quarta-feira, junho 17, 2009

Ateísmo nos valores.

«A democracia exige que aqueles que são motivados pela religião traduzam as suas preocupações em valores universais em vez de particulares à sua fé. Exige que as suas propostas sejam discutidas e se sujeitem à razão. […N]uma democracia pluralista não temos alternativa.» Barack Obama (1)

Historicamente, o ateísmo enquadrou-se numa discussão sobre factos e conhecimento. Se existiam deuses e se podíamos saber como eram, se era verdade que tinham criado o universo e assim por diante. O crente, o agnóstico e o ateu distinguiam-se pela aceitação, indecisão ou rejeição destas proposições factuais. Mas hoje as prioridades devem ser outras. As questões acerca dos factos continuam pertinentes, até porque ainda há quem acredite que um deus fez um homem de barro, bafejou-lhe vida e todos descendemos dele e da sua costela. Mas além de discutir o que é ou não é, importa resolver divergências acerca do que deve ser. Nisto, hoje importa mais discutir os valores propostos que os factos supostos.

Nos últimos séculos, uma parte da religião tem tentado distanciar-se dos factos, empurrada pelo avanço da ciência. Agora, os crentes mais sofisticados consideram metafórico qualquer relato religioso susceptível de ser refutado. Alguns não largam a criação em seis dias, o Dilúvio e essas coisas, mas uma boa parte defende que a religião não descreve como as coisas são, nem como funcionam, mas apenas lhes dá sentido e governa a nossa forma de viver. Ou seja, que a religião é acerca de valores e não de factos. Por isso é que discutir a existência de Deus com um teólogo católico é como dar socos no nevoeiro. O esclarecimento é muito menor que o esforço. Deus é incompreensível, a fé é um mistério, Deus está na abertura do horizonte de possibilidades num universo inacabado, etc, e não se chega a lado nenhum.

A par desta transformação nas religiões, e não por coincidência, também muitas sociedades passaram a reconhecer a importância de valores outrora desprezados. A liberdade de opinião, crença e expressão; a liberdade de prática religiosa; os direitos das crianças; a democracia; a tolerância pelas outras culturas; a igualdade de direitos entre os sexos e assim por diante. E isto também contribuiu para tornar a divergência de valores entre ateus e crentes um problema mais relevante que quaisquer diferenças de opinião acerca de alegados factos. Pode ser interessante discutir se Jesus ressuscitou ou se a mãe dele era mesmo virgem. Mas é mais importante decidir se devemos punir quem diz mal de um ritual religioso ou se devemos negar uma fertilização in vitro a uma mulher só por ser solteira.

O deslocar deste conflito do campo dos factos para o campo dos valores teve consequências. Uma consequência menor é tornar o agnosticismo menos defensável e, na prática, mais raro. Se por um lado é aceitável ser agnóstico quanto a suposições factuais sobre a ressurreição de Jesus ou o umbigo de Adão, por outro é irresponsável abster-se de tomar posição quando estão em causa valores fundamentais da nossa sociedade. Por isso, em coisas como censurar caricaturas de Maomé ou dar direitos excepcionais a professores de religião, parece-me que os agnósticos acabam, na prática, por ser ateus. Escolhem como quem não tem deus.

Uma consequência mais importante é na ética da nossa sociedade. Neste nível a divisão entre fé e ateísmo é mais fundamental e tão radical que exclui a posição intermédia. As religiões consideram-nos seres morais, responsáveis por seguir e respeitar normas e valores que nos são dados por Alguém. Em contraste, para o ateísmo somos seres éticos, responsáveis não só por seguir normas morais mas, mais do que isso, por criar, criticar, melhorar e substituir essas normas conforme se revelarem inadequadas. Esta é, agora, a diferença mais importante entre crentes e ateus.

É a diferença entre quem questiona o fundamento das normas que o regem e quem espera que o filho de deus lhe diga que já pode comer carne de porco e que não precisa cortar o prepúcio. Entre quem se esforça por distinguir o bem e o mal e quem faz de conta que não comeu esse fruto. Entre quem se assume responsável pelos valores que defende e quem delega essa responsabilidade em seres hipotéticos ou nos seus representantes. Mais do que questões metafísicas da escolástica medieval, é esta diferença de atitude que separa o ateísmo da crença religiosa.

E isto vai ao fundamento do que é ser ateu. Do que é não ter deus. De entre as muitas formas de não ter deus, sobressai esta de assumir responsabilidade pelos nossos valores. Porque o papel principal das divindades é ser a suposta fonte de todos os valores e aliviar o crente desta responsabilidade. E hoje em dia isso é mais relevante que toda a mitologia de milagres e feitiçarias. Não quero dizer que se ignore disparates ou que se evite criticar erros factuais. Pelo contrário; sou sempre a favor disso. Mas proponho que o ateísmo tem de ser mais que discutir se os deuses existem ou não existem. Porque o fundamental para proteger e melhorar os valores da nossa sociedade é a capacidade de pôr os deuses de parte quando discutimos o que devemos fazer. A capacidade de ser ateu ou, pelo menos, de se portar como quem não tem deuses.

1- Barack Obama, 1-6-2006, Call to Renewal Keynote Address. Obrigado pelo email com o vídeo, que já não me lembrava deste discurso e veio mesmo a calhar para o post.

181 comentários:

  1. Os ditos "valores universais" são um bocado "regionais". O Presidente Hussein Junior, sendo alguém que não tinha, mas que agora já tem, ascendência muçulmana deveria saber que há valores que são protegidos no ocidente que não o são nas terras islâmicas. Quantos livros ateus são escritos por ano em terras islâmicas? Quanto tempo é que o Richard Dawkins duraria na Arábia Saudita? Quantas igrejas são construídas por ano em terras islâmicas? E mesquitas no ocidente?
    Se calhar, em vez de tentar moralizar e falar de "valores universais" (mais conversa comunista?) o sr President Hussein Junior deveria se preocupar com a cada vez pior economia america.

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  2. Nuno Gaspar18/06/09, 03:24

    Ludwig,

    "E isto vai ao fundamento do que é ser ateu. Do que é não ter deus."

    "Qual deus?"

    Já se esqueceu? Assim tão depressa?

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  3. Ludwig:

    Para os agnosticos, pelo menos alguns deles, o problema não é Deus, mas sim as palavras que Lhe poêm na boca.

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  4. Nuno Gaspar,

    Penso que lhe escapou uma diferença importante. Se eu lhe disser que tenho um cão, faz sentido perguntar-me qual é esse cão.

    Mas se eu lhe disser que não tenho nenhum cão, é disparate perguntar-me qual é o cão que eu não tenho.

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  5. João,

    «Para os agnosticos, pelo menos alguns deles, o problema não é Deus, mas sim as palavras que Lhe poêm na boca.»

    Penso que estamos de acordo nisso. É por isso que me parece que o agnosticismo surge apenas naquela discussão que se cinge a questões de facto. Quando passas a questões de valor deixa de fazer muito sentido.

    E parece-me que, hoje em dia, a diferença mais importante entre ateísmo e crença religiosa é nos valores.

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  6. António Parente18/06/09, 12:05

    O ateísmo não tem valores.

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  7. Nuno Gaspar18/06/09, 12:13

    Ludwig,
    "Mas se eu lhe disser que não tenho nenhum cão, é disparate perguntar-me qual é o cão que eu não tenho."

    Pois aí está uma diferença. Não ter um cão e passar a vida a falar do cão que não tem. Vai ter dificuldade em encontrar um psiquiatra que não lhe diga que isso é um comportamento paranóico.

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  8. António Parente disse...

    O ateísmo não tem valores.

    40% dos Ingleses são ateus. Quase metade do pais não tem valores? E a suecia parece que ainda mais. E mantem-se a funcionar como? Nos estados unidos a religiosidade tem uma correlação com a criminalidade. Longe de dizer que ha causa efeito isto sugere que entre ateismo e criminalidade é que não ha causa efeito.

    Esse comentário foi ignorante e preconceituoso.

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  9. Nuno Gaspar:

    Não é que o Ludwig não tenha uma palavra a dizer, mas veja o que o Antonio Parente disse.

    Isso é o suficiente para valer a pena dizer que existe liberdade de se ser ateu sem que se perdam principios morais e eticos. Uma e outra vez.

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  10. "Esse comentário foi ignorante e preconceituoso".

    João,
    vindo de quem veio, dá vontade perguntar «what else is new?»

    Cristy

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  11. Nuno Gaspar18/06/09, 13:27

    João
    "existe liberdade de se ser ateu sem que se perdam principios morais e eticos"

    Mas alguém diz o contrário?

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  12. António Parente18/06/09, 13:37

    João

    Não é, não. Pense, pense.

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  13. António Parente

    O ateísmo não tem de ter valores, porque o ateísmo define-se como uma não crença numa entidade divina, criadora etc, ou várias, enfim esse tema já foi por aqui falado, não é um sistema de crenças. Há ateus sociopatas , ateus poetas, ateus pacifistas, beligerantes , etc

    Daí não se deduza uma relação directa entre não crença e valores ético e morais.

    Agora
    para um ateu os seus valores, que tem de os ter, emanam daquilo que ele acha ser justo, correcto, ect. Não são ditados por um livro cheio de iniquidades, onde para sermos justos com a nossa consciência temos de andar a escolher o que é para ficar e o que é para deitar fora. ( apedrejar os adúlteros,fora| dar a outra face, fica...)

