sexta-feira, junho 01, 2007

Ética, parte 1: Subjectividade.

A propósito da tourada nasceu uma conversa interessante sobre ética, tanto aqui nos comentários como numa troca de posts com o Ricardo Alves do Esquerda Republicana. Vários leitores questionaram a minha posição e, no seu post mais recente sobre o assunto, o Ricardo Alves colocou algumas perguntas concretas:

«O Ludwig, antes de responder que não deve ser assim, deveria explicar quais são os animais a que reconhece direitos (e porquê).[...] será que sentimos a obrigação de levar ao hospital todos os cães que vemos serem atropelados? Não? Porquê?» (1)

A conversa começou quando questionei a afirmação do Ricardo que só os humanos é que contam. Por isso é irónico que ele continue a exigir justificações sem dar nenhuma. Está por esclarecer porque é que torturar um humano é errado e torturar um touro não é, sendo o sofrimento o mesmo. Mas compreendo que disparar perguntas é mais fácil que justificar respostas. No entanto, o fácil aborrece-me. Por isso começo aqui uma série de quatro posts onde vou tentar dar as respostas que o Ricardo pede. A obrigação de levar cães (ou pessoas) ao hospital fica para mais tarde; agora começo por explicar quem merece consideração ética. É simples: todo aquele que sente.

Muitos assumem que a ética se baseia na tal regra dourada de não fazer aos outros o que não queremos que nos façam. A reciprocidade (2). Ora esta regra tem o problema óbvio de dar resultados disparatados. Como não martelar um prego por não gostar de levar marteladas. Normalmente resolvem o problema restringindo arbitrariamente «os outros» até dar o resultado certo. Por exemplo, que a ética é só para humanos.

Mas o problema é mais fundamental. No que eu faço aos outros não é o que eu gosto que é mais relevante. Até porque os nossos nunca nos cheiram tão mal como os dos outros. O correcto é não lhes fazer aquilo que eles não gostam. Martelar o prego não é um problema ético porque o prego não se importa. Martelar o Ricardo é um problema, presumivelmente. Para cães e formigas é exactamente a mesma regra. Os cães sentem, por isso é errado dar-lhes marteladas. As formigas são máquinas biológicas sem as estruturas nervosas necessárias à subjectividade. Martelar formigas é perda de tempo mas não é um problema ético. Elas não se importam.

Admito que é difícil traçar esta divisória com exactidão. Não compreendemos bem os mecanismos da experiência subjectiva. Mas nos vertebrados o córtex cerebral parece um bom indicador. Tanto quanto sabemos, é essencial à subjectividade. Assim, divido os vertebrados em peixes, anfíbios e répteis como «máquinas biológicas», e aves e mamíferos como seres que sentem. O sistema nervoso dos invertebrados parece demasiado simples para esta capacidade, com excepção do polvo. O polvo tem um comportamento inteligente e um cérebro grande mas demasiado diferente do nosso para podermos extrapolar com confiança, por isso dou-lhe apenas o benefício da dúvida.

É uma divisão incerta, mas a incerteza é apenas em matéria de facto. A questão de valor é clara: a subjectividade dos outros merece consideração ética. Seja prego, seja pessoa. Se não tem subjectividade, óptimo, está o problema resolvido. Mas a nossa consciência de que agimos sobre um ser que sente dá-nos o dever de o ter em consideração.

E não é mera filosofia vazia. É um principio coerente com aplicação prática. No meu caso, é determinante cada vez que vou às compras. Compro ovos de galinhas do campo. Não compro carne de mamíferos, que são criados, transportados, e abatidos com grande sofrimento. Compro peixe e marisco mas não polvo. Compro frango do campo, porque me parece que o frango é fácil de matar rapidamente, mas evito os de aviário. E todas estas decisões estão sujeitas a revisão. O valor, ou seja, o critério pelo qual decido, é sempre o efeito dos meus actos na subjectividade dos outros. Mas estimar esse efeito depende de informação que está sempre a ser actualizada. Se um dia se descobrir que as vacas não sentem, maravilha. Passo a comer bifes de novo.

Por isso não posso responder ao Ricardo exactamente que animais contam ou não contam. O melhor que posso fazer é estimar quais os seres que sentem e o que sentem, e estar preparado para rever essa estimativa. Ao contrário do Ricardo, eu não escolho quem vou favorecer ou excluir. Não quero uma ética feita para favorecer os amigos, mas uma ética assente num princípio universal. No respeito pela subjectividade do outro.

