terça-feira, dezembro 21, 2010

A importância de ser falsificável.

Muita gente sabe que a ciência exige modelos falsificáveis. Infelizmente, muitos julgam que é uma regra arbitrária, como a do bispo andar na diagonal, e pensam que basta mudar de jogo para já se poder ter deuses invisíveis e milagres. Como não se pode falsificar essas hipóteses, defendem, então a ciência não se pode pronunciar acerca do mistério da fé. Do vale tudo, por outras palavras. Mas isto não é bem assim.

Exigir hipóteses falsificáveis não é mera mania da ciência. Em primeiro lugar, é uma condição necessária para descobrir quando nos enganamos. Não poder testar uma alegação não garante que esta esteja correcta, e uma opinião acerca de um deus invisível tem tanta possibilidade de estar errada como qualquer especulação infundada. Ser infalsificável implica apenas que o erro não pode ser detectado. Serve para enfiar barretes mas falha como conhecimento.

Além disso, só se justifica confiar num modelo se a concordância com os dados não for trivial nem houver alternativas melhores. Por exemplo, que a maioria dos criminosos come pão não justifica considerar o pão um factor de criminalidade; quase toda a gente come pão, pelo que esta observação é trivial. Em contraste, quando um modelo relativista da órbita de dois pulsares prevê que se vão aproximar a sete milímetros por dia, e a previsão concorda com medições cuja margem de erro é de apenas 0.05%, é pouco plausível que o modelo esteja a acertar por mero acaso. Uma hipótese impossível de falsificar merece tanta confiança como a pontaria de quem dispara contra a parede e pinta o alvo no sítio que atingiu.

Apesar das hipóteses não falsificáveis não poderem ser incompatíveis com os dados, podem ser incompatíveis com as alternativas. Por exemplo, a hipótese da Torre Eiffel ter sido criada a semana passada por uma magia que criou a torre, todos os registos da sua construção e memórias falsas em toda a gente, não pode ser rejeitada recorrendo aos dados. Mas pode, e deve, ser rejeitada em favor da explicação alternativa que os historiadores nos dão. Esta merece muito mais confiança e é incompatível com a hipótese da criação por feitiçaria.

Finalmente, a diferença entre falsificável e não falsificável está muitas vezes na atitude dos proponentes e não na hipótese em si. Se eu propuser que peso apenas 20Kg, quando a balança indicar 100Kg posso alegar que está avariada. E que o valor da outra balança, que deu o mesmo resultado, foi mal interpretado. E que a terceira balança foi enfeitiçada pelo mágico do parágrafo anterior. Com desculpas destas posso insistir que peso só 20Kg sejam quais forem os dados. Isto é obviamente desonesto, mas não é menos desonesto do que antecipar a marosca e formular, logo à partida, a hipótese de forma impossível de falsificar. Hipóteses dessas, na ciência ou fora dela, são sempre aldrabice.

As especulações religiosas acerca dos vários deuses sofrem destes problemas. Os seus aspectos não falsificáveis não merecem qualquer confiança porque não se lhes pode corrigir os erros e porque a sua concordância com os dados é trivial. Também não explicam nada. Dizer que Jahve criou o universo ou que Zeus cria as trovoadas deixa-nos na mesma. A mecânica quântica e a meteorologia dão descrições muito mais concretas e úteis. E esse acrescentos sobrenaturais são incompatíveis com os modelos que a ciência nos dá. Quando a física diz que pulsares a orbitar-se mutuamente dissipam energia na forma de ondas gravíticas não acrescenta “se Deus quiser”. Isso seria um modelo fundamentalmente diferente e incapaz de previsões rigorosas, deixando sempre em aberto a possibilidade de, afinal, Deus não querer.

Pior ainda, as especulações religiosas têm muitos aspectos que seriam falsificáveis a menos da atitude dos seus proponentes. A existência de um ser omnipotente e bondoso, por exemplo, é incompatível com os dados que temos. Mas continuam a insistir que tal coisa existe só porque não se pode provar o contrário. Ora também não se pode provar que eu não pese 20Kg. É possível, ainda que improvável, que todas as balanças em que me pese dêem o valor errado. Ninguém pode provar o contrário. Mas não é sensato confiar numa hipótese dessas, e não é honesto defendê-la como sendo conhecimento.

1- Science Daily, 14-9-2006, General Relativity Survives Gruelling Pulsar Test: Einstein At Least 99.95 Percent Right

109 comentários:

  1. Ludwig,

    infelizmente para ti, hipóteses sobre Deus são falsificáveis.

    Inúmeras vezes não me identifiquei com o Deus que rejeitas, ou que esperavas que existisse. O facto de Deus ser insondável é precisamente o argumento que valida o facto de qualquer conceito de Deus poder ser falsificável.

    Ora, o problema do teu argumento, também como inúmeras vezes aponto, é o método que aplicas para o aferir. Certamente que não é com psicologia que aferes uma reacção química, assim como não é com ciências naturais que aferes questões teológicas (ou filosóficas) como conceitos de Deus. Contudo, não há dúvida que os resultados do método científico-natural possuem implicações para a aferição do conceito de Deus, pois, se alguém afirma que Deus criou o universo, ou cria ainda, devemos usar o conhecimento que vamos adquirindo do universo para aferir as respectivas implicações quanto ao conceito de Deus em quem acreditamos (ou não).

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  2. Miguel Panão,

    Os modelos da psicologia não são iguais aos da química mas têm de ser compatíveis, modelando aspectos diferentes da mesma realidade, e são testados e obtidos pelo mesmo método fundamental de confrontar as previsões dos modelos com os dados.

    As questões filosóficas que foram respondidas foram respondidas pela "ciência natural". Por exemplo, a natureza da matéria, os movimentos dos corpos, a gravidade, o ar, a luz, etc. As que não foram respondidas pela ciência permanecem como questões.

    A teologia nunca serviu para nada.

    Mas se as tuas hipóteses acerca do teu deus são testáveis, explica-me como testas o dogma da trindade, a transubstanciação da hóstia ou que a hipótese que o teu deus está constantemente a criar o universo. Nota que olhar para o umbigo, dizer hmmm, e acreditar não conta como um teste :)

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  3. hipótese que o teu deus está constantemente a criar o universo

    se o universo está em expansão

    talvez seja a vontade de DEUS que o expande

    se é infinito e a matéria é criada continuamente

    pode ser o motor divino

    Se eu propuser que peso apenas 20Kg, quando a balança indicar 100Kg posso alegar que está avariada

    pois pode

    mas para quem indicou ter inclinação para carbo(h)idratos

    e tem como vida utilizar uma máquina que cria propensão dilatar os abdominais

    é provável que os dados fornecidos pela líbrica máquina

    sejam mais fiáveis

    o resto transcende-me
    pulsares a orbitar-se mutuamente? dissipam energia na forma de ondas gravíticas

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  4. We then computed the cross-correlation function (CCF) between
    the template and the folded profile from each of the individual
    observations. The phase difference for which the CCF
    reaches a maximum value is the best estimate of the pulsar phase
    relative to the folding ephemeris. Pulse arrival time delays are
    then simply obtained as the products of the phase differences and
    the folding period. Pulse arrival times were then computed by
    adding each time delay to the time of phase zero of a pulse near
    the middle of the observation interval. This analysis yielded a
    total of 69 pulse arrival times after we eliminated the results from
    2 of the 71 observations for which the CCFs were possibly
    ambiguous. The pulse arrival time delays are listed in Table 1 and
    plotted in Figure 3. The Doppler delays due to the orbital motion
    are quite apparent in Figure 3, as is an overall quadratic behavior
    due to the slowdown in the rotation rate of the NS.
    We fitted the pulse arrival times with a seven-parameter
    model of the orbit and pulse period behavior

    nem entre uma estrela e um pulsar esses cálculos são objectivos
    má escolha

    A PULSAR ORBITING IN THE STELLAR WIND OF A MASSIVE COMPANION
    Levine

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  5. estrelas de Wolf-Rayet pulsares e buracos negros

    o desconhecimento do universo levam a tantas certezas

    é como o Pisa

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  6. O deus que tu defendes não ser "falsificável" não é o Deus que os cristãos subscrevem. Já por várias vezes isso foi dito, mas as distorções continuam.

    Além disso, Ludwig, é um erro enorme querer usar uma metodologia científica para analisar a existência (não a actividade) de Uma Entidade Metafísica. É quase a mesma coisa que usares as regras de futsal para jogar andebol.

    A metodologia científica pode e tem confirmado Actividade Inteligente na origem do universo e no aparecimento e diversificação das formas de vida (e do código informacional nelas contido).

    O argumento de Paley (ainda por refutar), as leis da Termodinâmica e a origem e estrutura do universo são das áreas científicas mais estabelecidas no conhecimento humano. Estas três, em união, claramente apontam para Deus.

    Claro que os ateus podem sempre resolver estes pontos mostrando ao mundo qual é a força não inteligente que é capaz de gerar códigos de informação, ou a força natural que é capaz de calibrar as leis da natureza de modo a que a Terra se torne, "por acaso", um lugar com condições excelentes para a vida humana.

    Até lá, é um erro enorme declarar enfaticamente que "A existência de um ser omnipotente e bondoso, por exemplo, é incompatível com os dados que temos".

    Pode ser incompatível com o teu ateísmo, mas ateísmo não é ciência.

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  7. Ludwig,

    afirmar que a teologia nunca serviu para nada é pura demagogia, embora seja expectável vinda de alguém que pouco leu sobre a disciplina ou que reduz a existência ao naturalismo. É uma crença que tens, e que é, também, falsificável, logo, lícita epistemologicamente.

    Existem inúmeros textos sobre teologia trinitária, mas a forma como testo o Dogma é no quotidiano da vida e nas implicações que entender Deus como Trindade têm para a forma como entendo a pessoa humana, que acredito ser criada à sua imagem e semelhança. A forma como se entende a pessoa à luz do Mistério Trinitário possui também implicações para a forma como se vivem e se compreendem os relacionamentos entre as pessoas. Em suma, dogma como este que não se teste com a experiência de vida é como diz Karl Rahner (teológo jesuíta) «we must be willing to admit that, should the doctrine of the Trinity have to be dropped as false, the major part of religious literature could well remain virtually unchanged» (Trinity, Crossroad, 2005, pp.10-11). Por outro lado, se Deus é Trindade, o que esperaria da sua criação é que possuisse essa marca relacional. Ora, quando olhamos para os resultados científicos à macro, meso ou micro-escala verificamos cada vez mais como tudo no mundo está em relação com tudo, o que me permite também testar, metaforicamente, olhando para a etiqueta e ver escrito "MADE IN TRINITY".

    Quanto à transubstanciação, esse é um assunto antigo, sobre o qual me propus a fazer um post depois de ter lido uma dezena de artigos, mas não tive tempo. O Concílio de Trento esclarece o ensinamento sobre a transubstanciação eucarística com base no pressuposto conceptual Aritotélico-Tomista em termos de substância e acidentes, distinguindo-se três níveis, segundo S. Tomás: 1) fé na real presença; 2) mudança ontológica das espécies eucarísticas e; 3) expressar essa mudança segundo categorias Aristotéticas. De acordo com Schillebeeckx, o uso dessas categorias é desadequado, logo, o ensinamento de S. Tomás a esse nível deveria ser posto de lado, mas permanece a questão se o nível ontológico é adequado ou não (uma vez que a fé na real presença não considero testável). Ora, o pensamento grego dos Padres da Igreja não segue uma via substancialista, mas da realidade fundamental, ou seja, no quadro de um significado não-Aristotélico de "substância", segue uma via da transformação ontológica das espécies. Mas a questão relativamente à verificação, por parte das ciências naturais, parece permanecer. Schillebeeckx exprime esta questão afirmando que «because the theologians who were trying to link the findings of this new science to the concept of transubstantiation came to conclusions which offered no prospects and because their point of departure was that an ontological change could not leave the physical reality intact, they themselves contributed most of all to the view that an understanding of the Eucharist in terms of natural philosophy was untenable» (citado em Richard Pendergast SJ, "The Mass on the World", Heythor Journal, 2008, p.271). Saindo do domínio da substância, há quem se refira a uma mudança de significado (transignificação) ou finalidade (transfinalização), mas para o Católico isso possui dificuldade ao nível da abordagem antropológica porque a mudança ontológica na qual acredita vai para além da expressa em termos de significado e simbolismo. Por outro lado, se a matéria é sublimada em ideias (significado e símbolo), a própria realidade espiritual evapora-se a desejos piedosos e "wishful thinking" (expressão frequentemente usada pelo Joao). Assim, a forma como se entende teologicamente a transubstanciação não pode ser indiferente às implicações daquilo que sabemos hoje por via científica sobre a estrutura da matéria.

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  8. Como se resolve? O que tenho vindo a perceber é que este é um assunto inacabado e aberto nas suas conclusões, mas actualmente a reflexão sobre a transubstanciação vai no sentido de a compreender à luz da irredutibilidade de entidades racionais aos níveis mais baixos da sua existência. Exemplo: um neurónio é "essencialmente" um organismo uni-celular, mas ao mesmo tempo contribui para o pensamento humano e para o desejo, em virtude da sua essência mais "elevada". Por isso se fala hoje de "sublação" (sublation), como afirma Bernard Lonergan «what sublates goes beyond what is sublated, introduces something new and distinct, puts everything on a new basis, yet so far from interfering with the sublated or destrying it, on the contrary needs it, includes it, preserves all its proper features and properties, and carries them forward to a fuller realization within a richer context» . Assim, quando nos referimos ao corpo de Cristo, não devemos esquecer que esse é físico na história, místico pelo amor recíproco (por sublação entre os seres humanos), eucarístico e, por isso, também cósmico, de tal modo que na Eucaristia é o próprio Deus que sublata[?] (sublate) a matéria do pão e do vinho, preservando as suas características e propriedades materiais, porém, elevando-as à realização plena num contexto mais rico como é o "corpo cósmico" de Cristo.

    Enfim, mais haveria a dizer daquilo que li, mas este não me parece o espaço adequado. Em suma, ao longo do pensamento teológico as várias hipóteses apresentadas para explicar a transubstanciação foram sendo aferidas e muitas rejeitadas, sendo, por isso, um conceito falsificável e testável.

    Quanto ao Deus que cria ainda, penso que o Alfredo Dinis e o João Paiva escreveram sobre o assunto, pelo que não merece a pena alongar-me mais.

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  9. «Existem inúmeros textos sobre teologia trinitária, mas a forma como testo o Dogma é no quotidiano da vida e nas implicações que entender Deus como Trindade têm para a forma como entendo a pessoa humana, que acredito ser criada à sua imagem e semelhança. A forma como se entende a pessoa à luz do Mistério Trinitário possui também implicações para a forma como se vivem e se compreendem os relacionamentos entre as pessoas. Em suma, dogma como este que não se teste com a experiência de vida é como diz Karl Rahner (teológo jesuíta) «we must be willing to admit that, should the doctrine of the Trinity have to be dropped as false, the major part of religious literature could well remain virtually unchanged» (Trinity, Crossroad, 2005, pp.10-11). Por outro lado, se Deus é Trindade, o que esperaria da sua criação é que possuisse essa marca relacional. Ora, quando olhamos para os resultados científicos à macro, meso ou micro-escala verificamos cada vez mais como tudo no mundo está em relação com tudo, o que me permite também testar, metaforicamente, olhando para a etiqueta e ver escrito "MADE IN TRINITY".»