    A minha escala de valores é de matriz ética e não moral, de justiça e não de justicialismo, de imparcialidade e não sectária. No fundo tento ter uma posição o mais universal possível no respeito pelos outros e pela minha liberdade.
    Não é fácil e muitas vezes gera conflito, dúvida, mas é sempre uma escolha feita sabendo que não há UM bem supremo, nem só Uma verdade.

    Se isso é não ter valores que dizer a não ser ou má fé ou simples e profunda ignorância ?

    no fundo , acreditar que existem pessoas sem valores é de uma pobreza intelectual confrangedora, só mesmo os sociopatas mais profundos se podem classificar dessa forma. Haja paciência

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  14. Ludwig:

    Eis um texto cheio de ideias interessantes, mas continuo a discordar do essencial.

    E curiosamente trata-se de uma discussão de semântica. Basicamente acredito que queres dar um novo significado à palavra "ateu" - em vez de ser aquele que "não acredita em Deus", torna-se aquele que "não adora Deus".

    O crente deixa de ser aquele que "crê em Deus" (como o nome indica), para ser aquele que "adora Deus".

    Mas o indivíduo que seja deísta (como alguns pais fundadores dos EUA, tipo Jefferson, Franklyn, etc..) pode perfeitamente acreditar em Deus e não lhe pretar culto (por achar que Deus não o deseja), e certamente não se considera um ateu.
    Se eu descobrisse que existia um deus, e ele não quisesse ser adorado, eu não prestaria culto a este deus (mesmo que outros o fizessem), e ainda assim deixaria imediatamente de me identificar como ateu, bem como a generalidade dos falantes da língua portuguesa.

    Por isso, propores uma definição para a palavra que não corresponde à forma como a maioria dos falantes da língua a usa, e ainda por cima contradiz o dicionário, é algo que vejo como um erro.


    Assim, creio que é perfeitamente possível que um crente não imponha os valores da sua religião, e pense nas questões éticas por si, sem se refugiar nos livros sagrados da sua religião.
    Já conheci vários exemplos pessoalmente, mas um exemplo bastante notório é aquele que tu usaste na tua citação inicial: Barrack Obama NÃO é ateu (assumindo a honestidade das suas palavras a este respeito) e ainda assim é suficientemente civilizado para não querer impôr os valores específicos da sua religião a ninguém - apenas valores tidos como universais.

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  15. João Vasco,

    essas ideias não são formas de pandeísmo ? ( panteísmo e deísmo )

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  17. O António tem razão, João. O Ateísmo, por si só, não tem valores. Ninguém aqui diz que o ateu não tem valores.

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  18. joão

    "Mas o indivíduo que seja deísta (como alguns pais fundadores dos EUA, tipo Jefferson, Franklyn, etc..) pode perfeitamente acreditar em Deus e não lhe pretar culto (por achar que Deus não o deseja), e certamente não se considera um ateu."

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  19. Pois aí está uma diferença. Não ter um cão e passar a vida a falar do cão que não tem.

    Isso seria realmente estúpido. Não. O que se fala aqui é o ridículo que é os donos de tais cães pensarem que alguém que não tenha um cão é menos homem por isso.

    E ainda mais ridículo se torna quando esse cão é tão invisível como intocável.

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  20. Jefferson era deísta porque Darwin ainda não tinha vindo explicar porque é que a vida é tão rica como é sem recorrer a uma divindade criadora.

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  21. É um pouco como a não crença em fadas.

    A não crença em fadas não propõe qualquer valor.
    Mas as pessoas que não acreditam em fadas geralmente têm valores.

    Não os podem obter da sua não-crença em fadas, por isso têm de recorrer à reflexão, conhecimento, discussão crítica, etc...

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  22. Baraba

    havia uma série qualquer em que uma personagem passeava um cão imaginário. Já não me lembro LOLL

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  23. Nuvens de fumo:

    Creio que sim.


    Barba Rija:

    Eis uma especulação que me parece bastante razoável.

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  24. João vasco

    Não é a mesma coisa que não acreditar em Fadas. As fadas não são criaturas tão simpáticas como a Disney a pinta, já vivi com algumas e … seja como for a crença em fadas não tem o peso que a ICAR e o(judaísmo / cristianismo) têm na criação da moral. Para o crente mais obtuso, a moral deriva principalmente dos ditames da sua fé, não matar é mais um princípio moral que está dos dez mandamentos do que um imperativo ético. Para esse crente, volto a dizer , um pouco básico, um ateu ao não ter a trave moral, ao só estar preso pela ética é menos fiável, é mais capaz de matar. Ele não entende que a ética é anterior e posterior à moral, mas isso é renda de bilros filosófica para alguns. É por esse motivo que vemos as frases idiotas de que os ateus são mais isto e aquilo. Confunde-se os princípios morais da religião com os princípios éticos. Se bem que para alguns pastores que por aí andam, a sua moralidade é muito pouco ética , mas enfim

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  25. Nuno Gaspar18/06/09, 15:39

    Barba,
    «é o ridículo que é os donos de tais cães pensarem que alguém que não tenha um cão é menos homem por isso»

    Mas quem é que disse isso?

    Não me parece que alguém possa ser considerado mais ou menos homem por ter ou não ter cão.
    O que apenas acho curioso, e até fascinante, é não ter cão, não querer ter, não falar de outra coisa que não seja o cão que não se tem nem se quer ter e zombar de quem o procura. Fascinante se não patológico.

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  26. Mário Miguel18/06/09, 15:44

    Nuno Gaspar,

    «O que apenas acho curioso, e até fascinante, é não ter cão, não querer ter, não falar de outra coisa que não seja o cão que não se tem nem se quer ter e zombar de quem o procura»

    Se eu juntar a isso o facto do cão ser invisível, indetectável, insondável, misterioso... Provavelmente acharás que é esquisito que ainda não haja mais gente a zombar disso. Só não o achas pois tu tens um desses tipos de "cão".

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  27. Mas quem é que disse isso?

    A lista é interminável e prezo o facto de que não te incluas nela.

    O que apenas acho curioso, e até fascinante, é não ter cão, não querer ter, não falar de outra coisa que não seja o cão que não se tem nem se quer ter e zombar de quem o procura. Fascinante se não patológico.

    Apenas a última é verdadeira. O resto são idiotices da tua parte.

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  28. Nuno Gaspar18/06/09, 15:56

    Ó Miguel,
    «o facto do cão ser invisível, indetectável, insondável, misterioso...»

    a felicidade, a morte, o passado, o futuro,... também são invisíveis, indetectáveis, insondáveis, misteriosos,... e nem por isso vejo menos interesse em procurá-los.

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  29. Nuno Gaspar

    " Fascinante se não patológico."

    Falo por mim mas

    Falar de princípios morais vs éticos ? falar de como se definir divindades vs deuses ?

    falar de direitos de autor ? SW, eleições? é só falar de deuses ?

    uma visão selectiva da realidade é sempre um pouco autista e pobre.

    essa raiva toda é para si um pecado e dos mortais, aqueles que o levarão a estar na companhia de Avelino Ferreira Torres o resto da eternidade. Ás vezes gostaria mesmo que as divindades existissem e pelo piores motivos : )))

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  30. Nuno Gaspar18/06/09, 16:04

    Nuvens
    "é só falar de deuses ?"

    Pelo menos nos "ingredientes" deste blog o tema religião aparece à frente com um número de referências bem destacado.
    Se acha que não passam a vida a falar do mesmo olhe que dão muito essa impressão.

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  33. António Parente disse...
    O ateísmo não tem valores.
    (...)
    Não é, não. Pense, pense.

    AJudar o proximo porque isso dá prazer, e não por medo de ir para o inferno; Defender o altruismo para construir um mundo melhor porque é a atitude inteligente a ter, e não por medo de ir para o inferno;

    Apreciar a vida pelo que ela representa e não para bajular um Deus, e ter medo de ir para o inferno;

    Agir em convergencia para um bem comum e defender a união porque dá prazer, é a atitude mais produtiva e sustentavel e não porque talvez Deus assim o queira, e porque temos medo de ir para o inferno;

    Respeitar o proximo porque é nosso semelhante, respeitar a diferença porque a compreendemos, respeitar as minorias porque podem ser tao boas como nós, e não porque Deus talvez assim o queira,

    e porque temos medo de ir para o Inferno;

    Defender a verdade, porque a mentira não leva a nada;

    Querer compreender, para ter soluções; partilhar o que se pode... ETC, etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc, etc, ..........

    São falta de valores?


    Fazer tudo por um rebuçado,
    e por medo de ir para o inferno, sim é que é ter valores fortes e racionais. (pense,pense)

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  34. «a felicidade, a morte, o passado, o futuro,... também são invisíveis, indetectáveis, insondáveis, misteriosos,... »

    Não me parece que sejam.
    Grande parte do passado foi visível, e certamente é "sondável". Grande parte do futuro também é "sondável".

    A morte é visível e detectável - ainda hoje estive num funeral - e os mistérios da felicidade são, em grande mendida, desvendáveis. Acho que até os devemos tentar desvendar.

    Mas o problema não é o misterioso, é mesmo o insondável.

    Acredito que é irracional acreditar no insondável.

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  35. A crítica do costume: perdemos tempo com coisas em que não acreditamos...

    O que é certo é que temos sempre os fãs habituais para nos virem dizer isso.