1-Ricardo Alves, 28-5-07,Mais sobre humanismo e animais não humanos
2- Eu, 25-5-07, Reciprocidade

48 comentários:

  1. Ludwig,

    Não estás a ignorar que somos omnívoros por natureza? Porque é que comes galinhas do campo e não comes uns bifinhos do lombo se a vaca não tiver sido mal tratada durante a vida?
    Concordo quando dizes que o que está em causa é não fazermos aos outros o que eles não querem que lhes façamos. Não acredito é que as formigas não se importem de ser marteladas! A regra de ouro é válida para todos os animais, mas também tem que ser válida a regra que, enquanto omnívoros por natureza, temos que matar para comer. Devemos é fazê-lo com o menor sofrimento possível.

    Gostava de te alertar que quando dizes que deve merecer consideração ética todo aquele que sente estarás a excluir os doentes comatosos.

    Saliento que respeito todos os que queiram ser veggies, vegetarianos ou qualquer outra opção alimentar, mas não vou com isso confundir a nossa natureza com aquilo que podemos ser por opção. É como a pilosidade: lá por alguns se raparem todos, não temos todos que o fazer!

    Um abraço.

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  2. Hélder,
    acho que não está ainda provado que os pacientes comatosos não sentem, mas posso estar enganada.

    E Ludi,
    podes explicar melhor porque é que os invetebrados, à excepção do polvo, não sentem? Não sentem dor? Reagem só por instinto? by
    Cristy

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  3. Helder,

    Não vejo problema se a vaca for criada e morta sem sofrimento. Num ser que nunca seja consciente da sua existência como individuo, é só isso que importa.

    Os doentes comatosos irreversíveis não merecem qualquer consideração. Subjectivamente, estão mortos. Os doentes comatosos reversíveis sentem. Não naquele momento, mas durante a sua existência. Tal como e embrião humano, por exemplo.

    Num ser capaz de ter consciencia da sua vida como um todo temos que considerar isso como parte da sua subjectividade.

    Quanto à formiga, podes acreditar no que quiseres, mas isto é uma questão complexa de neurologia e não são as tuas crenças sem mais nada que me vão convencer :)

    Quanto à natureza omnivora, não é relevante para o que eu escrevi. Não defendo o vegetarianismo, nem qualquer ismo. Nem acho mal que se coma carne; alguém há de a comer, nem que sejam as bactérias. Mas o sofrimento dos outros não tem valor nutritivo.

    Cristy,

    Nós só sentimos dor se o córtex cerebral estiver a funcionar. Sem o córtex, o corpo também reage à dor. Há reflexos até ao nível da medula espinal que respondem aos receptores da dor.

    A maior parte dos animais tem um sistema nervoso tão ou mais simples como aquele que, em nós, não daria para sentir nada, mesmo preservando muitas respostas automáticas.

    Não é razoável assumir que o termostato sente calor ou que o girassol vê o Sol. O mesmo raciocínio se aplica às formigas, baratas, lagostas e mexilhões.

    Um bicho com um cérebro como o do polvo e, principalmente, com um coportamento flexivel, capacidade de planeamento e até talvez de aprendizagem por imitação já justifica suspeitar algo mais que mero automatismo biológico.

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  4. Porque é que o não-sofrimento do outro é o valor mais elevado, e não a própria vida? Posso fazer o que quiser desde o outro não sofra?

    Não me parece que aí se esteja aplicar a regra de não fazer aos outros o que não quero que me façam a mim. Não gostava nada de ser morto, mesmo que não sofresse nada, nem tivesse consciência que ia ser morto.

    O valor da vida é algo muito maior do que a maneira como a própria vida foi tirada.

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  5. Este comentário foi removido pelo autor.

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  6. Caro Ludwig, permita-me discordar de si e concordar com a opinião anterior.
    Revejo a minha opinião na anterior, pois acima de tudo há que preservar a vida, independentemente do sujeito ter sistema nervoso ou não.
    Embora tivesse o poder para martelar um formigueiro inteiro, tal acto seria de pura maldade, pois embora elas não sentissem, por certo que lhes causava transtorno todo aquele massacre, enquanto se o Ricardo levasse uma martelada, o único transtorno, seria um galo durante 3 dias!
    Citando: "Não quero uma ética feita para favorecer os amigos", permita-me a questão e espero estar enganado: serão os seus amigos os possuidores de sistema nervoso?
    Não devo dizer que discordo de tudo, mas concordo quando afirma que é uma divisória dificil de traçar, deste modo não pude deixar de consultar o dicionário:
    ética
    do Lat. ethica < Gr. ethiké
    s. f.,
    ciência da moral;
    moral;
    Filos.,
    disciplina filosófica que tem por objecto de estudo os julgamentos de valor na medida em que estes se relacionam com a distinção entre o bem e o mal.

