terça-feira, junho 16, 2009

Ateu, agnóstico, crente.

Em 2006, Dawkins afirmou-se aberto «ao mais maravilhoso leque de possibilidades futuras», mas céptico quanto a ser verdadeira «qualquer uma, em particular, de todas as religiões históricas que as pessoas inventaram». O que ele considera mais meritório que «os deuses do Olimpo ou Jesus a vir cá abaixo morrer na Cruz» é a hipótese de um deus maior e mais incompreensível que tudo o que os teólogos inventaram. Mas mesmo esta ele diz ser refutável e haver bons argumentos para a rejeitar (1).

O Alfredo Dinis surpreendeu-se com esta afirmação e questionou até se Dawkins não será agnóstico em vez de ateu (2). Parece-me que tanto a surpresa como a questão surgem de um problema recorrente no meu diálogo com o Alfredo. A confusão entre o afecto pela ideia de um deus e um juízo objectivo acerca da verdade de cada hipótese. Separando estas questões é fácil ver como um ateu pode ser agnóstico em relação a algumas hipóteses, que ainda assim rejeita.

No que toca ao afecto por uma hipótese dificilmente haverá agnósticos. Cada um sabe o que sente e, neste plano afectivo, podemos dividir as pessoas em dois grupos. Os crentes, que sentem um carinho especial pela hipótese de um certo deus e adoram essa ideia. E os ateus, indiferentes a essas hipóteses, ou a quem a ideia repugna, e que não adoram nenhum deus. É essa a principal diferença entre alguém como eu, sem afecto por qualquer ideia de deus, e alguém como o Alfredo Dinis, que se afeiçoou a certas hipóteses acerca de um suposto deus.

Mas estas atitudes pessoais não implicam nada acerca da verdade das hipóteses. A hipótese de Krishna ser um avatar de Vishnu pode ser verdadeira ou pode ser falsa mas, seja como for, a sua verdade não depende daquilo que eu, o Alfredo ou um hindu possa sentir por ela. E vice-versa. Também não é preciso que o afecto pela hipótese seja determinado pelo seu valor de verdade. No meu caso, mesmo que Krishna seja realmente um avatar de Vishnu eu continuo ateu. Não me vou tornar num hindu devoto nem adorar deuses só por causa disso.

Quando o Alfredo escreve que a posição do Dawkins é «mais racional do que a simples negação de Deus, como se esta negação fosse uma questão do género de negar a existência de sereias ou outros seres mitológicos» está a confundir a sua atitude pessoal com o problema objectivo de averiguar a verdade das hipóteses. Sei que o Alfredo sente mais afecto por hipóteses como Jesus ressuscitar, ou o deus da bíblia existir, do que sente por hipóteses como Zeus causar trovoadas ou existirem sereias. Mas todas estas sofrem dos mesmos problemas. Falta de suporte objectivo em evidências; demasiado detalhe para que possam acertar por mera especulação; indícios que sugerem ser falsas; e explicações mais sólidas por mecanismos sociais e psicológicos. É por isso que Dawkins rejeita a possibilidade de qualquer religião inventada até hoje ser a religião correcta, e nisto concordo com ele. Seja sereias seja Jesus nascer de uma virgem, são hipóteses que posso rejeitar como falsas. E isto independentemente de alguém desejar muito que sejam verdade.

A hipótese de existir um deus incompreensível e maior que tudo o que se especulou já é diferente. Discordo de Dawkins acerca desta merecer mais respeito. Pelo contrário, parece-me que merece menos, por ser tão vaga. Ao menos as outras sabemos que são falsas, um fim útil para qualquer hipótese. Esta só é refutável no sentido fraco de se tornar cada vez menos credível, e mais supérflua, conforme compreendemos melhor universo e reduzimos o espaço para os mistérios. Mas, em relação a um deus tão vago e abstracto, sou agnóstico ao mesmo tempo que sou ateu. Agnóstico porque não vejo como posso saber se esse ser existe ou não. E ateu porque esse deus hipotético, tal como os outros, não me desperta qualquer afecto ou adoração.

Em suma, eu sou ateu porque não me atrai o deus do Alfredo nem outros que se especula haver. E também sou ateu porque, objectivamente, considero falso muito daquilo que caracteriza cada religião. Que um tal deus faz milagres e ouve orações, que se rala com as missas e ressuscitou depois de morrer por nós e outros detalhes especulativos. Mas há hipóteses que não sei como descascar. Por exemplo, não faço ideia de como posso averiguar se Krishna é, ou não é, um avatar de Vishnu. Nestes casos sou agnóstico, mas sem que isso afecte o meu ateísmo. Não me faz adorar deus nenhum nem me dá vontade de acreditar em hipóteses que me parecem falsas.

Infelizmente, não espero que a teologia católica admita esta distinção entre a atitude pessoal e a verdade das hipóteses. Porque se assumem, como escreveu o Alfredo, que «Deus é realmente muito maior e muito mais incompreensível do que os teólogos e as religiões propõem», então nem os teólogos nem as religiões servem para nada. A menos que baralhem o afecto pelas hipóteses com a sua verdade, a fé com o conhecimento e a crença com a razão. Só com esta confusão se pode fingir que uma crença é verdade ser ter mais que o desejo que seja.

1- Time, 5-11-06, God vs. Science
2- Alfredo Dinis, Dawkins agnostico?

98 comentários:

  1. Nuno Gaspar16/06/09, 19:26

    Deus pode existir ou não existir. Mas o afecto que Dawkins e seguidores exibem pela hipótese da sua negação comove. E, confesso-o, observar esse carinho tão entusiasmado tem sido um tónico precioso e revigorante para uma Fé que, sem a devida interpelação, às vezes, adormece.
    Obrigado.

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  2. Nuno Gaspar,

    «Deus pode existir ou não existir.»

    Qual deus?

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  3. Nuno Gaspar16/06/09, 19:37

    Ludwig,

    Boa pergunta. Não se esqueça dela sempre que utiliza aqui a palavra Deus. E lembre também o seu amigo Dawkins.

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  4. No que toca ao afecto por uma hipótese dificilmente haverá agnósticos. Cada um sabe o que sente e, neste plano afectivo, podemos dividir as pessoas em dois grupos. Os crentes, que sentem um carinho especial pela hipótese de um certo deus e adoram essa ideia. E os ateus, indiferentes a essas hipóteses, ou a quem a ideia repugna, e que não adoram nenhum deus




    Que profundo disparate! A crença não está directamente ligada ao afecto pela ideia, embora possas dizer que a afecta. Um ateu pode muito bem gostar da ideia de deus mas simplesmente não consegue acreditar nisso e ser infeliz nesse aspecto. Um crente pode acreditar e achar isso um facto aterrador.

    Um ateu que não goste da ideia de deus é um anti-teísta, para além de ateu, um ateu que não queira saber é um apateísta.

    Não misturemos as coisas, estás a criar aí uma confusão brutal. Aquilo que porventura queres dizer é que um ateu e um crente é alguém que sente que a sua ideia é a correcta, apesar de não ter as provas todas que refutem a ideia contrária (há um exercício indutivo, que não é totalmente "racional").

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  5. Mas o afecto que Dawkins e seguidores exibem pela hipótese da sua negação comove.




    Negar a teologia é o princípio de toda a filosofia e de toda a emancipação humana. Não admira que tenha um carinho por isto.

    É como ter um carinho pela negação do fascismo, ou pela negação do esclavagismo, ou do racismo, etc., etc.

    Se vir por esse prisma compreenderá muito melhor.

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  6. António Parente16/06/09, 20:27

    "É como ter um carinho pela negação do fascismo, ou pela negação do esclavagismo, ou do racismo, etc., etc."

    Sinto o mesmo quando nego o ateísmo, como o mundo é engraçado.

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  7. Sinto o mesmo quando nego o ateísmo, como o mundo é engraçado.

    Daí dizer-se que os sentimentos não ajudam muito quando se questionam as coisas. O ser humano não destrinça as verdades muito bem apelando apenas às emoções.

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  8. Nuno Gaspar16/06/09, 21:19

    Barba,
    "O ser humano não destrinça as verdades muito bem apelando apenas às emoções."

    Vá dizer isso a António Damásio ou a Joseph Le Doux.

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  9. Barba,

    «Que profundo disparate! A crença não está directamente ligada ao afecto pela ideia,»

    Precisamente. É por isso que podes ser ateu, no sentido de não ter deus nem querer adorar um deus, ao mesmo tempo que és agnóstico, no sentido de não saber que valor de verdade hás de atribuir a uma proposição acerca desse deus.

    Por exemplo, é possível ser agnóstico acerca da relação entre Krishna e Vishnu ao mesmo tempo que se é ateu por não adorar nem um, nem outro, nem qualquer hipotético deus.

    «O ser humano não destrinça as verdades muito bem apelando apenas às emoções.»

    Concordo. Mas nota que a diferença entre crença religiosa e ateísmo não é apenas no valor de verdade que se atribui às proposições mas também na relação emocional com certas hipóteses.

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  10. Precisamente.

    Concordas então que o teu parágrafo é um disparate.

    Mas nota que a diferença entre crença religiosa e ateísmo não é apenas no valor de verdade que se atribui às proposições mas também na relação emocional com certas hipóteses.

    Achas? Estás a projectar o teu ateísmo. Não penso da mesma maneira. Um ateu é simplesmente alguém que não acredita em deus. Esse alguém pode ser fervoroso na sua descrença e ódio perante tudo o que é religioso, como pode ser profundamente apático ou então jocoso no sentido mais leve e divertido possível.

    Ou então falas de outro tipo de coisas. Como a relação emocional perante o dogma, ou a verdade absoluta. Podias desenvolver?

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  11. "Um ateu pode muito bem gostar da ideia de deus mas simplesmente não consegue acreditar nisso e ser infeliz nesse aspecto"

    EStou de acordo. Áté posso acrescentar mais, até pode ter alguma simpatia pela mitologia cristã, nomeadamente o personagem principal da história. Como Ghandi. (que apesar disso não gostava dos cristãos, o que eu acho uma afirmação demasiado generalista e provocadora).

    Mas o Ludwig acertou na much ao identificar correctamente o erro de "wishfull thinking" do Prof Dinis.

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  12. Barba,

    «Achas? Estás a projectar o teu ateísmo. Não penso da mesma maneira. Um ateu é simplesmente alguém que não acredita em deus.»

    Supõe que encontras uma pessoa que cujo deus, e centro da sua religião, foco das suas preces e rituais, é o monte Evereste.

    Achas que só negando a existência do Evereste é que podes evitar ser da religião dele?

    Eu penso que podes continuar ateu mesmo considerando ser verdade que o monte Evereste existe, simplesmente por não teres nenhum afecto especial ou adoração religiosa pelo monte Evereste.

    Quem diz isso diz o Sol, um carpinteiro chamado Joshua ou um faraó, tudo coisas que não é preciso crer não existirem para evitar ser religioso.

    Por isso não considero o meu parágrafo um disparate. Acho mesmo que há dois aspectos distintos naquilo que separa o ateu do crente religioso. Muitas vezes é o valor de verdade atribuido a certas proposições. Mas é também o valor afectivo que esses seres, hipóteses e ideias têm para cada um.

    Para ser ateu não é preciso considerar falsas todas proposições que digam existir qualquer coisa que alguém adore como um deus. Mas é preciso não adorar nada como um deus.

