. E em nenhum lado é dito isso, que o Ludwig disse, e muito menos faz parte da doutrina da Igreja. Por estas e por outras é que se vê que andam a criticar uma Igreja que não existe, porque a que existe, a que corresponde à realidade (como acha que é básico pensar), essa não se interessam em conhecer.

    Por favor informe-se, e pare de repetir mentiras, sff.

    Obrigado.

    Pedro Silva

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  27. Pedro Silva:

    Se em todas as missas que já assistiu não deu conta de posições intolerantes, ou teve muita sorte ou tem estado muito desatento.

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  28. Pedro Silva,

    O código canónico (can 1364) pune-me, como apóstata (fui baptizado) com excomungação latae sententiae. Os cânones seguintes punem também os pais que baptizem os filhos noutras religiões, as pessoas que participem em rituais proibidos pela Igreja, etc.

    As epistolas de Paulo são claras que a fé em cristo é essencial à salvação.

    Etc.

    A sua posição é que a doutrina oficial da Igreja Católica reconhece que qualquer pessoa pode obter a salvação independentemente do seu credo ou religião? Parece-me que não sou eu quem tem que se informar...

    Veja também aqui, no ponto II, os passos necessários à salvação individual. Não me parecem compatíveis com o ateísmo, o budismo, ou qualquer coisa que não seja cristianismo.

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  29. António, diga-nos lá quando eonde é que assistiu a uma missa em que o padre tenha exortado a intolerância??

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  30. Ludwig,

    É essa a sua justificação? Uma manta de retalhos?

    Em relação à excomunhão, acho que isso faz todo o sentido. Pertencer à Igreja implica estar de acordo com as outras pessoas que também pertencem, e com o magistério da Igreja, em relação a verdades fundamentais. Se eu for católico, e depois andar a dizer por aí aos berros: “Cristo não era nada Deus, isso é tudo uma farsa”. Faz algum sentido? Claro que não, eu próprio me estou a excluir da Igreja, por isso parece-me razoável ser excomungado, que quer dizer expulso da Igreja. Mas esta expulsão não condena ninguém, por isso não percebo porque a referiu aqui. A pessoa fica fora da Igreja, mas ninguém diz que vai para o inferno por isso. E atenção que, por razões óbvias, a excomunhão so pode atingir pessoas católicas (baptizadas). Não percebo qual o escândalo da existência da excomunhão. Ser sócio do benfica implica o pagamento de quotas, e se deixar de pagar, deixo de ser sócio, é tão simples quanto isto. Se deixo de cumprir um dos requisitos fundamentais de ser sócio, não faz sentido continuar a ser. Posso continuar a ser benfiquista, mas sócio não posso ser enquanto não estiver “em comunhão” com as regras do clube.

    Agora leia bem, para ver se percebe: a doutrina da Igreja convida-nos a julgar o pecado, mas não o pecador. Se o Manel mata o Ernesto, por dinheiro, é meu dever julgar aquele acto, e logicamente perceberei que é um pecado, ou seja, que não corresponde à vontade de Deus. Mas não me posso virar para o Manel e dizer: “eu sou melhor do que tu, porque mataste uma pessoa e eu não”. Ou dizer: “tu vais para o inferno, e eu não”. Não me cabe a mim fazer esse julgamento, e do mesmo modo a Igreja não julga a salvação das pessoas. A Igreja nunca disse que uma pessoa estava no inferno, nem Judas, que fez porcaria da grossa, e depois não aceitando o perdão de Deus se suicidou, nem o Hitler, que fez o que fez. Porque isso seria tentar pôr limites à misericórdia de Deus, que a própria Igreja diz, e sabe, que é infinita, seria um desnexo. E como somos todos pecadores, ou seja todos fazemos porcaria, não faz sentido julgarmo-nos uns aos outros, foi Cristo que afirmou isto claramente, ao dizer: «Aquele de entre vós que está sem pecado que atire a primeira pedra!» (Jo 8, 7).

    Agora, anda um gajo na Igreja a levar na cabeça, e a ouvir vezes e vezes sem conta que todos somos irmãos, a tentar viver isto na sua vida, porque percebe mesmo que faz sentido amar toda a gente, pretos, brancos, mestiços, hindus, muçulmanos, ateus, sportinguistas, etc... Anda um gajo a ler encíclicas e cartas apostólicas do Papa João Paulo II, e do Papa Bento XVI, os dois últimos responsáveis máximos da Igreja, a sublinhar que estamos cá para amar.