    Por outras palavras, não fazes puto de ideia como testar a trindade.

    Meu caro, abre os olhos. Não estás a falar com meninos de 3 anos por estas redondezas. Desce do teu pedestal e olha para o que escreves como se fosses um ateu, e pergunta-te "isto faz sentido sequer?". Depois cora.

    «Quanto à transubstanciação, (bla bla bla).... segundo S. Tomás: 1) fé ...»

    Cá está. Mais honesto. É pena por um lado que a rejeites... porque ao menos estarias a ser honesto contigo mesmo...

    «they themselves contributed most of all to the view that an understanding of the Eucharist in terms of natural philosophy was untenable»

    Por outras palavras, todo o juízo "normal" nos diz que a transubstanciação é treta, logo temos de abandonar o juízo "normal". Com raciocínios destes vamos a qualquer lado, meu caro!

    Sobre a "sublation", deves no entanto referir de que se trata de um fenómeno bastante natural. Parece-me que simplesmente te aproveitas do facto de ser um fenómeno muito difícil matematicamente de "agarrar", pelo que escondes aí o teu milagre. Não deixa de ser uma táctica de "Deus-das-Lacunas", e o pior mesmo é que subentende que existe para aí uma memória qualquer a funcionar no pão que só activa quando entra no corpo, etc.

    Ou seja, falamos de variantes homeopáticas.

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  10. não fazes puto de ideia como testar a trindade.

    Trindade y Tobago a trindade existe

    eu conheço um gajo que é Trindade

    se é Trindade e é um gajo

    tá provado

    é possível existir a trindade num

    e em um existir a trindade

    quod erat demonstrandum

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  11. Caro Barba,

    tenho pena que não tenhas entendido o que afirmei e que escondas a falta de argumentação com observações sem fundamento.

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  12. Mats,

    «Além disso, Ludwig, é um erro enorme querer usar uma metodologia científica para analisar a existência (não a actividade) de Uma Entidade Metafísica.»

    Seja qual for a entidade, e quer se escreva com maiúscula ou não, o que está em causa é a avaliação da adequação de modelos enquanto descrição da realidade. E esses avaliam-se comparando a concordância entre previsões e dados para vários modelos alternativos. Nota que não estás a testar nenhum deus, mas sim as ideias que as pessoas propõem acerca dos deuses.

    «O argumento de Paley (ainda por refutar), as leis da Termodinâmica e a origem e estrutura do universo são das áreas científicas mais estabelecidas no conhecimento humano. Estas três, em união, claramente apontam para Deus.»

    Está enganado, mas isso já é problema do criacionismo. No entanto, há uma questão mais interessante: estás disposto a mudar a tua opinião de acordo com as evidências? É que pareces estar a dizer que não é preciso ter fé, basta olhar para os factos. É isso?

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  13. Miguel Panão,

    «afirmar que a teologia nunca serviu para nada é pura demagogia»

    Peço então que me dês exemplos de conhecimento útil que se tenha obtido a estudar o teu deus.

    «Existem inúmeros textos sobre teologia trinitária,»

    A minha pergunta era acerca de como testar a hipótese da trindade, e não acerca da existência de textos especulando sobre esse assunto. Ou estás a propor que um teste da hipótese é a contagem dos textos acerca dela? É que também há muitos textos sobre magia, fadas e o Pai Natal...

    «quando olhamos para os resultados científicos à macro, meso ou micro-escala verificamos cada vez mais como tudo no mundo está em relação com tudo, o que me permite também testar, metaforicamente, olhando para a etiqueta e ver escrito "MADE IN TRINITY".»

    Não percebo isto. “Testar metaforicamente” parece-me uma forma muito pouco fiável para se poder afirmar saber que uma hipótese é verdadeira. Podes dar um exemplo concreto de como se testa uma hipótese metaforicamente? (depois sou eu o demagogo... :)

    «Quanto à transubstanciação, esse é um assunto antigo»

    O que, tal como todos os outros aspectos que enumeraste até agora, me parece completamente irrelevante para aferir a verdade da hipótese.

    «O Concílio de Trento [...] pressuposto conceptual Aritotélico-Tomista [...] categorias Aristotéticas. [...] Schillebeeckx [...] Padres da Igreja [...] "substância" [...] para o Católico [...] Assim, a forma como se entende teologicamente a transubstanciação não pode ser indiferente às implicações daquilo que sabemos hoje por via científica sobre a estrutura da matéria.»

    A pergunta, relembro, era como testar a hipótese. Tu afirmaste que «hipóteses sobre Deus são falsificáveis» e eu perguntei como é que as podemos falsificar. Por exemplo, que dados é que, se fossem observados, falsificariam a hipótese da hóstia se transubstanciar? Que dados falsificariam a hipótese do teu deus estar a criar o universo continuamente? Se o máximo que podes fazer é citar as especulações de várias pessoas que também não testaram esta hipótese tenho de rejeitar como falsa a tua alegação inicial.

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  14. Ludwig,

    para te exemplos de conhecimento "útil" preciso primeiro de perceber o que é para ti "útil".

    Quando refiro que existem inúmeros textos sobre a teologia trinitária, refiro, precisamente, a textos em que se testam as diversas formas de conceber o Uno e o Múltiplo, um problema filosófico milenar.

    Testar uma hipótese metaforicamente entendo por verificar algo (como a relacionalidade presente no mundo, independentemente da escala) e usar esse conhecimento como metáfora para testar algo que faz parte do conceito de Deus que formulo como hipótese, mas cujo nível de intelecção não é redutível ao nível onde o conhecimento do mundo se produz e desenvolve. Outra forma de ver o teste à Trindade - por inapropriado que seja - é ver na realidade material (como a relacionalidade presente no mundo) um isomorfismo, ou aquilo que se esperaria, relativamente ao conceito de Deus que formulo como hipótese.

    Por exemplo, que dados é que, se fossem observados, falsificariam a hipótese da hóstia se transubstanciar?

    A que tipo de dados te referes? No que escrevi pareceu-me claro que através do entendimento Aristotélico-Tomista de substância e acidentes, não há sustentabilidade teológica, precisamente, pelas implicações que possui o conhecimento que temos actualmente da estrutura da matéria, mas ao nível da mudança ontológica e da sublação, não sei que dados poderiam falsificar a hipótese da transubstanciação porque não tenho formação filosófica ou teológica suficiente para te dar uma resposta clara.

    Quanto à questão de afirmações teológicas e filosóficas serem especulações, creio que podes generalizar também às científicas, uma vez que até mesmo uma teoria é sempre susceptível de alterações, e por isso, especulativa, conforme vamos avançando no conhecimento do mundo e na interpretação desse conhecimento que exprime o que compreendemos daquilo que conhecemos. Não tenho, por isso, a presunção de afirmar que compreendo tudo. Tu tens? Contudo, prefiro não descartar a teologia antes de a aprofundar, sob risco de a descartar demagogicamente, como me parece que fazes.

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  15. Barba Rija,
    "olha para o que escreves como se fosses um ateu";

    isso tem tanto interesse como pedir ao Ludwig(ou a ti) para olhar para o que escreve como se fosse um teologo com viva fé.

    O interesse destas discussões está em apresentar as ideias que produzem uma visão do mundo diferente da que o leitor já tem.

    No fundo, não vejo razões para o Miguel Panão corar,
    Cumprimentos

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  16. VEJAM BEM COMO RESPONDEMOS PONTO POR PONTO AO LUDWIG. POR FAVOR, VEJAM BEM! NÃO PERCAM ESTA! (1)


    O Ludwig defende que a ciência exige modelos falsificáveis. Muito bem.

    O problema é que também esse argumento valida a causa criacionista. Para a teoria da evolução ser falsificável, os criacionistas deverão poder falsificável.

    É que se a evolução for falsificável, o criacionismo pode ser verdadeiro. Se a evolução for falsa, a criação é verdadeira.

    Só se pode saber se a evolução é falsa se forem admitidos os argumentos criacionistas.

    Ora, sucede que a evolução não só é falsificável, como pode ser facilmente falsificada com base em observações científicas.

    A evolução cai pelo critério de falsificabilidade.


    A evolução é um processo arbitrário, que não gera um mundo racional nem regras racionais.

    De um processo irracional não pode racionalmente surgir a um dever de racionalidade.

    Não devemos ser arbitrários, porque Deus é racional e criou o mundo racionalmente, com uma estrutura racional para ser compreendido racionalmente por pessoas racionais.

    Sempre que defende a ciência e a racionalidade o Ludwig está a pressupor que a visão bíblica do mundo é correcta.

    A Bíblia ganha, a evolução perde.

    A rejeição que o Ludwig faz de Deus é arbitrária. Ela não tem qualquer fundamento racional.

    Pelo contrário. Ela nega a evidência histórica da vida, morte e ressurreição de Cristo.


    Além disso, ela nega a sintonia precisa do Universo para vida, a regularidade das leis naturais, a estrutura racional e matemática do Universo e a presença de informação codificada nos genomas.

    Tudo isto corrobora a visão bíblica do mundo. Até o ex-ateu Anthony Flew reconheceu isso...

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  17. VEJAM BEM COMO RESPONDEMOS PONTO POR PONTO AO LUDWIG. POR FAVOR, VEJAM BEM! NÃO PERCAM ESTA! (2)



    O Ludwig defende a falsificabilidade como critério de verdade.

    O problema é que a ideia de que todo o conhecimento tem que ser falsificável experimentalmente não é, em si mesma, falsificável experimentalmente.

    O critério de conhecimento do Ludwig não passa o teste com que pretende validar todo o conhecimento.

    Que belo critério...

    Mas já que falamos em falsificabilidade, seria bom que o Ludwig tentasse falsificar ou refutar duas simples proposições:

    1) todos os códigos e a informação codificada que neles se armazena têm origem inteligente;

    2) a vida depende de códigos e da informação codificada que neles se contém.

    O problema dos evolucionistas é que até agora ninguém conseguiu refutar estas observações com base em observações científicas.

    Pelo contrário. Todas as corroboram.

    Daí que a única conclusão racional e empiricamente fundamentada seja: a vida foi criada inteligentemente.


    Os criacionistas não se dedicam a especulações religiosas acerca dos vários deuses, pelo que não sofrem dos “problemas” apontados pelo Ludwig.

    Eles baseiam-se na visão do mundo bíblica, por sinal aquela que o Ludwig tem que pressupor para defender a razão e o conhecimento.

    Além disso, existe mais evidência de que Jesus ressuscitou dos mortos do que de que a vida surgiu por acaso.


    Dizer que tudo surgiu do nada por acaso, sabe-se lá como, quando e porquê, como afirmam os evolucionistas, não explica nada. Mas pode ser falsificado.

    A lei da conservação da energia demonstra que a energia não surge do nada por acaso.

    Teve que ser criada.

    A lei da biogénese diz que a vida não surge da não vida por acaso.

    Teve que ser criada.

    A genética mostra que a acumulação de mutações nunca transforma uma espécie noutra diferente e mais complexa e que tende a ser prejudicial para as espécies.

    Isso é corrupção, não evolução.

    A teoria da informação mostra que códigos e informação codificada têm sempre origem inteligente.

    A vida depende de códigos e informação codificada.

    O criacionismo é verdadeiro.

    É por isso que a evolução cósmica, química e biológica não só é falsificável como pode realmente ser refutada com base em argumentos científicos e racionais.

    A mecânica quântica e a meteorologia dão descrições muito concretas e úteis de como o mundo funciona, mas não respondem à questão da sua origem.

    De onde surgiram as partículas de energia? Do nada? Como? Por acaso? Que bela explicação científica….


    A existência de um ser omnipotente e bondoso não é incompatível com os dados que temos. Pelo contrário.

    A existência de bem e de mal corrobora a visão bíblica do mundo e refuta a evolução, em que não existe bem nem mal, mas apenas predação, dor, sofrimento, morte e extinções.

    Além disso, a Bíblia ensina que Deus criou tudo de forma racional e perfeita, mas o homem pecou e Deus amaldiçoou a sua Criação por causa disso. É por isso que a predação, a dor, o sofrimento e a morte são maus.

    Mas a Bíblia também afirma que Deus quer salvar os que se arrependem e dar-lhes vida eterna com Ele com corpos incorruptíveis numa Criação restaurada.


    Porque é que não podemos afastar a Bíblia da discussão científica?

    Porque a discussão científica só é possível se a visão bíblica do mundo for verdadeira...

    Se o Universo, a vida e o homem tiverem causa irracionais, e forem o resultado de processo físicos e químicos aleatórios e cegos, não podemos esperar que funcionem racionalmente e que possam ser compreendidos racionalmente por seres racionais...

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  18. LUDWIG DIZ:

    "Peço então que me dês exemplos de conhecimento útil que se tenha obtido a estudar o teu deus."


    Desde logo, a Bíblia tem orientados as investigações históricas e arqueológicas durante séculos.

    As suas afirmações têm sido sucessivamente validadas ao detalhe.

    Graças à Bíblia os arqueólogos acabaram por encontrar reinos (v.g. Hititas) e monarcas (v.g Senaqueribe) dos quais não havia qualquer outra evidência histórica.

    Mas a Bíblia estabelece e justifica as premisas que tornam o conhecimento científico possível: a racionalidade, regulariedade e não arbitrariadade do Universo, da vida e do ser humano.


    Mesmo um ateu, antes de fazer ciência, tem que postular que isso é de facto assim, sob pena de a ciência ser impossível.

    Mas o ateu não pode justificar isso racional e logicamente à luz da sua visão do mundo de base irracional.

    O cristão pode, porque acredita que o Universo, a vida e o homem foram criados racionalmente por um Deus que é Razão.

    Newton dizia que a ciência é tentar pensar os pensamentos de Deus, depois de Deus.

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  19. A VERDADEIRA HISTÓRIA DO MACACO TAGARELA

    Alguns leitores podem ter ficado chocados quando nos referimos ao Ludwig como Macaco Tagarela.

    Poderiam pensar que tivemos que recorrer ao insulto por falta de argumentos.

    Nada mais errado.

    A verdade é que foi o próprio Ludwig que se autodenominou Macaco Tagarela!

    É pura verdade!

    Provavelmente ele quis utilizar-se a ele próprio como evidência da evolução e até de que a mesma está longe de estar acabada.

    Para os criacionistas, o Ludwig é simplesmente um tagarela. Mas, por mais que lhe custe, não é macaco.

    E ainda bem, porque senão teríamos um problema epistemológico muito sério, como já Charles Darwin suspeitava quando se interrogava:

    “the horrid doubt always arises whether the convictions of man's mind, which has been developed from the mind of the lower animals, are of any value or at all trustworthy.

    Would any one trust in the convictions of a monkey's mind, if there are any convictions in such a mind?”

    Ao autodescrever-se como "Pithecus Tagarelensis" o Ludwig mete-se num beco sem saída epistemológico.


    É que, como diz Darwin, ninguém poderá levar a sério as convicções de um macaco, se é que ele tem algumas.


    Deste modo, foi chumbado a pensamento crítico pelo próprio Charles Darwin.


    Ironia do destino…

    O Ludwig só tem de se queixar de si mesmo e da sua visão do mundo que o leva a insultar-se a ele próprio.