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  13. No que toca ao afecto por uma hipótese dificilmente haverá agnósticos. Cada um sabe o que sente e, neste plano afectivo, podemos dividir as pessoas em dois grupos. Os crentes, que sentem um carinho especial pela hipótese de um certo deus e adoram essa ideia. E os ateus, indiferentes a essas hipóteses, ou a quem a ideia repugna, e que não adoram nenhum deus<. br>


    Em tempos idos dizia-se:
    “Hipótese é uma coisa que, para já, não é, mas a gente faz de conta que é, para ver como seria se fosse.”



    Afecto é elemento de ligação entre entidades. E nunca entre entidades e hipóteses.

    Ora, quando alguém não distingue as diferenças entre um pensamento e uma entidade, cai-se no campo do ridículo.

    Uma hipótese necessitada ser provada, uma entidade, por ser óbvia, não carece de prova (quando muito, apenas de identificação).

    Neste particular, o Dawkins é uma personagem interessante. Os seus “memes” estão no mesmo plano hipotético que os “glutões do Presto”. Com a diferença de que, para aos segundos, o efeito está á vista.

    Um dos problemas de alguns ramos da ciência moderna é que, na verdade, vive de teorias assentes em meras hipóteses nunca provadas nem refutadas. È o caso de toda a ficção cientifica de Dawkins.

    Recentemente (em Março, mais exactamente), estive numa conferência (a propósito de Darwin) onde um distinto orador punha, numa balança de pratos iguais, Dawkins de um lado e Júlio Verne de outro.
    A questão era separar a ciência da construção de ideias de um escritor de ficção científica.
    Colocava o dito orador a questão de separar o que é ciência do que é mera ficção nos livros destes autores.
    Curiosamente, perguntava: “por que serão consideradas válidas as afirmações de Dawkins? Será que se tornam válidas as suas afirmações, por existir muita gente a dizer que sim? È o numero que conta?”
    (Lembrei-me agora, porque este mesmo argumento é usado pelo LK, a propósito das religiões.)

    Segundo as suas palavras, a ciência inserta nos livros de Dawkins é: “una cosa di nessuna importanza!”

    Os crentes não se apegam a hipóteses – têm certezas.
    A própria ciência atesta que “há coisas de tal maneira perfeitas e complexas que só podiam ser fruto de um desenho inteligente”.

    Termino com um absurdo do LK: “os ateus, indiferentes a essas hipóteses…” – Se o tempo perdido pelos ateus com este assunto, o esforço dispendido e o desassossego constante, é “indiferença”, é melhor nem pensar o que seria se isso fosse um motivo de ”preocupação” para eles?

    (Ressuscitavam Satlin, Mao,Pol Pot e quejandos)

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  14. "onde um distinto orador punha, numa balança de pratos iguais, Dawkins de um lado e Júlio Verne de outro."

    Se esse orador não distinguia ciencia de ficção não era mais distinto que a balança que usou para demonstrar a sua estupidez.

    E não, não é uma questão de numeros, é muito mais uma questão de factos.

    E atreves-te a usar a tecnologia enquanto escarneces de quem a cria.

    Nem a balança tinhas se não fosse a ciencia.

    ss

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  15. Ludwig:

    Estas a ser ingenuo. Não é so os afectos, isso é uma coisa muito moderna. As igrejas sempre usaram muito mais o medo.

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  16. Ludwig,

    Eu penso que podes continuar ateu mesmo considerando ser verdade que o monte Evereste existe, simplesmente por não teres nenhum afecto especial ou adoração religiosa pelo monte Evereste.

    Muito bem, agora percebi. Este tipo de subtilezas são importantes, e não estão claras no teu post. No entanto continuo a não concordar contigo.

    Um ateu pode muito bem ter um afecto ou um fanatismo tão grande como o religioso. Não vejo o ateísmo como um factor suficiente para se dizer de tal pessoa que é diferente do religioso no aspecto emotivo em relação à hipótese em questão. Necessário sim, não suficiente ;).

    Para ser ateu não é preciso considerar falsas todas proposições que digam existir qualquer coisa que alguém adore como um deus. Mas é preciso não adorar nada como um deus.

    Estás a baralhar os conceitos. Estaline foi considerado como um "deus" pelos seus camaradas, e no entanto, eram todos ateus professos. Mais precisamente, se não adoras nada "como um deus" é precisamente porque não acreditas que esse "algo" seja "deus", logo não acreditas na própria existência de deus.

    Um "ateu" segundo a tua nova definição apenas adiciona a inclusão ou um masoquista ou um esquizofrénico (acredita em deus mas não o vê como tal). É claro que tais exemplos existem, mas não merecem uma redefinição do termo. Penso eu de que.

    PS: Não tinha ideia que o Zeca era criacionista, coitado!

    "Os crentes não se apegam a hipóteses – têm certezas."

    As certezas leva-as o vento. Mas isto já são subtilezas do espírito que ultrapassam qualquer teocrata...

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  17. Barba,

    «Um ateu pode muito bem ter um afecto ou um fanatismo tão grande como o religioso.»

    Grande, sim. Mas não igual.

    Um ateu pode ser fanático dos Beatles (conheço um até :) mas se adorar um deus já não é ateu.

    Em contraste, o ateu pode concordar com o crente que o objecto de adoração do crente é real e existe, e ainda assim permancer ateu por não adorar tal objecto como um deus. Por exemplo, o Sol.

    «Mais precisamente, se não adoras nada "como um deus" é precisamente porque não acreditas que esse "algo" seja "deus", logo não acreditas na própria existência de deus.»

    Isto não é correcto. Eu acredito que para algumas pessoas o Sol pode ser um deus. Para algumas pessoas um carpinteiro que viveu no séc I é um deus.

    O meu ponto é que um deus nunca o é por si só, mas sempre como parte de uma relação com quem o adora enquanto tal.

    Por isso a diferença entre o crente e o ateu não está apenas no desacordo acerca de um aspecto objectivo de algo -- daquilo que a coisa é por si -- mas especialmente na forma diferente de encarar essa coisa. Na sua relação com essa coisa.

    Não é que o Sol seja ou não seja um deus. O ponto principal é que uns podem adorá-lo como tal e outros não, sendo o Sol, por si, exactamente a mesma coisa.

    «Um "ateu" segundo a tua nova definição apenas adiciona a inclusão ou um masoquista ou um esquizofrénico (acredita em deus mas não o vê como tal).»

    Nope.

    X existe?

    Crente típico: creio, convicto, que X existe porque X é o meu deus.

    Crente menos típico: não me importa se existe ou não. O que me importa é que é o meu deus.

    Ateu: Conforme as evidências, posso aceitar que sim, concluir que não ou não ter opinião formada, tudo isto com carácter provisório e sujeito a revisão. Mas o que posso afirmar é que, seja como for, não adoro como um deus nem esse X nem outro qualquer.

    Mais claro que isto só a horas decentes... :P

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  18. Ludwig,

    Talvez por causa das horas, mais uma vez projectas o teu ateísmo. Nem todos são tão iluminados pela "razão" como tu.

    Vês deus não como um objecto, como alguém, ou algo, mas sim como uma relação. Isso é ridículo. A religião é que é a relação do homem com deus. Acho que hoje não estás nos teus dias.

    Dizer que algo é "deus" é assumir que esse algo, material ou imaterial, tem características divinas, ou seja, que se comporta com intenções superiores e tem poderes especiais que podem alterar a tua vida. O deus cristão é, ainda por cima, detentor de uma verdade absoluta (o único observador objectivo do universo) e sobrenatural.

    Neste sentido, mesmo que alguém diga que o sol é deus, um ateu não é apenas alguém que diz "whatever rocks your boat man!", mas alguém que não acredita que o sol ou outra coisa ou ser tenha de facto semelhantes características.

    Porque quando alguém adora o sol "como um deus" mas sabendo que o sol não é nada de especial, não tem poderes especiais nem intenções, isso não é um crente, mas um parodiante. Ou o Sol é deus ou não é, Jesus ou era deus ou não era, independentemente das crenças de cada um, e tendo em conta as limitações cognitivas e perceptivas a que estamos sujeitos...

    A não ser que adoptes a visão relativista ou então a solipsista. Aí os teus comentários fazem sentido, e "anything goes".

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  19. Ludwig:

    Durante bastante tempo fiz um esforço para definir Deus. Não o defini como "algo que é adorado", porque ou definimos adoração como prestação de culto a Deus, e então o significado é circular; ou então é possível adorar algo que não se considera como Deus (gelado, eh!eh!eh!).

    A definição de Deus parecia-me difícil pois tinha de ser suficientemente inclusiva para que o Deus da mitologia judaico cristã fizesse parte, tal como Alá, Jeová, etc... mas também Isis, Osiris, Thor, Neptuno, Marte, Afrodite, Atenas, etc... E estes seres além do poder e da imortalidade (certamente não exclusivas dos deuses no que diz respeito a personagens mitológicos) pareciam não ter nada em comum.

    Um dia cheguei à conclusão que conhecia a resposta. Não sei se é disparatada, mas ainda não encontrei nada que a desmentisse.

    «Deus é um ser pertencente à categoria de seres em que se encontra o criador do mundo.»

    Obviamente, se existe um único ser nessa categoria (como nas religiões monoteístas), Deus é o criador.
    Se existem vários seres nessa categoria, apenas um deles tem de ser o criador.

    Assim, já é possível que a tua divergência com o indivíduo que adora o Sol não seja apenas ao nível daquilo que ele escolhe prestar culto, mas também ao nível daquilo que ele acredita a respeito da realidade.
    Ele acredita que o Sol faz parte de uma categoria de seres entre os quais se encontra o criador (provavelmente até acredita que o Sol é o criador); e tu não.


    A mim também me parece que o ateísmo resulta duma crença mais do que de uma escolha.
    A escolha de não adorar decorre da crença de que não existe.

    E anuncio já publicamente a minha cobardia, mas se eu descobrisse que Jeová existia, começava já a adorá-lo como gente séria. Uma eternidade a sofrer não é nada com que se brinque, e o meu amor próprio não justifica tamanha loucura. Ia ter de conseguir arranjar maneira de adorar um ser tão preverso, mas lá conseguiria! O ideal seria não pensar muito no assunto.

    Posto isto, continua a ser compatível o ateísmo e o agnosticismo. Eu sou agnóstico porque não tenho certezas absolutas. E sem estas certezas absolutas, acredito que a terra é redonda, que as sereias são um mito, e a ressurreição de Jesus também.


    --------

    Nota: de acordo com a minha definição de Deus, ateu é todo aquele que acredita que o mundo não foi criado por ninguém (nenhum "ser").

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  20. João Vasco,

    O problema com essa definição é que inclui no ateísmo todas as religiões em que se acredita que o universo sempre existiu. O hinduismo, o budismo, etc...

    Parece-me mais razoável considerar que um deus é o que for objecto de um tipo de adoração. Podes adorar gelado no sentido de gostar de o comer mas, em teoria, podias adorar o gelado no sentido de o venerar, rezar, louvá-lo e ter rituais à sua volta, e nesse caso o gelado seria um deus para ti.

    Não digo que seja fácil identificar este tipo de veneração religiosa, mas proponho que a categoria "deus" é como a categoria de "venerado", "sagrado", etc. Não se determina pelas propriedades dos objectos mas sim pela forma como os sujeitos se relacionam com eles.

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  21. Ludwig:

    Os afectos são uma questão paralela que funciona em varios sentidos.

    Existem crentes que independentemente das mitologias que seguem tem graus de afecto diferentes. Até aos crentes que não gostam de Deus. Passando pelos que não lhe ligam muito existem a pontape).

    Que o afecto exista e que afecte o julgamento é uma questão paralela.

    O teu reducionismo esta a fraquejar..

    PS: Fanatico dos Beatles agnóstico sou eu, da os parabens ao outro.