    Por fim, apenas felicitá-lo pelo blog, há algum tempo que sou leitor mas só hoje dei o meu primeiro pequeno contributo :-)

    sem mais,
    vitor

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  7. Mas se eu tocar num mexilhão ou der um piparote numa lagosta, eles reagem: fecham-se ou fogem. Porquê? Se não sentissem mesmo nada, não reagiam, não é? E se sentem os meus dedos, então sentem alguma coisa, que também pode ser dor? Ou reagem por outro motivo qualquer?
    Cristy

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  8. Cristy:

    Podem reagir sem sentir nada.
    Tu consegues conceber e programar uma máquina que reaja - até é fácil.
    Mas é mais difícil programar uma máquina que sinta. Até hoje ainda não se sabe muito bem como o fazer.

    Os seres vivos são máquinas de carbono, mas, tanto quanto se sabe, nem todos sentem. Pelo menos suponho que seja indiscutivel que as bactérias não sentem, e não me parece difícil de aceitar que uma barata ou uma formiga também não.
    Mas creio que é relativamente claro que todos os mamíferos sentem.

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  9. Vitor:

    Se estivermos de acordo que uma bactéria não sente - não pode ser feliz nem miserável, não sente prazer nem dor - não vejo porque é que a vida dela deva valer alguma coisa.
    Nesse caso, vale o mesmo que uma máquina.

    As pessoas consideram que a vida vale, porque assumem que o ser em questão poderá sentir, caso viva, felicidade, alegria, prazer, etc... - e que só ele pode decidir se quer ter essa oportunidade ou não.
    Assim, estando em jogo toda a potencial felicidade futura, podemos considerar que uma morte indolor pode continuar a ser eticamente errada, se provocada intencionalmente, pelo menos.
    Aliás, foi esse o argumento dado pelo Ludwig a respeito do aborto - o Ludwig é contra (não vou agora falar sobre essa questão em partcular, com a qual discordo, para a discussão não se descentrar).

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  10. Olá a todos,

    Há aqui várias questões relacionadas que merecem um post. Já não vai ser uma série de só quatro, mas paciência.

    A minha posição é (quase) como o que o João descreveu. Subjectividade é fruto de mecanismos específicos e não de qualquer sistema que reaja. Um interruptor ou uma ratoeira reajem mas não sentem.

    E a vida só tem valor (ético) enquanto existência subjectiva. A minha vida tem valor por si porque eu sinto a minha vida como um todo. Assumindo que a vaca não tem consciência de si como individuo, a vida da vaca é uma série de experiências que, subjectivamente, nem se pode dizer aconteçam ao mesmo sujeito. Há a vaca que come relva, depois a vaca que arrota, e assim por diante mas, subjectivamente, não é a mesma vaca. São sensações em sequência.

    Por isso torturar uma vaca é tão mau como torturar um ser humano, se a dor for equivalente. Mas matar a vaca não é o mesmo que matar o ser humano.

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  11. Olá João,
    obrigada pela explicação. Assim nunca mais me vai doer a consciência quando chacinar mosquitos :).
    Mas até que ponto há certezas? É aí que reside a minha dúvida. A ciência tem - para citar o meu mano - 99,99% de certeza que a lagosta não se importa nada de ser atirada viva para a água a ferver? Por motivos óbvios espero ansiosamente uma resposta positiva..
    um abraço
    Cristy

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  12. Vasco,
    Lá por concordar consigo em relação às bactérias, não quer dizer que conclua o mesmo que você.
    Darwin de certeza que não metia formigas e aranhas no mesmo saco de automóveis e empelhadoras.
    Uma formiga é um organismo vivo?
    Uma maquina de montar automóveis é um organismo vivo?
    Espero que tenha entendido o meu ponto de vista.

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  13. Eu dei o exemplo da bactéria precisamente porque pensei q fosse mais pacífico que o da formiga.

    Não existe uma diferença essencial entre uma bactéria e uma ratoeira - a não ser que a bactéria constroi outras máquinas de carbono iguais a ela.