    Depois venho aqui ler que isso que oiço todos os dias, e que li afinal não é assim? Que afinal ando a ouvir e a ler que “que quem não estiver em pleno acordo com aquela doutrina merece ser torturado por toda a eternidade”, mas brincamos ou quê? Tem a certeza que acha óbvio dizer que: "está a chover" só é verdade se estiver a chover? É porque neste caso o Ludwig insiste em dizer que está a chover, quando está um sol do caraças.

    Alguma vez numa igreja eu ouviria dizer que alguém por ser hindu ou muçulmano não se vai salvar? Se isso fosse verdade, a Igreja teria um arquivo histórico de pesssoas, que de certeza absoluta que estão no inferno, basta não terem o nome entre os baptizados. É tão ridícula essa maneira de pensar, e está tão longe da realidade, que espero que os seus alunos de pensamento crítico não venham ver o seu blog. E digo-lhe mais, eu tenho muito mais pensamento crítico do que o Ludwig, porque a uma dada altura da minha vida, tive de decidir aderir ou não aderir a Cristo, e desde aí, todos os dias faço a pergunta, se Ele corresponde à minha vida, aos desejos do meu coração, ou não. E se algum dia não corresponder, saio logo da Igreja, não faria sentido ficar. E posso falar sobre a Igreja com conhecimento de causa, porque já vivi, experimentei, sei o que é, e não tenho nenhum interesse em vir para aqui dizer mentiras. Isto para mim é ter pensamento crítico, enquanto ter preconceitos, falar do que não se sabe, procurar citações isoladas para preparar uma manta de retalhos, parece-me mais coisa de fanáticos do que de “livre-pensadores”. Quando se tenta criar uma regra, deixando de lado a misericórdia de Deus, ou esquecendo que todas as regras estão sujeitas ao Amor, comete-se o mesmo erro que cometeram os fariseus. E é no mínimo irónico que sejam pessoas fora da Igreja a tentar impôr esse comportamento à própria Igreja.

    Há tantas coisas na Igreja que podem ser críticadas, porque é feita de pessoas cheias de falhas como eu próprio, e pá falem dessas coisas, digam mal dessas coisas. Isso até é bom, para humildemente percebermos que estamos errados, e melhorarmos no que for possível. Não há necessidade de inventar tretas para críticar.

    Pedro Silva

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  31. Pedro Silva,

    A enciclopédia católica diz:

    «There is a hell, i.e. all those who die in personal mortal sin, as enemies of God, and unworthy of eternal life, will be severely punished by God after death.»

    O pecado mortal

    «may be defined as an aversion from God, our true last end, by reason of the preference given to some mutable good.»

    Isto não é o mesmo que não pagar as cotas e deixar de ser sócio.

    Eu compreendo que na missa não queiram chamar muito a atenção para isto. Não é agradável dizer que quem não respeita a lei divina que os Católicos apregoam incorre num pecado mortal punível pelo sofrimento eterno. Mas isto é a doutrina oficial.

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  32. Parece que ainda há muita gente aqui que pensa que o ateísmo é uma religião. Suponho que também achem que a minha careca é um penteado...

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  33. Ludwig,

    Muito corente, por um lado diz que uma Missa realizada numa faculdade seria algo insultuoso, porque, e cito-o novamente: "...enquanto se apregoa a mensagem que quem não estiver em pleno acordo com aquela doutrina merece ser torturado por toda a eternidade". Dando assim a entender, que isto acontece normalmente em qualquer Missa. Mas ao mesmo tempo também diz: “Eu compreendo que na missa não queiram chamar muito a atenção para isto. Não é agradável dizer que quem não respeita a lei divina que os Católicos apregoam incorre num pecado mortal punível pelo sofrimento eterno”. Então, em que ficamos, na Missa isto é dito ou não é? E já agora como é que sabe? Que grande confusão!