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  22. João,

    «O teu reducionismo esta a fraquejar..»

    Não percebo essa do reducionismo. Vocês, tu e o Barba pelo menos, é que parecem querer reduzir o ateismo apenas à discussão factual da existência de algo objectivamente definível como deus.

    Eu defendo que há mais do que isso no ateísmo e na crença religiosa. Há também uma divergência de valores. E quanto mais vagas e incompreensíveis se tornam as hipóteses defendidas pelos crentes mais importante se torna essa diferença de valores.

    Dennett explica bem isto com a ideia de crer na crença. Isto é essencialmente uma questão de valor e não de facto.

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  23. Essa do reducionismo foi um abuso da minha parte mas não completamente sem sentido.

    Enquanto que a fé em deus comporta um conjunto de factores diferentes, o numero desses factores é variavel.

    Tu não queres dissociar dois deles. Que embora andem mão em mao muitas vezes, interagem entre si de diferentes maneiras em diferentes casos.

    Muitos ateus não tem afecto significativo. São neutros em relação à mitologia. Eu ate lhe acho piada. Não me incomoda. É gira e como história é tão boa como o Dune.

    Sim, eu acho que os factores diversos em questões multifactoriais devem ser identificados e avaliados independentemente quando possivel, "coeteris paribus". Isso é reducionismo.

    Identificas bem a minha posição e acho que a do Barbas tambem.

    Por mim é isso mesmo.

    "Vocês, tu e o Barba pelo menos, é que parecem querer reduzir o ateismo apenas à discussão factual da existência de algo objectivamente definível como deus."

    Tal como tu, não distingo entre a veracidade das mitologia.

    Não percebo porque não se ha dee abordar a questão da existencia de DEus sem ter de andar a pensar nas mitologias. Muitas nem sequer nos lembramos ou sabemos que existiram. Ou de pensar o que é que as pessoas sentem acerca delas.

    Isto independentemente da tua critica ao alfredo dinis, que acho que fou na mouche, embora ele mercesse um pouco mais de agressividade. Acho que manipula as palavras de Dawkins e não percebo se com um pouco de maldade.

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  24. "Há também uma divergência de valores"

    O que queres dizer com isto ?

    Se é acerca dos afectos e de que o afecto afecta o julgamento estou de acordo.

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  25. João,

    «Não percebo porque não se ha dee abordar a questão da existencia de DEus sem ter de andar a pensar nas mitologias.»

    Porque, na prática, não podes sequer definir o termo sem apelar para alguma mitologia.

    Em teoria seria possível. Eu posso dizer que o Sol é o meu deus, inventar rituais, preces e normas de conduta baseadas na adoração do Deus Sol, mas sem qualquer bagagem mitológica. Mas, na prática, isso não é suficientemente contagioso para se tornar uma religião com mais que um adepto :)

    Quanto à divergência de valores, se calhar é melhor deixar para um post, que às doses de comentário está a dar confusão... :P

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  26. "Porque, na prática, não podes sequer definir o termo sem apelar para alguma mitologia"

    De facto, empiricamente é o que se verifica.

    Mas eu percebi muito cedo o mesmo que Dawkins. Que só podiamos obter resposta a essa questão se ultrapassarmos a mitologia. Que é o que a frase dele quer dizer (indirectamente) que o AD não percebe. MAS ha muitos ateus que ja estão longe do problema da mitologia. E espantosamente crentes tambem. Entre os crentes que eu conheçio ha os que não tem mitologia, não temem a deus e não o veneram, mas acham que ele la esta e nem se preocupam como ele pode ser (o que eu não compreendo, mas é outra historia, tambem não se preocupam porque o ceu é azul ou as pessoas do polo sul não caiem fora de bordo).

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  27. Mais uma vez desculpa os erros ortograficos. Mas prefiro enviar do que estar a corrigir e poder perder a oportunidade.

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  28. Até eu fiquei confuso com estas divagações. LOLLL
    Quem acredita no transcendente, na existência de criaturas para além dos nossos sentidos, no que é escondido do quotidiano, etc é crente.

    Quem não sabe se o transcendente existe , quem acha que o mais provável é não existir mas que se sente um pouco incomodado por deitar essa ideia fora por ser bonita, elegante ou que mais lhe queiram chamar é agnóstico.

    Os outros que simplesmente acham que o transcendente não existe, que o que vemos é matéria e matéria nos transformaremos, são ateus.

    acho que como em tudo na vida termos zonas difusas , eu acho-me 80% ateu e 20 % agnóstico. Porque ?

    Porque há dias em que de facto acho que existe uma dimensão transcendente no Universo o sol que brilha, a magnífica vista que tenho sobre Lisboa, os pássaros a cantar a harmonia de um pequeno almoço com frutas e compotas enfim a felicidade matinal. Dura até beber o meu café da manhã já no trabalho e começar a receber os primeiros mails destes primatas. Aí descubro que tudo é ilusão ...

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  29. Nuvens,

    O que dizes de quem não sabe bem o que é isso do transcendente, não se preocupa com questões metafísicas, não percebe sequer o interesse em perguntar se deus existe e em que sentido é que essa hipótese possa ser verdadeira, mas acredita ser o seu dever moral ter fé, seguir aqueles preceitos religiosos e esforçar-se por se comportar como a sua religião manda.

    Eu diria que essa pessoa é um crente e não um ateu. Mesmo que não discorde de mim em nenhuma matéria de facto e seja apenas nos valores que divergimos.

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  30. "...é um crente e não um ateu. Mesmo que não discorde de mim em nenhuma matéria de facto ..."


    claro que é um crente. onde esta a duvida?

    E tu não discordas de cumprir rituais Ludwig?

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  31. Ludwig:

    Sobre o hinduísmo, as coisas não são tão claras.

    «Para os Hindus, Brahma é Deus e cria o mundo. O mundo que ele cria não é apenas este mundo externo material, objetivo, governado por princípios físicos e matemáticos. É também o mundo interior e subjetivo dos pensamentos e dos sentimentos.
    Na verdade, Deus não “cria” o mundo. Ele simplesmente fez todas as criaturas perceberam a sua existência. Esta percepção leva à descoberta. Descobrir é criar.

    Este mundo descoberto por Brahma é envolto na Deusa. Ela sempre existiu mesmo quando ninguém a observava. Para Brahma, a Deusa é Shatarupa, aquela que toma infinitas formas. Shatarupa é também Saraswati, deusa do conhecimento, na qual em suas infinitas formas reflete à resposta da pergunta de Brahma: Quem sou eu?

    Esta questão é o impulso da criação. Ela fez Deus abrir os olhos e olhar para a Deusa.»


    Ou seja, num certo sentido o Universo sempre terá existido.

    Num certo sentido, quem criou o Universo foi Brahma. Assim, todos os seres pertencentes a esta categoria são deuses.


    Devo dizer que sou imensamente ignorante a respeito destas religiões orientais. Ainda assim, já várias vezes ouvi católicos e ateus alegarem que o budismo não é uma religião, que é uma filosofia ateísta.
    Também já ouvi outros classificarem esta afirmação como um disparate. E eu certamente não tenho conhecimento suficiente para julgar por mim quem é que tem razão.
    Outra coisa que também ouvi é que o Budismo é uma religião sem deuses.

    Se o Budismo é a única religião que encontras que fica fora da minha definição, então, à luz da polémica que te descrevi, não vou deitar fora a definição que te apresentei.


    Posto isto, acredito que as classificações ateísta/crente referem-se mesmo a crenças a respeito de como a realidade funciona.
    Vou falar num exemplo que creio que já te deram em abstracto, mas que eu conheci em concreto.

    Um amigo meu é ateu, mas tem muita pena disso. Acredita que a fé religiosa é uma coisa muito boa, e tem pena de não conseguir ser enganado (sic) e portanto ver a realidade como ela é, onde Deus não existe.
    Acredita que seria mais feliz se acreditasse, e que isso seria uma coisa boa.
    Pela tua definição, ele é um crente cheio de fé, por estar convicto de que acreditar em Deus é bom; mais até do que alguns crentes mais sofisticados que acreditam que "cada um tem o seu caminho" e ser ateu é igualmente bom, desde que o ateu seja uma pessoa decente e seja fiel a si próprio.
    Mas é óbvio para todos que este meu amigo é um ateu. E que o crente sofisticado que referi é um crente. Se a tua definição os coloca em categorias diferentes, ela não colhe.

    Admito que são situações bizarras - normalmente as pessoas acreditam que é bom que as suas crenças correspondam à verdade. Ou pelo menos não admitem explicitamente o contrário.

    (PAC: verificação de palavras "castsa", particularmente curioso num texto que começa por falar sobre hinduísmo")

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  32. "Quem não sabe se o transcendente existe , quem acha que o mais provável é não existir mas que se sente um pouco incomodado por deitar essa ideia fora por ser bonita, elegante ou que mais lhe queiram chamar é agnóstico."

    Espera ai Nuvens. Isso é redutor.
    Existem graus de agnosticismo. Eu não consigo deitar essa ideia fora não por ser bonita, que não é, é ridicula, não posso deita-la fora por uma questão digamos de humildade forçada. Ainda não posso provar que isso não existe (noutro universo talvez), mas posso provar que isso não faz parte do cotidiano. Intangiveis existem mas não interferem nestes universo. Sao postulados virtuais. Sou materialista no sentido em que podemos conhecer o universo através da compreensão dos efeitos mediveis na matéria. Isso exclui os intangiveis como realidades fisicas. A metafisica é o que é, o nosso mundo de software biologico. A razão pela qual isso é possivel, conhecer o universo materialisticamente fascina-me, mas tudo aponta para que seja uma realidade e que não seja preciso um deus para o explicar. E apesar disso ainda considero que a ideia de ter um pai lá em cima para nos ajudar é simpatica, era bom que fosse verdade...

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  33. - OFF TOPIC-

    Tenho um amigo chamado Jonathan Peer que queria fundar o "European Journal of amaterialistic chemistry and quantic vudu praise"

    Se tiverem interessados digam.

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  34. LK,

    Concordo, alguém que não ligue muito a religião mas que cumpre os seus preceitos é religioso. Mas o não se preocupar ou o não questionar é uma forma de aceitação daquilo que nos é dado , assim com o cumprir os preceitos é sem dúvida uma forma de comunhão com essa crença. No fim essa pessoa é mais uma a ir à missa e a comungar sem sentir nada de religioso em tudo aquilo mas cumprindo o seu papel na comunidade religiosa. Esta comunidade é um dos aspectos que muitas vezes ultrapassa a importância da crença e que leva a grandes fenómenos de adesão, mas isso é outra história.