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  36. João:

    Acredito que o ateísmo não defende isso tudo, tal como a descrença em fadas não defende isso tudo.

    Alguns descrentes em fadas podem acreditar nisso que descreves, e certamente grande parte dos ateus. Mas o ateísmo, na minha opinião, não é isso.

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  37. «O que é certo é que temos sempre os fãs habituais para nos virem dizer isso.»

    EH!EH!EH!

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  38. Para além de eu achar que o problema ética é infinitamente mais complicado que a simples moralidade que por natureza é imposta.

    a busca do bem individual e colectivo é muito mais interessante que a sua aceitação. Mas isto é a minha opinião

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  39. Mário Miguel18/06/09, 16:34

    Nuno Gaspar,

    «a felicidade, a morte, o passado, o futuro,... também são invisíveis, indetectáveis, insondáveis, misteriosos»

    É falso! A felicidade é bem detectável, sendo um estado meu que eu detecto bem. o passado é bem detectável, basta ver uma gravação de vídeo ou recorrer á minha memória, o que ocorrerá no futuro será detectável quando ocorrer se manifestar no presente (o futuro acabará por deixar de o ser). Tudo o que disseste nada tem de insondável ou misterioso ou indeterminável. Infelizes comparações. Por isso mantenho o que disse, deverias gozar que nem um perdido com que tem esses "cães" invisíveis.

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  40. Nuvens:

    «Não é a mesma coisa que não acreditar em Fadas. As fadas não são criaturas tão simpáticas como a Disney a pinta, já vivi com algumas e … seja como for a crença em fadas não tem o peso que a ICAR e o(judaísmo / cristianismo) têm na criação da moral.»


    Na verdade eu estive para usar o exemplo do anti-nazismo que não implica a afirmação de nenhum valor moral por si (nota que em última análise um anti-nazi até pode ser racista, por exemplo).

    Mas depois pensei que os crentes sentir-se-iam insultados, sem compreender que eu não pretendia com a comparação associar a religião ao nazismo; mas apenas dar um exemplo de como o facto de uma crença não propôr valores não implica que a generalidade daqueles a que ela aderem não os tenham.

    Então dei o exemplo das fadas, mas tu caíste nesse mesmo equívoco. Não pretendo fazer uma analogia entre a crença em fadas e a religião (é acertada noutros contextos, mas neste tem os problemas que referiste); apenas dar um exemplo de como aderir a uma crença que não propõe valores não implica não aderir a uma série de valores. Se a crença for verdadeira, a sua influência sobre os valores será tendencialmente positiva (pois a ética beneficia de uma visão acertada da realidade).

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  41. Nuno Gaspar18/06/09, 16:53

    Ó Mário

    Então se já descobriu isso tudo ainda bem.Ficamos contentes por si.Mas não se incomode com quem ainda tem algumas dúvidas.

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  42. Nuno Gaspar18/06/09, 17:00

    Francisco
    «A crítica do costume: perdemos tempo com coisas em que não acreditamos...

    O que é certo é que temos sempre os fãs habituais para nos virem dizer isso.»

    Por definição, o ateísmo tem com a religião um relação de tipo parasitário. Isto é, vive à custa do hospedeiro e só enquanto este fôr vivo.
    Mas começo a pensar que pode existir também um relação mais para o lado simbiótico. Ou seja, os ateístas ficam ainda mais ateístas e os crentes, pela debilidade dos disparates que vão encontrando, vêem alimentada a sua Fé.

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  43. Dizer que o ateísmo é parasitário da religião é como dizer que a descrença nos astrólogos é parasitária da astrologia.

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  44. Nuno Gaspar18/06/09, 17:09

    João Vasco

    É verdade. Fazer vida da descrença nos astrólogos é um comportamento parasitário.

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  45. É possível que os "debunkers" da astrologia e afins tragam mais gente para a crença astrológica. Não sei.

    Mas espero que continuem a existir. Se as pessoas optarem mesmo assim por acreditar no poder dos signos, ao menos tiveram oportunidade de conhecer os argumentos daqueles que advogam que isso é treta.
    Se um indivíduo deixa de acreditar porque conheceu os factos, e dois passam a acreditar porque embicam com o estilo "arrogante" dos "debunkers" (ou outra razão qualquer do estilo), eu diria que o saldo é positivo.

    As pessoas que acreditem nas porcarias que quiserem, mas ao menos tenham acesso aos factos, perspectivas e opiniões. Se não os quiserem levar em conta, ou se os avaliarem de forma deficiente, o problema é delas.

    Pelo menos enquanto a separação entre estado e religão for garantida, que é uma batalha que vai ter de ser constamente travada, pois há muito "talibã" por aí...

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  47. «É verdade. Fazer vida da descrença nos astrólogos é um comportamento parasitário.»

    Talvez seja.

    E tentar confundir "descrença na astrologia" (algo relativamente comum) com "fazer vida da descrença na astrolgia" (algo que nunca conheci) é comportamento sofismático.

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  48. Nuno Gaspar

    A liberdade de pensamento incomoda-te, não é ?

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  49. Nuno Gaspar18/06/09, 17:16

    João Vasco,

    Também é verdade. Conheço menos pessoas a fazer vida na descrença na astrologia do que ne descrença na religião.

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  50. João Vasco,

    «O crente deixa de ser aquele que "crê em Deus" (como o nome indica), para ser aquele que "adora Deus".»

    Eu não quero definir o sentido das palavras. Pelo contrário, quero usá-las como estão a ser usadas.

    "Crer" sempre teve dois sentidos. O de tomar como verdadeira uma proposição e o de dar crédito, ou confiar, em algo ou alguém. E parece-me que entre certos crentes, os menos fundamentalistas, o segundo sentido tem cada vez mais peso em relação ao primeiro.

    «Mas o indivíduo que seja deísta pode perfeitamente acreditar em Deus e não lhe pretar culto»

    Certo. Mas...

    O termo "ateu" é necessário porque vivemos numa sociedade com expectativas acerca das crenças religiosas. Se ninguém se preocupasse com isso não era preciso este termo, tal como não preciso de me dizer acartolista para indicar que não uso cartola.

    Por isso temos de ver como é que esta distinção é feita. E se leres o que escreve o Cardeal Patriarca acerca do ateísmo verás que dizer-lhe "opá, tá bem, o teu deus existe, mas não me chateies que isso não me interessa nada" não é abandonar o ateísmo. Porque crer, neste contexto, não é meramente admitir a verdade de uma hipótese. É confiar, amar, dar importância, venerar, etc.

    Não me choca se quiseres exigir do termo "ateu" que considere falsa a hipótese de um deus existir. Penso que te metes em problemas desnecessários por não poderes definir o que raio é um deus, e penso que perdes parte da utilidade da palavra por deixares de a usar como a usam os crentes com quem queres comunicar (e sem os quais este termo era tão útil como uma palavra para designar quem não tem Yetis de estimação).

    Por isso parece-me mais interessante olhar para o uso que se dá a estes termos e tentar esclarecer estes aspectos diferentes.

    Principalmente porque me parece que uma estratégia importante de algumas religiões é vender os seus valores safando-se às questões de facto. Mais ou menos assim: o nosso deus está além da ciência, logo não pode ser falsificado, logo têm de acreditar em nós quando dizemos que os preservativos são pecado.

    Considerando que a etiqueta "ateu" serve para apontar que divergimos destas crenças, parece-me importante não nos rendermos como agnósticos só porque a religião se torna infalsificável. Porque a divergência nos valores é muito importante, principalmente quanto à origem destes.

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  51. «Também é verdade.»

    Concorda que o seu comportamento foi sofismático?
    Louvo a frontalidade, e a humildade de admitir o erro :)


    «Conheço menos pessoas a fazer vida na descrença na astrologia do que ne descrença na religião.»

    Eu não.
    Conheço 0 pessoas em ambos os casos.

    Conhece alguém que faça vida na descrença da religião? Quem é? Estou curioso em relação à personagem.

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  52. E se um indivíduo viver da descrença na astrologia?

    A descrença na astrologia torna-se parasitária da astrologia?
    Ou é esse indivíduo que é parasita?

    Existem mais ateus a viverem do seu ateísmo ou crentes a viverem da sua religião? Qual é mais parasitário?

    É que realmente já conheci tantos padres pessoalmente, e nunca apertei a mão a quem vivesse da sua descrença. O Nuno deve conhecer muitos mais ateus que eu.

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  53. João vasco

    são os padres, sem a nova ameaça da falta de fé ...

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  54. Nuno Gaspar,

    Imagine que chegava a uma cidade onde todos passeavam na rua com gaioloas vazias. Muitos interpelavam-no e mostravam estranheza, pena ou mesmo irritação por o Nuno não ter um mafaguinho na gaiola como as outras pessoas.

    Agora imagine o Nuno que escrevia num blog que os mafaguinhos não existem e que as gaiolas estavam vazias. E depois vinha alguém comentar que o Nuno devia ter problemas psicológicos por estar tão preocupado com os mafaguinhos que julgava não existir...

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  55. a felicidade, a morte, o passado, o futuro,... também são invisíveis, indetectáveis, insondáveis, misteriosos,... e nem por isso vejo menos interesse em procurá-los.

    Nunca vi tanta cegueira literal condensada num parágrafo. Se nunca tocaste a felicidade, se nunca testemunhaste a morte, se negas que tiveste um passado, se negas que o próximo segundo acontecerá, não és um céptico. És um idiota.