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  20. COMO PODEMOS TER A CERTEZA ABSOLUTA DE QUE O LUDWIG HÁ MUITO QUE PERDEU O SEU DEBATE COM OS CRIACIONISTAS?


    É muito simples:

    1) Para defender a ciência, o Ludwig tem que postular que o Universo funciona racionalmente e pode ser compreendido racional, lógica e matematicamente.

    A Bíblia ensina isso.

    A teoria da evolução (com a sua ênfase na irracionalidade dos processos), não.

    A Bíblia ganha, porque o Ludwig tem que postular a visão bíblica do mundo para defender as possibilidades da ciência.


    2) Para poder criticar o comportamento dos religiosos, o Ludwig tem que pressupor a existência de valores morais objectivos.

    Caso contrário, são as suas próprias preferências morais subjectivas contra a dos religiosos.

    A Bíblia ensina que existem valores morais objectivos.

    A teoria da evolução (com a sua ênfase no carácter amoral e predatório dos processos), não.

    A Bíblia ganha, porque o Ludwig tem que postular a visão bíblica do mundo para as suas condenações morais serem plausíveis...

    3) A Bíblia ensina que a vida foi criada por uma (super-)inteligência.

    A existência de códigos e de informação codificada é a marca, por excelência, da inteligência e de racionalidade (v.g. computadores, ATM’s, GPS’s., Ipads).

    A vida depende de códigos e informação codificada, com uma densidade e complexidade que a comunidade científica não consegue compreender e reproduzir.

    Para aspirar a ganhar o debate, o Ludwig teria de a) mostrar um processo físico que crie códigos e informação codificada ou b) demonstrar que a vida não depende de códigos nem de informação codificada.

    Como ambas as coisas são cientificamente impossíveis, a Bíblia ganha.

    É por isso que é errado afastar a Bíblia deste debate, como alguns pretendem.

    Ela dirige e vence o debate.

    Sempre que tenta negar a Bíblia e condenar a conduta dos cristãos o Ludwig tem que postular a visão bíblica do mundo.

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  21. OS ERROS DO LUDWIG NO DEBATE CONTRA O CRIACIONISMO

    Quais foram então os erros do Ludwig?

    É simples:

    Em primeiro lugar, ele sobreestimou a teoria da evolução cósmica, química e biológica, tendo-a aceite acriticamente.

    O que só fica mal a alguém que se diz especialista em pensamento crítico.

    Por isso mesmo foi chumbado pelo próprio Charles Darwin!... (v. A Verdadeira História do Macaco Tagarela).

    A teoria da evolução só resiste enquanto as críticas forem silenciadas ou ignoradas.


    Em segundo lugar, ele sobreestimou a sua própria capacidade racional e lógica.

    Com isso, ele descurou o facto elementar de que a racionalidade e a lógica só podem ser defendidos num quadro em que o Universo, a vida e o homem tenham uma racionalidade inerente.

    Só a Bíblia permite fundamentar esse quadro.

    Finalmente, ele subestimou a Bíblia, o livro que, desde há milénios, tem sido o mais impresso, traduzido, lido, estudado e influente da história da humanidade.

    Não foi por acaso que a Bíblia ganhou esse estatuto...

    ... e não seria um autoproclamado Macaco Tagarela a roubar-lho...


    O facto de estarmos diante de alguém fortemente hostil à religião e à Bíblia, que se autoproclama especialista em falácias e pensamento crítico (ainda que autodenominado Macaco Tagarela), só contribui mais ainda atestar a solidez racional, histórica e científica da Bíblia.

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  22. LUDWIG KRIPPAHL (LK), O INCAUTO CIDADÃO (IC) AS “ALEGAÇÕES INFUNDADAS DOS CRIACIONISTAS”, O “MÉTODO CIENTÍFICO”, O “CONSENSO DOS BIÓLOGOS” E A SUA “ABORDAGEM DOS PROBLEMAS”

    LK: Sabes, estou convencido que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos e que os criacionistas fazem alegações infundadas acerca dos factos.

    IC: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas? Se forem realmente boas, convencerão certamente os criacionistas!

    LK: É simples! O meu “método científico”, o meu “naturalismo metodológico”, o meu “empírico”, a minha “abordagem dos problemas”, o “consenso dos biólogos” são infalíveis. Se os criacionistas soubessem bioquímica, biologia molecular, genética, etc., poderiam observar que:

    1) moscas dão… moscas

    2) morcegos dão… morcegos

    3) gaivotas dão… gaivotas

    4) bactérias dão… bactérias

    5) escaravelhos dão… escaravelhos

    6) tentilhões dão… tentilhões

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos!)

    8) guppies dão… guppies

    9) lagartos dão… lagartos

    10) pelicanos dão… pelicanos (mesmo durante supostos 30 milhões de anos!)

    IC: Mas...espera lá! Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género? Os teus exemplos nada mais fazem do que confirmar a Bíblia!

    LK: Sim, mas os órgãos perdem funções, total ou parcialmente, existem parasitas no corpo humano e muitos seres vivos morrem por não serem suficientemente aptos…

    IC: Mas…espera lá! A perda total ou parcial de funções não é o que Génesis 3 ensina, quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano? E não é isso que explica os parasitas no corpo humano ou a morte dos menos aptos? Tudo isso que dizes confirma Génesis 3!

    Afinal, os teus exemplos de “método científico”, “naturalismo metodológico”, “empírico”, “abordagem dos problemas”, “consenso dos biólogos” corroboram o que a Bíblia ensina!! Como queres que os criacionistas mudem de posição se os teus argumentos lhes dão razão?

    Não consegues dar um único exemplo que demonstre realmente a verdade aquilo em que acreditas?

    LK: …a chuva cria informação codificada…

    IC: pois, pois… as gotas formam sequências com informação precisa que o guarda-chuva transcreve, traduz, copia e executa para criar máquinas para fabricar disparates no teu cérebro… cá para mim estás chumbado a pensamento crítico!

    Como queres falsificar o criacionismo se sempre que tentar provar a evolução corroboras o criacionismo?


    P.S. Todas as “provas” da evolução foram efectivamente usadas pelo Ludwig!

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  23. COMO FALSIFICAR O CRITÉRIO DA FALSIFICABILIDADE?


    O Ludwig defendeu que todo o conhecimento científico é empírico e falsificável embora sem apresentar qualquer experiência científica que lhe permita falsificar essa afirmação.

    Assim sendo, tal afirmação não se baseia no conhecimento, segundo os critérios definidos pelo próprio Ludwig, sendo, quando muito, uma profissão de fé.


    Ora, fé por fé, os criacionistas já têm a sua fé: na primazia da revelação de Deus.

    Se o naturalismo se baseia na premissa de que todo o conhecimento é falsificável e se essa premissa não consegue satisfazer o critério de validade que ela mesma estabelece para o conhecimento, vê-se bem que o naturalismo não se baseia no conhecimento, mas sim na ignorância.

    A Bíblia diz que o conhecimento se baseia no reconhecimento de Deus.

    Foi Deus, que a Bíblia descreve como Razão, que criou o mundo de forma racional, com uma estrutura racional, passível de ser conhecido racionalmente (ao menos em parte) por seres racionais, porque criados à imagem de um Deus racional.

    Os ateus, para fazer ciência e antes mesmo de qualquer experiência, têm que postular que o mundo é racional e que eles são racionais e podem conhecer o mundo racionalmente.

    Só faz sentido tentar inferir qualquer conhecimento de uma experiência científica se isso for verdade.

    Mas como podemos falsificar cientificamente isso, se isso tem que ser verdade para podermos pensar em falsificar cientificamente o que quer que seja?


    O cristão tem uma visão do mundo que lhe explica porque é que a ciência é possível, mesmo antes da experiência científica.

    Antes mesmo de pensar em falsificar cientificamente qualquer coisa, o ateu tem que postular a racionalidade e a lógica Cosmos.

    No entanto, de forma irracional, ele rejeita o Criador racional que torna possível essa racionalidade.

    P.S. vou guardar isto para usar sempre que o Ludwig vier com essa da falsificação e falsificabilidade.

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  24. "O Ludwig defendeu que todo o conhecimento científico é empírico e falsificável embora sem apresentar qualquer experiência científica que lhe permita falsificar essa afirmação"

    duhh!!!

    Afirmações sobre o conhecimento cientifico são conhecimento filosófico!
    Só fazes confusões! ... É claro que, com um início desses, já não há pachorra pra ler o resto :(

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  25. RESPOSTA AO PAULO SUSTELO

    "Afirmações sobre o conhecimento cientifico são conhecimento filosófico!"

    Esta afirmação é científica ou filosófica?

    Como se pode validar ou falsificar o conhecimento filosófico?

    É que existem muitas afirmações filosóficas, muitas vezes contraditórias entre si...

    Como dizia o outro, filósofos há muitos...

    Podias esclarecer? Ou estás confuso?...

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  26. Este comentário foi removido pelo autor.

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  27. COMO FALSIFICAR O CRITÉRIO DA FALSIFICABILIDADE?

    O Ludwig defendeu que todo o conhecimento científico é empírico e falsificável.

    No entanto, o Ludwig absteve-se de apresentar qualquer
    experiência científica que lhe permita falsificar essa afirmação.


    Mas como é que ele sabe que isso é assim? Como é que ele sabe que isso se aplica a todo o conhecimento? Recebeu isso por revelação? De quem?

    Ou seja, o Ludwig apresentou um critério de conhecimento de forma arbitrária, irracional e inconsistente.


    Assim sendo, tal afirmação não se baseia no conhecimento, segundo os critérios definidos pelo próprio Ludwig, sendo, quando muito, uma profissão de fé.


    Ora, fé por fé, os criacionistas já têm a sua fé: na primazia da revelação de Deus.

    Se o naturalismo se baseia na premissa de que todo o conhecimento é falsificável e se essa premissa não consegue satisfazer o critério de validade que ela mesma estabelece para o conhecimento, vê-se bem que o naturalismo não se baseia no conhecimento, mas sim na ignorância.

    A Bíblia diz que o conhecimento se baseia no reconhecimento de Deus.

    Isto, porque foi Deus, que a Bíblia descreve como Razão, que criou o mundo de forma racional, com uma estrutura racional, passível de ser conhecido racionalmente (ao menos em parte) por seres racionais, porque criados à imagem de um Deus racional.

    E a verdade é que mesmo os ateus, para fazer ciência e antes mesmo de qualquer experiência, têm que postular que o mundo é racional e que eles são racionais e podem conhecer o mundo racionalmente.

    Ou seja, eles têm que postular um mundo tal como criado racionalmente por um Deus racional.

    Com efeito, só faz sentido tentar inferir qualquer conhecimento de uma experiência científica se a racionalidade do mundo e do homem for verdade.

    E isso só pode ser verdade se um Deus racional tiver criado efectivamente o mundo e o homem.

    Mas como podemos falsificar cientificamente a racionalidade do mundo e do ser humano, se isso tem que ser verdade para podermos pensar em falsificar cientificamente o que quer que seja?

    É impossível e absurdo.


    O cristão tem uma visão do mundo que lhe explica porque é que este é racional e racionalmente inteligível é porque é que a ciência é possível, mesmo antes de começar a experimentação científica.

    Por seu lado, o ateu, mesmo de pensar em falsificar cientificamente qualquer coisa, também tem que postular a racionalidade e a lógica Cosmos, tal como a Bíblia estabelece.

    No entanto, de forma irracional, ele rejeita o Criador racional que torna possível essa racionalidade.

    Ele assume a racionalidade do cosmos e do ser humano, mas não tem um fundamento racional para isso.


    O ateu é arbitrário.

    P.S. vou guardar isto para usar sempre que o Ludwig vier com essa da falsificação e falsificabilidade.

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  28. POR FAVOR, VEJAM BEM! NÃO PERCAM ESTA!

    Patético, e um pouco triste. Gente destas fica melhor numa feira, a atrair clientes para a barraca das argolas.

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  29. HOMOLOGIAS ENTRE OS ARGUMENTOS DO LUDWIG KRUPPAHL E DA PALMIRA SILVA

    A argumentação do Ludwig lembra-me a irracionalidade da
    Palmira Silva, quando de forma sobreaquecida, criticou criacionistas por os mesmos terem certezas absolutas.

    Para ela, não existem certezas absolutas.

    O que põe o problema de saber como é que ela pode ter a certeza absoluta de que as suas críticas ao criacionismo estão certas.

    Para a Palmira todo o conhecimento começa na incerteza e acaba na incerteza.

    As premissas são incertas e as conclusões também.

    Mas a Palmira parece ter a certeza de que isso é assim e que os criacionistas estão errados.

    O ateísmo é mesmo irracional.

    Diferentemente, os criacionistas entendem que o conhecimento baseado na revelação de um Deus racional, omnisciente e omnipotente é um excelente ponto de partida e de chegada para o verdadeiro conhecimento.


    Na verdade, antes mesmo de fazer ciência temos postular um Universo racional e racionalmente inteligível por pessoas racionais.

    Sob pena de a ciência não ser sequer possível e fiável.

    Nem o Ludwig nem a Palmira podem postular outra coisa.

    Ora, a Bíblia ensina isso. O naturalismo, com a sua ênfase em colisões aleatórias de partículas, é que não.

    Os criacionistas e evolucionistas propõem modelos científicos falíveie provisórios.

    Mas, partindo da revelação de Deus, os criacionistas estão convictos de a racionalidade do Cosmos e a capacidade racional do ser humano têm um fundamento racional.

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  30. RESPOSTA AO NUNO COELHO

    "Patético, e um pouco triste. Gente destas fica melhor numa feira, a atrair clientes para a barraca das argolas."

    Patéticos são aqueles que mandam umas bocas mas não são capazes de argumentar empiricam e racionalmente...

    Patéticos são aqueles que gostam de defender dogmaticamente as suas teses sem as querer discutir com os outros...

    Patéticos são aqueles que se definem como Macacos Tagarelas para tentar demonstrar que a evolução é uma realidade e que ainda não estã completa...

    Patéticos são aqueles que dizem que todo o conhecimento é falsificável mas depois não apresentam critério para falsificar essa afirmação...

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  31. «tenho pena que não tenhas entendido o que afirmei e que escondas a falta de argumentação com observações sem fundamento.»

    Mas isso é já costume cristão, ter pena de coisas que não aconteceram ;). Entendi perfeitamente o que tu disseste, mas ao contrário de ti, não vejo na tua demanda nada mais do que uma procura de evidências para "factos" que partes do princípio serem verdade. Ou seja, não há uma pinga de honestidade epistemológica no teu texto. Tu sabes que X é verdade, mas ainda não encontraste o melhor meio para o explicar coerentemente. Por isso andas à busca. Este tipo de "investigações" são comicamente tabeladas como "Texas Sharpshooter".

    Depois ainda por cima usas esta tua investigação incompleta como evidência das tuas crenças. Mas isto assume à partida a veracidade das tuas crenças. Não te pedimos uma explicação como é que as tuas crenças são "compatíveis" com o que observamos empiricamente. Pedimos-te evidências desses fenómenos.

    Coisa que nunca forneces. Sem espantos.

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  32. «Barba Rija,
    "olha para o que escreves como se fosses um ateu";

    isso tem tanto interesse como pedir ao Ludwig(ou a ti) para olhar para o que escreve como se fosse um teologo com viva fé.