    A iferença entre uma formiga e uma bactéria justificam que se coloque a formiga numa categoria diferente?
    A formiga "sente"?

    O Ludwig tem boas razões para acreditar que não.

    Eu cá não faço ideia onde começa a surgir a consciência. Onde começa a surgir capacidade de sentir.
    Mas parece-me razoável acreditar que a formiga não tem essa capacidade.

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  14. Pensar que uma formiga é igual a uma máquina, pq não "sente", é de loucos.

    E ainda mais de loucos é pensar que é tão mau toturar uma vaca como torturar um ser humano.

    Sou o único a discordar completamente destes pontos de vista?

    O REI VAI NU!!

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  15. «E ainda mais de loucos é pensar que é tão mau toturar uma vaca como torturar um ser humano.»

    O que foi dito foi o oposto.
    Foi que existem boas razões para acreditar que torturar um ser humano é pior que torturar uma vaca (assumindo dor igual).


    «Pensar que uma formiga é igual a uma máquina, pq não "sente", é de loucos»

    Que argumento fabuloso. Se dizem que «é de loucos», então não insisto mais!

    Mas por outro lado..

    SE uma formiga não sentir, não tiver consciência, não tiver sensações (sejam dor, prazer, etc...), o que é que a distingue de uma máquina que faça o mesmo?
    Uma máquina programada para reagir aos mesmos impulsos da mesma forma?

    É a palavra "máquina" que é tão terrível?

    Se uma máquina sentir como um ser humano, tiver emoções, dor, alegria, felicidade, pensar e sentir exactamente como um ser humano, porque haveria de valer menos?

    "Vivo" é um carimbo que nós pomos, e tanto as bactérias como os virus estão vivos - é um carimbo que vale pouco.
    Agora o facto de um sistema físico, um agregado de partículas, poder sofrer, sentir prazer, dor, amor, alegria, felicidade, ISSO é que importa, e isso é que torna tal sistema digno de considerações éticas.

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  16. “O que foi dito foi o oposto.
    Foi que existem boas razões para acreditar que torturar um ser humano é pior que torturar uma vaca (assumindo dor igual).”

    Realmente aqui alguém precisa de óculos, ou sou eu ou o joão vasco. Vou transcrever o comentário que o ludwig fez um pouco mais acima:

    “Por isso torturar uma vaca é tão mau como torturar um ser humano, se a dor for equivalente.”

    Concorda com isto, discorda, em que ficamos?

    “Agora o facto de um sistema físico, um agregado de partículas, poder sofrer, sentir prazer, dor, amor, alegria, felicidade, ISSO é que importa, e isso é que torna tal sistema digno de considerações éticas.”

    Posso saber qual a sua posição em relação ao aborto livre até às 10 semanas? Porque é que aquele “agregado de células” não é digno de considerações étnicas? E às 11 semanas já é digno? Um pouco de coerência, por favor...

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  17. Acho que os senhores devem um pedido de desculpas às bactérias, senão passem a ter em atenção que as bactérias como seres unicelulares prócariontes, podem ter estado na origem da vida e sua evolução, tendo em conta a hipótese endossimbiótica.
    Coisa que uma simples máquina ... enfim.

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  18. «“Por isso torturar uma vaca é tão mau como torturar um ser humano, se a dor for equivalente.”

    Concorda com isto, discorda, em que ficamos?»

    err... peço desculpa, de facto li mal.
    Li mesmo um "não" onde ele não está, ns sequência da justificação relativa ao facto da vaca não ter uma consciência una.
    E por essa razão, e não só, discordo daquilo que o Ludwig escreveu.
    Creio que torturar um ser humano, para dor equivalente durante a tortura, é pior que torturar a vaca.

    E tenho várias razões para isso: desde o facto do ser humano, pela forma como funciona a sua consciência poder vir a ser muito mis afectado, em termos de sofrimento sempre presente, por uma situação traumática; até ao facto dos seres humanos serem animais muito sociais, e ocorrência de tortura a um deles ir provocar muito sofrimento - quer por empatia, quer por medo - a muitos outros.
    E enfim, uma série de outras razões.
    Acho que o ser humano é mesmo um animal que "vale" mais do que a vaca.