    Por definição, o ateísmo tem com a religião um relação de tipo parasitário. Isto é, vive à custa do hospedeiro e só enquanto este fôr vivo.

    E isso é suposto ser uma crítica? Qualquer crítica é parasitária daquilo que critica. Se calha é melhor sermos acríticos a tudo e obedecermos a qualquer ditador que nos apareça à frente.

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  56. Ludwig:

    A terceira ironia dessa história apanhou-a o Francisco.

    Imagina agora que há uns indivíduos que acreditam nos Mafaguinhos constantemente a seguirem esse blogue, que só comentam aqueles textos em que se falasse sobre esse assunto; e iam repetindo nesses textos que o autor do blogue devia falar sobre outros assuntos.

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  57. Também me parece que o ateísmo não tem muitos valores. Assume que cada ateu será responsável pelos seus.

    Se o ateísmo tiver valores é este da responsabilidade ética de cada individuo e o desconfiar de quem trata os seus valores como comida enlatada e os vai buscar, já preparados, a um ismo qualquer.

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  58. «E se leres o que escreve o Cardeal Patriarca acerca do ateísmo verás que dizer-lhe "opá, tá bem, o teu deus existe, mas não me chateies que isso não me interessa nada" não é abandonar o ateísmo.»

    Mas sinceramente, se o Cardeal Patriarca chama "ateus" a todos os maçónicos, e na Maçonaria (regular, pelo menos) um ateu não pode entrar, quem está errado é obviamente o cardeal.

    Na linguagem comum - que é diferente da linguagem convenienetemente enviesada do cardeal - quem não acredita em Deus é que é ateu. Pior, para muita gente é apenas quem acredita que Deus não existe (se não acreditas nem deixas de acreditar, para muitos és agnóstico).

    Ou seja, quem acredita na existência de deus, na linguagem comum, não é ateu.

    E se duvidas disto peço-te que faças a experiência, que eu próprio também a farei se duvidares.

    Neste ponto, o dicionário está de acordo com a linguagem comum. E olha que a linguagem comum é em grande medida definida pelos crentes a quem te referes, que apesar de tudo não têm as preocupações propagandístas do Cardeal.

    ---------


    «Principalmente porque me parece que uma estratégia importante de algumas religiões é vender os seus valores safando-se às questões de facto.»

    Sim, mas não faz sentido redefinir as palavras num sentido que é diverso do seu sentido comum, apenas para fazer face a essa estratégia.

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  59. Se o ateísmo tiver valores...

    Não tem. Apenas obriga a pessoa a criá-los ela própria, ou a obtê-los de outra fonte. Não é necessário o cepticismo para o ateísmo (basta a não exposição a essa doença).

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  60. ... ah, e sobre a definição de ateísmo, é simples. O Ludwig que use a dele, que eu uso a minha. E se quisermos fugir deste relativismo, proponho o dicionário, porque o argumento Ludwiniano não me convence.

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  61. O ateu ao não ter uma teologia (?) que valide os seus valores , tem de os fundamentar numa ética mais cuidada. Ou indo beber à revolução francesa valores, ou indo aos antigos gregos, ou fazendo a síntese que ache melhor servir a ética que considera ser superior aos interesses do indivíduo e / ou sociedade.
    Mas nada de igual nos une, ao contrário da tese dos fanáticos de serviço. Eu não concordo com o Barba sobre o aquecimento global, nem sempre concordo com o LK, e se pudéssemos beber uns copos e falar noite dentro, iríamos descobrir o normal, diferenças profundas em inúmeros locais. É o que se espera , as pessoas que assumem a sua individualidade, que procuram o conhecimento possível e que questionam a realidade “as is” chegam a locais distintos.
    Não temos uma igreja, nem um pastor, nem um papa. Não temos de ter a mesma visão da economia, da informática, nem sequer do ateísmo, apenas o interesse e curiosidade de nos encontrarmos nesta agora digital, e dizer bem e mal das coisas conforme vão aparecendo.

    neste caso o LK vai dando umas notas soltas LOLLL

    Chama-se a isso amena cavaqueira , não uma conspiração de ateus LOLLLL

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  62. João Vasco,

    «Na linguagem comum - que é diferente da linguagem convenienetemente enviesada do cardeal - quem não acredita em Deus é que é ateu.»

    Com a devida correcção de "deus" em vez de "Deus", estou de acordo. Ateu é quem não acredita em deuses, ou divindades em geral.

    O problema é que essa categoria "deus" ou "divindade" não é uma categoria à qual os objectos possam pertencer em virtude unicamente dos seus atributos, como "mamífero" ou "basalto", mas à qual pertencem em função de uma avaliação subjectiva, como "sagrado" ou "magnífico".

    Por isso há que separar a crença que X existe, a crença que esse X é um deus para alguém, e a crença que esse X é o meu deus. Excluo do ateísmo quem não negar a última, mas fico-me por ai.

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  63. Barba,

    Se descobrirem que Zeus existe, deixas de ser ateu? Ou terás de negar a realidade para continuar ateu?

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  64. Nuno Gaspar18/06/09, 18:32

    Barba,
    "Se nunca tocaste a felicidade, se nunca testemunhaste a morte, se negas que tiveste um passado, se negas que o próximo segundo acontecerá, não és um céptico. És um idiota"

    Pode ser. Mas um pouco menos do que quem julga que os conhece.
    E muito menos do que quem fala em mafaguinhos e fadas ao pequeno almoço, ao almoço e ao jantar.

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  65. Joao Vasco:

    " Mas o ateísmo, na minha opinião, não é isso."

    Não o ateismo não é isso. Um ateu pode ser um pulha ou ser um filosofo dedicado ao estudo e pratica da etica.

    Não era esse o meu objectivo. Era mostrar que existem outras razões validas para se falar em valores no ateismo e que por comparação não perdem para sabes quem.

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  66. Nuvens:

    Aceito a tua critica, mas repara que isto é uma caixa de comentários apenas.

    Ha muitas outras razões para se ter valores, ou para perseguir o bem no seio do ateismo.

    A etica é de uma complexidade superior ao que eu disse, mas o que eu disse é para contrapor à estupidez que ja foi para aqui repetida que os ateus não tem valores. Ou principios. Ou moral, ou etica.

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  67. Este comentário foi removido pelo autor.

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  68. Nuno Gaspar18/06/09, 18:43

    João,

    Dizer que o ateísmo não tem valores não é a mesma coisa que dizer que os ateus não têm valores.

    Tal como dizer que o cristianismo tem determinados valores não quer dizer que quem se diz cristão os pratique.

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  69. Barba:

    "Não tem. Apenas obriga a pessoa a criá-los ela própria, ou a obtê-los de outra fonte"

    Exacto, o que na pratica quer dizer que tem valores mas não os tem predeterminados. Porque o ateismo é a afirmação acerca da existencia de uma entidade caracterizada pelos crentes como sendo detentora de determinados poderes e caracteristicas paradoxais (tinha de arriscar uma definição hehehe), não é uma afirmação acerca de como deve ser a moral ou a etica.

    Joao Vasco esta resposta tambem é para ti.

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  70. Nuno Gaspar:

    "Dizer que o ateísmo não tem valores não é a mesma coisa que dizer que os ateus não têm valores."

    Fazer uma afirmação dessas, apesar de verdadeira não tem pertinencia nenhuma.

    Todos sabemos qual é a insinuação. O Nuno Gaspar identificou-a.

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  71. O ateísmo decorre, para sermos pragmáticos, da oposição à hipótese de existência de seres normalmente sobrenaturais e personificáveis, de carácter sagrado e reverendo, associados à revelação de teleologias que na prática resultam em atitudes normativas que afectam o comportamento em sociedade.

    Isto porque a tradição ateísta a que estamos habituados é a afecta a uma cultura ocidental de inspiração helénica - tanto pela via do ateísmo, como das religiões dominantes.

    Mas há um tipo de argumento que recuso constantemente, a que chamo de "reductio ad dictionarium"...


    De facto, a expressão 'ateu' deve a sua origem etimológica ao 'theos'. O electrão também deve a sua origem ao âmbar mas os fósseis de resina não ajudam a compreender a dualidade onda-corpúsculo...

    Quero com isto dizer que não há palavras "originais" e o uso que lhes acabamos por dar é mais importante que o que vem no dicionário. Fora os pontos de vista histórico, ortográfico e erudito, a etimologia não esclarece nada.

    Portanto podemos bem estar falar de ateísmo tendo em conta numa única característica da descrença que não esgota todos os seus significados.

    O ateísmo acaba por ser transversal:

    - À recusa do sobrenatural;
    - À recusa de teleologias de efeitos normativos;
    - À recusa da caracterização divina ou do sagrado de exigências reverenciadoras;
    - À recusa da religião.

    Poderá não ser tudo isto, mas toca todos estes assuntos de uma forma ou de outra. Eu opto por conceber o ateísmo de forma mais alargada, porque pela via empiricista e racional a que está associado nos apercebemos de muitas semelhanças entre os deuses tradicionais e outros folclores mais exóticos igualmente dignos de crédito.

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  72. Não ha nada em natureza no ateismo que lhe retire os valores. O que é pertinente é aceitar que os ateus tem valores.

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  73. João,

    Exacto, o que na pratica quer dizer que tem valores...

    Não. Têm a obrigação de os ter, mas simplesmente porque eu digo que o têm, não há nada que realmente os obrigue a tal.