    Também diz que o pecado mortal não é a mesma coisa do que não pagar as cotas de sócio. Pois não, eu tava a falar de excomunhão, que é o abandono da comunhão da Igreja. Se eu não acredito nas verdades basilares da Igreja, e o afirmo publicamente a plenos pulmões, eu é que mostro não querer estar em comunhão, ou seja não acredito na Igreja, e daí a possível excomunhão. E foi o exemplo que dei do benfica, se não concordo com o pagamento de cotas, deixo de ser sócio, não estou em comunhão com o clube, mas isto não tem a ver com a definição de pecado mortal e muito menos com a salvação ou não da pessoa.

    Depois diz que esta é a doutrina da Igreja. Então a Igreja “inventou” esta doutrina extremamente dura, punindo para todo o sempre quem não é católico, mas ao mesmo tempo também não o diz na Missa, para não chamar atenção para isto, é essa a sua teoria? Então de que vale a doutrina, se é para ser escondida? Se, segundo o que citou, toda a gente que morre em pecado mortal vai inevitavelmente para o inferno, e se é assim tudo tão certo, porque é que a Igreja nunca disse que uma pessoa em particular está no inferno? Se somos assim tão horríveis, que nos achamos capaz de “condenar” os outros ao fogo eterno, porque não dizemos os nomes desses que povoam o inferno? E a resposta vem novamente: porque não sabemos! A Igreja não sabe se está alguém no inferno ou não, porque não tem capacidade para fazer o julgamento dessa pessoa, não sabe os seus desejos mais intímos, se se arrependeu ou não, só sabe que a misericórdia de Deus é infinita (parábola do filho pródigo).

    Quem não conhece a verdadeira Igreja, quem está de fora, pega nas “leis” da própria Igreja, e interpreta-as como faziam os fariseus no tempo de Jesus, ou seja a lei pela lei e nada há mais do que a lei, é mais ou menos como a ASAE. Mas felizmente, nós sabemos que a lei está sempre submetida ao amor, e por isso mesmo é que os católicos sabem que é mentira que: “que quem não estiver em pleno acordo com aquela doutrina merece ser torturado por toda a eternidade". E por isso mesmo é mentira, e ridículo, afirmar que isto é dito nas igrejas. Por favor cinja-se a falar do DNA ou seja lá qual for a sua especialidade, e não fale do que não sabe...isto por amor à verdade, não por respeito que pode achar que não nos deve.

    Pedro Silva

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  34. "A Igreja não sabe se está alguém no inferno ou não, porque não tem capacidade para fazer o julgamento dessa pessoa, não sabe os seus desejos mais intímos, se se arrependeu ou não, só sabe que a misericórdia de Deus é infinita (parábola do filho pródigo)."

    Concordo. Claramente há muita coisa que a igreja não sabe (embora nunca se tenha coíbido de inventar para colmatar essa falha), mas se parte do princípio que a misericórdia de deus é infinita, então parece-me lógico assumir que não há ninguém no inferno. Ou então é mesma misericórdia que teve para com Jesus, e se essa for infinita, então estamos todos lixados.

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  35. A Igreja não sabe se está alguém no Inferno? Não foi isso que entendi pelos textos que o Ludwig aqui referiu, onde se diz muito claramente o oposto.

    Mas existem outros. Vejamos o evangelho:

    «Entrai pela porta estreita; porque larga é a porta, e espaçoso o caminho que conduz à perdição, e muitos são os que entram por ela;
    e porque estreita é a porta, e apertado o caminho que conduz à vida, e poucos são os que a encontram.»
    Mateus 7:13-14

    «E tu, Cafarnaum, porventura serás elevada até o céu? Até o Hades [Inferno] descerás;»
    Mateus 11:23 repetido em Lucas 10:15

    «Mandará o Filho do homem os seus anjos, e eles ajuntarão do seu reino todos os que servem de tropeço, e os que praticam a iniquidade, e lançá-los-ão na fornalha de fogo; ali haverá choro e ranger de dentes.»
    Mateus 13:41-42

    «Assim será no fim do mundo: sairão os anjos, e separarão os maus dentre os justos, e lançá-los-ão na fornalha de fogo; ali haverá choro e ranger de dentes. »
    Mateus 13:49-50