    A esmagadora maioria das pessoas não sente a necessidade de se questionar sobre os temas do transcendente, ou da transcendentalidade, em oposição aos ateus, pois mesmo não tendo uma crença, a dimensão espiritual não está ausente, e só podemos dizer que não acreditamos se soubermos exactamente aquilo que estamos a rejeitar. ( enfim assim simplisticamente, sinto que aqui há pano para mangas)

    Dessa forma, os ateus ( pelo menos eu) tem de ter uma forma de pensamento empática com os crentes, i.e., tem de compreender a crença ou pelo menos os seus mecanismos, o deus dos crentes , as formas de acreditar e no fim, de forma consciente achar que estas formas/rituais/divindades não respondem às suas perguntas/necessidades.
    Sem se perceber a religião e as suas respostas não se pode racionalmente rejeitar o que podem dar. Parece-me da mais elementar simplicidade , aliás uma rejeição sem fundamentos é o que leva os crentes a aceitarem serem católicos mas não protestantes, ou protestantes e não baptistas. Não são escolhas, são imposições à nascença. O ateísmo para ser uma escolha racional implica um conhecimento elaborado da dimensão espiritual, mas sem necessidade de recorrer a deuses ou divindades para justificar a sua existência.
    Pressinto que é por esse motivo que muitos crentes acham que o ateísmo é uma religião, uma vez que é obrigatoriamente através da esfera religiosa que se tem de definir o ateísmo.
    No entanto os mecanismos que originam a religiosidade não podem ser desligados , temos sempre alguma coisa na dimensão religiosa, acreditamos na sorte , ou somos supersticiosos em alguma coisa, “sabemos” que este partido vai ser melhor que o outro, ou acreditamos que podemos controlar o futuro de alguma forma. Estamos sempre nos limites da rejeição do irracional, ou o irracional está sempre a espreitar. Nesse sentido , escolhendo a questão dos afectos, penso que seremos todos agnósticos, afinal quem disse que vestir o nosso melhor fato para a entrevista ou para o casamento não dá sorte, ora sorte é uma entidade abstracta com poderes escondidos, quem sabe manipulada pelos Fados : ) enfim

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  35. João Vasco,

    Há muitos deuses que são deuses e não criaram o mundo. Essa definição parece-me muito restritiva e muito tendenciosa em favor da mitologia judaico-cristã.

    Quanto ao teu amigo ateu, parece-me muito próximo do crente que tem dúvidas. Daquele para quem a fé religiosa é muito importante mas que suspeita que deus não existe e que o padre só diz disparates, mas mesmo assim esforça-se para dar aquele salto de fé e tentar aceitar esse amor de deus e essas coisas apesar das suas dúvidas.

    A diferença entre os dois não estará no valor de verdade que atribuem às proposições (que até pode ser exactamente o mesmo para todas) mas na sua atitude. Um sente-se ateu, apesar de gostar de ser crente. Um sente-se como um crente, com o dever de ter fé, apesar de lhe fugir a mente para a dúvida.

    Admito que algures no meio deve ser possível conceber uma pessoa tão torturada pela indecisão que seja impossível dizer se é crente ou ateu. E pode acordar uma coisa num dia e outra noutro.

    O meu ponto é que a distinção não depende apenas do valor de verdade que se atribui a hipóteses factuais mas, e principalmente até, à atitude subjectiva de cada um perante essas hipóteses e seres hipotéticos.

    Quanto a uma coisa ser deus é como uma coisa ser sagrada. Não é um atributo da coisa em si, objectivo, mas sim a forma como um sujeito a encara. Dois paus em forma de cruz não são objectivamente mais sagrados que outra coisa qualquer, mas para algumas pessoas são. O mesmo para os deuses, que não são objectivamente deuses pelos seus atributos mas pelo que algumas pessoas julgam deles.

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  36. João
    eu o que queria dizer com a lógica difusa é exactamente isso, há graus e até dependem do dia.

    e existem situações onde sem dúvida vamos ao céu : )))

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  37. Nuvens:

    Sim, e queria mostrar que alem disso, faz sentido considerar o transcendente como ideia separada do pai celeste. E que so a ultima inspira afecto.

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  38. LK

    A superstição , sem estar associada a nenhuma entidade, por exemplo o número 13, ou gatos pretos, é compatível com o ateísmo ?

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  39. Como ervilha informada que sou, tenho lido muito sobre o Princípio da Ordem Natural e sou da opinião de que se deve pôr cada uma das três hipóteses numa face de uma moeda (uma daquelas com três faces) e atirar essa moeda ao ar. Aquilo que saísse era aquilo em que iríamos acreditar. Se por acaso calhasse aquela em que realmente acreditamos, a nossa crença passaria a ser muito mais especial. Pelo menos é o que experiencia todos os dias Xamilas quando escolhe os seus sapatos.

    Amassos na casca,
    Nini.
    Facebook da Nini

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  40. Ludwig:

    «Há muitos deuses que são deuses e não criaram o mundo.»

    Espanta-me um pouco que tenhas escrito isso.
    Pois se precisamente eu esclareci que esta definição foi feita para incluir Isis, Thor, Afrodite ou Neptuno, é óbvio que há deuses - de acordo com a minha definição - que não criaram o mundo.


    «Quanto ao teu amigo ateu, parece-me muito próximo do crente que tem dúvidas.» Mas ele não tem dúvidas. Ele é completamente ateu porque está plenamente convencido que Deus não existe. E lamenta-o.

    Nota- Na verdade não sei se ele o lamenta no dia-a-dia. Apenas sei que um dia fez este desabafo. Que gostava de acreditar, de conseguir ser enganado como os outros, que isso é uma coisa muito boa, pois dá esperança, etc, etc...



    «Admito que algures no meio deve ser possível conceber uma pessoa tão torturada pela indecisão que seja impossível dizer se é crente ou ateu. »

    Repito que não vejo nos dois exemplos que apresentei qualquer indecisão.


    «Não é um atributo da coisa em si, objectivo, mas sim a forma como um sujeito a encara.»
    Imagina que os antigos Astecas tinham razão, e os seus deuses eram reais.
    Ainda assim, a devoção a estes deuses tinha acabado.
    Do teu ponto de vista, os deuses em questão já não o eram. Do meu ponto de vista isso é disparatado. Se um ser imortal imensamente poderoso criou o mundo, o seu estatuto como Deus não depende do número de "formigas" que lhe prestam culto. Aliás, se um deus existir ele é provavelmente indiferente a isso (ao número de devotos entre os humanos), e não deixa de ser deus por essa razão.

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  41. Nuvens de Fumo:

    Existe uma enorme correlação entre o ateísmo e a ausência de crença em superstições. Quase todos os ateístas são naturalistas, e muitos são ateístas por ser naturalistas, mais até do que o contrário.


    Ainda assim, não existe qualquer incompatibilidade entre o ateísmo e a crença em supertições. Por rara e bizarra que seja essa opção, ela não encerra qualquer contradição.

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  42. João Vasco
    Eu imagino que sim, mas a minha questão é de outra natureza. Eu acho que a superstição é um mecanismo intrínseco à nossa forma de pensar e até certo ponto fundamental : por exemplo , quando eu resolvia problemas que me davam água pelas barbas, gostava de usar um lápis e não uma caneta e de preferência lápis de afiar e não lapiseira ( : ) ), gostava de ter uma folha em branco e dispunha o material de forma ordenada antes de iniciar o ataque. dava-me confiança, só utilizava processos racionais mas aquela distribuição inicial era uma forma de ordenar o caos LOLLL
    sempre tive a certeza de que não me fazia mais inteligente, mas tb não me custava nada.

    provavelmente a superstição tem essa capacidade, dá-nos alguma confiança extra que pode ser a diferença entre o sucesso e o falhanço. se assim for compreende-se melhor a religião.

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  43. Nuvens de Fumo:

    O sucesso do virus não tem de ser explicado pelas vantagens que confere ao hospedeiro ;)

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  44. Este comentário foi removido pelo autor.

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  45. Não tive, nem tenho hoje, tempo de ver comentários.
    Saltou-me à vista uma expressão: “mitologia judaico-cristã” , e não sei quem a referiu.

    Desta vez tenho que concordar com os ateístas. Eles condenam ”a mitologia judaico-cristã”, e eu também.

    Mitos completamente ridículos como: “o mito do acaso que originou a vida”; “o mito da «self-made» matéria”; “o mito da memética e dos memes” … e por aí fora.
    Tratam-se de degenerescências mórbidas da sólida cultura e do conhecimento útil e objectivo da cultura judaico-cristã, cuja aceitação pressupõe uma boa dose de contracção da capacidade intelectual ou a mais lerda imbecilidade.

    Nisso, concordo com os ateístas!

    De igual forma, o comentário do Nuvens, merece alguma atenção:

    “A superstição , sem estar associada a nenhuma entidade, por exemplo o número 13, ou gatos pretos, é compatível com o ateísmo ?



    Eu, que sou católico, não aceito superstições: Qualquer que seja a cor do gato, o número, a entidade ou o pensamento do artista (v.g. o Dowkins, no caso vertente).
    Ora , se a superstição é ainda mais refinada, como a crença na absoluta verdade de algumas ciências, cuja verdade ao fim de algum tempo passa a ser falsidade; ou nas teses e teorias de uns tantos científicos; ou ainda nos raciocínios enviesados de alguns palradores; ou até na ideia ridícula de alguns palestrantes capazes de achar que descobriram a verdade absoluta e que tinha escapado a milhões e milhões de pessoas antes deles; ou, quiçá, a crendice de alguns inveterados “filósofos de espírito diáfano”, que afirmam: “a ciência explica como as coisas funcionam, logo Deus não existe; a ciência descobre como a natureza funciona, logo Deus é inútil ou não existe”.

    Por isso acredito em Deus, sou contra as superstições… tal como os ateístas!!!

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  46. Dennett explica bem isto com a ideia de crer na crença. Isto é essencialmente uma questão de valor e não de facto.

    Crer na crença não implica religiosidade, mas outras coisas, como medo do nihilismo, do caos social, um certo elitismo (as massas nunca irão aceitar isto bem), ou até um relativismo intelectual.

    Crer na crença é uma atitude que pode ser confrontada e criticada, mas é ridículo dizer que esta é "religiosa". Quanto muito é inconsistente e hipócrita, coisas que não são exclusivas da religião.


    Nesta questão concordo com o João Vasco. Estás a mudar o sentido das palavras, e isso é tão legítimo como eu agora dizer que o sol não é bem aquela explosão termonuclear contida pela gravidade, mas sim a relação que temos para com essa explosão.

    É de uma ingenuidade filosófica que não esperava da tua parte.

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  47. "Tratam-se de degenerescências mórbidas da sólida cultura e do conhecimento útil e objectivo da cultura judaico-cristã, "

    exemplos como:

    "A criação do mundo do nada, não apenas é uma verdade fundamental da revelação cristã, mas também que ao mesmo tempo chega a alcançá-la a razão com apenas suas forças naturais, baseando-se nos argumentos cosmológicos e sobretudo na argumento da contingência."

    "Pecado, que é morte da alma, se propaga de Adão a todos seus descendentes por geração e não por imitação, e que é inerente a cada indivíduo"

    "A Virgem Maria foi assumpta ao céu imediatamente depois que acabou sua vida terrena; seu Corpo não sofreu nenhuma corrupção como sucederá com todos os homens que ressuscitarão até o final dos tempos, passando pela descomposição."

    Cada uma das naturezas em Cristo possui uma própria vontade física e uma própria operação física

    enfim, fiz um apanhado, curto, mas...intenso

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  48. Barba

    Crer na crença ? como pode ser uma crença se não acreditarmos nela ?

    existe aqui um problema que se prende com a fraca qualidade do nosso vocabulário. as palavras são parcas para a variedade dos fenómenos de que estamos a falar.
    è que apenas na frase aparentemente inocente "crer na crença" surgem-me logo uma data de questões:

    na crença minha ?
    na do outro?
    que tipo de acreditar ?
    que tipo de crença?

    socorro, assim fica muito complicado. Vou ali fazer umas magias e volto já.

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  49. A superstição é um produto colateral da nossa capacidade de inferir padrões. And that's all there is to it.

    Simplesmente temos de ter cuidado em não cair em pseudo-teorias tipo numerologias, astrologias, freudianismos, religiões, etc.

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  50. nuvens, crer na crença é uma expressão do Daniel Dennett que o Ludwig erroneamente qualifica como algo religioso em si.

    Crer na crença é, por exemplo, alguém dizer do tipo:

    "Eu pessoalmente não acredito, mas acho que a sociedade precisa que exista esta coisa da crença".