    O interesse destas discussões está em apresentar as ideias que produzem uma visão do mundo diferente da que o leitor já tem.»


    O meu propósito era que o Miguel saísse do alto do seu ego e lesse o texto como se fosse alguém acabado de chegar. E preferencialmente que fosse ateu, pois os seus interlocutores são ateus.

    O propósito disto é que ele visse que, do ponto de vista de qualquer ateu, o seu texto não faz qualquer sentido lógico. É uma catrefada de proposições absurdas especulando sobre imaginações infundadas. Um mero exercício de tretologia.

    Não que eu tenha alguma coisa contra a poesia. Porra, sou arquitecto, sei bem o que é arte ;). Mas não se deve olhar para um texto poético como "conhecimento". Quanto muito como um texto provocador, ou como texto que abre os espíritos para novos estados de alma, etc. Mas tudo isto é uma experiência íntima. Muito importante. Agora chamá-la de "conhecimento" é uma treta enorme, porque "conhecimento" refere-se às definições das limitações do mundo exterior, e não às paisagens ilimitadas da imaginação.

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  33. Perspectiva,

    Depois desse arrazoado, que não me pareceu destinado, fiquei sem saber por que razão o seu cabeçalho não é patético. Ou concorda que é?

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  34. RESPOSTA AO NUNO COELHO

    Não discuto questões sem importância. O que diz não passa de um "side show".

    Se tiver alguma coisa a dizer sobre a questão de fundo, terei todo o gosto em responder-lhe...

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  35. Nuno, tudo o que o perspectiva diz é patético. E ultimamente, é ainda mais patético porque se resume a três palavras "bla bla bla", que ele tem a lata de repetir ad eternum.

    Ah pera!, isso é o script do ludwig q instalei no computador!! :P

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  36. RESPOSTA AO BARBA RIJA:

    "Mas não se deve olhar para um texto poético como "conhecimento"."

    Também não se deve um texto histórico como se fosse poético.

    Esse é o seu erro. Podemos falar mais sobre ele...


    Além disso, pode-se falar de factos históricos e até de ciência através de poesia.

    As coisas são mais complexas do que pensa...

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  37. RESPOSTA AO NUNO COELHO E AO BARBA RIJA

    Não sabem dizer mais do que patetices?

    O meu ponto é simples e é uma resposta clara ao Ludwig.

    O Ludwig defendeu que todo o conhecimento científico é empírico e falsificável.

    No entanto, o Ludwig absteve-se de apresentar qualquer experiência científica que lhe permita falsificar essa afirmação.

    Mas como é que ele sabe que isso é assim? Como é que ele sabe que isso se aplica a todo o conhecimento? Recebeu isso por revelação?

    Ou será que o Ludwig é omnisciente? Que pensará a sua esposa acerca dessa possibilidade?


    Ou seja, a menos que seja omnisciente, o Ludwig apresentou um critério de conhecimento de forma arbitrária, irracional e inconsistente.

    Assim sendo, tal afirmação não se baseia no conhecimento, segundo os critérios definidos pelo próprio Ludwig, sendo, quando muito, uma profissão de fé.

    Ora, fé por fé, os criacionistas já têm a sua fé: na primazia da revelação de Deus.

    Se o naturalismo se baseia na premissa de que todo o conhecimento é falsificável e se essa premissa não consegue satisfazer o critério de validade que ela mesma estabelece para o conhecimento, vê-se bem que o naturalismo não se baseia no conhecimento, mas sim na ignorância.

    Têm alguma coisa a dizer sobre isto? Se não têm, calem-se...

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  38. "POR FAVOR, VEJAM BEM! NÃO PERCAM ESTA!"

    O Perspectiva deixou de aparecer no meu écrã (milagre :-)), mas esta citação faz-me temer pela sanidade do homem. O paroxismo do desespero, sem dúvida.

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  39. Barba Rija,

    também estou habituados aos aforismos típicos do teu ateísmo superficial e, por isso mesmo, e pelo que escreveste, acabas de me dizer que não percebeste o que escrevi, apesar de teres escrito o contrário. Se não enfrentas as questões como "demandas" vives de falsos absolutos que sustentam a omnipotência da tua opinião sobre as coisas, ou daquilo que consideras certezas.

    Não vi contida nas tuas palavras qualquer argumento. Assim como quando alguém me pede evidências pergunto sempre, de que evidências se tratam ... logo, não te espantes de não fornecer o que não está contido do pedido de esclarecimentos ...

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  40. Miguel:

    A hipotese deus é falsificavel? Formula lá isso.

    "O facto de Deus ser insondável é precisamente o argumento que valida o facto de qualquer conceito de Deus poder ser falsificável. "

    Deus não é insondavel como facto porque para isso precisavas de estabelecer como sabes da existencia de entidades insondaveis. Por definição não podes saber. Se podes não é insondavel.

    Por outro lado ser insondavel quer dizer que é intestavel e não-falsificavel. Falsificavel significa que consegues fazer uma afirmação cujo valor lógico condiciona o valor logico da estrutura da qual ela deriva. Diz la um exemplo dessa afirmação.

    Repara que "deus é insondavel" não pode ser considerado verdadeiro ou falso sem sondar deus. Por isso não é uma afirmação falsificavel mesmo que seja verdadeira. Mas para não ser um falso positivo... tem de ser falsificavel.

    "Inúmeras vezes não me identifiquei com o Deus que rejeitas"

    Reconheces então que deus a existir é tão bom como o predador ou o terramoto?

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  41. Ludwig,
    Seja qual for a entidade, e quer se escreva com maiúscula ou não, o que está em causa é a avaliação da adequação de modelos enquanto descrição da realidade. E esses avaliam-se comparando a concordância entre previsões e dados para vários modelos alternativos.


    Tu queres determinar a existência (não actividade ou interacção com o universo) de Deus (algo que pertence à Metafísica, Filosofia e Teologia) com instrumentos e ferramentas que não pertencem à Metafísica, a Filosofia ou Teologia. Desse modo, não é de admirar que acredites que Deus não existe.

    Nota que não estás a testar nenhum deus, mas sim as ideias que as pessoas propõem acerca dos deuses.

    Quais pessoas e quais "deuses"?

    Se vamos falar do Deus da Bíblia, já te dei 3 boas razões que refutam a tua crença de que os cristãos "continuam a insistir que tal coisa existe só porque não se pode provar o contrário." Aliás, nunca vi nenhum cristão a defender que Deus existe porque não se pode provar o contrário. Podes me citar algum?

    1. O argumento de Paley (estrutura tipo-máquina das formas de vida)
    2. As leis da Termodinâmica mostram suportam a tese de que o universo teve um início de existência. Se tem um início, então tem uma Causa.
    3. O ajuste perfeito das leis da natureza permitindo a vida humana.

    O modelo Bíblico explica a origem do universo, a origem do ser humano, a razão pela qual o universo funciona de forma previsível e constante, a capacidade humana de entender o universo e a informação codificada das formas de vida.

    Este modelo é empírico, testável e amplamente confirmado. Não há nenhum cientista neste mundo que funcione sem acreditar que ele pode entender o universo, nem a acreditar que as leis da natureza não funcionam de modo análogo em outros lugares do universo. (ex: ciência atómica e a sua influência no estudo de corpos presentes no universo)

    Lembra-te duma coisa: uma explicação é algo que nos permite prever o futuro e mais importante ainda justificar o porquê de podermos explicar o futuro.

    Os ateus podem fazer previsões científicas mas não podem justificar as crenças cardinais que os fazem iniciar o trabalho científico.

    Os cientistas cristãos podem fazer ambas.

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  42. Ludwig,
    No entanto, há uma questão mais interessante: estás disposto a mudar a tua opinião de acordo com as evidências?


    Claro. Os únicos que acreditam em coisas apesar da inexistência de evidências são os evolucionistas.

    É que pareces estar a dizer que não é preciso ter fé, basta olhar para os factos. É isso?

    Olhar para os factos justificam a fé (confiança em Deus). O teu problema - bem comum entre os militantes ateus - é que vocês ainda não sabem o que a palavra "fé" quer dizer.

    Vocês equivocam "fé" com "credulidade". Acreditar sem evidências é a segunda, mas confiar POR CAUSA das evidências é a primeira.

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  43. isto não me está a deixar comentar... teste...

    ResponderEliminar
  44. Mats:

    1. Paley utiliza a Analogia do relojoeiro (http://en.wikipedia.org/wiki/Watchmaker_analogy ou http://pt.wikipedia.org/wiki/Analogia_do_relojoeiro) para demonstrar o argumento teleológico (http://en.wikipedia.org/wiki/Teleological_argument ou http://pt.wikipedia.org/wiki/Argumento_teleol%C3%B3gico)

    “ as coisas são tão complexas que era necessário uma inteligência divina para a sua criação”

    Contra-argumentos: ordem não implica inteligência subjacente/desenho, ela surge na natureza por processos naturais (diamantes, flocos de neve ou ate mesmo a calçada dos gigantes na irlanda); se o criador realmente fez tudo não foi muito inteligente considerando as ineficiências existentes em tantas coisas na natureza e mesmo no corpo humano

    2: por "as leis da termodinâmica" vou assumir que se refere à entropia e ao aumento de complexidade desde o início do tempo como refere a segunda lei da termodinâmica, tendo necessariamente uma altura de ordem máxima ou complexidade mínima nomeadamente o "início do universo" que hoje em dia se reconhece como o big bang. daqui saltou, sem grande explicação pelo meio, para o argumento cosmológico (http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument vai ter de ser em inglês que ainda não existe em português) que é normalmente contra-argumentado por coisas como "o que causou a primeira causa" ou "a existência de uma causa original não implica a existência de deus" ou mesmo uma outra que tenho pensado: a causalidade implica avanço do tempo, i.e., A causa B mas para isto B ocorre necessariamente após A; a expansão do espaço e tempo iniciou-se no big bang; o conceito de "antes do big bang" não faz sentido; não pode haver causa.

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  45. 3: argumento para um universo perfeitamente criado para a existência de vida.
    não posso gastar muito mais tempo agora mas deixo apenas o comentário que a terra (e consequente "acidente" de vida) é um ponto tão infimo no universo que pensar que o universo foi criado para nós é um conceito extremamente egocêntrico. e não, o universo não foi criado para reter vida, considerando que 99.99(...)9% do universo (conhecido) é absolutamente e instantaneamente fatal para a vida como a conhecemos.
    deixo também um par de vídeos sobre o assunto, por Richard Carrier (http://www.youtube.com/watch?v=p6FQdyHUXwc) e Neil deGrasse Tyson (http://www.youtube.com/watch?v=rPLn9nv26NM)

    ah, e um pouco de humildade... "for good measure" :) http://www.youtube.com/watch?v=2pfwY2TNehw

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  46. «Se não enfrentas as questões como "demandas" vives de falsos absolutos que sustentam a omnipotência da tua opinião sobre as coisas, ou daquilo que consideras certezas.»

    Depois de me dizeres que não percebi o que escreveste, este parágrafo é de uma ironia enorme, Miguel! Eu alguma vez disse que as "demandas" não são boas "em si"? Não, eu não disse isso. O que eu disse é que a tua demanda não é perguntares-te se a Trindade existe e se a transubstanciação é verdadeira. Não, a tua demanda assume a priori que estas são verdadeiras, e a tua procura é sobre as possíveis evidências que a possam corroborar.

    O problema é que ao fazeres isto, seleccionarás inevitavelmente todas as evidências possíveis e inimagináveis que corroborarão as tuas ideias e ignorarás as lógicas mais básicas que as negam.

    O facto de que para ti os efeitos no homem do conhecimento da trindade sejam uma corroboração da validade da ideia em si apenas valida o meu ponto, pois este tipo de fenómenos subjectivos são altamente difíceis de analisar, e facilmente te perdes nas tuas próprias lógicas e explicações com pouca ou nenhuma ligação ao mundo que pretendes racionalizar.

    Isto é uma forma de "acreditar na crença", ou seja, não importa a crença em si, mas o efeito da crença. Como se a análise correcta seja definir o homem como um bicho cujas crenças pudéssemos manipular para ver o efeito que isso faz na sua vida. Como se esta própria análise não se auto-contradissesse (qual é o efeito em analisar receitas teológicas na pessoa que as faz), e isto sem qualquer análise à questão de fundo, que é a que é importante, a saber, se a receita teológica faz sentido, se é sequer inteligível, se é verdadeira, etc.

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  47. Barba,

    todos partimos de pressupostos, inclusivé quem não crê na Trindade ou transubstanciação, ou outra realidade teológica, filosófica ou científica. Eu aceito o método teológico como forma de conhecer. Tu não. Como a Trindade são conceitos que transcendem a matéria, não é com conhecimento através das ciências naturais que se tem alguma intelecção, porque aquela relativa a Deus é de ordem superior à natural. O que não quer dizer que o conhecimento científico-natural não possua implicações para explorar a realidade que transcende a matéria, mas isso já aflorei em comentários anteriores.

    O problema na exigência que fazes aos crentes (e que não fazes a ti mesmo relativamente à tua não-crença) é equivalente à análise de um desejo com base em reacções químicas. Mesmo que num desejo estejam presentes reacções químicas (porque estão!), por estarem a um nível de intelecção mais baixo, não permitem compreender a razão, sentido, significado e finalidade de um desejo. Por analogia, exigir uma evidência científico-natural de Deus, que transcende a própria natureza, não tem qualquer sentido. E se é nessa ausência de sentido que assentas o teu ateísmo, então, também o teu ateísmo não tem sentido nenhum.

    Se queres testar uma hipótese sobre Deus ou qualquer outra experiência religiosa não podes reduzir o método de conhecimento ao científico, mas tens, necessariamente, de incluir o filosófico e, sobretudo, o teológico. Eu sei que é difícil porque custa sair do cubículo do naturalismo científico, mas é uma opção tua, não uma obrigatoriedade epistemológica.

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  48. Conceitos que não transcendem a matéria

    Pspin-A = 22.7ms. Pspin B = 2.7s. PorB h = 2.4. e = 0,09. MA = 1.25Mo. MB = 1.35Mo. D = 0.6kpc. (Ou ~ 1kpc?) Burgay et al. ...
    ou seja em termos de desvios de 0,4

    e afirmar que Einstein está 99,5% deixa muita indecisão

    quando o artigo não é consensual

    By using a data
    span of only 6 days, a 10- determination of
    the advance of the periastron, !˙ , was possible.
    This parameter resulted to have a remarkably
    high value: !˙ 17o/yr. Note that the the previously
    highest observed value was 5.33o/yr for
    PSR J1141-6545, (Kaspi et al. 2000). If interpreted
    in the framework of general relativity,
    the measured value of !˙ implied a total mass
    for the system containing PSR J0737􀀀3039A
    of about 2.58 M giving a maximum mass for
    the pulsar of about 1.34 M and a minimum
    mass for the companion of 1.24 M . The maximum
    mass for the pulsar perfectly agrees with
    the other measurements of neutron star masses
    (Thorsett & Chakrabarthy 1999), while the
    mass of the companion is only slightly lower
    than average.