    «Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado.»
    Marcos 16:16


    «E alguém lhe perguntou: Senhor, são poucos os que se salvam? Ao que ele lhes respondeu:
    Porfiai por entrar pela porta estreita; porque eu vos digo que muitos procurarão entrar, e não poderão.
    Quando o dono da casa se tiver levantado e cerrado a porta, e vós começardes, de fora, a bater à porta, dizendo: Senhor, abre-nos; e ele vos responder: Não sei donde vós sois;
    Então começareis a dizer: Comemos e bebemos na tua presença, e tu ensinaste nas nossas ruas;
    e ele vos responderá: Não sei donde sois; apartaivos de mim, vós todos os que praticais a iniquidade.
    Ali haverá choro e ranger de dentes quando virdes Abraão, Isaac, Jacob e todos os profetas no reino de Deus, e vós lançados fora.»
    Lucas 13:23-28


    Esta é longa mas interessante:

    «Ora, havia um homem rico que se vestia de púrpura e de linho finíssimo, e todos os dias se regalava esplendidamente.
    Ao seu portão fora deitado um mendigo, chamado Lázaro, todo coberto de úlceras;
    o qual desejava alimentar-se com as migalhas que caíam da mesa do rico; e os próprios cães vinham lamber-lhe as úlceras.
    Veio a morrer o mendigo, e foi levado pelos anjos para o seio de Abraão; morreu também o rico, e foi sepultado.
    No hades [Inferno], ergueu os olhos, estando em tormentos, e viu ao longe a Abraão, e a Lázaro no seu seio.
    E, clamando, disse: Pai Abraão, tem misericórdia de mim, e envia-me Lázaro, para que molhe na água a ponta do dedo e me refresque a língua, porque estou atormentado nesta chama.
    Disse, porém, Abraão: Filho, lembra-te de que em tua vida recebeste os teus bens, e Lázaro de igual modo os males; agora, porém, ele aqui é consolado, e tu atormentado.
    E além disso, entre nós e vós está posto um grande abismo, de sorte que os que quisessem passar daqui para vós não poderiam, nem os de lá passar para nós.
    Disse ele então: Rogo-te, pois, ó pai, que o mandes à casa de meu pai,
    porque tenho cinco irmãos; para que lhes dê testemunho, a fim de que não venham eles também para este lugar de tormento.
    Disse-lhe Abraão: Têm Moisés e os profetas; ouçam-nos.
    Respondeu ele: Não! pai Abraão; mas, se alguém dentre os mortos for ter com eles, hão de se arrepender.
    Abraão, porém, lhe disse: Se não ouvem a Moisés e aos profetas, tão pouco acreditarão, ainda que ressuscite alguém dentre os mortos.»
    Lucas 16:19-31

    Há muitas mais citações que poderia fazer... creio que a leitura do evangelho deveria desqualificar a teoria de que "não existe ninguém no Inferno" aos olhos de qualquer um que considere esse texto sagrado.

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  36. Pedro Silva,

    A Igreja Católica defende que existe o inferno onde sofrem eternamente aqueles que morrem no pecado mortal e que o pecado mortal incluir a rejeição de Deus. Mais, a Igreja Católica defende que é justo que assim seja, que quem rejeitar Deus a vida toda merece sofrer para toda eternidade.

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  37. Krippmeister

    A misericórdia implica um perdão incondicional, desde que a pessoa queira ser perdoada. Ora, se Jesus não pecou, para quê a misericórdia?

    João Vasco,

    Se está a precisar de óculos, tenho aqui uns em casa, que nunca usei. Eu disse que a Igreja não andava aí a dizer quem uma determinada pessoa está no inferno, até dei o exemplo de judas ou hitler. Se a regra que a Igreja “criou” fosse assim tão rígida, porque não dizer que o Estaline está no inferno? Ou já agora todos os muçulmanos que existiram desde sempre? Tenham um pouco de bom-senso e leiam o que escrevem, por favor.

    Ludwig,

    Como deve compreender, eu não sou um dos seus discípulos aqui do blog, que dizem “Amén” a tudo o que diz, por isso se quer argumentar vai ter de arranjar argumentos. Concordo consigo na maioria da treta que critica aqui, mas discordo da treta que também diz por aqui. E dizer que nas Missas é dito, recorrentemente, que quem não é católico vai para o inferno, é treta, e da grossa. Eu testemunho isso com a minha vida, não com discursos de retórica. O Ludiwg pensa que basta ler a doutrina católica para perceber a Igreja, mas está muito enganado, tal como estavam os fariseus. As leis que eles seguiam, na sua maioria, eram boas. O seu objectivo era ajudá-los a viver de forma mais justa, mas quando levadas à letra, sem noção do objectivo da lei, tornavam-se injustas. O amor de Deus sobrepõe-se a isso tudo que está escrito, e nós, na Igreja, sabemos isso muito bem.