    No entanto um ateu pode muito bem ser nihilista ou relativista.

    Nuno,

    Como queira. Tenho pena de si por não conhecer a felicidade, e pelo seu rancor por quem a conhece.

    Ludwig,

    Se descobrirem que Zeus existe, deixas de ser ateu? Ou terás de negar a realidade para continuar ateu?

    Não brinques com as palavras. Se por "Zeus" estás a falar do deus grego, sim deixo de ser ateu. Obviamente. Poderei continuar a ser um herege ou um desobediente condenado ao inferno, mas serei crente da sua existência.

    Mas é claro que isto é impossível, é uma contradição de termos. Isto simplesmente porque tal demonstração é impossível, e porque se algum ser extraordinário me aparecer à minha frente clamando ser Zeus ou Yawhe ou etc., considero que é muito mais provável estar sob o efeito de uma alucinação (ou ilusão) do que estar perante Zeus.

    Mas se essa barreira fosse ultrapassável, seria um crente sim, isto porque negar a verdade parece-me mais do foro da imbecilidade do que do razoável...

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  74. Francisco:

    Mas existe uma outra palavra que designa precisamente isso, e portanto não leva a tantas confusões. Chama-se "naturalismo".

    Admito que a esmagadora maioria dos ateus é naturalista, mas um ateu pode não o ser.

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  75. João Vasco,

    «Sim, mas não faz sentido redefinir as palavras num sentido que é diverso do seu sentido comum, apenas para fazer face a essa estratégia.»

    Mas o sentido comum muda com os tempos e nesse caso não se estaria a redifinir mas a tentar caracterizar a palavra de acordo com os novos sentidos em que é validamente utilizada. Como quando se edita um dicionário tendo em consideração a evolução da sociedade, por exemplo.

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  76. Francisco, a minha referência ao dicionário é retórica. Mas aplaudo a tua definição de ateísmo, é bastante boa e revejo-me nela.

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  77. Admito que a esmagadora maioria dos ateus é naturalista, mas um ateu pode não o ser.

    Só vejo o solipsismo como uma alternativa. Vês outras?

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  78. Ludwig:

    Se descobrir que Zeus existe deixo de ser ateu. E se ele não me castigar muito severamente por não o adorar, não adorarei Zeus. Mas ainda ainda assim deixarei de ser ateu, pois acreddito na existência de Deuses.

    Acredito que 99% das pessoas concordariam comigo em considerar que quem acredita na existência de um Deus, mesmo que não lhe preste culto ou goste especialmente, não é ateu.
    É esse o significado que a palavra tem para quase toda a gente, e acho que é um erro usar essa mesma palavra com um significado diferente.

    E, já agora, acho que o Druida está objectivamente enganado quando diz que a árvore é um deus.
    A árvore existe, acredito. Deus não.
    Suponho que os crentes em geral concordem comigo (quando digo "a árvore não é deus"), tal como muitos ateus, provando novamente que as definições que propões são propensas a equívocos. (tantos Ps!)

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  79. Nuno Gaspar18/06/09, 19:07

    Barba,
    "Tenho pena de si por não conhecer a felicidade, e pelo seu rancor por quem a conhece".

    Além do Miguel, diga-me lá quem conhece a felicidae porque eu gostava muito de conhecer essa(s) pessoa. A sério.

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  80. Barba,

    «Não brinques com as palavras.»

    Visto que estamos a discutir palavras, não estou a brincar. É a sério mesmo :)

    «Se por "Zeus" estás a falar do deus grego, sim deixo de ser ateu. Obviamente. Poderei continuar a ser um herege ou um desobediente condenado ao inferno, mas serei crente da sua existência.»

    Muito bem. Então supõe que descobriamos uma tribo qualquer cujo deus é o Sol. Se isso acontecer também deixas de ser ateu?

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  81. «redifinir mas a tentar caracterizar a palavra de acordo com os novos sentidos em que é validamente utilizada.»

    Não creio que isso tenha vindo a acontecer.

    É muito difícil, mesmo hoje, encontrares crentes que concordem explicitamente com a insinuação implícita do cardeal segundo a qual alguém que acredita na existência de Deus mas não lhe presta culto é um ateu.

    O conceito de ateu/crente está, tanto quanto sei, na generalidade da cabeça das pessoas associado principalmente às crenças sobre a realidade.

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  82. «Admito que a esmagadora maioria dos ateus é naturalista, mas um ateu pode não o ser.»

    Certo, mas penso que o ateísmo se confunde compreensível e fortemente com o naturalismo e não é abusivo assumi-los como aproximadamente idênticos.

    Na prática, não vejo como alguém possa adorar um totem e dizer-se ao mesmo tempo ateu, arreligioso e agnóstico... Acho que honestamente temos de ser flexíveis nas definições porque no fundo é a fé que é a espinha dorsal do teísmo.

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  83. "Não. Têm a obrigação de os ter, mas simplesmente porque eu digo que o têm, não há nada que realmente os obrigue a tal."

    O ateismo so existe em pessoas, essas pessoas tem de ter valores, o ateismo em natureza não recusa ter valores.

    Dizer que o ateismo não tem valores sugere que ou as pessoas que seguem o ateismo não tem valores ou que a ideia de ateismo não é compativel com valores. So uma leitura muito literal de "o ateismo não tem valores" é que permite passar por correcta e dizer que se refere apenas a ateismo. Eu até gosto de interpretações literais. Mas a interpretação literal tem tanto sentido como dizer que "a sede não tem valores" ou "a biologia não tem valores". O ateismo, como tu dizes é obrigado a ter valores, é a natureza do bicho.

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  84. João Vasco,

    «Acredito que 99% das pessoas concordariam comigo em considerar que quem acredita na existência de um Deus, mesmo que não lhe preste culto ou goste especialmente, não é ateu.»

    A questão que não esclareceste é porque é que acreditare na existência de Zeus te obriga a considerá-lo um deus. Ainda por cima quando admites não lhe prestar culto...

    Nota que, historicamente, muita coisa foi considerada deus que de facto existia. Parece-me algo arbitrário criares uma definição de "deus" que exclui todas essas coisas (o Sol, a Lua, vulcões, animais, montanhas, faraós...) só para poderes continuar ateu.

    Não seria melhor dizeres que és ateu porque nada disso é um deus para ti, em vez de querer limitar aquilo que os outros podem ou não considerar deuses?

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  85. Nuno Gaspar18/06/09, 19:23

    Há, para mim, outro mistério ainda mais insondável do que a própria existência de Deus.
    Como é que esta gente ganha dinheiro para criar os filhos? Vivem de rendimentos? de heranças? de reformas? Ou passar os dias e as noites diante de um blog faz acertar na lotaria?

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  86. João Vasco,

    Quando um católico guarda hóstias no sacrário não me passa pela cabeça considerá-lo "ateu das hóstias" porque objectivamente as hóstias não são deuses... Neste caso o que interessa é que ele acredita que são materializações reais de um deus e essa crença faz dele não-ateu.

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  87. «Como é que esta gente ganha dinheiro para criar os filhos? Vivem de rendimentos? de heranças? de reformas? Ou passar os dias e as noites diante de um blog faz acertar na lotaria?»

    Como é que tu ganhas dinheiro? vives dos rendimentos? de heranças? de reformas? Ou passar os dias e as noites diante de um blog faz acertar na lotaria?

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  88. João Vasco,

    O meu Deus é tão poderoso e tão infinito que nem sequer existe. A mera existência, para Ele (não existe, mas é do sexo masculino), seria um defeito e uma diminuição do seu poder.

    Por isso, como crente fiel e devoto, nego a Sua existência. Categoricamente e sem qualquer dúvida. Mas, obviamente, sigo todos os seus preceitos morais. Rezo regularmente, vou aos cultos da minha religião e nunca insulto ovos nem digo palavras começadas por t nas manhãs de sexta feira, porque assim Ele o deseja.

    Mas sou ateu porque creio que o meu Deus, que tanto adoro, não existe. Como aliás vem escrito no seu Livro Sagrado, quando ele nos disse "Eu sou O Que Não É". Certo?

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  89. Nuno Gaspar,

    «Como é que esta gente ganha dinheiro para criar os filhos?»

    Rentabilizando o tempo. Por exemplo, não passando tardes a fio em blogs de católicos a dizer mal deles por falarem de deuses, de ateus, de futebol ou do que lhes der na gana.

    Experimente, vai ver que ajuda.

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  90. «Não seria melhor dizeres que és ateu porque nada disso é um deus para ti, em vez de querer limitar aquilo que os outros podem ou não considerar deuses?»

    Eu não quero limitar nada.

    Eu acredito que Jesus não ressuscitou, sem querer limitar a ninguém o direito a acreditar nisso. Acho é que estão enganados.

    Tal como quem acredita que o Sol é deus. É como quem diz que Deus é amor.

    O Sol/amor existem, é certo. Mas Deus não.


    Acho que seria um grande equívoco eu dizer que acredito que existem vários deuses, apenas porque reconheço a existência de vários objectos de culto.
    Não acho que um deus tenha de cultuado para ser deus, nem acho que cultuar algo faz desse algo deus.

    Há cerca de 9 anos estive próximo de lançar um jogo de computador (eu e 16 amigos) chamado "Saga, path to enlightnment" em que existiam 5 Deuses e o seu poder era função da devboção dos mortais. Os deuses morriam se não tivessem quem os adorasse. A ideia era vista como bastante interessante, mas original. Ninguém acredita que um Deus deixe de o ser apenas porque os mortais deixaram de lhe prestar culto.