    Mas para acreditar nisto, há uma contrapartida. Se surgirem ETs com o cérebro muito mais desenvolvido que o nosso, com uma consciência muito mais "poderosa", etc - não terei qualquer argumento para considerar a vaca inferior ao humano, e nós iguais ao ET...
    O Ludwig está livre deste problema. Eu não: é uma contingência, um acaso, sermos os seres mais dignos de consideração ética neste planeta - um acaso que um dia poderia deixar de se verificar.



    «Posso saber qual a sua posição em relação ao aborto livre até às 10 semanas? Porque é que aquele “agregado de células” não é digno de considerações étnicas? E às 11 semanas já é digno? Um pouco de coerência, por favor...»

    Ah! Agora foi a sua vez de não ler o debate atentamente :)
    Cá está o que escrevi:

    «Assim, estando em jogo toda a potencial felicidade futura, podemos considerar que uma morte indolor pode continuar a ser eticamente errada, se provocada intencionalmente, pelo menos.
    Aliás, foi esse o argumento dado pelo Ludwig a respeito do aborto - o Ludwig é contra (não vou agora falar sobre essa questão em partcular, com a qual discordo, para a discussão não se descentrar). »

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  19. «Acho que os senhores devem um pedido de desculpas às bactérias, senão passem a ter em atenção que as bactérias como seres unicelulares prócariontes, podem ter estado na origem da vida e sua evolução, tendo em conta a hipótese endossimbiótica. »

    Acho que eleas não ficam tristes com o nosso desprezo por elas. Nem os computadores e as ratoeiras. Podemos continuar.

    «Coisa que uma simples máquina ... enfim. »

    Quando uma máquina pode construir outra igual a si, os resultados podem ser fascinantes!


    Eu agora estou a usar programação evolutiva para resulver alguns problemas NP. Estou a ver no meu computador o poder da selecção natural: resultados que poderiam levar 12 séculos a ser calculados, surgem num piscar de olhos :)

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  20. Olá Ludwig,

    Parabens pelo post!

    Recomendo a todos os que acham que os animais não sentem ou não tem a precessão daquilo que lhes acontece ou lhes vai acontecer uma visita a um matadouro ou a um canil municipal!

    Os animais tem o direito de ser tratados com dignidade.

    Quanto a definir quais os animais que tem ou não tem direito a ser tratados com dignidade, realmente é uma fronteira dificil de traçar, mas quando um ser vivo tem a capacidade de sentir dor, alegria e tristeza tem o direito de ser tratado com o respeito que estas capacidades lhe conferem.

    Matar para comer é logicamente uma necessidade, mas torturar, maltratar e matar de forma cruel com sofrimento desnecessário para depois comer é apenas crueldade, crueldade esta única aos seres humanos!

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  21. «Compro ovos de galinhas do campo.»

    Portanto, és a favor do aborto.
    (Não consegui resistir.)

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  22. Este comentário foi removido pelo autor.

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  23. Ludi,
    quanto ao resto, vou pensar se respondo. Parece-me que estás a explicar/ilustrar coisas que já tinhas dito.

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  24. "Eu agora estou a usar programação evolutiva para resulver alguns problemas NP. Estou a ver no meu computador o poder da selecção natural: resultados que poderiam levar 12 séculos a ser calculados, surgem num piscar de olhos :)"

    Como tal, a sua máquina tem capacidade de reprodução, evolução, etc... . Só mais uma coisinha simples, qual é a diferença entre um ser vivo e uma máquina? (com 4 letras)

    Já agora o desprezo que sente pelas bactérias deve-se a quê? Sabe que necessita delas para sobreviver? Se analisarmos bem as coisas, temos de defender quem nos protege, ou não. Também há quem morda na mão de quem o alimenta.

    Não podemos ir buscar à taxonomia uma fórmula para aplicar a "nossa" ética.

    A ética é moldada em função dos conhecimentos que vamos adquirindo ao longo da nossa vida e da nossa evolução, e nem sempre da melhor forma. Note-se que evolução não é sinónimo de perfeição.

    joaninha,

    o Homem é um ser muito imperfeito e cruel e como tal utiliza formas de resolver os seus problemas que nem sempre vão de acordo com os supostos interesses de outros seres vivos. Qualquer animal criado para ser consumido pelo Homem, não nasce, vive e morre em condições "normais", repare que um frango para alimentação é induzido a não ter noite, assim sendo, altera o seu metabolismo de tal forma que passa a ter necessidade de comer noite e dia.
    Até se ouvem os ossos a crescer. No campo dos vegetais acontece a mesma coisa.