    This piece of evidence strongly
    suggested that the discovered binary was a
    new, and by far the most relativistic, Double
    Neutron Star (DNS) system

    ou seja tal como na religião

    supõe-se ou acredita-se que seja verdade

    mas a fé na ciência faz o crente aceitar como verdade uma simples hipó
    te se

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  49. jmc1987

    Contra-argumentos: ordem não implica inteligência subjacente/desenho, ela surge na natureza por processos naturais (diamantes, flocos de neve ou ate mesmo a calçada dos gigantes na irlanda)

    Mas eu não disse que "ordem implica inteligência", portanto o teu argumento passa bem ao lado do que eu disse.

    se o criador realmente fez tudo não foi muito inteligente considerando as ineficiências existentes em tantas coisas na natureza e mesmo no corpo humano

    Mas o facto de haver "ineficiências" no ser humano HOJE não invalida que Deus seja o Criador.

    2: por "as leis da termodinâmica" vou assumir que se refere à entropia e ao aumento de complexidade desde o início do tempo como refere a segunda lei da termodinâmica, tendo necessariamente uma altura de ordem máxima ou complexidade mínima nomeadamente o "início do universo" que hoje em dia se reconhece como o big bang.

    Não. Só estou a falar do facto das leis da ciência demonstrarem que a energia usável do universo está a diminuir o que implica que o universo não é eterno, o que implica que teve um início de existência, o que implica Uma Causa.
    3: argumento para um universo perfeitamente criado para a existência de vida.

    não posso gastar muito mais tempo agora mas deixo apenas o comentário que a terra (e consequente "acidente" de vida) é um ponto tão infimo no universo que pensar que o universo foi criado para nós é um conceito extremamente egocêntrico.


    Mais uma distracção. Eu não disse "O universo foi criado para nós". O que eu digo é que se o universo não tivesse as propriedades certas (físicas, químicas, etc), a vida na Terra seria impossível. Como é que as forças não inteligentes conseguiram calibrar TODAS aquelas constantes de forma tão precisa? O "acaso" não é satisfatório.

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  50. jmc1987 disse...
    3: argumento
    o facto dos argumentos diminuirem todos os dias a sua idade mental

    provam que a fé na ciência não difere muito da fé religiosa

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  51. Cristy,

    It gets better. A resposta foi esta:

    Não discuto questões sem importância. O que diz não passa de um "side show".

    Se tiver alguma coisa a dizer sobre a questão de fundo, terei todo o gosto em responder-lhe...


    O Perspectiva a combater o off-topic! Isto das duas uma, ou é milagre de Natal, ou estamos já a ouvir as primeiras trombetas do Apocalipse!

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  52. a vida na Terra seria impossível...ou a vida nas suas actuais formas seria impossível

    enfim o infantilismo é geral

    pseudo-jogos lógicos e similares

    sois Blogo ludens

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  53. Se tiver alguma coisa a dizer

    Lyutikov, M. 2004, submitted, (astroph/
    0403076)

    tudo o que a mente humana cria é falsificável e sujeito a refutações

    seja a teologia seja a física

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  54. Mats

    se o universo não tivesse as propriedades certas (físicas, químicas, etc), a vida na Terra seria impossível. Como é que as forças não inteligentes conseguiram calibrar TODAS aquelas constantes de forma tão precisa?

    Isto é o mesmo que dizer que se não tivessemos as orelhas e o nariz onde os temos não poderiamos usar óculos, o que prova que fomos desenhados com uma espantosa antevisão do que seriam os progressos da optica uns milhares de anos depois. Espero que concordes que é mais razoável assumir que os óculos foram inventados de forma a suportarem-se nas orelhas e nariz por serem esses os apêndices que temos. Tivessemos outros, e a forma dos óculos seria diferente.

    Se o universo estivesse sintonizado para outro tipo de vida, seria esse tipo de vida que surgiria, e que estaria agora a discutir a espantosa sintonia do universo para o seu tipo de vida. E se o universo não estivesse sintonizado para nenhum tipo de vida não surgiria vida nenhuma, e esta discussão não chegaria a acontecer.

    Isto parece-me tão elementar como o facto de os meus pés não estarem automagicamente calibrados para um dos números de sapatos que se fabricam.

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  55. Acho piada aos signatários crentes que estão sempre prontos a espargir água benta em cima das alminhas,mas quando têm um dóidói ( uiiií!) vão logo a correr para o hospital, na convicta certeza de que a cientifica medicina lhes resolverà " naturalmente " o achaque.
    Depois, claro,regressam " transcendentalmente " à sua mundovidência para se assegurarem das necessárias melhoras.

    ResponderEliminar
  56. nem por isso os mórmons e muitos outros morrem pelas suas crenças

    testemunhas de Jeová incluidas

    e as curas pela fé

    e a fé como placebo obrou maravilhas durante 50mil anos

    e ainda o faz

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  57. Mats:

    1. devo ter percebido mal então. qual é o argumento de paley?

    relativamente às ineficiências, porquê o ênfase em "hoje"?
    uma destas ineficiências que dizia estava exemplificada no video de neil tyson que linkei, nomeadamente a sobreposição de funções completamente diferentes como comer e respirar pelo mesmo canal, possibilitando o engasgamento fatal. e tal como diz tyson, isto nem é assim tão complicado, os golfinhos são mamíferos também e têm 2 canais diferentes.

    2. tem uns 45 minutos? http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo
    é uma apresentação fantástica a demonstrar muito do que se sabe hoje sobre a cosmologia, incluindo o porquê de ser possível a criação de um universo do nada.

    3. isto também é ligeiramente contemplado no vídeo que referi da seguinte forma: vamos assumir que existe um número infinito de universos em que cada um tem as suas constantes físicas ligeiramente diferentes dos outros, apresentando todas as possibilidades. na grande maioria deles, as galáxias nem se tinham formado, apenas naqueles cujas constantes seriam muito próximas das nossas. mas nós existimos, o que quer dizer que estas constantes "funcionaram" para estarmos cá. somos, portanto, resultado de uma "selecção natural" cósmica de todas as possibilidades de universos diferentes.
    não acha que é uma hipótese igualmente válida?

    cumprimentos,
    jmc

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  58. O facto das hipóteses em ciência terem de ser falsificáveis, não impede que se possa especular, em termos físicos e/ou matemáticos, em domínios onde o nosso conhecimento é ainda muito rudimentar.

    Vem isto a propósito do recente artigo de Roger Penrose e Gurzadyan acerca da origem do universo − Concentric circles in WMAP data may provide evidence of violent pre-Big-Bang activity

    De facto, a ideia original já tinha sido publicada 4 anos antes com o sugestivo título Before the Big Bang

    Aliás, este conceito de um universo cíclico que se cria e recria periodicamente já está presente na milenar cosmologia hindu, obviamente numa forma mais literária do que matemática. Mas para completar a leitura desses artigos, eis o vídeo de uma conferência onde o físico britânico explica mais em pormenor a sua teoria:

    Penrose - Before the Big Bang

    Por fim, quem deveras deseja aprofundar um tema tão fascinante pode ainda ler o novíssimo livro de Penrose, com a formulação matemática dessas ideias intemporais:

    Cycles of Time: An Extraordinary New View of the Universe

    Há uma razão muito especial para eu trazer este tema à baila, pois nos últimos 2 anos tenho referido por aqui uma outra hipótese cosmológica que partilha algo de comum com esta… igualmente revolucionária e ignota!

    Infelizmente, neste espaço só se aprecia ciência bem comportada e com amplos "consensos", ou seja, nada que faça muitas ondas nem contradiga o "magister dixit" que já se bebeu na infância… scientia da ignorância!

    Mas, sei lá, talvez ainda reste alguém que não se limita a percorrer mansamente os caminhos batidos que outros antes desbravaram e possa compreender que surgem sempre novas rotas que ampliam o saber!

    Pois no princípio há o fim…

    Rui leprechaun

    (…onde não é igual a sim! :))


    Nothing is so firmly believed as that which is least known. − Montaigne

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  59. Infelizmente, neste espaço só se aprecia ciência bem comportada e com amplos "consensos
    Um bom resumo

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  60. Nuno Coelho,
    Se o universo estivesse sintonizado para outro tipo de vida, seria esse tipo de vida que surgiria

    A resposta que deste tem um nome e é "o princípio antrópico". Esse "princípio" é uma tentativa frustrada de evitar falar das "coincidências" do universo e dizer que a razão pela qual o universo tem as propriedades que tem é porque nós estamos aqui. Mas isso é ilógico. Se uma árvore cair na floresta e ninguém estiver por perto, será que ela faz ruído?
    Claro. O facto de estarem pessoas por perto ou não estarem é irrelevante.

    Vocês naturalistas tem que mudar o foco do observador (nós) para o que se está a observar (o universo). Depois disso, tem que explicar como é que essas constantes da física foram ajustadas de uma forma tão precisa e coerente.
    Lembra-te: o princípio antrópico não é uma resposta científica mas uma evasiva naturalista (uma não resposta).

    O universo está aqui. A Terra está aqui. Expliquem ambos dentro do vosso naturalismo

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  61. JMC,
    1. devo ter percebido mal então. qual é o argumento de paley?

    A estrutura tipo-máquina das formas de vida apontam para um Designer, tal como a estrutura de (por exemplo) um relógio aponta para um artífice. A analogia tem ficado ainda mais potente à medida que a ciência vai revelando os sistemas e sub-sistemas presentes dentro das células.


    relativamente às ineficiências, porquê o ênfase em "hoje"?

    Porque não o ênfase em "hoje"?


    uma destas ineficiências que dizia estava exemplificada no video de neil tyson que linkei, nomeadamente a sobreposição de funções completamente diferentes como comer e respirar pelo mesmo canal, possibilitando o engasgamento fatal


    Mais uma vez vemos vocês evolucionistas a usarem a vossa falta de conhecimento científico como evidência para a evolução.
    Vamos definir o teu argumento:

    Estás a dizer que a forma como o nosso sistema respiratório está construído está mal feito porque podemos "ingerir" oxigénio pelo mesmo canal através do qual a comida chega ao estômago?

    e tal como diz tyson, isto nem é assim tão complicado, os golfinhos são mamíferos também e têm 2 canais diferentes.


    E os golfinhos vivem em que ambiente? Os seres humanos vivem em que ambiente?

    3. isto também é ligeiramente contemplado no vídeo que referi da seguinte forma: vamos assumir que existe um número infinito de universos em que cada um tem as suas constantes físicas ligeiramente diferentes dos outros, apresentando todas as possibilidades. na grande maioria deles, as galáxias nem se tinham formado, apenas naqueles cujas constantes seriam muito próximas das nossas. mas nós existimos, o que quer dizer que estas constantes "funcionaram" para estarmos cá. somos, portanto, resultado de uma "selecção natural" cósmica de todas as possibilidades de universos diferentes.
    não acha que é uma hipótese igualmente válida?


    Como hipótese é válida uma vez que podem-se lançar todas as hipóteses possíveis. O problema é quando queremos colocar hipóteses sem evidências ao nível de teorias testadas e confirmadas.
    Não há a mínima evidência para a existência de outros universos, e a sua existência, mesmo que se viesse a verificar, não explicaria o porque DESTE universo ser como é.

    O princípio antrópico não é ciência.

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  62. Mats
    A estrutura tipo-máquina das formas de vida apontam para um Designer
    porquê? há estruturas que não podem de forma nenhuma ter sido construídas pelos princípios da evolução?

    Porque não o ênfase em "hoje"?
    o que queria saber era "hoje" em oposição a quê? não compreendi o porquê do ênfase dado

    sistemas sobrepostos
    era precisamente isso que estava a dizer. do ponto de vista de um engenheiro, mesmo para efeitos de optimização de espaço isto é uma sobreposição de funções que, se separada, evitaria o engasgamento, uma potencial fatalidade ao ser humano. mas há bastantes mais evidências dos restos da evolução humana como o apêndice, dentes de siso, a "pele de galinha", etc

    princípio antrópico e a causa do universo
    não sei se chegou a ver os vídeos que indiquei, já que não lhes fez nenhuma referência...

    o princípio antrópico implica que a existência do universo é consistente com a existência do ser humano, ou do observador. Existem duas variações do princípio: a forte implica que o universo foi criado PARA QUE o homem fosse criado, pela sua aparente perfeição física para a criação; a fraca diz que o homem foi criado APESAR das leis físicas, como uma consequência não essencial desta organização das leis.
    de qual estamos a falar?

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  63. Miguel,

    «todos partimos de pressupostos, inclusivé quem não crê na Trindade ou transubstanciação, ou outra realidade teológica, filosófica ou científica.»

    Claro mas não é isto que está em causa. Porque mesmo eu com os meus preconceitos posso abrir a minha mente ao conceito trinitário e perguntar, "faz sentido? deixa cá ver", e ao perguntar-te sobre porque é que te faz sentido, ou como sabes que isto é mesmo assim e não de outra maneira, estou também a abrir a hipótese de que afinal a coisa até faz mais sentido do que eu pensava.

    Mas o problema é que o modo como expões o teu sentimento ainda mais me afasta na outra direcção, convencendo-me de que este tipo de conceitos são apenas sustentados em raciocínios exóticos, metafóricos e poéticos, e nenhum em matérias de factos, nenhum de uma maneira realmente objectiva, isto é, passível de ser factualmente falsificável, etc. Sem estas reservas, tudo é possível, e estamos perante um exercício de imaginação de ficção. Ora ficção é gira, adoro ficção, mas então chamemos-lhe isso e não outra coisa.

    «Eu aceito o método teológico como forma de conhecer. Tu não.»

    A questão que se coloca é "mas porque raio aceitas uma coisa destas??" Qual é a diferença entre o "método teológico" e o exercício literário ficcional, por exemplo?

    «....e que não fazes a ti mesmo relativamente à tua não-crença»

    Dá-me um exemplo!

    «Mesmo que num desejo estejam presentes reacções químicas (porque estão!), por estarem a um nível de intelecção mais baixo, não permitem compreender a razão, sentido, significado e finalidade de um desejo.»

    Isto pressupõe que as coisas precisam de "razões", "sentidos", "significados" e "finalidades" para existirem em si mesmas. Uma pedra precisa de uma "razão" para existir? Precisa de alguém que autorize a sua existência porque obedece ao formulário XPTO? Não, nós é que precisamos de razões, sentidos, significados e finalidades. Porque nos dão jeito.

    E nesta perspectiva, não é assim tão claro que um desejo não possa ser "explicado" cientificamente, embora eu não esteja assim tão desesperado por tal explicação. Sinceramente, e pessoalmente, basta-me saber que tenho desejos, que fazem parte do meu ser, que os compreenda e saiba lidar com eles. Não vejo em como as tuas metafísicas me ajudem nisto. Fantasiar sobre ligações cósmicas entre os meus desejos e a natureza do universo é pouco útil.

    «Se queres testar uma hipótese sobre Deus ou qualquer outra experiência religiosa não podes reduzir o método de conhecimento ao científico, mas tens, necessariamente, de incluir o filosófico e, sobretudo, o teológico. Eu sei que é difícil porque custa sair do cubículo do naturalismo científico, mas é uma opção tua, não uma obrigatoriedade epistemológica.»