    E se perguntares a 99% das pessoas, elas dirão que não importa que exista quem preste culto ao Sol, o Sol não é Deus. A forma como defines esses termos, repito-me um pouco eu sei, é enganadora.

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  91. «Como é que esta gente ganha dinheiro para criar os filhos?»

    Com trabalho duro e multitasking. Obrigado pela preocupação.

    E tu?

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  92. Se Deus disser "eu não existo", acreditas Nele ou não?

    Bonito paradoxo, semelhante ao teu.
    Se precisas de um paradoxo desse calibre para lixar o significado simples que dou aos termos "ateu" e "crente" já fico feliz.

    Perante esse parodoxo o termo "ateu" como eu o defino parece fazer pouco sentido. Seja.

    Contiuo a considerar que é o melhor.

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  93. Nuno Gaspar18/06/09, 19:48

    João,

    Multasking, gosto dessa palavra.

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  94. Os agnósticos não passam de crentes enrustidos! Eles dizem que não provas totais da inexistência de deus... mas tem convicção de que sereia,centauro etc. não existem...
    pela logica... eles deveriam ser agonmosticos em relação a todas figura smitologicas.

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  95. João Vasco,

    Como disseste noutra caixa de comentários,

    «O Ludwig acredita que as pessoas prestam culto à N. Senhora, e como define "Deus" como sendo "objecto de culto" conclui que para estas pessoas, mesmo que não o saibam, N. Senhora é uma deusa.»

    O que diria um antropólogo? Não diria que se trata, de facto, de uma divindade?

    Imagina que algumas pessoas dizem que o João Silva é o Grande Protector, e que em vez de morrer, ascendeu à Essência Energética onde nos observa para nossa protecção.

    Se alguém lhes perguntar se o seu ídolo é um deus e eles disserem que não, que ele é o Provérbio, o Doce e o Salgado, eu nem por isso deixo de achar que são crentes. Não são ateus.

    E, no fundo, este tipo de comportamento que caricaturei ajusta-se a muitas religiões. Não é incorrecto dizer que o João Silva é o deus dos Joanossilvistas.

    Se o ateísmo não é recusar também este tipo de atitude, o adjectivo ateu é muito débil...

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  96. João Vasco,

    Se alguém acreditar que o Sol é sagrado, também dizes que está enganado, ou neste caso já admites que seja uma categoria subjectiva onde não podes dizer que está objectivamente certo ou errado?

    Agora supõe que alguém diz que o Sol é sagrado, e que o venera como o ser mais sagrado do universo, etc. Essa pessoa pode ser um ateu?

    Mais relevante, é possível eu venerar algo como sendo a coisa mais sagrada, prestar-lhe culto pelo seu carácter sagrado, rezar a isso e assim, mas negar que seja um deus?

    A mim parece-me que a noção de deus tem de ser tão subjectiva como a noção de sagrado pela ligação íntima entre as duas.

    Já agora, nota que os exemplos rebuscados que procuro não são evidência da solidez da tua definição de deus. Atestam apenas minha dificuldade em mostrar-te o carácter subjectivo dessa categoria.

    No entanto, espero que concordes que a categoria "sagrado" é subjectiva e que tem algo a ver com a categoria "deus"...

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  97. Mário Miguel18/06/09, 20:08

    Nuno Gaspar,

    «Então se já descobriu isso tudo ainda bem.»

    Como vê que já se descobriu, então porque é que insiste na dúvida? Queres mesmo um cão invisível? Força. Mas não podes querer que não te gozem.

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  98. Ludwig,

    Muito bem. Então supõe que descobriamos uma tribo qualquer cujo deus é o Sol. Se isso acontecer também deixas de ser ateu?

    2 coisas podem acontecer nesse momento.

    1a. Se a palavra "deus" tem para eles um significado diferente do meu, e simplesmente significar algo adorado, no sentido de "eu amo o sol, é ele que dá energia a todo o planeta, sem ele estaríamos mortos", mas reconhecendo que não é um deus como o entendo (ser divino, transcendente, sobre humano, intencional, etc.), não deixo de ser um ateu, apenas os reconheço como irmãos hereges.

    Explico porquê, se tiveres paciência. É que se o "deus" sol não for alguém com intenções, dificilmente se constrói um ritual obrigatório e supersticioso à sua volta. Deixa de ser uma religião, passa a ser simplesmente uma homenagem a um objecto importante. Quanto muito, são supersticiosos ou obcecados. Mas isso não é suficiente para ser teísmo.

    2a. Se a palavra "deus" tem para eles um significado semelhante (e que já defini), digo-lhes que estão simplesmente a confundir coisas. O Sol existe mas não é deus. Ou dito por outras palavras, o meu ateísmo não se deixa ameaçar pela confusão filosófica de quem profere que Sol = Deus, ou Amor = Deus, ou outros esconderijos do género, mantendo a noção que tenho de deus. Digo simplesmente que é uma proposição falsa.

    E há sempre tretas no meio disto, muita superstição ou coisas vagas do género. Aí assumo-me como céptico, e não tanto como ateu, por motivos mais pragmáticos do que rigorosos.

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  99. Nuno Gaspar18/06/09, 20:38

    Miguel,
    "Mas não podes querer que não te gozem"

    Estúpido.

    ResponderEliminar
  100. Barba,

    « mas reconhecendo que não é um deus como o entendo (ser divino, transcendente, sobre humano, intencional, etc.), não deixo de ser um ateu, apenas os reconheço como irmãos hereges.»

    Isto não me parece razoável. Tu estipulas uns requisitos que tu inventas para que algo possa ser deus, e negas que tenha um deus qualquer religioso, por muito crente que seja, cujo objecto de adoração não cumpra esses teus requisitos.

    É um erro como me parece comete o João Vasco. Não me parece legítimo definirem o vosso ateísmo à custa de limitar o tipo de coisas que os outros possam considerar deuses.

    Por exemplo, quem considera o imperador do Japão um do seus deuses está objectivamente enganado? E são vocês que têm a legitimidade de dizer que o imperador do Japão não pode ser um deus para ninguém?

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  101. Isto não me parece razoável. Tu estipulas uns requisitos que tu inventas para que algo possa ser deus, e negas que tenha um deus qualquer religioso, por muito crente que seja, cujo objecto de adoração não cumpra esses teus requisitos.

    Obviamente, quando me defino como ateu, é porque defino que não acredito em algo. Para isso tenho de definir esse algo ou usar a definição comum e observar se acredito ou não.

    Não me parece razoável andar a redefinir a palavra deus só porque me apetece, mas se alguém a usa de um modo totalmente diferente do meu, é porque usa uma linguagem diferente da minha. Nesse sentido, não é de deus (da minha linguagem) de que fala, mas sim de outra coisa.

    Isto porque "deus" pode ser "muitas coisas", mas parece-me que as características que enunciei são universais e não "convenientes".

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  102. Mário Miguel18/06/09, 22:37

    Nuno Gaspar,

    Faltando o argumento, e não tenho nada mais à mão, tipo: afliçãozinha devido a estar à rasquinha; sais-te com uma subtileza argumentativa genial que me deixa sem reacção: chamas-me estúpido, e assim foges à resposta........................

    Assim sendo, como podes querer que não te gozem?

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  103. Nuno Gaspar18/06/09, 22:43

    Mário Miguel,

    ...ESTÚPIDO.

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  104. «Se alguém acreditar que o Sol é sagrado, também dizes que está enganado, ou neste caso já admites que seja uma categoria subjectiva onde não podes dizer que está objectivamente certo ou errado?»

    Já te tinha respondido a esta pergunta com outra: "o que é sagrado?"



    «Por exemplo, quem considera o imperador do Japão um do seus deuses está objectivamente enganado?»

    Claro que está.
    Acredito que não existem deuses.
    Como acredito que existe o imperador do Japão, a única forma de conciliar as minhas crenças é acreditar que quem considera que o Imperador do Japão é um Deus está enganado.

    E acredito que a inexistência de deuses é tão objectiva como a existência do imperador do Japão, por isso acredito que o erro de quem acredita que esse imperador é um Deus é... objectivo.

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  105. «A democracia exige que aqueles que são motivados pela religião traduzam as suas preocupações em valores universais em vez de particulares à sua fé. Exige que as suas propostas sejam discutidas e se sujeitem à razão. […N]uma democracia pluralista não temos alternativa.»

    E eu concordo com o Obama.
    É absolutamente necessários que os valores universais da religião católica (predominaste no ocidente) estejam reproduzido no acervo normativo dos países ditos ocidentais.

    Nos EUA, que são uma manta de retalhos, e ainda por cima mal costurados, este problema tem dimensões muito diferentes, em nada comparáveis aos países da Europa.

    Por isso, as religiões minoritárias no Ocidente terão que aceitar algumas adaptações na sua escala valorativa. Por outro lado, quem tem valores universais, como a igreja católica, tem que exigir que aqueles que os não têm, para o bem comum, os submetam à razão.

    As religiões colectivas e universais, como o catolicismos, são as únicas alternativas viáveis (e democráticas), ao ateísmo individualista, desprovido de valores, e sempre pronto a atacar e tentar destruir os valores universalmente aceites , bem como aqueles que fazem parte intrínseca (e são estruturantes) da cultura e da civilização ocidental.