    Ou seja, crer que a crença é importante.

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  51. que lolada

    http://unreasonablefaith.com/2008/09/24/does-atheism-make-people-superstitious/

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  52. João Vasco,

    «Espanta-me um pouco que tenhas escrito isso.
    Pois se precisamente eu esclareci que esta definição foi feita para incluir Isis, Thor,»


    O problema é a tua definição. Tu dizes:

    «Deus é um ser pertencente à categoria de seres em que se encontra o criador do mundo.»

    Mas não explicas como se define essa categoria. Por exemplo, se essa categoria for a categoria dos seres que criaram o mundo, então Thor não pode ser deus. Mas se essa categoria for a categoria dos seres que são Jehova, Thor ou a moeda de 50c que tenho no bolso, então a moeda é também um deus.

    Não faz sentido dizer que "deus" se refere a um elemento de uma categoria que não defines.

    «Imagina que os antigos Astecas tinham razão, e os seus deuses eram reais.»

    Imagina que numa aldeia Azteca havia uma pedra que todos veneravam e consideravam sagrada. Imagina que todas essas pessoas morreram e hoje em dia ninguém liga à pedra. Concordas que a pedra aínda é pedra mas já não é sagrada, certo?

    Eu proponho que "deus" se refere a uma entidade necessariamente sagrada, e que essa entidade só deve ser classificada de "deus" enquanto for considerada sagrada.

    Imagina que um ser super-poderoso tinha criado a Terra, ou este universo, e se tinha revelado aos Aztecas. Eles prostravam-se adorando-o como um deus e, por isso, esse ser merecia a classificação de deus. Tal como os faraós egípcios ou o Sol.

    Mas imagina que esse ser voltava à Terra daqui a uns milhares de anos depois da nossa espécie se ter livrado desta coisa das religiões. Era reconhecido como o criador do universo, acolhido com respeito e admiração, mas ninguém o adorava como um deus nem o venerava dessa forma característica da fé religiosa. Nesse caso seria o que ele é por si -- um extraterrestre super-poderoso -- mas já não lhe seria atribuido o carácter sagrado que faria dele um deus.

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  53. Barba,

    «Estás a mudar o sentido das palavras, e isso é tão legítimo como eu agora dizer que o sol não é bem aquela explosão termonuclear contida pela gravidade, mas sim a relação que temos para com essa explosão.»

    Não. "Sol" sempre se referiu àquela entidade. Bem como "Thor", "Jahve" ou até "Deus" com maíuscula. São nomes próprios cujo significado não proponho alterar.

    O que proponho é que a categoria "deus", não uma coisa em particular mas esse tipo de coisas, é uma categoria semelhante (e bem próxima) daquela que referimos por "sagrado". E essas não são definidas apenas pelo que as coisas são mas também pela forma como alguém se relaciona com elas.

    Vou pôr desta maneira: nenhum ser pode ser um deus se não for sagrado, e nenhum ser é sagrado se ninguém o considerar sagrado.

    Se discordas dá-me um exemplo de um deus profano, que ninguém nunca considerou sagrado, ou explica-me como é que uma coisa pode ser sagrada apenas em virtude dos seus atributos sem ser preciso que ninguém a considere sagrada.

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  54. Nuvens,

    «Crer na crença ? como pode ser uma crença se não acreditarmos nela ?»

    Podes não acreditar na verdade de uma proposição mas acreditar que
    é o teu dever, ou uma virtude, aceitá-la como verdadeira.

    As religiões vivem muito disto. A razão principal que os cristãos te dão para acreditar que o deus deles morreu por ti é que seria muito ingrato e malvado da tua parte, depois de tal sacrifício, recusares-te a aceitá-lo como verdadeiro. No fundo, querem é que creias ter a obrigação moral de aceitar o que te dizem como verdadeiro.

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  55. Ludwig:

    "explica-me como é que uma coisa pode ser sagrada apenas em virtude dos seus atributos "

    Podes dizer o que queres dizer com isto? É que não vejo dificuldade nenhuma. Ja tinha dito que o deus dos cristãos se incluia nesta categoria, não pelo seu aspecto trilogistico (era uma boa razão )mas pelo tipo de crentes que existem

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  56. Entretanto, estou surpreendido por ninguem daqui ter ido comentar no blog do AD.

    Não se justifica?

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  57. «Mas não explicas como se define essa categoria. Por exemplo, se essa categoria for a categoria dos seres que criaram o mundo, então Thor não pode ser deus. Mas se essa categoria for a categoria dos seres que são Jehova, Thor ou a moeda de 50c que tenho no bolso, então a moeda é também um deus.»

    Há categorias com algum grau de subjectividade.
    Por exemplo, em certos contextos é alto quem tem mais de 1.80m; noutros é alto quem tem mais de 1m (se estivermos a falar de crianças novas, por exemplo).
    Mesmo num determinado contexto - pessoas - a altura a partir do qual cnsideras alguém alto pode depender de vários factores objectivos (se é homem ou mulher, por exemplo) ou subjectivos (se tendes a considerar que apenas 5% da população merece essa designação, ou se atribuis essa característica a 40% da população).

    Assim, várias categorias que são estabelecidas (loiro, magro, bonito) não podem ser definidas objectivamente.
    Mas tu podes reconhecer que alguém está indubitavelmente dentro de uma determinada categoria cujas fronteiras são subjectivas quando - não obstante a subjectividade das fronteiras que definem a categoria - todas as pessoas consideram que este alguém está no seu interior.

    Assim, podemos dizer que é praticamente um dado objectivo que a Marilyn Monroe era loira, mesmo que a categoria "loira" não possa ser objectivamente definida.

    Aquilo que aqui temos é uma categoria criada por convenção social com elevado grau de subjectividade, mas na qual ainda assim podemos objectivamente incluir alguns elementos.

    Podemos dizer que o cão e Zeus estão na mesma categoria por (alegadamente) serem seres conscientes; ou mesmo Zeus e a moeda por (alegadamente) existirem.

    Mas existe uma categoria de seres que incluiria Zeus e Afrodite (caso existissem) mesmo que ninguém lhes prestasse culto.
    Não é a categoria de seres imortais, pois dessa também faz parte o Pégaso. Nem é a categoria de seres imensamente poderosos pois dessa faz parte Hércules.

    O que define esta categoria? Não sei. Parece-me, como no caso dos "loiros" uma construção social sem fronteiras objectivas. Ainda assim, e até ao contrário do que acontece com os loiros, esta categoria parece oferecer poucas dúvidas a respeito dos seres que a ela pertecem. Mesmo sem crença e devoção, mesmo sem a palavra "deus" que podemos a posteriori usar para nomear os seres pertencentes a esta categoria que reconhecemos.

    ---

    Se um indivíduo convence dois amigos que é Deus, segundo a tua definição os amigos estão certos. Pelo simples facto deles adorarem este indivíduo, a sua pretensão torna-se desde logo verdadeira. Não poderás desmentir este indivíduo.

    Já eu diria que eles têm uma devoção religiosa para com este indivíduo, mas que ele não é Deus. Eles podem acreditar que é, mas estão enganados.

    Eu creio que a minha forma de nomear "deus" é, nesta situação como noutras, menos propensa a males entendidos com quase toda a gente, e por isso mais vatajosa para a comunicação, que é para isso que as palavras servem.

    ----

    E quanto ao exemplo que deste do ser ultra-poderoso que criou o universo, que mal existe em que um "deus super-porreiro" não queira ser adorado?

    ---

    E já agora, como defines "adoração"?

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  58. Uma última provocação:

    consideras que para muitos Lisboetas católicos Sto António é um deus?

    E a Virgem Maria, é uma deusa?

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  59. não será por essa dificuldade que os monoteísmos proibiram a adoração de imagens e de uma forma rígida implicaram que deus só há um ?

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  60. João Vasco,

    «O que define esta categoria? Não sei.»

    Então não é correcto dizeres que defines "deus" como sendo um ser que pertence a essa categoria que não sabes definir. Porque isso quer dizer que não deste definição nenhuma...

    Qual é o problema da minha definição, segundo a qual "deus" é uma categoria análoga a "sagrado", definida pela forma como as pessoas tratam os seus elementos.

    «consideras que para muitos Lisboetas católicos Sto António é um deus?

    E a Virgem Maria, é uma deusa?»


    Julgo que qualquer sociólogo ou antropólogo imparcial que estudasse os rituais e as crenças professadas por estas pessoas iria classificá-los como deuses. Só não o fazem, se é que não o fazem, porque essa religião é demasiado dominante para que se possa analisar de fora, de forma imparcial.

    Mas parece-me perfeitamente razoável dizer que muitos católicos são, de facto, politeístas. Claramente, adoram vários deuses.

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  61. João Vasco,

    «Se um indivíduo convence dois amigos que é Deus, segundo a tua definição os amigos estão certos.»

    Não. Certo e errado aplica-se a juízos de facto (pelo menos no sentido que me parece estares a usar).

    Se um individuo convence outros que o seu nariz é sagrado, esses outros vão considerar o seu nariz sagrado, tratá-lo como tal, e é isso que define algo com sagrado (entendendo-se, implicitamente, que será sempre sagrado para um sujeito e nunca por si).

    Exactamente o mesmo se passa se o individuo convence outros que é um deus. Se os outros o adoram como tal, então está na categoria das coisas adoradas como deuses, e essa é a categoria dos deuses (não há outros critério razoável; não faz sentido que alguém adore algo como um deus e vamos lá dizer que isso não é deus nenhum...)

    Se ele afirmar ser Odin, Thor, Jahve ou Allah, então sim, pode estar errado. Mas isso porque estes termos designam entidades particulares e não uma categoria subjectiva como "sagrado", "divino", "deus", etc.

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  62. E para terminar por agora,

    «E já agora, como defines "adoração"?»

    Não defino. É um termo que não carece de nenhuma definição feita por mim. Está no dicionário, é usado por todos, etc. No contexto religioso, penso que não dá problemas em distinguir esse tipo de adoração de coisas que não têm a ver com a crença em deuses.

    E o mesmo se passa com os deuses em si. Não estou a tentar redefinir a palavra. Só estou a apontar a legitimidade do seu uso subjectivo. Se alguém adora algo como o seu deus não é legítimo a mais ninguém dizer que esse não pode ser um deus porque não pertence à categoria indefinida dos seres que criaram o universo, ou algo semelhante. Se essa pessoa o adora como um deus então é o seu deus.

    Tal como se a pessoa considera uma pedra como sagrada não faz sentido dizer "isso não é sagrado porque é só uma pedra e não pertence à categoria das coisas sagradas".

    Que raio de liberdade religiosa queres tu defender se propões uma distinção objectiva entre o que se pode ou não se pode adorar como um deus? :)

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  63. A PURA FACE

    Como encontrar-te depois de ter perdido
    Uma por uma as tardes que encontrei
    Ó ser de todo o ser de quem nem sei
    Se podes ser ao menos pressentido?

    Não te busquei no reino prometido
    Da terra nem na paixão com que eu a amei
    E porque não és tempo não te dei
    Meu desejo pelas horas consumido

    Apenas imagino que me espera
    No infinito silêncio a pura face
    Pr'além de vida morte ou Primavera
    E que a verei de frente e sem disfarce

    Sophia de Mello Breyner


    Luz clara da inteligência...

    Rui leprechaun

    (...em perene imanência! :))

    ResponderEliminar
  64. ««O que define esta categoria? Não sei.»

    O que define as fronteiras da categoria "loiro"?

    Não sei, porque é uma categoria dinâmica. As suas fronteiras dependem do contexto social.