    Voltando novamente ao que me fez intervir neste blog, o Ludwig fez uma afirmação errada, fruto da sua ignorância neste assunto. Pensa que sabe, mas não sabe, e esse é o pior tipo de ignorância, porque o orgulho substitui a humildade de quem sabe que não sabe. Nas Missas que existem nas universidades, e felizmente já fui a bastantes, nunca se diz que os não-católicos estão condenados ao inferno. Acha que o Papa João Paulo II, que levou anos e anos a esforçar-se pelo ecumenismo, em todos os encontros pensava que os outros líderes religiosos, e quem os segue vai para o inferno? Isso ultrapassa a falta de bom-senso, é querer persistir num erro. Por isso, das duas uma: informe-se antes de falar, ou desista de apregoar que é um defensor do pensamento crítico.

    Pedro Silva

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  38. Pedro Silva:

    Eu não estou a precisar de óculos, e li bem o que escreveu - é isso mesmo que repetiu: a Igreja não nega (mesmo que o não afirme) que o Inferno está vazio. Não afirma que ninguém em particular lá vá parar.

    Só que isso é falso. O Ludwig mostrou textos da doutrina católica que dizem explicitamente que há quem vá parar ao Inferno, e eu mostrei textos do evangelho que dizem explicitamente o mesmo - cada um dos 4 evangelhos, várias vezes.

    Claro que o Pedro Silva dá um bom argumento: mas se fosse assim, como poderia Deus ser infinitamente misericordioso? Nem sequer faria sentido!

    Eu acho que o argumento é poderoso. Mas apenas demonstra que as crenças cristãs estão cheias de contradições.

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  39. João Vasco,

    O facto de Deus ser infinitamente misericordioso, implica que perdoará incondicionalmente, quem quiser estar com Ele. Ao contrário de nós, que a maior parte das vezes guardamos ressentimentos, e não conseguimos perdoar infinitamente. Atenção que não tou falar de não dar um raspanete se for preciso, tou a falar de perdoar, de acolher o outro, independemente do que ele me fez, são coisas diferentes, mas complementares. Mas a misericórdia não se pode impôr, tem de respeitar a liberdade do outro.

    O inferno não é um sítio para onde são mandadas as pessoas que se portaram mal. É apenas um sítio para onde vão as pessoas que até ao fim, recusaram a misericórdia de Deus e escolheram não ficar com Ele, no momento de tomarem essa decisão. O inferno em última análise é o garante da liberdade do Homem, por muito dramatico que seja esse cenário. Se está vazio ou cheio, depende de cada pessoa, porque da parte de Deus, será sempre bem-vinda à Sua presença, ao Céu. Mais uma vez chamo a atenção para a parábola do filho pródigo.

    Mas não vou ter esta discussão outra vez, quem quiser acredite quem quiser não acredite. Só me insurgi contra a afirmação do Ludwig que não podem existir Missas nas universidades porque aí é dito que quem não acredita na doutrina católica está condenado a uma eternidade de sofrimento.

    Não é a primeira nem segunda vez que o Ludwig diz que isto, e sinto que é meu dever dizer que essa afirmação é MENTIROSA. Como disse, vou à Missa todos os dias, e costumo ir a muitas igrejas diferentes, e ninguém pensa sequer em tal coisa. E qualquer pessoa com o mínimo de bom-senso percebe isso, mas infelizmente o ódio à Igreja sobrepõe-se muitas vezes ao bom-senso, e à razão. É pena, especialmente vindo de quem vem.