    Não é difícil, é impossível. Repara, tu usas o palavreado do método científico ao mesmo tempo que o negas. Não é possível "testar" seja o que for sem usar o método científico, porque este lida precisamente com testes. E de toda a "natureza" possível e útil, ou seja, não interessa se é "naturalista" ou "magafadista". O que interessa é que dê resultados visíveis e partilháveis, capazes de prever situações futuras. Portanto se a tua teologia fosse capaz de qualquer feito não trivial nestes "testes" ela já teria sido incorporada na tal ciência que chamas de "naturalista" (e que eu recuso chamar assim, pois não vejo distinção entre mundos "naturais" e "sobrenaturais" como tu, para mim só há o mundo e mais nada).

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  64. jmc1987,
    "A estrutura tipo-máquina das formas de vida apontam para um Designer"

    porquê? há estruturas que não podem de forma nenhuma ter sido construídas pelos princípios da evolução?


    Não há forças sem inteligência com a capacidade de gerar sistemas como os presentes nas formas de vida. O vento, a erosão, a gravidade ou as marés (ou outro fenómeno natural) não tem capacidade de gerar sistemas com informação codificada como a que encontramos do código genético.

    "Porque não o ênfase em "hoje"?"

    o que queria saber era "hoje" em oposição a quê? não compreendi o porquê do ênfase dado


    Porque originalmente não havia "problemas" na Criação de Deus. As deformações são o resultado da Maldição de Deus impôs no universo devido ao pecado de Adão e Eva. A Criação, tal como veio da Mão de Deus, era perfeita e sem falhas.

    Dado isto, as imperfeições que existem hoje não são evidência contra Deus tal como o carro que um condutor espatifa (má condução) não é evidência contra os engenheiros e os mecânicos que os construíram.

    "sistemas sobrepostos"

    era precisamente isso que estava a dizer. do ponto de vista de um engenheiro, mesmo para efeitos de optimização de espaço isto é uma sobreposição de funções que, se separada, evitaria o engasgamento, uma potencial fatalidade ao ser humano.



    Ok. Ficam aqui as questões médicas:

    1. Ter dois tubos no pescoço haveria de requer mais espaço e mais consumo de energia. Ou seja, reduzir a eficiência.

    2. Se tivesses uma infecção/sinusite, seria muito complicado respirar.

    3. Congestão nas narinas seria quase fatal uma vez que não poderiamos respirar pela boca.

    4. Se entrassem líquidos nos pulmões, eles teriam que sair pelo nariz. Com o sistema que Deus criou, basta subir até a traqueia, entrar no esófago, e descer até ao estômago.

    5. Seria mais difícil fazer exercício físico com o teu sistema de dois tubos. Quando nós corremos, inalamos ar através da boca como forma de fornecer mais oxigénio ao corpo. Com o teu método as entradas nasais teriam que ser MAIORES para inalar mais oxigénio. Não só ficarias com umas narinas enormes, como haveria o risco de inalares insectos. Que tal uma mosca a ter acesso directo aos teus pulmões? Com o sistema de Deus criou, a boca pode reter e expelir a mosca na altura em que mais precisámos de oxigénio.

    6. Nós usamos a boca para comunicar e essa comunicação precisa de expelir oxigénio. Com o teu modelo de dois tubos, a comunicação teria que ser feita pelo nariz. Mas sem uma lingua, provavelmente ficariamos mais limitados em termos de sons e palavras. Portanto, o nariz teria que ter também uma lingua para dar PELO MENOS o mesmo tipo de habilidade que nós temos hoje. Faz um teste: abre a tua boca e NÂO mexas a lingua enquanto tentas comunicar.

    Uma lingua no nariz?!! Yuck!

    Felizmente nós não fomos criados por um evolucionista. :-)

    Conclusão:

    O teu modelo de dois tubos parece-me bem menos eficiente que o modelo de Deus.

    O que achas?

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  65. Nós todos fomos desenhados para aturar o Mats e meter o Jónatas a fazer bla bla bla. Uma afinação incrível das constantes físicas... deu uma trabalheira, mas o gajo é bom e tudo consegue. Não há pai para o jeovas.

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  66. teologia é o elitismo do céu, uma versão so para alguns da religião. No fundo é para o tipod e pessoas que quer estudar deus no conforto da sua biblioteca sem ter de levar com os irmãos que cheiram a povo e esfolam a joelheira em fátima, sem levar com as velhas na missa, as beatas e tudo o que mais agoniante há na religião.

    A teologia é assim o fascismo da religião.
    Gente com douturamento, com fato e gravata, a saber falar e que afasta desde logo a concorrência ao céu esmagando culturalmente as almas do povo.

    mas continua a ser tão em termos de nteligência tão cega como as pernas de cera.
    no nada nada vem, e não vale falar em singularidades.

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  67. Miguel Panão:

    Termos todos de aceitar pressupostos não quer dizer que tenhamos de aceitar tudo e mais alguma coisa como sendo verdade. Recurso a afirmações como:

    "todos partimos de pressupostos, inclusivé quem não crê na Trindade ou transubstanciação, ou outra realidade teológica"

    É tipico de quem quer avançar com afirmações extraordinárias e não tem como as justificar. Apelas ao que não se sabe e que não se pode saber para justificar a tua convivção. Oral nota:


    "Eu aceito o método teológico como forma de conhecer. Tu não. Como a Trindade são conceitos que transcendem a matéria, não é com conhecimento através das ciências naturais que se tem alguma intelecção"

    Cá esta. Como há algo que não conseguimos saber então achas que temos de aceitar qualquer metodo desde que alguem acredite nele. Em geito de demosntração ainda acrescentas um "Tu não", como quem diz que isto é uma questão de crença.

    Depois de apelares para a ignorancia constinuas com mais perolas. Não podendo mostrar que há uma maneira de conhecer o insodavel sugeres que o metodo natural se resume a estudar a matéria. O que é um erro grave para um cientista. Existem ondas, energia, espaço, tempo, dimensões, etc e tudo isso é objecto de estudo dos metodos naturais. Que são naturais porque tentam limitar o que nós inventamos à natureza e não porque haja algo que esses metodos estejam à priori impedidos de chegar por uma questão arbitrária.

    A realidade não é aquilo que nós queremos ou fantasiamos que ela seja. Tudo pode vir à cabeça (E vem! Basta ver as crenças variadas que existem). Tens de excluir os falso negativos e a tendencia natural para a confirmação dos pressupostos de algum modo.

    Nenhum encontras que te valide a existencia de seres insondaveis sem que te dê uma porrada anormalmente alta de falsos positivos. Como por exemplo definir que o que sentimos como real é real.

    E o desejo é um sentimento emergente do cerebro. Serve para te manter vivo embora tenha uns bugs. Naturalmente que te faz confusão ter um cerebro que é capaz de sentir e que és tu próprio mas é o que é. Não há qualquer indicio de haber uma alma e por la as razões do desejo é outro apelo à ignorancia. E um que não explica nada. Apenas postula mais uma entidade acerca da qual nada sabemos, nada preve e é insondavel. Como a outra.

    Será que não vez isso? É que alem dos falsos positivos todos que o teu "metodo" tem, ainda tens outro problema. Não explica nada. Por tudo o que disseres sobre deus, sobre a alma ou sobre duendes, enquanto nãpo assumires que existem efeitos testaveis destas entidades tudo o que dizes sobre elas é fantasia, palpite, feeling, etc.

    Se dizes que deus é insondavel tens de dizer como sabes isso. Se dizes que tens um metodo tens de mostrar que ele dá resultados. Que distingue a realidade da fantasia. Ja és capaz de o fazer?

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  68. A estrutura tipo-máquina das formas de vida apontam para um Designer, tal como a estrutura de (por exemplo) um relógio aponta para um artífice.

    quaque pau no chão pode se um ruimentar relógio de sol, no entanto ...

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  69. Miguel:

    O teu "metodo" dá origem a coisas como esta:

    "Não há forças sem inteligência com a capacidade de gerar sistemas como os presentes nas formas de vida."

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  70. Mats:

    "Não há forças sem inteligência com a capacidade de gerar sistemas como os presentes nas formas de vida."

    As formas de vida evoluiram a partir de formas cada vez mais simples quanto masi para trás andares. Isto é um facto. E o modelo evolutivo explica com elevado grau de completude e consistencia como é que esse facto se passou.

    Naturalmente que o teu palpite que isso "não pode ter acontecido" te parece real. Mas não é. É apenas o "metodo" teologico em acção. É um falso positivo. So porque acreditas não é verdade.

    ResponderEliminar
  71. Ludwig:

    Já agora, em relação ao tipo de erro e que não referes: O falsificacionismo serve para reduzir os falsos positivos. Aumenta a especificidade. Dá-te a garantia que a lei é especifica e que diz algo sobre o objecto de estudo.

    ResponderEliminar
  72. Barba,

    será possível lançar-se uma ideia estando desapegado dela? Será possível fazermo-nos um com o outro fazendo o vazio de nós mesmos? Será possível procurar o lucro gratuitamente? Será possível aprender com o ateísmo do outro a ser melhor Cristão? Será possível alegrar-me derrotado com a vitória do outro? Será possível dar um ano da vida para servir os outros numa cultura muito diferente da minha? Será possível amar o muçulmano como irmão, sendo Cristão ou Budista ou ateu? Será possível, como aluno, amar o professor esvaziando-me de mim mesmo para acolher o que ele tem para me ensinar? Será possível a um professor fazer o vazio de si mesmo para acolher os estudantes e perceber bem as suas dúvidas e contributos? Será possível, matematica-, filosofica- e teologicamente ser e não-ser concomitantemente? Será possível amar quem não gostamos ou mesmo quem é nosso inimigo? Será possível ...

    É afirmo-te: sim, é possível. E quem dá esta resposta afirmativa, fá-lo com a vida, com experiências e testemunhos reais, porque acredita que somos feitos à imagem e semelhança de Deus, somos feito à imagem de Deus que é Amor, de Deus que é relação, pois é isso que está presente no pouco que sabemos sobre Deus-Trindade. Para perceber os factos e dados da marca da Trindade no mundo bastaria perceber como tudo nesse mundo está em relação com tudo, mas também me bastaria ver e experimentar o que é viver a vida trinitária baseada no amor recíproco como dom-de-si-mesmo. É óbvio que não é este o lugar apropriado, nem o momento para partilhar aquilo que é a minha experiência de vida Cristã, vivida por centenas de milhares de pessoas em 182 nações, neste caso, com génese na Igreja Católica, mas que inclui também pessoas de outras denominações Cristãs, outras religiões e também pessoas sem convicções religiosas. Para todas essas centenas de milhares de pessoas, a experiência da Trindade é realidade 24 sobre 24h, todos os dias, com dificuldades ou sem elas. Por isso, não é ficção, é realidade.

    Pode não ser a tua realidade, podes não conhecer essa realidade, mas não pelos teus aforismos que justificas a sua negação.

    Contudo, no aprofundamento daquilo que é a Trindade como conceito, sempre confrontando com a experiência de vida quotidiana, bem como com as implicações que o conhecimento científico tem para com esse aprofundamento, há muitas ideias que tinha e que não eram verdadeiras. Também havia muitas ideias que não tinha sequer e que hoje fazem todo o sentido. Por isso, ao contrário do que pensas, pensar sobre a Trindade não é um exercício de imaginação, mas de intelecção.

    «Eu aceito o método teológico como forma de conhecer. Tu não.»

    A questão que se coloca é "mas porque raio aceitas uma coisa destas??" Qual é a diferença entre o "método teológico" e o exercício literário ficcional, por exemplo?


    "Mas porque raio não aceitas um método teológico como forma de conhecer??" Qual a diferença entre reduzir tudo o que se pode saber ao que a ciência descreve e compreender as implicações daquilo que a ciência afirma à luz do pensamento teológico e filosófico? Quando procurares fundamentação para a resposta a estas perguntas terás a resposta à pergunta que me fazes.

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  73. «....e que não fazes a ti mesmo relativamente à tua não-crença»

    Dá-me um exemplo!


    Simples. Se te perguntar: como justificas cientificamente a tua não-crença em Deus? Ou: como justificas cientificamente a não existência de Deus? O que me irás responder? Às perguntas que te faço com o método científico? Ou irás antes usar o método filosófico? Infelizmente, temo que ao responderes, estará aí o meu exemplo.

    Quando ao desejo. Basta-te ter desejos, mas nunca te perguntaste porque os tens sequer? Não creio que creias reduzir toda a dimensão humana da qual fazem parte também os desejos, a um "mero saber que se tem" ... A utilidade de se pensar nessas coisas, em compreendê-las, no sentido que têm, significado e finalidade é esse mesmo, a não ser que reduzas a tua existência ao efémero. A metafísica só não te ajuda porque a sua recusa é um dos teus pressupostos de vida.

    Em suma, o teu discurso está permeado de um reducionismo epistemológico do qual pareces não ter escapatória possível. Bastaria aprofundares um pouco mais, como fez Ludwig Feuerbach, que segundo Karl Barth sabia mais de teologia no seu tempo que muitos teólogos ...

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  74. Joao,

    o teu pensamento é um pouco hermético e parte do pressuposto que um ponto positivo para a ciência é um ponto negativo para a religião. Não é. Juntamente com o João Paiva e o Alfredo Dinis, também eu digo: "mais ciência, melhor religião".

    Não há nada no conhecimento científico, adquirido com métodos científicos, que invalide a existência ou crença em Deus. Há sim, pressupostos filosóficos.

    São os teus pressupostos filosóficos, que informam a visão que tens do mundo, que te levam à não crença, pois a mesma ciência que te maravilha, também me maravilha. Da mesma forma que possuem implicações para a tua visão do mundo, também possuem para a minha. A questão e a diferença das duas visões está nos pressupostos filosóficos.

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  75. Mats,
    acho que estou a discutir com uma parede

    o Joao já deu boas respostas...
    eu podia dizer coisas como "só porque não gosta ou acha bonito não quer dizer que seja menos eficiente" mas não me parece que vá ter algum efeito.

    arranjar uma conclusão e seleccionar cuidadosamente os factos que possam suportá-la é precisamente o contrário do que se faz na ciência, por isso não tente comparar o criacionismo a uma teoria científica. pode ser uma teoria, e tão válida será quanto a minha teoria de que as laranjas conspiram para dominar marte, mas não é uma teoria científica.

    uma teoria científica é criada de forma a tentar explicar os factos conhecidos uniformemente. a partir do momento em que aparece um facto que ponha em causa a teoria, ela pode ser reformulada ou destruída, mas igual não fica.
    a evolução é uma teoria científica porque foi criada com base nos factos existentes e tem sido confirmada na generalidade e aperfeiçoada na particularidade com as descobertas ao longo do tempo.

    a opção de ignorar os factos é sua.

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  76. "Será possível aprender com o ateísmo do outro a ser melhor Cristão?"

    Não vou entrar em discussão mas esta pequena frase é sintomática.

    Deixar de ser cristão nunca se põe. Jamais! Nem que o Rei vá escancaradamente nu.

    E esta é a diferença entre os crentes e os não crentes. Os últimos estão sempre abertos a mudarem de ideias. Aos primeiros o dogma comanda a vida.

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  77. Mama eu quero,

    "E esta é a diferença entre os crentes e os não crentes. Os últimos estão sempre abertos a mudarem de ideias. Aos primeiros o dogma comanda a vida."

    Alguem que tu citas não está disposto a tornar-se ateu e tu sacas esta da cartola?
    Não me parece verdade: Existem crentes que perdem a fé e se tornam em não crentes.