    Loiros são aqueles que são vistos como pertencentes à categoria que detém os cabelos mais claros.

    Deuses são aqueles que são vistos como pertencentes à categoria de seres do mesmo tipo, a qual inclui o criador do universo.

    Espero que esta analogia torne as coisas mais claras.




    «Julgo que qualquer sociólogo ou antropólogo imparcial que estudasse os rituais e as crenças professadas por estas pessoas iria classificá-los como deuses.»

    Estás a ver o problema da tua definição - considera que as pessoas acreditam em deuses sem saberem que o fazem...
    Novamente parece-me uma definição propensa a males entendidos.


    «Se um individuo convence outros que o seu nariz é sagrado, esses outros vão considerar o seu nariz sagrado»

    Sobre isto não sei, terias de definir "sagrado". É uma discussão engraçada, mas presumo que estamos perante uma definição auto-referencial.


    «Não defino. É um termo que não carece de nenhuma definição feita por mim. Está no dicionário, é usado por todos, etc.»

    Adorar

    1. Prestar culto a.
    2. Ter muito amor a.


    O segundo sentido oferece poucas dúvidas, mas não é a este que te referes.

    Referes-te ao primeiro sentido, mas o dicionário não esclarece o significado da expressão verbal "prestar culto".

    Então aí pergunto: como defines "prestar culto"?

    É que se tu dizes que "Deus é aquele a quem prestam culto" como uma definição válida, precisas de ter também uma definição para "prestar culto" que não necessite do conceito de Deus.

    E é isto que tu não encontras. E por isso a tua definição falha.


    Ou bem que apelas ao que é visto subjectivamente como "prestar culto" pela generalidade das pessoas, e aí a tua crítica à subjectividade da categoria a que me referi cai pela base; ou para seres objectivo cais na circularidade ou em erros crassos.

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  65. Não acompanho esta longa discussão. Retenho apenas a divergência que me parece ressaltar dos comentários de LK e dos seus contraditores.

    E parece-me claro que existe uma distinção entre o valor de verdade e valores de outro tipo que atribuímos às crenças.

    Para muita gente, as crenças podem ser verdadeiras ou falsas. Mas, para outra gente podem não ser verdadeiras nem falsas, porque qualquer das qualidades não foi comprovada. A qualidade de verdade ou de falsidade das crenças, porém, é apenas uma das suas características.

    Independentemente do seu valor de verdade, algumas crenças são consideradas úteis por muita gente. É deste seu carácter de utilidade que resulta o agradecimento, a devoção, o culto e a submissão a entes com determinadas características.

    Dou um exemplo corriqueiro: fulano acredita que beltrano é seu pai; beltrano é, de facto, pai de fulano (o adn não engana); e, no entanto, mesmo sabendo-o, o facto é para fulano indiferente, pelo que não trata beltrano com o respeito comummente aceite que os filhos devem ter para com seus pais.

    Existem muitos outros exemplos ainda mais dramáticos. A não ingestão de água mata; e, contudo, alguém com o propósito de se matar pode resolver não ingerir água.

    Para além do que as coisas são, ou do que lhes é atribuído, a nossa relação com as coisas não é marcada apenas por aquilo que elas são. Geralmente, para além de podermos desejar que sejam o que não são, atribuímos-lhes também qualidades que se prendem com a utilidade e por elas modelamos a nossa relação com as coisas.

    Por isso, a relação com as crenças na existência ou nos atributos das entidades designadas por deuses podem ser independentes do seu carácter de verdade.

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  66. Para evitar problemas de linguagem, proponho então que se recorra a outros termos, como o de divindade ou ídolo.

    É argumentável que a Virgem Maria seja um deus porque ocupa um lugar não principal na mitologia cristã, umas vezes activo outras passivo, mas ocupa um lugar de destaque no comportamento social dos cristãos, principalmente em Portugal.

    Pode também argumentar-se que os anjos e demónios não são deuses, tratando-se de seres acessórios em muitos casos.

    Mas suponho que todos concordamos em que ambos os casos lidamos com divindades - são conceitos sobre os quais recai uma noção de sagrado, que no imaginário do crente têm um valor divino, especial.

    Assim, a adoração das árvores pelos druidas era alheia a deuses em sentido lato mas a divindade das árvores para os que as adoravam é inegável.

    Aqui concordo com o Ludwig, é a acção face a um conceito que decide o que é ou não objecto de culto religioso. Acho aceitável o abuso de linguagem que não distingue deus de divindade. É simples e unificador, tornando claro em muitos aspectos o que é a crença humana.

    Por outro lado, é sempre útil não usar os mesmos conceitos porque corremos o risco de perder tempo com semântica sempre que puxamos pelo assunto...

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  67. Já agora, considerando a idolatria uma manifestação religiosa, o budismo é uma religião.

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  68. Concordo com o Francisco que pode ser mais útil usar "deus" num sentido mais restrito. Para isso prefiro o termo "Deus", um nome próprio que refere um ser particular, mas tudo bem, dependendo do contexto podemos deixar deus para os criadores do universo e divindade para o resto.

    Mas nesse caso a diferença entre o ateu e o crente religioso está não na aceitação de um deus mas de uma ou mais divindades (o que pode causar algumas confusões semânticas por esse lado...). Ou seja, os druidas adoravam divindades e não deuses, neste sentido mais restrito, mas eram crentes e não ateus.

    Seja como for, se um druida disser que para ele as arvores são mesmo deuses e não meras divindades, não me parece que o João Vasco tenha legitimidade para dizer que o druida está objectivamente enganado :)

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  69. "em dois grupos. Os crentes, que sentem um carinho especial pela hipótese de um certo deus e adoram essa ideia. E os ateus, indiferentes a essas hipóteses, ou a quem a ideia repugna, e que não adoram nenhum deus"

    Ja chegamos a acordo que esta divisão é forçada ou as definiçoes foram elaboradas de modo a que a frase fizesse sentido?

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  70. Parece-me bastante óbvio que a negação de qualquer forma de idolatria está implícita no ateísmo.

    Conheço pessoas que são incapazes de rasgar fotografias de familiares e que a única forma aceitável que encontram para se livrarem de fotografias velhas é queimando-as. Neste comportamento adivinha-se um ritual, que surge como solução para o problema de uma certa sacralização da representação da forma humana.

    Perguntei uma vez a um amigo católico se seria capaz de destruir uma estátua já danificada da Virgem Maria. Disse-me que custar-lhe-ia fazê-lo. Isto é claramente uma forma de idolatria.

    Este tipo de comportamentos são, a meu ver, opostos àquilo que penso ser o ateísmo em sentido alargado.

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  71. João,

    «Ja chegamos a acordo que esta divisão é forçada ou as definiçoes foram elaboradas de modo a que a frase fizesse sentido?»

    Se leres "divindade, idolo ou objecto sagrado de devoção" em todos os sítios do post em que eu escrevi "deus", ainda consideras forçado distinguir como crentes os que consideram essas ideias sagradas e dignas de adoração e como ateus os que não sentem isso por elas?

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  72. "Se leres "divindade, idolo ou objecto sagrado de devoção" em todos os sítios do post em que eu escrevi "deus", ainda consideras forçado distinguir como crentes os que consideram essas ideias sagradas e dignas de adoração e como ateus os que não sentem isso por elas?"


    "No que toca ao afecto por uma hipótese dificilmente haverá agnósticos. Cada um sabe o que sente e, neste plano afectivo, podemos dividir as pessoas em dois grupos. Os crentes, que sentem um carinho especial pela hipótese de um certo DIVINDADE/IDOLO/OBJECTO SAGRADO e adoram essa ideia. E os ateus, indiferentes a essas hipóteses, ou a quem a ideia repugna, e que não adoram nenhum deus."

    Não. Naó funciona. Porque ha quem seja crente e esteja danado com deus ou não o ache particularmente simpatico. Quero dizer concebo que isso seja possivel embora so o tenha visto em livros e filmes. Quanto a mim, a ideia de um deus pai e bom é simpatica e não lhe sou indiferente. Pura e simplesmente não sou capaz de me enganar e deixar-me acreditar no que quero. Exactamente o contrario daquilo que a frase diz.

    Onde é que eu estou nessas duas divisões?

    É que eu por acaso acho importante que se reconheça esta variante do ateismo/agnosticismo. Por acaso até pensei que era a tua.

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  73. João,

    «Não. Naó funciona. Porque ha quem seja crente e esteja danado com deus ou não o ache particularmente simpatico.»

    Admito que talvez se possa ser crente religioso por via de outras emoções mais negativas. Talvez por ódio, raiva, medo ou afins.

    Mas algures tem de estar a atitude de considerar esse objecto da fé como sagrado. Se simplesmente julga que exise um ser muito poderoso mas não o considera um deus então é alguém que não tem deus. É ateu.

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  74. Ludwig,

    «Se simplesmente julga que exis[t]e um ser muito poderoso mas não o considera um deus então é alguém que não tem deus.»



    E se justificar a crença nesse ser com base numa forma de fé, apesar de não considerar esse ser sagrado?

    É complicado, mas parece haver sempre uma situação que cai fora da descrição de crente mas que eu hesitaria em classificar de ateia, seja qual for a definição.

    A completa ausência de fé, superstição e crença injustificada é mais forte do que a definição de ateísmo?

    Eu tendo a estranhar posições ateístas alheias ao cepticismo... Para mim, o ateísmo é o cepticismo aplicado à religião sob todas as formas. E acho estranho ser-se ateu e acreditar piamente na Astrologia, por exemplo. Possível, mas estranho.

    Talvez a resposta seja simples: os seres humanos são estranhos...

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  75. "A criação do mundo do nada… & …” - para o Criador omnipotente, não vejo a dificuldade nem onde está o problema.

    Para Deus omnipotente, a assunção da Virgem Maria ao céu, é algo de tão banal como para mim levantar o rato do PC.

    Aliás, eu começaria antes: “uma Virgem que concebeu e deu à luz…” hoje seria algo de irrisoriamente simples para o Homem. Portanto, para Deus, basta juntar a intervenção do Espírito Santo… algo de muito simples, com certeza!

    Tudo o que existe foi gerado pela vontade do Criador. Milhões e milhões de pensantes não conseguiram contestar com prova real e objectiva esta verdade irrefutável.
    Evidentemente que qualquer um pode dizer que isso é falso. Até pode dizer que o ser os oceanos são miragens. Cada qual pode ter os delírios que quiser, desde que não prejudique ou ofenda terceiros.

    Uma interessante curiosidade é o facto dos exemplos dados pelos ateístas serem do mais ridículo e asinino que eu já vi. Ex:
    «Se um individuo convence outros que o seu nariz é sagrado, esses outros vão considerar o seu nariz sagrado» - ahhhhhhhhhhhhhhhhh

    Acho que exemplos destes não passariam pela cabeça de um puto de 8 anos. A estruturação dos seus raciocínios, em ternos cognitivos, já lhes permite construções mais elaboradas e próximas da realidade.

    Acordem rapazes!... Nós estamos no século XXI.

    Será possível que vocês achem que toda a gente tem a vossa diminuta capacidade?
    Por que raios terão vocês que medir o mundo pela vossa delgada bitola?
    Há gente muito menos limitados do que vocês, sabiam!?


    Ou seja: aquilo que vocês escrevem, aplica-se única e exclusivamente à vossa tribo.
    Não só é ofensivo e absurdo generalizar às pessoas normais e inteligentes aquilo que aqui debitais, como seria uma imbecil pateguice imaginar que alguém se identifica com as vossas limitadas e patuscas dissertações de humor circense.