    Pedro Silva

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  40. Pedro Silva:

    «Quem crer e for batizado será salvo; mas quem não crer será condenado.»
    Marcos 16:16

    O Pedro Silva estabelece esta implicação: «O facto de Deus ser infinitamente misericordioso, implica que perdoará incondicionalmente, quem quiser estar com Ele»

    Essa implicação, antes de mais, desmente o evangelho, segundo o qual quem não crê em Deus está condenado.
    Mas mais do que isso, essa implicação que o Pedro estabelece desmente a doutrina católica. Para mostrar isso o Ludwig mostrou textos da enciclopédia católica que mostram que o Pedro está errado a respeito da doutrina da Igreja que abraça. O seu raciocínio faz sentido: um Deus infinitamente bom e misericordioso não condenaria alguém a uma eternidade de sofrimento por um determinado acto que ela tivesse praticado em vida. Mas a Igreja Católica não acolhe esse raciocínio, e entra em contradição ao negá-lo e afirmar explicitamente que existem uma série de pecados para os quais a pena é o Inferno. O Ludwig mostrou isto, citou isto. Quem está enganado a este respeito é o Pedro.


    Mas isto é dito nas missas?
    Bom, para começar missas há muitas. Temos desde o Bispo da Madeira a falar no "dragão do comunismo" até ao Cardeal Patriarca a dizer que o maior drama da humanidade é o ateísmo. Este último até costuma ser mais decente e moderado, mas volta meia volta também tem os seus momentos...
    Mas além da homilia, onde pode existir uma grande diversidade de afirmações, interpretações e exortações, existe também o evangelho. Ora com as várias dezenas de referências ao Inferno que existem no evangelho, por muito que vários Padres mais decentes possam evitar este tema, a verdade é que é fácil existir numa missa referências ao Inferno, garantido para todos os que não seguem Cristo.
    E se o Pedro fala por experiência própria, eu também o posso fazer: durante vários anos ia à missa semanalmente. Cheguei a ir na Amadora, em Sto António de Campolide, em Alcântara e na igreja ao lado dos Salesianos. Aquilo que o Pedro diz que não poderá nunca acontecer aconteceu.

    E se aconteceu em Portugal, pode bem acontecer em tantos outros sítios, sem grande dificuldade.

    O Pedro chama ignorante ao Ludwig, mas não devia. Porque o Ludwig mostrou bem que a sua "boca" tinha razão de ser.


    Quem dera que não tivesse.

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  41. Numa coisa tem razão, ou eu tou enganado ou vocês estão enganados. Infelizmente há muitos católicos que estão pouco informados sobre o que a doutrina da Igreja, mas não me incluo nesse grupo. Isto porque nunca gostei de treta, sempre gostei de ter boas razões para defender o que defendo, e ajuizar pelo meu próprio juízo. Muito provavelmente sei mais de doutrina do que o joão vasco ou o ludwig. E certamente sei muito mais sobre o que é a Igreja na prática, porque é grande parte da minha vida. E ao mesmo tempo também sou um grande defensor da comunhão da Igreja, por isso não costumo ter teorias esotéricas sobre Deus. Tendo tudo isto tudo em conta, é mais provável que eu esteja certo, e vocês errados. Mas vamos esquecer isto tudo, vamo-nos pôr no mesmo plano.

    Vocês olham para a doutrina católica como leis rigidas, eu tento olhar para a totalidade dos seus factores. Se o que vocês defendem é verdade, então o Papa João Paulo II, chefe da Igreja Católica durante 27 anos, acreditava que qualquer pessoa que não fosse católica iria inevitavelmente para o inferno. Se o próprio “chefe” não acreditasse no que defende, então que sentido teria a sua vida? Mas olhando para a vida daquele homem, é fácil perceber uma comunhão muito forte, muito dificilmente promoveria algo tão radical como o encontro em Assis, em 2001, e ao mesmo tempo acreditava que toda aquela gente iria para o inferno. Isto para não falar nos milhões e milhões de pessoas que os seguem. Este é apenas um exemplo, numa vida cheia de provas que o que o joão vasco e o ludwig dizem não faz o mínimo sentido. A realidade na totalidade dos seus factores impõe-se, e quem tenta deixar certas partes de lado, engana-se.

    Chamei ignorante ao Ludwig porque falou, como toda a certeza do mundo, de algo que desconhece. A doutrina da Igreja não é um manual de instrucções, que quem lê fica a saber tudo. É preciso viver para perceber, porque quem não o faz, e pensa que percebeu tudo, engana-se, e neste caso engana também outros.

    Pedro Silva

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