    As necessidades do Homem em determinados momentos moldam a ética de forma a que este prossiga. Se isso é correcto, é um debate que se pode ter, mas que ninguém está interessado em resolver, pois implicava uma alteração profunda no modo como o ser humano interage com o meio que o rodeia.

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  25. Joaninha,

    Aquilo que disse: "Matar para comer é logicamente uma necessidade, mas torturar, maltratar e matar de forma cruel com sofrimento desnecessário para depois comer é apenas crueldade, crueldade esta única aos seres humanos!" não é só ética, é má educação, porque a mim sempre me ensinaram que não se brinca com a comida. :-) Esta "brincadeira" com a comida, não é exclusiva dos seres humanos... Os felinos usam animais vivos que entregam aos filhos para os ensinar a caçar e a matar. E estes ficam vivos e são torturados por vezes durante horas, até as crias aprenderem o que fazer com eles. No caso da tourada, nem sequer estão a aprender a matar a comida porque se estão pura e simplesmente a exibir. O bicho é depois morto no matadouro, tal como o seria se não fosse torturado na arena. A tourada é apenas mais uma palhaçada para diversão de uns aspirantes a benzocas.

    Acho que nesta discussão, se está a enfatizar demasiado a Ética, associada ao sofrimento, e a uma reciprocidade de tratamento que me parece deixar de fora diversas coisas.
    O plágio, que a Clara Pinto Correia fez dos artigos que públicou em nome dela, não causou sofrimento a ninguém, não foi tortura, não matou ninguém e no entanto não deixou de ser uma demonstração de falta de ética.
    A ética também é o adequamento de comportamentos a conjuntos de régras, cuja quebra pode não ter, nem necessita ter sanção explicita.

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  26. Carissimo Kota,

    Obrigada pela explicação sobre a criação intensiva de galinaceos, ou metodo "tudo dentro tudo fora" que suponho é ao que se refere.

    Tem este nome um bocadinho estranho porque os pintos são postos na sala de engorda e só são retirados desta sala para sair para abate, o acesso de pessoas é restrito e a sala não é tocada durante o processo de crescimento e engorda. Quando a criação sai para abate a sala é lavada desinfectada e o ciclo volta ao inicio

    Há outras formas de criação de galinaceos que embora não tão eficientes em termos de rapidez são mais baratos e produzem carne de melhor qualidade mas que, nem sei porque não são tão utilizados.

    Por isso não me parece que nesse caso em particular se trate de necessidade do homem mas sim facilitismo do homem, pode sair mais caro mas tem duas vantagens dá menos trabalho, já que o maneio dos animais é quase nulo e produz rapidamente.

    Qualquer animal criado para ser consumido pelo homem não nasce cresce e vive em condições normais, mas merece pelo menos nascer crescer e morrer nas condições mais dignas possivel ou não?

    Não tenho nada, antes pelo contrario, contra a criação de animais para consumo humano ou teria tido uma enorme dificuldade em acabar o curso, afinal sou de Produção Animal. Mas revolta-me que se considere um animal uma coisa, não são uma coisa, são seres vivos capazes de um sofrimento inimaginavel tal como o ser humano.
    OS seu "supostos interesses" não são supostos são interesses!!!

    E agora isto já está muito grande por isso respondo ao António noutra altura

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  27. Ola ludwig

    POnto fraco nº 2, bichos!!!
    ehehehe!

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  28. Ricardo,

    Sou contra o aborto dos que têm uma vida auto-consciente. Mas isso é para o terceiro da série.

    E sim, não é novidade o que digo aqui, mas pelos vistos dizer da outra vez também não surtiu efeito. O problema mantém-se: criar uma regra arbitrária que exclui os não humanos sem justificação.

    João Vasco,

    Se dois actos deliberados têm como único efeito causar o mesmo sofrimento, proponho que é eticamente irrelevante a classificação taxinómica do ser que sofre. Se discordas, por favor explica a relevância ética do sistema de Lineu. Nota que as diferenças que apontas são apenas para o caso em que o humano sofre mais que a vaca por várias razões.