    Eu sei que todos vós sois incapazes de fazer a distinção entre a religião antes e após as manifestações divinas conhecidas: por exemplo, a encarnação de Jesus Cristo.

    È perfeitamente natural (e conhecido há séculos) que a humanidade, antes de conhecer a revelação de Deus, tenha apropriado deferentes formas de explicar a força de Deus, criador e gestor do universo – por isso julgavam ter não um Deus omnipotente, mas uma infinidade de deuses. Ora, pelo que aqui se vê, os ateístas estão atrasados uns milénios – ainda vivem em tribos politeístas.

    Acho a vossa filosofia humorística muito débil: falta-se classe, algo de inovador e cativante, ou então, algo que faça realmente rir.

    È certo que nestes comentários dei umas largas risadas. Bastantes mesmo. Mas, quem não vos conhecer pode não perceber que isto é humor, e nesse caso acha-vos uns perfeitos…

    Um exemplo de humor que, quem não saiba, pode imaginar “coisas feias“ a vosso respeito:

    Julgo que qualquer sociólogo ou antropólogo imparcial que estudasse os rituais e as crenças professadas por estas pessoas iria classificá-los como deuses [Sto. António e a Virgem Maria].

    Mesmo eu, que vos conheço há uns tempos, por vezes tenho dúvidas se estou a entender bem o que vocês escrevem.
    Eu não sei se um antropólogo ficará muito ofendido com estes atestados de ignorâncias que lhe pretendeis passar. Perguntarei a um velho amigo da FLUP, o Custódio Gonçalves, mas já estou a imaginá-lo a responder: “quem foi o pedaço de besta que disse que arrotou tão fedorenta estupidez!”

    Que me perdoe este velho amigo, mas estou farto de o ouvir dizer isto!

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  76. Francisco,

    «A completa ausência de fé, superstição e crença injustificada é mais forte do que a definição de ateísmo?»

    Sim. Acho possível ser-se supersticioso sem ter deus.

    Por exemplo, alguém pode acreditar na astrologia porque dispõe de informação errada ou porque nunca pensou bem no assunto. Isto não é incompatível com o ateísmo.

    Só se venerar a astrologia como algo sagrado, fonte de valores morais e assim por diante é que deixa de ser ateu. Mas isso é porque, para essa pessoa, a astrologia passou a ser uma divindade (um deus...)

    E nota que o cepticismo refere-se à atribuição de valores de verdade a proposições em função das evidências que as suportem. Em teoria (mas ainda mais estranho), seria possível ter um deus mas ser céptico quanto à sua existência. Isto não acontece porque é psicologicamente difícil venerar como sagrado algo que julgamos não existir, mas penso não ser uma contradição lógica.

    Quando era puto apaixonei-me pela princesa de um filme que vi no cinema. Por isso pelo menos ficar apaixonado por alguém que sabemos não existir é possível. Daí até a adoração religiosa é capaz de ser só um pulinho :)

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  77. Ahaha, esta discussão está do melhor, prova bem que quem não acredita em Deus são as pessoas demasiado complicadas.

    (já sei que vão dizer que quem acredita são as que nunca pensam em nada, gente ignorante e tal bla bla bla, poupo-vos o tempo de escreverem isso aqui)

    "A razão principal que os cristãos te dão para acreditar que o deus deles morreu por ti é que seria muito ingrato e malvado da tua parte, depois de tal sacrifício, recusares-te a aceitá-lo como verdadeiro."

    A razão principal é essa? É giro, porque sou cristão, conheço muitos cristãos, e nunca tinha ouvido falar dessa razão. Tem alguma fonte, ou devemos acreditar no dogma da sua palavra? É que até à data o Ludwig sempre mostrou ser um perfeito desconhecedor do cristianismo, por isso não se qualifica como uma fonte credível.

    Francisco,

    "Perguntei uma vez a um amigo católico se seria capaz de destruir uma estátua já danificada da Virgem Maria. Disse-me que custar-lhe-ia fazê-lo. Isto é claramente uma forma de idolatria."

    A idolatria é completamente incompatível com o cristianismo. Está a confundir idolatria com veneração.

    Uns inventam novos sentidos para as palavras, outros não sabem os significados mais básicos, toca a comprar dicionários malta!

    Pedro Silva

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  78. Ludwig:

    Não respondeste à segunda parte da minha questão. Foi de proposito?

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  79. João,

    Acho que não foi de propósito... qual era a segunda parte de qual pergunta? (Isto já vai em 78 comentários, já estou um bocado perdido :)

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  80. No Stress. FIca para outra altura. Estou convencido que voltaremos a debater este tema. E eu tambem ainda nãpo confirmei que não tenha sido respondida a outra pessoa.

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  81. Ahaha, esta discussão está do melhor, prova bem que quem não acredita em Deus são as pessoas demasiado complicadas.

    Se por "demasiado" te referes a pessoas que questionam seriamente a realidade e não estão para levar contos do vigário do primeiro feiticeiro que encontram no bairro, obrigado pelo teu elogio.

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  82. Acordem rapazes!... Nós estamos no século XXI.

    Aahahahahahahahahahha!

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  83. Caro Pedro Silva,

    «A idolatria é completamente incompatível com o cristianismo. Está a confundir idolatria com veneração.»



    Não estou a confundir porque se trata da veneração de ícones. O catecismo proíbe a idolatria mas de facto ela existe.

    Basta pensar nas procissões em Fátima onde todos se reúnem em torno de uma representação da Virgem Maria, que é venerada. Todo o ritual é mais do que apenas simbólico.

    E se isso não bastar, basta ver como seria classificada a iconoclastia.

    A destruição propositada de uma estátua do Saddam tem como única consequência uma leitura política - é um acto simbólico.

    Se alguém destruísse um ícone cristão esse acto teria consequências que vão para além de uma leitura meramente simbólica. As pessoas sentem mesmo afeição pelos objectos que representam as suas divindades.

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  84. Pedro Silva:

    O Ludwig acredita que as pessoas prestam culto à N. Senhora, e como define "Deus" como sendo "objecto de culto" conclui que para estas pessoas, mesmo que não o saibam, N. Senhora é uma deusa.

    Discordo desta posição, e perguntei ao Ludwig como define "prestar culto", coisa que até agora não me foi respondida.

    Aqui, o Pedro Silva poderia ajudar. Como define "prestar culto" sem usar a palavra "Deus" (ou "divindade") na definição?
    Parece que as pessoas dirigem orações aos Santos (mesmo que se alegue que estes são intermediários, a verdade é que algumas orações são-lhes dirigidas explicitamente "Ave Maria, cheia de Graça..."), em que medida é que tais orações não correspondem a uma forma de prestação de culto?

    Note que o meu objectivo não é contradizê-lo neste ponto. É mesmo tentar esclarecer este problema «o que é "prestar culto"?».

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  85. João Vasco,

    «Discordo desta posição, e perguntei ao Ludwig como define "prestar culto", coisa que até agora não me foi respondida.»

    Não me parece útil estar a definir esse termo porque, nesse caso, o que se seguisse aplicar-se-ia apenas no âmbito dessa definição, servindo de pouco.

    Prefiro por isso usar o termo "prestar culto", ou o que preferires, da forma como normalmente se usa e como ambos entendemos. Estou confiante que os exemplos que possam surgir em que não consigamos concordar se se trata de "prestar culto" ou não serão tão poucos e insignificantes que não perdemos nada em restringir a conversa aos restantes casos, que não dão problemas.

    Se uma pessoa decide adorar X como um deus eu considero que X é um deus para essa pessoa e essa pessoa é um crente religioso. Isto independentemente de tu ou alguém dizer que X não pode ser deus porque não criou o mundo, não tem bigode ou seja o que for.

    E se uma pessoa diz que não adora nenhum deus é um ateu, mesmo que admita como verdadeira uma hipótese "X existe" tal que X seja um objecto de adoração religiosa de outra pessoa qualquer. Mais uma vez, não me importa que X seja esse.

    Finalmente, se há um caso em que não consigo determinar se o que se passa alí é culto religioso ou outra coisa qualquer, então esse é um caso em que não sei se a pessoa é um crente religioso ou um ateu. Mas não considero um falhanço no uso dos termos só por não os poder aplicar com 100% de certeza em 100% dos casos possíveis e hipotéticos.

    Está melhor assim? :)

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  86. João Vasco,

    Já agora, vai aqui, onde poderás confirmar que Maria é uma deusa pelo espaguete de tretas que os católicos inventam para tentar distinguir o culto de Maria e o culto do seu deus oficial...

    «Os fiéis, quando invocam Maria como «Mãe de Deus» e contemplam nela a mais alta dignidade conferida a uma criatura, não lhe atribuem, porém, um culto igual ao das Pessoas divinas. Há uma distância infinita entre o culto mariano e o que é dirigido à Trindade e ao Verbo encarnado.»

    Basta ver as procissões de Fátima para perceber que a distância é substancialmente menor que "infinita" :)

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  87. pergunta.. pq Dawkins não critica acidamente a religião estatal de sua GB natal?? Medo?

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  88. Por pessoas sem a mais primária formação religiosa a falar de religião resulta em abismais idiotices.

    Podemos dizer que o Benfica é o maior partido político português. Podemos, mas é um disparate.

    Dizer que a Virgem Maria é uma deusa, é um disparate de igual quilate.

    Nunca se diria a um Deus Omnipotente:

    “Roga por nós”, ou “intercede por nós”, ou chamar-lhe “medianeira”, ou “advogada nossa”.
    Se “intercede” por nós, se é “medianeira” junto de Deus, é porque não pode conceder graças por si, logo não é deusa.… não é deusa, nas alguém que, por dom divino, obteve a graça de ser um interlocutor privilegiado diante de Deus.

    Evidentemente que explicar isto a ignorantes no assunto, é um atarefa inglória.
    Quem não sabe, especula. Qualquer analfabeto que apenas especula, sobretudo de tiver a pretensão de querer dizer que sabe, diz as mais rugosas asneiras (como se prova pelas “gravuras” adstritas).

    Qualquer um pode fazer um tratado sobre o subsolo de Júpiter, ou as suas condições “meteorológicas”. Não passam é de especulações, ou devaneios de um doente, mesmo que ele ache que o que diz tem nexo.

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  89. RICHARD DAWKINS, OVNIS E ALIENS

    É interessante e divertido observar o modo como Richard Dawkins se prepara para explicar a crescente evidência de design a nível da biologia molecular.

    Nas palavras de Dawkins:

    “It could be that at some earlier time, somewhere in the universe, a civilization evolved by probably some kind of Darwinian means to a very, very high level of technology— and designed a form of life that they seeded onto perhaps this planet.

    … And I suppose it’s possible that you might find evidence for that if you look at the details of biochemistry, molecular biology, you might find a signature of some sort of designer"

    A avaliar pelas suas próprias palavras, o problema de Richard Dawkins não é admitir a possibilidade de design na natureza.


    O que ele não quer é admitir que Deus seja o Designer.


    Como se sabe, à medida que se torna inequívoco que a vida depende de quantidades inabarcáveis de informação codificada e que esta só pode ter origem inteligente, o problema de Richard Dawkins aumenta.

    Daí que ele já esteja a pensar em maneiras de o resolver.

    Como se vê, pelas suas palavras, essa resposta envolve muita ficção científica, muitos Aliens e certamente muitos OVNI's.

    Só lhe falta dizer que foram os Klingons e os Vulcanos que semearam a vida na Terra.

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  90. TRÊS ATEUS SEPULTARAM O ATEÍSMO!

    1) Ludwig Krippahl diz que um código tem sempre origem inteligente.