    Estou plenamente de acordo, já que os valores do catolicismo, universais e transversais, estão constantemente a ser vilipendiados em detrimento de valores particulares, minoritários e sectaristas, sobretudo daqueles que, por motivos religiosos, se recusam aceitar tais valores, v.g. os ateístas, como se prova pelas “gravuras” dos comentários supra esboçados.

    Nem sequer é aceitável que os ateístas, direi melhor, os pseudo ateus, continuem a discutir valores sectaristas, parcialistas e minoritários, com base em divisionismos de ordem religiosa, quando não sequer sabem ser religiosos (embora passem a vida a falar de religião), em vez de submeter à razão os valores universais da base cristã da cultura ocidental..

    Não podem as seitas movidas por fins religiosos (crentes ou anti crentes ateístas), passar a vida a perturbar a democracia com reivindicações antidemocráticas que, para servir uma minoria, se opõem à universalidade de valores.

    Os valores universais têm se triunfar sobre o livre arbítrio , tal como o bem a preocupação comum e universalistas católica tem que se sobrepor aos individualismo segregacionista e sectarista dos ateístas.

    Espero só que a liberdade não esteja em causa, claro!

    É calor que o LK interpretou o discuros do Obama de uma maneira diversa e sempre a fugir para o seu natural e costumado pendor para a desonestidadade.O que se prova pro esta expressão:

    “ou dar direitos excepcionais a professores de religião” - refere-se o Lk aos professores de EMRC que estão a ser segregados e discriminados dentro da sua classe profissional, nitidamente por motivos religiosos.

    Porém, porque se trata de uma violação da Constituição para prejudicar alguém em função de uma confissão religiosa, o ateísta LK, já concorda.

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  106. Pelo menos o João assume:
    “Esse comentário foi ignorante e preconceituoso.” – Como sempre, como todos e de todos os ateístas.


    O Nuvens até se dá ao trabalho de mostrar que Obama tem razão ao afastar os ateístas, porque eles não têm, nem defendem, um sistema de valores universais:

    ”O ateísmo não tem de ter valores, porque o ateísmo define-se como uma não crença numa entidade divina, criadora etc, ou várias, enfim esse tema já foi por aqui falado, não é um sistema de crenças. Há ateus sociopatas , ateus poetas, ateus pacifistas, beligerantes , etc

    Daí não se deduza uma relação directa entre não crença e valores ético e morais.”
    - e quem sou eu para desdizer um ateísta que se dá ao trabalho de provar que os ateístas não tem valores universais, nas sim individualistas e divisionistas.


    Mário Miguel :
    ”É falso! A felicidade é bem detectável, sendo um estado meu que eu detecto bem.” - certíssimo” e eu acrescentaria: a felicidade é uma das variáveis usadas pela ONU para aferir a realização pessoal, tida como muito importante para avaliai a qualidade e o nível de vida.

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  107. João Vasco,

    Estou a usar a palavra "sagrado" como normalmente é usada. Posso tentar explicar em mais detalhe, mas suponho que seria perda de tempo porque não me parece que seja o significado dessa palavra que nos faz discordar. É outra coisa mais fundamental.

    Imagina que eu digo que sou ateu porque defino "deus" como sendo um cubo esférico, e como é impossível um cubo ser esférico então não pode haver deuses.

    Penso que me irias criticar esta posição por fragilizar demasiado o ateísmo ao restringí-lo à minha definição arbitrária daquilo que é deus.

    É essa a crítica que eu dirijo a ti e ao Barba Rija. Se vocês apresentarem esse vosso ateísmo a alguém como o Alfredo Dinis, ele dirá, como já disse aqui várias vezes, que se Deus é definido como pertencendo à categoria a que pertencem Odin e Zeus, ou qualquer que seja a vossa definição que ele dirá demasiado redutora, etc, então ele também não acredita nisso. O deus dele transcende essas coisa, não é limitado por esses conceitos humanos, etc, etc.

    Isto é uma vulnerabilidade desnecessária de qualquer ateísmo que dependa de uma definição objectiva, universal, do que é um deus.

    Desnecessária porque o mais importante no ateísmo não é a definição do que é um deus mas a rejeição dos deuses. É dizer que, definam como quiserem, o imperador é só um homem, o Sol é uma bola de gás incandescente, e se algum tipo criou este universo é apenas o tipo que criou este universo e nenhum desses é sagrado ou merecedor de adoração, preces, culto religioso, etc.

    Apesar das acusações que me dirigiram, acho que são vocês que estão a reduzir o ateísmo a uma questão de semântica quando, tradicionalmente, foi um problema epistémico e agora é sobretudo uma questão de ética.

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  108. Ludwig:

    Começo por dizer que eu não reduzo o ateísmo a uma questão de semântica. Para mim o ateísmo/crença é uma questão científica: ou existem deuses ou não. Pelo que conheço sobre a realidade sou levado a crer que a resposta negativa é muito mais plausível.

    Como outras questões científicas, essa tem implicações éticas. Mas não é uma questão ética.

    Se tu disseres por aí que acreditas que existem deuses, verás que 95% das pessoas ficam muito surpreendidas.
    Se as pessoas usassem essa palavra no sentido que tu lhe dás, ficariam surpreendidas apenas se tu afirmasses o contrário.

    Aliás, para teres uma noção de como a tua definição é confusa, um católico usando a tua definição teria de reconhecer a existência de vários deuses, mesmo que depois considerasse que apenas um(/três) deles é o seu.
    Isto não acontece: todos os católicos acreditam que existe apenas um deus, e que quem acredita na existência de vários deueses está equivocado.
    Ora isto significa que não acreditam na existência de árvores, ou usam as palavras num sentido completamente diferente que aquele que tu dás. Qual destas hipóteses te parece mais provável?

    Como o Alfredo Dinís, o Cardeal Patriarca e outros católicos sofisticados são peritos no sofisma, no paradoxo, no discurso vago, contraditório ou sem sentido, não faz sentido acomodar as definições dos termos ao seu discurso. Como o discurso é contraditório, qualquer definição que encontres vai sempre poder dar lugar a contradições.
    Por isso, proponho que ignores esse tipo de discursos contraditórios nas tuas preocupações para encontrares definições que façam sentido. Não vais conseguir, nem com a minha nem com a tua.


    Mas a minha tem o mérito de não surpreender ninguém quando afirmo "acredito que não existem deuses"; ao contrário do que acontece contigo quando dizes "acredito que existem vários deuses".
    Vê lá a dimensão dos equívocos que são evitados.


    Por fim, creio mesmo que é importante que expliques em detalhe o que quer dizer a palavra "sagrado". É que eu diria que há aí um problema de circularidade na definição que tentas apresentar - o sentido comum que se dá ao conceito de "sagrado" recorre ao conceito de "deus". Se tu tentas explicar o conceito de "deus" recorrendo ao conceito de "sagrado" sem definir esta última palavra, ou recorrendo ao sentido comum que por sua vez remete para "deus", tens aí um problema conceptual delicado.
    O mesmo acontece com "prestar culto".
    São definições circulares.

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  109. O teu problema, Ludwig, é que estás a tentar definir o ateísmo como algo universal, como uma ideologia em si, quando o ateísmo é uma crítica particular a determinada proposição, sempre.

    O "vago" do ateísmo não advém da minha "vagueza", mas sim da "vagueza" das próprias religiões que são mais que os sapos. Esse não é o meu problema nem me interessa que o seja. Basta-me que se me perguntarem se sou ateu, eu respondo que sim porque sei qual é a pergunta, "crês em deus", e basicamente sei de que deus falam.

    Tudo o resto é de facto semântica.

    Se queres uma "ideologia", essa não é "ateísmo", mas sim cepticismo. Sou céptico. Quer dizer, é o meu método de pensar. Se não basta, digo, sou naturalista. Materialista. Darwinista. Poderei avançar ad eternum com definições que não me desagradem.


    Zeca, quem é incapaz de distinguir entre "ateísmo" e "ateístas" mostra apenas a sua própria incapacidade de compreender a língua materna.

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  110. Ludwig, outra coisa,

    Imagina que eu digo que sou ateu porque defino "deus" como sendo um cubo esférico, e como é impossível um cubo ser esférico então não pode haver deuses.

    Tudo bem, aceito a crítica. Devo redigir portanto: não sou eu que defino deus, mas o crente. Perante essa definição, direi se sou ateu ou não.

    Agora, mais uma vez brincas com as palavras. Podes definir "deus" como quiseres, mas se o definires como "um cubo esférico", estás apenas a usar a palavra como ninguém a usa.

    Mas levando-te literalmente, e se deus de facto for isso, então proclamo-me, obviamente, ateu.

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  111. João Vasco,

    «Para mim o ateísmo/crença é uma questão científica: ou existem deuses ou não.»

    Aquilo que me separa das pessoas que andam de joelhos em fátima, dos que dedicam a sua carreira à teologia e sacerdócio e dos que defendem implementar a sharia como lei para toda a gente não se reduz a uma questão científica. Concordo que discordar acerca de alguns factos faz parte desta diferença, mas é apenas uma parte, e até me parece relativamente pequena.

    O mais importante é a diferença de atitude e de fundamento para os valores. Uma diferença ética.