    O resto tem que ficar para os próximos posts :)

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  29. Ludwig,

    dei continuidade a esta discussão com um artigo no meu blog:
    http://www.heldersanches.com/2007/06/04/etica-com-estetica/

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  30. é significativamente melhor optar por animais criados extensivamente. parece-me até que será o suficiente para dar uma machadada mortal na indústria da carne, caso o consumo passasse massivamente a ter essas preocupações éticas.

    no entanto, devo lembrar que a criação extensiva também acarreta graves problemas para os animais. desde logo o transporte, porque esses animais têm de ser comprados em algum lado. e o transporte de animais é qualquer coisa de absurdamente doloroso para eles. depois temos o problema do que se lhes dá para comer e para crescer rapidamente e sem doenças. para evitar este último problema há sempre a opção da criação biológica

    por último quero dizer que se o mais importante acabar com a indústria de exploração animal, também é preciso repensar a forma como nos relacionamos com o mundo natural, mesmo porque isso tem uma influência decisiva nas nossas vidas. é preciso também desconstruir o pensamento de que a natureza está aí para a controlarmos e subjugarmos, alimentando as relações de dominação e domesticação que são fatais para o desenvolvimento de uma cultura de paz e de autonomia dos indivíduos.

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  31. Caro António,

    É verdade que os felinos "brincam" com as presas mas a brincadeira tem um objectivo pratico, ensinar as crias a caçar para que possam sobreviver, não é gratuito é uma lição pratica de vida. Se não tiver crias para ensinar o felino mata rapida e quase sem dor. Diga-me onde está o objectivo ou a lição na tourada e eu passo a ser uma fã, já que acho os touros lindos e os cavalos dos toureiros uns animais magnificos, só ainda não descobri a razão para torturar aquele animal que depois de um tormento horrivel é levado para um matadouro, deixado a sofrer durante horas e morto.

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  32. Joaninha:

    Há uma razão relacionada com a sobrevivência do touro.
    Sem tourada não haveria incentivo económico para os criar, e os touros já estariam extintos.

    Não me levem a mal, eu não gosto de tourada e não ficaria revoltado se fosse proibida.

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  33. Caro panurgio,

    antes de darmos machadadas na indústria da carne, que tal darmos machadadas na indústria do aborto? Ou essa indústria de milhões de euros funciona para o bem da humanidade? Incoerências...

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  34. Mário Miguel05/06/07, 20:53

    Cogitating monkeys can calculate statistics.

    Ver aqui.

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  35. Joaninha,
    Eu sou 100% contra a tourada! Nunca lhe hei de arranjar um motivo para gostar, nem que o soubesse! :-)

    E eu sei o que é brincar com a comida dos felinos... Tenho 6 gatos, e brincam com tudo o que seja vivo e pequeno, mesmo sem ser para aprender, ou sequer para comer. Ratos, cobras, passaros, é só escolher! À excecpção dos passaros, o resto é mesmo só brincadeira cruel. Olé! :-)

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  36. anónimo preocupado com a indústria do aborto,

    claro que sim! ideias não te haverão de faltar para acabar com o aborto clandestino. mas já agora vamos acabar também com a indústria do machismo... para sermos congruentes

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  37. Caro António

    Acha mesmo que os seus gatos estão só a ser crueis??
    Olhe que eu acho que não, eles estão a exercitar e a treinar as suas capacidades de caça, não matam esses animais porque não tem fome, mas aquilo é treino acredite.
    SEIS GATOS??!!!!
    Isso deve ser uma rebaldaria hehehe:)
    Eu sei que não é a favor das touradas, não se preocupe!!

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  38. Por acaso acho que, da mesma forma que a ética não se deve preocupar apenas com seres humanos, estes não têm o monopólio da crueldade.

    Nada impede que macacos, gatos e outros sejam cruéis. Talvez não seja por crueldade que eles brinquem com as presas capturadas - provavelmente consideram-nas da mesma forma que nós consideramos as pedras: nem pensam se estão a sofrer ou não, nem a ideia lhes passa pela cabeça - mas a ideia de que só o homem é capaz de crueldade parece-me flagrantemente falsa.

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  39. caro panúrgio,

    estava a falar da indústria do aborto legal, apoiada pelo estado, para matar crianças, vulgo fetos. E é uma indústria bastante lucrativa, especialmente quando se vendem as crianças mortas, para pesquisas cientificas. Mas claro que isso não interessa, o que importa é lutar pelos direitos dos animais, e fazer reciclagem.

    Isto não é um caso de machismo, infelizmente morrem ainda mais bebes do sexo feminino do que do sexo masculino, por causa do aborto provocado.

    O facto de existirem animais a sofrer choca-me? Claro.
    Crianças a sofrer e a serem mortas, com a conivência do estado choca-me? Muito mais ainda.