    2) Richard Dawkins afirma que no DNA existe um código quaternário, com os símbolos ATGC, que codifica grandes quantidades de informação como um computador.

    3) Por concordar com o Ludwig em 1) e Dawkins em 2), o ex-ateu Anthony Flew, ao fim de 60 anos a dizer o contrário, concluiu que então o código do DNA só pode ter tido origem inteligente, abandonando assim o seu ateísmo.

    Teve assim lugar o funeral do ateísmo.

    Os ateus Ludwig Krippahl e Richard Dawkins carregaram a urna e abriram a cova.
    Anthony Flew enterrou-o.

    A Palmira Silva ainda tentou a respiração boca a boca, mas sempre que abria a boca ainda conspurcava mais o defunto.
    Ludwig Krippahl e Richard Dawkins permanecem até hoje diante da sepultura do ateísmo a velar o morto, a embalsamá-lo e mumificá-lo, para ele não cheirar mal.
    As exéquias foram celebradas pelos criacionistas.

    Que descanse em paz.

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  91. O EX-ATEU ANTHONY FLEW

    Para os ateus deve ter interesse a trajectória pessoal e intelectual de Anthony Flew.

    Embora nascido e criado numa família cristã (o seu pai era um dos mais conhecidos pastores Metodistas do Reino Unido) Anthony Flew desde cedo se mostrou desconfortável com o ensino cristão, tendo abraçado uma visão do mundo naturalista e ateísta.

    Durante a sua vida de estudante e professor de filosofia privou com alguns dos mais célebres filósofos, cientistas e intelectuais (v.g. Ludwig Wittgenstein, Bertrand Russell, C. S. Lewis) ateus e cristãos, em diálogo com os quais desenvolveu os seus argumentos ateístas.

    Ao longo de cerca de seis décadas defendeu ferozmente o ateísmo em livros, artigos, palestras e debates. Ele conhecia os argumentos de ateístas tão diversos como David Hume ou Bertrand Russell, argumentos esses que desenvolveu, aprofundou e sofisticou.

    Recentemente, porém, algo aconteceu. Anthony Flew, que teve sempre o mérito de manter uma mente aberta e seguir a evidência onde ela conduzisse, tornou-se teísta. O que é interessante, considerando que se estava perante um defensor empedernido do ateísmo. Como ele próprio diz, a sua mudança não se ficou a dever a uma experiência religiosa de qualquer tipo, antes foi um evento exclusivamente racional.

    Anthony Flew explica, no seu recente livro “There is a God” (existe um Deus), as razões que o fizeram reconsiderar a sua posição.

    Sem quaisquer desenvolvimentos, podemos sintetizá-las em alguns pontos:

    1) a existência de leis naturais no Universo corrobora uma criação racional;
    2) a sintonia do Universo para a vida corrobora uma criação racional;
    3) a estrutura racional e matemática do Universo corrobora uma criação racional;
    4) a existência de informação semântica codificada nos genomas corrobora uma criação racional.

    Com base nestes argumentos, e principalmente no último, Anthony Flew considera agora não apenas que a posição teísta é verdadeira, mas que ela é cientifica e racionalmente irrefutável.

    Embora Anthony Flew não se tenha convertido a Jesus Cristo, ele confessa que se há alguma religião digna de consideração séria, é o Cristianismo, com as figuras centrais de Jesus Cristo e do Apóstolo Paulo. Se Anthony Flew ousasse considerar seriamente a mensagem cristã, iria ver que ela tem muito a dizer sobre astronomia, astrofísica, biologia, genética, geologia, paleontologia, etc., e que em todas essas disciplinas abundam evidências que a corroboram.

    Para Anthony Flew a busca ainda não acabou.

    É interessante o percurso de Anthony Flew.

    Ele chegou a uma conclusão a que muitos outros já haviam chegado antes: a presença de informação codificada no genoma é evidência clara da existência de uma realidade imaterial, espiritual e mental para além da matéria, da energia, do tempo e do espaço.

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  92. O argumento de Richard Dawkins acerca da "complexidade" de Deus (e consequente improbabilidade), desenvolvido no seu livro The God Delusion, é absurdo.

    No entanto, ele tem o mérito de reconhecer a sintonia do Universo para a vida, bem como esta se basear em quantidades inabarcáveis de informação, ambas as coisas de probabilidade ínfima.

    De acordo com o argumento de Richard Dawkins, se o Universo e a vida são altamente improváveis, por serem complexos, Deus só pode ser ainda mais improvável, por ser ainda mais complexo. Daí que a existência de Deus seja muito improvável.

    Qual é o ponto fraco deste argumento? É simples. Ele supõe que Deus, à semelhança do que sucede com o Universo e a vida, é o resultado de combinações improváveis de matéria e energia pré-existente.

    Mas o Deus da Bíblia revela-se como o criador da matéria e da energia! Ele não é uma combinação improvável de uma e outra. Estas é que devem a sua existência a Deus, já que a energia não se pode criar nem destruir a ela própria.

    Assim, diferentemente do que se passa com o Universo e a Vida, Deus não é constituído por um conjunto de "peças" externas e independentes, de combinação altamente improvável. Ele não é composto por matéria e energia pré-existentes, como sucede com a vida. De resto, a própria vida não é só matéria e energia, mas também informação, uma grandeza imaterial que não tem uma origem material, mas sim imaterial, mental. A matéria e a energia não criam informação. Só uma inteligência cria informação.

    O DNA tem uma componente imaterial (informação codificada, código ou cifra) e material (compostos químicos). Ele é inteiramente consistente com a ideia de que um Deus sobrenatural criou a vida num mundo material. Mas a vida não é só matéria e energia. Ela também é informação. E a informação não surge por processos naturalísticos. Pelo menos, tal nunca foi observado.

    Deus não tem as propriedades da natureza. Deus é sobrenatural. Ele é Espírito. Pelo que não faz qualquer sentido tentar averiguar estatisticamente a complexidade de Deus, como se ele fosse o resultado de uma combinação acidental de peças componentes (hipótese sobre a qual Dawkins chega mesmo a fantasiar).

    Tentar comparar a probabilidade da existência de Deus com a probabilidade do Universo e da Vida é comparar grandezas qualitativamente incomensuráveis entre si, sendo que Deus é espiritual, eterno, infinito, omnipotente e omnisciente. Em toda a sua aparente racionalidade, o argumento de Richard Dawkins manifesta toda a sua estultícia.

    Considerando que este pretendia ser o argumento irrespondível e decisivo do livro The God Delusion, imediatamente vemos que se trata de um exercício de profunda ingenuidade intelectual, destituído de qualquer plausibilidade.

    Na verdade, o argumento de Richard Dawkins refuta a existência de um “deus” composto de matéria e energia pré-existentes, combinados numa entidade divina constituída por múltiplas peças. Nesse ponto, os criacionistas concordam inteiramente com Dawkins.

    Só que esse argumento está longe de refutar a existência de um Deus vivo, espiritual, infinito, eterno, omnisciente e omnipotente, pessoal, moral, criador de toda a matéria e energia, como o que se revela na Bíblia. Pelo contrário.


    Todo o livro de Richard Dawkins, na medida em que reconhece a sintonia do Universo para a vida, e a sua radical improbabilidade, acaba, inadvertidamente, por tornar ainda mais claro que só a existência de um Deus com essas características é que é racionalmente plausível.

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  93. Caro Francisco,

    Ai está a confundir, está. Para os católicos, a imagem de Nossa Senhora, ou de qualquer outro santo, é como uma fotografia, uma lembrança daquele que nos é querido. Não acreditamos que aquela imagem tem super-poderes, nem que é digna de adoração, como o Santíssimo Sacramento. É sagrada, e digna de veneração, pelo que representa, mas não tem qualquer valor em si própria, ao contrário da Hóstia.

    Repare que as imagens que são veneradas, são sempre de pessoas que deram toda a sua vida no serviço a Deus, e aos outros. Não representam um poder próprio, são vidas que apontam para Deus, vidas dadas aos outros. Daí serem exemplos a seguir por nós, e por isso mesmo a honra que lhes é devida, com procissões e cerimónias que tal. Isto não é idolatria, porque o ídolo é poderoso por si, não aponta para Outro maior do que ele.

    Caro João Vasco,

    O Ludwig fala do que não sabe, com uma certeza inabalável. A verdade é que ele não faz a mínima ideia do que é que os católicos pensam, vê-se que é alguém que nunca viveu a sério o catolicismo, no entanto fala como se o tivesse feito.

    Como escrevi em cima, o culto a Nossa Senhora, e ao santos, advém de serem exemplos a seguir por nós. Mesmo as orações como a Ave Maria, que são de facto de louvor a Nossa Senhora, mas sempre remetendo para Deus; “Ave Maria cheia de graça o Senhor é convosco”; só é cheia de graça, porque o Senhor está com ela. É sem dúvida especial, por sempre ter sido fiel, ter usado a sua liberdade sempre para o bem, e por isso nunca ter pecado. Por isso mesmo foi coroada rainha do céu e da terra, mas não tem poder nenhum que não lhe seja concedido por Deus, é uma intermediária entre nós e Deus, como todos os santos, mas Nossa Senhora é a primeira entre eles.

    Quanto a deus ser tudo o que é objecto de culto, então os católicos tinham mais deuses do que todas as outras religiões juntas, já que prestamos culto aos mortos. Essa definição é obviamente ridícula. Deus é criador, único digno de adoração, objecto de culto pode ser qualquer pessoa que tenha morrido.

    Pedro Silva

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  94. Caro Pedro Silva,

    «É sagrada, e digna de veneração, pelo que representa, mas não tem qualquer valor em si própria, ao contrário da Hóstia.»

    O que conta são os comportamentos e não a retórica. Se uma estátua caísse a meio da procissão das velas e se rachasse de alto a baixo, isso geraria grande comoção. Não seria uma questão menor nem de arranjar outra estátua para continuar a procissão.

    Não são apenas estátuas nem meras representações - são ídolos sagrados.

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  95. De qualquer forma, dá-me razão no caso da hóstia - os cristãos adoram objectos.

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  96. "O Ludwig fala do que não sabe, com uma certeza inabalável. A verdade é que ele não faz a mínima ideia do que é que os católicos pensam"

    Caro Pedro Silva,
    e porque não o elucida?
    Cristy

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  97. e porque não o elucida?

    Acho que o Pedro sabe que estreita visão de um ateista, a sua incapacidade de perceber a profundidade~, a sua tendencia pra deturpar aquilo que lhe dizem, o defeito natural da sua mente mal formatada e a sua tendencia para um egocentrismo/egoismo morbido que acha que apenas o que ele pensa está certo e que o que ele diz se sobrepõe a tudo o que os outros dizem, torna o LK incapaz e inapto para parender seja o que for, a menos que seja algo muito linear, repetitivo e pouco elaborado.

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  98. Caro Francisco,

    Pelo menos no catolicismo, o que conta não são os comportamentos, mas sim a intenção com que são feitos. A imagem de Nossa Senhora representa alguém muito querido para as pessoas, pelos motivos que já atrás refero. Se uma estátua se partisse, haveria constrangimento pela veneração de que é digna quem é representado pela estátua, mas no dia a seguir já lá estava outra, isso não é idolatria.

    Se durante um enterro, deixarem cair o caixão também não haverá constrangimento? Então, o morto, ou o seu corpo, é idolatrado?

    No caso da Hóstia, nós não adoramos pão, adoremos o próprio Deus. Cristo disse que aquele era o Seu corpo, e é com base nisto que é digno de adoração, é o próprio Deus sob as espécies de pão e vinho.

    Cara Cristy,

    Tou a tentar, mas é difícil.

    Pedro Silva

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