    Se calhar estou a ser injusto, foram apenas os teus dogmas a comandar-te a escrita desta generalizaçãozinha.

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  78. «Simples. Se te perguntar: como justificas cientificamente a tua não-crença em Deus?»

    Simples? Esta é boa. Não estás a ser honesto, Miguel. Isto porque assumes a priori que eu não sou tão exigente comigo mesmo como sou contigo, e depois andas aqui à pesca a ver se é mesmo verdade ou não, mas falando como se eu não fosse. E no entanto, tens nenhuma evidência deste facto. Irrita bastante, porque falas das coisas desconhecendo-as, e obrigas-me a colocar o meu discurso na "defensiva". Se eu te responder positivamente a essa pergunta, mudarás o teu julgamento sobre as minhas "exigências", ou obrigar-me-ás a tentar provar uma negativa até à minha exaustão?

    Não é justo da tua parte, Miguel. Fazer-te-ei a vontade desta vez. A minha justificação científica é Bayesiana. Partindo de um prior de 50-50, no início da minha vida, testemunhei vários argumentos e razões. Várias previsões e lógicas seriam de esperar se a versão monoteísta fosse verdade. Não vale a pena aqui enumerar todas elas (daria uma colecção de livros), mas existem (questões psicológicas, questões históricas, questões científicas, questões político-sociais, etc.).

    Nenhuma destas evidências são absolutas. Mas a constante falha da teoria monoteísta e a revisão das narrativas para a "compatibilização" com o restante conhecimento contribuem enormemente para que a equação bayesiana na minha cabeça esteja sempre a diminuir a existência de tal entidade.

    Depois existem argumentos lógicos. Sou fã neste capítulo de Hume, Nietzsche, Wittgenstein.

    Tudo isto não é uma coisa "de fé". Não preciso da fé para nada, pois eu não peço à santíssima ausência divina nenhum favor, não rezo à sua magnânime inexistência, não faço teologias inefáveis, não participo em rituais que dependam do meu arrogante ateísmo. Sobretudo, não falo em nome do Divino Vazio. Falo em meu nome sobre as coisas que eu posso falar. E não gosto quando vejo outras pessoas que ousam leccionar sobre coisas que não podem sequer vislumbrar um centésimo. Chamo a isso vigarice.

    «Quando ao desejo. Basta-te ter desejos, mas nunca te perguntaste porque os tens sequer?»

    Claro que sim. Um dos meus desejos mais favoritos é a curiosidade ;).

    «A utilidade de se pensar nessas coisas, em compreendê-las, no sentido que têm, significado e finalidade é esse mesmo»

    Circular. A utilidade de algo é o algo? Então concordamos meu caro: toda a tua teologia não passa de uma obra de arte. Pois arte é isso mesmo: todo o pensamento, trabalho, obra que vai além da utilidade. Isso é humano, e é bonito. É arte. Não há aqui nada de especial que distinga a "religião" de outra obra de arte, ficcional, transcendente, etc.

    «Em suma, o teu discurso está permeado de um reducionismo epistemológico do qual pareces não ter escapatória possível.»

    O que tu dizes limitação eu chamo humildade. Havia um tipo qualquer que dizia "conhece-te a ti mesmo". Conheceres os teus limites é imprescindível se quiseres fazer algo interessante nesta vida e não te enganares a ti próprio. Este é um daqueles conhecimentos difíceis de entender por si, é necessário mesmo praticá-lo.

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  79. Artur,

    "Existem crentes que perdem a fé e se tornam em não crentes"
    Tens razão. Não são todos.

    "foram apenas os teus dogmas a comandar-te"
    Inválido pela resposta acima.

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  80. jmc,

    Quando começas a usar o João como suporte para as tuas alegações sei que os argumentos chegaram ao fim. :-)

    Listei-te algumas razões que refutam a tua noção dos "dois tubos serem mais eficientes" do que o que nós temos presentemente.

    Qual é a tua resposta em relação a isso? Ainda achas que dois canais (um para o ar e outro para os alimentos) seriam uma solução de design SUPERIOR àquele que Deus colocou nos seres humanos?

    Se sim, então diz como. Se não, então tens que te perguntar como é possível alguém (evolucionista) escrever tais disparates na Scientific American e nenhum evolucionista lhe chamar a atenção.

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  81. Miguel:

    Se hermético é não aceitar a sensação como evidencia de algo exterior a mim próprio então eu sou hermético. Mas acho que hermetico é muito mais estar fechado a evidencias e factos bem documentados, a raciocinios logicos bem fundamentados só porque colidem com um sistema de crenças que não queremos largar. Acho que os hermeticos são voces, já que trazes a questão ao barulho.

    "Não há nada no conhecimento científico, adquirido com métodos científicos, que invalide a existência ou crença em Deus. Há sim, pressupostos filosóficos."

    Ha sim. Os modelos cientificos nao usam Deus para explicar como as coisas acontecem, sao ou se originam. Pelo contrario mostram como as lacunas sao pequeninas para deuses com "D" grande como tu gostas.


    Outra coisa. A ciencia e acerca de factos. Se a ciencia diz que deus nao existe e porque nao ha factos que so possas atribuir a deus por nenhuma logica possivel. A autoridade que a ciencia confere a evidencia empirica e a despreocupaçao com a pregunta filosofica "sera que isto e apenas um sonho?" sao pressupostos cientificos que nem sao dogmaticos.Os principios em que a ciencia assenta sao tao filosoficos como cientificos, pois foram criados por cientistas e nao por filosofos. FOram os cientistas que desenvolveram a ciencia, os filosofos apenas lhe deram nomes. E fizeram-no muitas vezes mais como ciencia do que como filosofia.

    Quando Decartes pensou em adaptar o metodo matematico ao mundo fisico real ja Galileu andava a faze-lo sem se preocupar como chamar as coisas. Descartes nem foi capaz de reparar nisso. Nem de usar o seu metodo que na realidade ja e um esboço do metodo que Bacon tentara cristalizar. Chamar filosoficos aos pressupostos que evoluiram cientificamente por funcionarem e so por simpatia a filosofia. Nao que nao lhe devam nada, mas nao tudo.

    Voltando atraz, a questao e' que o que tu nao podes saber, nao podes saber. Nao te da o direito de amandar postas para o ar, chamar hermeticos aos outros, e nao teres maneira de justificar o que dizes.

    Enquanto nao mostrares como discernes a fantasia da realidade acho que em vez de fazeres apelos a autoridade e chamares hermeticos aos outros devias pensar mais no assunto.

    E sim, nao tenho acentos neste teclado, mas deves ser capaz de ler. Acho eu.

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  82. JMC,

    arranjar uma conclusão e seleccionar cuidadosamente os factos que possam suportá-la é precisamente o contrário do que se faz na ciência

    Não vais seguir o erro dos evolucionistas aqui presentes e tentar "defender" a ciência quando o que está a ser criticado é a teoria da evolução, certo?

    por isso não tente comparar o criacionismo a uma teoria científica.

    O criacionismo e a ciência não estão em oposição, por isso não há nada que "comparar". Dei em cima alguns exemplos como o criacionismo melhor explica a origem do universo, das formas de vida e a própria actividade científica. Tu tentaste usar o argumento do "Mau design" para falsificar o criacionismo (ao tentares falsificar o criacionismo mostras que é possível falsificá-lo) e usaste um dos exemplos mais ridículos que os evolucionistas usam. Pior, caíste exactamente nos mesmos erros que eles também já tinham caído.

    A noção de que o facto de nós nos engasgarmos PORQUE temos o mesmo canal para respirar e para inferir alimentos é a coisa mais triste que poderias dizer. Se achas que não, então fala com os anatomistas (e outros médicos em geral) sobre o "mau design" do sistema de respiração e vais ver eles a rirem-se de ti. Por alguma razão os médicos são os menos susceptíveis de subscrever a mitos evolucionistas (versão Dawkins).

    a evolução é uma teoria científica porque foi criada com base nos factos existentes e tem sido confirmada na generalidade e aperfeiçoada na particularidade com as descobertas ao longo do tempo.

    Se eu tivesse um euro por cada vez que eu ouvi/li essa frase, eu seria rico! :-D

    Quais são os "factos existentes" que transformam a teoria da evolução numa "teoria científica"?

    Dá-me aí um exemplo de algo que tenha sido observado a acontecer com os nossos olhos que suporte a teoria da evolução e esteja em contradição com o criacionismo. Lembra-te: gatos que dão à luz gatos está de acordo com o mais fanático dos criacionistas.

    Fico à espera

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  83. Mats:

    "Quando começas a usar o João como suporte para as tuas alegações sei que os argumentos chegaram ao fim. :-)"

    E como quando em vez de argumentos vem piadas toscas :) e invejosas. Gostavas era de poder argumentar com tanta clareza.

    Ja agora, nota que existem inumeros problemas associados a laringe e que de facto ha para a maior parte do trajecto dois tubos. Nota ainda que se e para resolver problemas, tal como tu sugeres, entao porque raio a coisa funciona tao mal? E nao me venhas dizer que e por causa da maça porque seja como for o problema entao nao esta resolvido.

    Nao podes dizer para tudo o que funciona - "sinal de inteligencia"

    Para tudo o nao funciona - "foi por causa da maça"

    Porque isso e o mesmo que dizer que as coisas sao como sao porque deus quer e nos nao temos maneira de saber.

    A parte chata para ti e que ha uma maneira de saber se ha explicaçoes melhores. Se sao capazes de explicar mais coisas e se sao falsificaveis. Coisa que a tua abrangente sugestao - "porque deus quer"- nao e capaz. A nao ser que deus comece a comunicar com todos os homens em vez de falar so com uns quantos que erram sempre em fenomenos testaveis ou verificaveis. DEus teria de falar tambem para os outros.

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  84. Mats:

    "Não vais seguir o erro dos evolucionistas aqui presentes e tentar "defender" a ciência quando o que está a ser criticado é a teoria da evolução, certo?"

    Entao Mats, tu e que sabes o que e a ciencia? Podemos acreditar em entidades que sao insondaveis e intestaveis, mas a evoluçao que tem carradas de factos a suporturta-la nao e ciencia. Nem conhecimento claro.

    Mais um resultado do metodo teologico certo?

    Tu so me ajudas na discussao com o Miguel.

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  85. João.
    Não percebi nada do que disseste. Não queres refazer o comentário e coloca-lo de forma coerente, contextual e...sei lá, relevante?

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  86. "mais ciência, melhor religião"

    Atenção, Miguel

    Isso não é assim. È parecido. A religião independe da ciência para ter muito ou pouco interesse. Ela pode conviver bem com muita ou com pouca erudição. Por isso existem testemunhos de referência em vidas simples e pobres ou elaborações artísticas e filosóficas que requerem uma certa exigência intelectual. Já aqui o disse. É uma das grandes diferenças em relação ao ateísmo: "salva" todos. O problema está na adequação das formulações à condição pessoal; quando é desajustada, causa desconforto. O maior desafio pode estar na descoberta e partilha do que é comum às diferentes linguagens.

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  87. :/

    mats,

    quanto aos canais.. está a tomar como pressuposto que numa solução com canais separados eles não passam de 2 esófagos no corpo. podemos andar num jogo do gato e do rato em que eu digo "ah a entrada de ar era pelos lados do pescoço" e responde "então e uma constipação?" e eu "haveria canais de emergência ao ladodos principais" ou qualquer coisa assim porque facto é que a reengenharia é um processo criativo, e as soluções e os workarounds existem sempre. engenharia perfeita é algo praticamente impossível e nós nem de boa engenharia somos um exemplo. aliás, se fôssemos os médicos tinham muito pouco negócio :)

    tem razão... não devia ter dito que a evolução é um facto científico, ando aqui a juntar abjectivos porque tinha ouvido falar mas ainda não sabia a definição certa
    http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_as_theory_and_fact
    aparentemente é um facto e uma teoria ao mesmo tempo...

    factos? fósseis, código genético... bem, podia começar por estudar a evolução antes de mais. ela não existe "porque sim"

    diga, por favor, o que aceitaria como evidência científica para aceitar a evolução. isto gostava mesmo de saber, e gostava que fosse algo que tivesse a ver com a evolução mesmo, não um gato a dar à luz um cão

    p.s.: http://www.youtube.com/watch?v=TjxZ6MrBl9E concordo com dawkins aqui, porque como já tinha dito, acho que estou a falar para uma parede :/

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  88. Altocumulus Castelanus aka nuvens de fumo disse...
    teologia é o elitismo do céu

    pela mesma ordem de ideias

    política e ateísmo são as elites infernais?

    a falta de argumentos credíveis

    parece o debate presidencial

    A religião independe da ciência para ter muito ou pouco interesse.
    e com frases cheias de neologismos e acrobacias
    gramaticais

    e ódespois quem é confuso quem é

    ResponderEliminar
  89. acho que estou a falar para uma parede :/

    e estão iludidos

    martelam um teclado num qualquer computador

    e acham que estão falando

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  90. Barba,

    se a tua justificação científica é Bayesiana, então, certamente conheces o trabalho de Richard Swinburne ("The existence of God"), que através de uma justificação Bayesiana, justifica a existência de Deus. Não sei se os teus argumentos e razões dariam muitos livros ou não, mas sei que a mesma abordagem deu um livro (ou mais) de alguém de renome. Em quem esperas que dê mais crédito? Ou melhor, porque esperas ter chegado à conclusão correcta?

    Repara nas tuas razões: falhas da teoria monoteísta (Qual? Que falhas?); revisão das narrativas (Quais delas?); argumento lógicos (Quais?)

    E depois afirmas que tudo isto não é uma coisa de "fé"?! Tu não precisas de ter "fé" no pensamento de Hume, Nietzsche, Wittgenstein para poder aceitar as suas asserções como verdadeiras e que informam a tua visão do mundo? Se não, como o justificas? Uma coisa que me tenho apercebido é que o Deus cuja morte foi por Nietzsche proclamada não era o Deus de Jesus Cristo, cuja morte é para uma parte significativa da humanidade sinal de vida.

    A arte não responde ao sentido da vida, a religião sim. Ou será o desejo de conhecer o sentido da vida uma ficção? Do ponto de vista ateu creio que a resposta é sim, porque, segundo Nietzsche, a vida move-se em direcção ao nada, logo, não tem sentido nenhum (excepto esse...). Ou será isto circular? Mas, então, também o pensamento ateu é circular. Será?

    Se o teu reducionismo epistemológico fosse um discurso humildade não se fecharia à teologia, mas se não fizesse, não seria reducionismo. Logo, posso concluir que a maior limitação do teu discurso ateísta é alimentar-se do paradoxo?

    ResponderEliminar
  91. JMC1987,
    quanto aos canais.. está a tomar como pressuposto que numa solução com canais separados eles não passam de 2 esófagos no corpo.

    Não estou a tomar nada. Estou apenas a mostrar que o teu aparente "melhor design" seria totalmente ridicularizado por qualquer médico competente.

    tem razão... não devia ter dito que a evolução é um facto científico, ando aqui a juntar abjectivos porque tinha ouvido falar mas ainda não sabia a definição certa
    http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_as_theory_and_fact
    aparentemente é um facto e uma teoria ao mesmo tempo...