    E a si?

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  40. Olá a todos,

    Devido à azáfama de final de semestre não tenho tido muito tempo, por isso deixo aqui só umas respostas curtas que prometo elaborar mais tarde.

    O valor de sobreviver ou viver depende da subjectividade do ser que o faz, e pode ser bastante menor que o valor de não sofrer em seres que não são conscientes da sua existência como um todo. Por isso mais vale que os touros se extingam do que sofram.

    A ética incide sobre actos deliberados e conscientes. O gato torturar o rato tem um valor de sobrevivência para o gato porque permite treinar os movimentos de caça. Foi por isso que evoluiu. Causa sofrimento ao rato, mas é irrelevante para a ética porque é só uma coisa que acontece, e não um acto deliberado de quem se apercebe das consequências.

    Finalmente, se procurarem na tag aborto verão como esta ética que defendo se aplica a fetos e embriões também. Como o Ricardo Alves notou, há uma grande sobreposição entre estas discussões (porque afinal a ética é a mesma).

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  41. «O gato torturar o rato tem um valor de sobrevivência para o gato porque permite treinar os movimentos de caça. Foi por isso que evoluiu. Causa sofrimento ao rato, mas é irrelevante para a ética porque é só uma coisa que acontece, e não um acto deliberado de quem se apercebe das consequências.»

    O homem matar porcos para se alimentar tem um valor de sobrevivência para o homem. Etc.

    Ai afinal os gatos não têm deveres para com os outros animais? Nós não os podemos torturas mas eles podem torturar outros animais?

    (Lá estou eu a disparar perguntas... ;) )

    Quem disse que o gato não se apercebe das consequências?

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  42. «Ai afinal os gatos não têm deveres para com os outros animais? Quem disse que o gato não se apercebe das consequências?»

    Se o gato não se apercebe das consequências dos seus actos, e não age com consciência do que faz, não lhe podemos imputar responsabilidade ética. Tal como não podemos imputar responsabidade ao epiléptico por bater em alguém durante um ataque, ou ao deficiente mental, ou ao recém nascido.

    Mas isto nada tem a ver com os seus direitos.

    É condicional. Depende dessa questão de facto: tem consciência do que faz? Mas a regra é sempre a mesma. Se tem consciência tem esse dever ético. Se não tem consciência do que faz, não tem dever ético.

    E se sente, tem o direito de não ser torturado. Isto independentemente dos deveres que tenha ou não. Tal como o recém nascido.

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  43. anónimo preocupado com o aborto,

    a mim choca-me esse quadro de valores que em nome de abstrações causa sofrimento a grande escala. estou a falar tanto da abstração que é o especismo como também, e de muito maior importância, da abstração que é o sexismo que faz excluir a mulher da equação do aborto.

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  44. e a mim choca-me a abstração de quem tira o "feto" da equação, que afinal de contas é aquele que será morto. E uma morte dolorosa, e nada digna, por ex, sendo aspirado. Abstrações...

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  45. pois é, mas o "aquele" a que te referes é já uma abstração, neste caso uma humanização, ao pretenderes pô-lo a sofrer quando não tem desenvolvimento para isso.

    e o quadro de valores que diz "não falemos dos animais enquanto houver problemas mais graves por resolver" é uma batata. como se não se pudesse resolver as coisas em paralelo. até os computadores já têm multiprocessamento há uns bons anitos...

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  46. Defendo completamente os multiprocessos. Mas para os senhores não há multiprocessos, pq no aborto não há nada de mal, aliás o aborto é a "solução" para um "problema", q só por acaso é um ser humano.

    Logo, o único problema para resolver são os animaizinhos, ou seja, se há alguem a defender q há vários problemas por resolver, sou eu.

    Não sofre? Essa é boa, onde está isso provado? Ou é um dogma?

    E mesmo q não sofresse, é morto com o aborto ou não é?

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  47. anônimo,

    infelizmente tenho de dizer o mesmo que já ouvi a várias pessoas que lutaram pelo sim no referendo. já passou. já foi argumentado até à exaustão. dêem algum tempo para desenojar. o discurso do não foi/é tão mau que já não há mesmo pachorra

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  48. Não há pachorra? Gosto desse argumento vindo de alguém que defende a procura da verdade pela ciência, e que presumivelmente considera a religião católica obscurantista.

    Aborto sim, porque sim, porque todos os argumentos são refutados, mas o sim é um dogma. Coerências...

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