    É uma hipótese ainda espera de confirmação empírica.

    factos? fósseis<

    Quais factos? Os fósseis só dizem que algo morreu. Não nos dizem que o dito fóssil estava a evoluir. Nem sabemos se o fóssil que temos na mão deixou descendentes.

    código genético...

    Códigos são sempre o resultado de um ou mais seres inteligentes. Dito isto, o código genético que está nas formas de vida tem uma Causa Inteligente. Alguém programou esse códigos uma vez que códigos não se programam a eles mesmos.

    Se achas que sim, então diz-me lá um código informacional que se tenha escrito a ele mesmo, ou que seja o resultado de forças não inteligentes. Vais ver que não há.

    diga, por favor, o que aceitaria como evidência científica para aceitar a evolução.

    A teoria da evolução seria fortemente suportada se nós víssemos uma força não inteligente a gerar sistemas de informação codificada. Se isso acontecesse, isso seria um golpe practivcamente fatal para o Design Inteligente, e uma evidência enorme para o naturalismo e para a evolução.

    isto gostava mesmo de saber, e gostava que fosse algo que tivesse a ver com a evolução mesmo, não um gato a dar à luz um cão

    Porque não um gato a dar à luz um cão?

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  92. «se a tua justificação científica é Bayesiana, então, certamente conheces o trabalho de Richard Swinburne ("The existence of God"), que através de uma justificação Bayesiana, justifica a existência de Deus.»

    Não, não conheço, mas é possível que ele chegue a outra conclusão que eu. O método bayesiano é apenas uma ferramenta racional para lidar com as evidências, não é evidência em si mesmo. Se Swinburne lida com outro tipo de evidências que não as que eu lido, então obterá diferentes resultados. Especialmente se o peso que lhes der for diferente... aliás Swinburne deverá partir com algumas premissas diferentes das minhas.

    «Não sei se os teus argumentos e razões dariam muitos livros ou não»

    Certamente dariam. Não que eu seja especial, mas que já vivi algumas décadas ;).

    «mas sei que a mesma abordagem deu um livro (ou mais) de alguém de renome. Em quem esperas que dê mais crédito? Ou melhor, porque esperas ter chegado à conclusão correcta?»

    Eu não espero nada disso. Apenas espero que não comeces a dizer coisas infundadas como não ter para comigo a mesma exigência que tenho para contigo.

    «Repara nas tuas razões: falhas da teoria monoteísta (Qual? Que falhas?); revisão das narrativas (Quais delas?); argumento lógicos (Quais?)»

    Espero que saibas a diferença entre a referência e a exposição, ou a diferença entre um índice e uma tese. Normalmente é a diferença entre uma página e algumas milhares...

    «Tu não precisas de ter "fé" no pensamento de Hume, Nietzsche, Wittgenstein para poder aceitar as suas asserções como verdadeiras e que informam a tua visão do mundo?»

    Não. Apenas preciso de concordar com elas.

    «A arte não responde ao sentido da vida, a religião sim.»

    Pretende responder. Não quer dizer que o faça. Não vejo qualquer indicação de que o consiga fazer.

    «Se o teu reducionismo epistemológico fosse um discurso humildade não se fecharia à teologia, mas se não fizesse, não seria reducionismo. Logo, posso concluir que a maior limitação do teu discurso ateísta é alimentar-se do paradoxo?»

    Isto é ridículo.... tenho de ir embora, chamam-me para dormir ;)

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  93. Isto é ridículo.... tenho de ir embora, chamam-me para dormir ;)

    há pessoas que são chamadas por Deus


    outras aceitam chamamentos alternativos

    viver em comunhão com um ser imaterial tem nitidamente vantagens

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  94. potencialmente um barbudo imaterial

    será menos exigente do que um material

    e daí talvez não

    depende da capacidade de audição

    Deus chama-me diz-me vai lavar os dentes
    e eu vou

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  95. Mats:

    "Não percebi nada do que disseste. Não queres refazer o comentário e coloca-lo de forma coerente, contextual e...sei lá, relevante? "

    Não leste com atenção. Esta simples o suficiente para um criacionista perceber. Tu consegues. Não é como a matematica do secundário que te dava tanto trabalho.

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  96. "Richard Swinburne ("The existence of God"), que através de uma justificação Bayesiana, justifica a existência de Deus.»"

    E como é que ele estabeleceu a probabilidade à priori da existencia de Deus? Assim tambem eu provo que deus não existe. Dou-lhe a probabilidade a priori 0 e esta resolvido

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  97. Para quem não perceber, tipo o Mats, a probabilistiva Bayesiana envolve sempre um valor atribuido à priori. Quando esse valor se pode estimar com algum rigor (como em epidemiologia se faz) a coisa funciona bem para manilpular varias probabilidades (por exemplo, a de erro do teste e do numero de falsos positivos numa população conhecida).

    Não serve para justificar a existencia de Deus. É bobagem. Mesmo fraude intelectual.

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  98. Bom Natal a todos (mesmo aos ateus ja que o Natal pode ser uma festa boa para todos.

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  99. Miguel Panão,

    «para te exemplos de conhecimento "útil" preciso primeiro de perceber o que é para ti "útil".»

    Decide tu. Escolhe as duas ou três descobertas mais importantes da teologia, na tua opinião, descreve como se testou que essas descrições da realidade estão correctas e que impacto isso teve. Tenta escolher aquilo que te parecer mais impressionante para quem não esteja convicto, à partida, dos mesmos dogmas que tu.

    Nota que se fizeres isso com a ciência é muito fácil apontar algo que a ciência descobriu e que é importante mesmo para quem não acredite na ciência.

    «Testar uma hipótese metaforicamente entendo por verificar algo»

    Então entendes mal. Testar a hipótese do pão ser a principal causa do crime não consiste em entrevistar criminosos para verificar que comem pão. Isso é aldrabice. O que tens de fazer é conceber uma hipótese alternativa – por exemplo, quase toda a gente come pão, sejam criminosos ou não – e obter dados que possam distinguir entre as duas – por exemplo, ver se as pessoas que não cometem crimes também comem pão. Isso que chamas teste da trindade não é teste. É treta :)

    «A que tipo de dados te referes?»

    Não coloco restrições ao tipo de dados. Basta que sejam dados e não meras crenças, opiniões, fézadas ou desejos da fé. Assim, pergunto novamente: que dados é que, se fossem observados, falsificariam a hipótese da hóstia se transubstanciar?

    «Quanto à questão de afirmações teológicas e filosóficas serem especulações, creio que podes generalizar também às científicas»

    Certo. É por isso que critico, em particular, a especulação infundada das religiões. A especulação filosófica procura fundamento e, quando não o tem, os filósofos são os primeiros a apontar essa falta. Eventualmente, quando se torna suficientemente detalhada e concreta e se consegue encontrar fundamento, passa a ser especulação científica. Ainda que sempre especulativa, é suficientemente fundamentada para ser útil. E entre a filosofia e a ciência há um contínuo, não uma divisão clara.

    A teologia fica à parte. A sua especulação é infundada, mas os teólogos são os últimos a admiti-lo, inventando desculpas que é fé, tradição e afins, o que não tem nada que ver com fundamento. E, por isso, nunca leva a lado nenhum nem serve para nada.

    Sem a filosofia e a ciência não tínhamos mitos em vez de conhecimento, tecnologia medieval (no máximo) e nenhuma noção de ética. Sem a teologia a única coisa que faltaria eram os padres.

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  100. Mats,

    «1. O argumento de Paley (estrutura tipo-máquina das formas de vida)»

    O argumento de Paley não demonstra nada porque Paley descurou um facto crucial: os organismos são máquinas que se reproduzem, deixando descendentes com ligeiras diferenças que se acumulam de geração em geração. Isso torna a hipótese de design desnecessária.

    «2. As leis da Termodinâmica mostram suportam a tese de que o universo teve um início de existência. Se tem um início, então tem uma Causa.»

    As leis da termondinâmica não demonstram que o universo teve uma causa. E o facto de ter um início não implica que tenha causa, como demonstra a mecãnica quântica.

    «3. O ajuste perfeito das leis da natureza permitindo a vida humana.»

    Se fizeres bem as contas, verás que a fracção do volume do universo que permite a vida humana mostra que esse ajuste fica muito aquém de perfeito.

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  101. Ludwig, um reparo: «20Kg» é mais corretamente escrito como «20 kg», sendo idealmente o espaço inquebrável ("&nbsp;" ou "&#x00A0;").

    E festas felizes para todos.

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  102. Se a ciencia diz que deus nao existe é porque nao ha factos que so possas atribuir a deus por nenhuma logica possivel.


    Deus é a natureza do Vazio ou do Nada de onde tudo surge e uma tal afirmação até pode ser (especulativamente) científica.

    É certo que a ciência pretende responder mais a "comos" do que a "porquês", mas a noção do "vácuo quântico" (zero-point field) está apenas a um diminuto passo da noção filosófica do vácuo absoluto ou imaterial. Ora se a ciência tem de facto esclarecido muitas das questões filosóficas que apaixonaram o ser humano desde há milénios, é perfeitamente possível que a evolução do conhecimento nos faça penetrar um pouco mais nesse ainda mistério insondável da natureza última do Vazio, tal como a filosofia da antiguidade o entendia.

    É por isso que deixei acima essa referência a Penrose e à sua hipótese de um Big Bang cíclico, que aliás é igualmente postulado na M-Theory com o "choque" das branas.

    Brane Decay and an Initial Spacelike Singularity

    No YouTube há um documentário da BBC que apresenta de forma simples e atraente alguns destes conceitos, obviamente muito controversos e que radicam bem mais em malabarismos matemáticos do que autênticas hipóteses físicas.

    BBC - Parallel Universes

    É claro que não posso deixar de apontar algumas notáveis coincidências entre estas moderníssimas teorias "state of art" e similares especulações filosóficas com alguns milhares de anos, mormente a curiosidade - que pode ser mera coincidência, claro - das "12 dimensões" universais, sendo a 12ª a espiritual.

    Anyway the true nature of the Void... that is the REAL question! Pelo que, bem contrariamente ao que por aqui se diz, há de facto uma possibilidade de conjecturar acerca do conceito de Deus, em termos científicos e metafísicios, se bem que uma tal discussão talvez só venha a ter verdadeira relevância no futuro.

    Até então, eis de novo a afirmação intemporal desse mistério original... Nada ou Tudo é igual! :)

    In the beginning was the Tao.
    All things issue from it;
    all things return to it.

    To find the origin,
    trace back the manifestations.


    Tao Te Ching, 52

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  103. "tecnologia medieval (no máximo)"

    Qual tecnologia? Era tecnica sem logia no fim. O que sabiam fazer era por processo mecanico e sem compreensão de porque funcionava.

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  104. MOP:

    "«Quanto à questão de afirmações teológicas e filosóficas serem especulações, creio que podes generalizar também às científicas»"

    LA estas tu a voltar ao mesmo. Se esta afirmação servisse para justificar o conhecimento teologico, que não serve mas siga, o que a impediria de justificar qualquer outra coisa? Não percebes que isso não prova nada? A diferença não esta obviamente na especulação, está na fundamentação e justificação.

    A teologia não tem sequer fundamentos. O que a distingue de outras formas de conhecimento é que o objecto do seu estudo tem de ser um pressupoto à partida. Enquanto na ciencia os objectos de estudo são reais se adoptares uma conjunto de pressupostos simples e basicos (como existir algo em vez de nada) que tambem tens de pressupor na teologia de qualquer maneira.

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  105. Lep:

    "Deus é a natureza do Vazio ou do Nada de onde tudo surge e uma tal afirmação até pode ser (especulativamente) científica."

    Não. O nada não existe. É uma abstração para a não existencia. Dizer "nada" é uma abstração para dizeres que ali não existe. O que não é, não é. QUanto ao vazio é outra historia. Até porque o vazio parece que não pode existir por muito tempo também, mas por razões realmente fisicas, não apenas uma confusão entre mapa e territorio. Não tem intencionalidade ou vontade propria, o vazio... Se lhe chamas deus podias igualmente chamar deus ao universo todo, passado presente e futuro. Ele nunca repararia de qualquer forma.

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  106. Lepreauchan,

    «Ora se a ciência tem de facto esclarecido muitas das questões filosóficas que apaixonaram o ser humano desde há milénios, é perfeitamente possível que a evolução do conhecimento nos faça penetrar um pouco mais nesse ainda mistério insondável da natureza última do Vazio, tal como a filosofia da antiguidade o entendia.»

    Haverá razões para considerarmos inacessíveis uma "infinidade" de Big-bangs, seguidos de infinitas "histórias" e de infinitos silêncios?
    A eternidade, o infinito...O conhecimento que temos daquilo que se situa no nosso horizonte é muito limitado. E o conhecimento que temos daquilo que fica para além do horizonte? Podemos e devemos aprofundar as questões sobre que conhecimento é o nosso e qual o âmbito desse conhecimento.
    No que respeita aos cristãos, embora eles tenham uma consciência e uma curiosidade imensas sobre tudo aquilo que desde sempre interroga o homem, além do que investigam e do que sabem pelo desenvolvimento das ciências e das tecnologias, eles dispõem de Verdades sobre o homem e sobre Deus, que não são nem pretendem ser uma "conquista" do conhecimento.
    São essas Verdades que todos, sem excepção, cristãos e não cristãos, são convidados a viver, com a certeza, ou a advertência prévia de que vivê-las, pô-las em prática, é "conditio sine qua non" dessas mesmas verdades. Nenhuma forma de discurso é susceptível de as realizar. Daí que, cristãos e não cristãos estejam igualmente convidados a abraçá-las se desejarem alcançá-las.

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  107. http://www.sciencedaily.com/releases/2010/12/101207091802.htm

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  108. Brain Study Shows That Thinking About God Reduces Distress -- But Only for Believers

    ...cuidado ateus!

    http://www.sciencedaily.com/releases/2010/08/100804110337.htm

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  109. @O sofrologista católico

    Brain Study Shows That Thinking About God Reduces Distress -- But Only for Believers

    ...cuidado ateus!

    http://www.sciencedaily.com/releases/2010/08/100804110337.htm


    "A religiao é o que impede o pobre de matar o rico."

    Napoleão Bonaparte

    Religion, Social Networks, and Life Satisfaction

    Pelo que entendi, a pesquisa de Chaeyoon Lim and Robert D. Putnam indicam que a maior satisfação dos que são crentes (em oposição aos não-crentes) não depende essencialmente da intensidade da crença ou da experiência espiritual subjetiva, mas da "experiência coletiva".

    As "experiências coletivas" não são partes essenciais dessas crenças, mas pertencer a uma comunidade é visto como fundamental para compreender a ligação entre o bem-estar pessoal e a religiosidade. Nesse sentido, "sentar sozinho na igreja" ou sentir uma fraternidade abstrata não serve para melhorar as expectativas de satisfação com a vida: o que importa para alcançar esse objetivo é fazer amigos na comunidade religiosa.

    Nada que uma pessoa suficientemente carismática não possa fazer sem a necessidade de uma religião. Eu mesmo tenho um monte de amigos religiosos, e nenhum deles reclama de meu ateísmo ;)

    Curiosidade: um antropologista chamado Scott Atran documentou o lado obscuro da amizade congregacional religiosa). Suas matérias são um prato cheio.

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