    Quanto ao existirem deuses, penso que estás a usar mal esse termo. É como a existência de coisas sagradas. Podemos dizer que há coisas que certas pessoas consideram sagradas, e podemos dizer que há, ou não há, coisas que nós consideramos sagradas. Mas é incorrecto dizer que há coisas que são sagradas por si só.

    Exactamente o mesmo se aplica aos deuses. Muitos são seres imaginários, concordo, mas se um ser como o Super-Homem ou o imperador do Japão é ou não é um deus depende unicamente da classificação subjectiva de alguém. Porque dizer "o Super-Homem é um deus" é como dizer "o Super-Homem é sagrado". Não se refere a um atributo do SH mas a uma classificação subjectiva.

    «Mas a minha tem o mérito de não surpreender ninguém quando afirmo "acredito que não existem deuses"; ao contrário do que acontece contigo quando dizes "acredito que existem vários deuses".»

    Apenas porque queres forçar um uso do termo que me parece incorrecto. Em rigor, eu digo que há coisas que para certas pessoas são sagradas e são deuses. Dessas, algumas existem outras são imaginárias mas, seja como for, nenhuma para mim é sagrada nem um deus, por isso sou ateu.

    «Por fim, creio mesmo que é importante que expliques em detalhe o que quer dizer a palavra "sagrado". É que eu diria que há aí um problema de circularidade na definição que tentas apresentar»

    Isso é um problema quando estamos a criar um sistema puramente formal. Mas não quando os termos designam algo que se observe. Se eu disser que tromba é o nariz do elefante e o elefante é o animal cujo nariz é uma tromba, isto não é problemático se houver um elefante algures e eu possa dizer, olha, é aquilo.

    Concordo que se só tivessemos os termos "sagrado" e "divino", "deus", etc, iamos ter problema em dar-lhes significado. Mas são termos que se referem à forma como as pessoas tratam as coisas e podemos apontar para essas atitudes e dizer olha, é aquilo.

    Por isso não acho razoável estar a tentar definir estes termos como se estivessemos apenas a criar um sistema formal. O Corão é sagrado? Algumas pessoas acham que sim, eu acho que não, e isto é puramente subjectivo. O faraó era um deus? Algumas pessoas achavam que sim, eu acho que não, e isto é igualmente subjectivo. Como é que defino estes termos? Não defino. Uso-os para referir conjuntos de disposições e comportamentos sem uma fronteira bem definida.

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  112. Barba,

    «não sou eu que defino deus, mas o crente. Perante essa definição, direi se sou ateu ou não.»

    É isso. Eu também não defino "sagrado". É o crente que diz se uma coisa é sagrada ou não.

    Mas isto quer dizer que a coisa não é sagrada por si. "Sagrado" é uma classificação que alguém lhe atribui, e não uma descrição do atributo da coisa. É como "saborosa", "magnífica", etc.

    E o mesmo se passa com "deus". É o crente que diz o que é o seu deus porque "deus" não é um conjunto de atributos do objecto mas uma classificação que deriva da atitude do crente para com esse objecto.

    E a diferença entre ateísmo e crença religiosa é, em parte, a disputa acerca da existência de alguns desses objectos mas, e penso que mais fundamentalmente, a diferença de atitude para com esses objectos.

    A diferença entre ti e um adorador do deus sol ou do imperador do japão não é acerca da questão de facto de existirem essas coisas, mas acerca da questão de valor que é classificá-las como deuses.

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  113. Ludwig,

    "deus" não é um conjunto de atributos do objecto mas uma classificação que deriva da atitude do crente para com esse objecto"

    Esta frase implica que sem crentes não tens ateus.

    Isso satisfaz a tua filosofia? A minha não.

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  114. Ludwig Krippahl

    Mas nos casos da magia isso não é assim tão claro. As crenças em sistemas mágicos não carecem de divindades, e não são ateias

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  115. Esta frase implica que sem crentes não tens ateus.

    Sem crentes no pote de ouro orbitando o planeta Vénus, não existem "apotistas". Parece-me óbvio. Só perante a crença se define a descrença. Claro que para qualquer pessoa ainda presa a filosofias absolutistas (sem se dar por isso) isto faz confusão.

    Ludwig,

    A diferença entre ti e um adorador do deus sol ou do imperador do japão não é acerca da questão de facto de existirem essas coisas, mas acerca da questão de valor que é classificá-las como deuses.

    Partindo do pressuposto de que não há deuses, dificilmente chegaria à conclusão que o deus do Japão seria um. Percebo o que dizes, mas parece-me que a tua definição é reduzível à minha, mas mal. Repara, um cristão nega a classificação de que o imperador japonês é deus. Podes dizer que ele é ateu em relação a esse deus, mas apenas retoricamente, quer dizer, ele nunca se definirá como tal.

    Por outro lado, eu parto do princípio de que nunca vi evidência nenhuma para a existência de qualquer divindade e que é bem mais parsimonioso (?) considerar que tudo funciona sem essa hipótese (Laplace). Sendo assim, quando alguém diz que o imperador do Japão é deus, eu não digo apenas que ele erra no sentido em que o imperador não é deus, mas porque semelhante coisa é impossível a priori (se não há deus, ninguém se pode proclamar como tal).

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  116. João,

    Se não houvesse crentes todos seriam ateus porque ninguém teria um deus. Mas, como o Barba apontou, nesse caso o termo "ateu" seria desnecessário, como o termo "ayetista" para quem não tem Yetis.

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  117. Barba,

    «Partindo do pressuposto de que não há deuses, dificilmente chegaria à conclusão que o [imperador] do Japão seria um.»

    Claro. E partindo do pressuposto que não há imperadores, dificilmente se chegaria à conclusão que o Japão tem um.

    O que me parece incorrecto é um japonês me mostrar o seu imperador e eu dizer-lhe que isso não é um imperador, é só uma pessoa, e faltam-lhe uns atributos quaisquer que eu invento para que não exista nenhum.

    Também me parece incorrecto concluir que eu sou monárquico apenas porque admito a existência de reis.

    O mesmo se passa com deuses. O que eu proponho é que os deuses, reais ou imaginários, são como os reis, os imperadores, o sagrado e todas essas coisas que só são essas coisas em virtude de alguém decidir que o são, independentemente dos seus atributos.

    Assim, um monárquico distingue-se de um republicano pela questão de facto de haver ou não pessoas que alguns tratam como reis mas pela questão de valor de se classificar essas pessoas como reis.

    Da mesma forma, um ateu distingue-se de um crente também pela forma como classifica esses objectos, reais ou imaginários. Se não considera nenhum uma divindade sua é ateu. Se há algum que julga ser o seu deus, é crente.

    É claro que no caso dos deuses temos uma enorme dose de fantasia à mistura. Mas se falares com um monárquico verás que a diferença entre estes dois casos é quantitativa e não qualitativa :)

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  118. Errata:

    Este parágrafo foi mutilado na revisão:

    «Assim, um monárquico distingue-se de um republicano pela questão de facto de haver ou não pessoas que alguns tratam como reis mas pela questão de valor de se classificar essas pessoas como reis.»

    e devia ser:

    Assim, um monárquico não se distingue de um republicano pela questão de facto de haver ou não pessoas que alguns tratam como reis. Distingue-se pela questão de valor de considerar alguma pessoa o seu rei.

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  119. Partindo do pressuposto de que não há deuses… - certo! Existe um deus e não deuses

    Negar que o imperador do Japão seja um deus, não é negar que Deus existe, nem sequer negar que não existe algo que supere o conhecimento ou mesmo algo de divino.

    Por isso, os ateístas são meios homens: o é algo palpável e visível, ou então não chegam lá. Daí as suas risíveis, absurdas e patuscas dissertações sobre este assunto.

    O curioso é que não há Deus para os ateus, mas continuam a falar exclusivamente de Deus.

    Estamos perante apóstolos dos gambozinos ou dementes?

    Engraçado, hilariante mesmo, seria a existência e a proliferação de “ateísmo nos valores”. A julgar por o que aqui se vê, seria do tipo:
    Um ateísta assalta uma residência. Roubar é um crime de fundamento moral (mais do que patrimonial) – logo é discutível se deve ser incomodado por isso.
    Acontece que durante o assalto chega o proprietário. O assaltante reage e abate o proprietário… nada de valores… o ateísmo manda a javardar e cada qual é livre de interpretar as coisas segundo a sua forma de ver o mundo…

    Justiça pressupõe universalismo - Isso nunca!

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  120. Zeca no seu melhor

    ó zeca, no oriente não há um deus católico e a ética é semelhante, nas tribos de áfrica ainda menos, e a ética é igual.
    Sabe em todo o mundo , sem necessidade das tábuas dos mandamentos , as pessoas chegaram a conclusões semelhantes.

    curioso ???

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  121. nota

    porque é que nos 10 mandamentos o canibalismo não é proibido ?

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  122. O que me parece incorrecto é um japonês me mostrar o seu imperador e eu dizer-lhe que isso não é um imperador, é só uma pessoa, e faltam-lhe uns atributos quaisquer que eu invento para que não exista nenhum.

    Esse caminho é pernicioso. Pricipalmente porque não sou eu que "invento" uns atributos "quaisquer". É ele próprio quando diz que tem um imperador. Por "imperador" eu pressuponho atributos a priori porque acho que já sou crescido o suficiente para saber o significado dessa palavra, e se ele a usou é porque invoca esses mesmos atributos.

    Dentro da analogia, posso de facto dizer-lhe que tal coisa não existe, se achar que semelhante ser não existe, a priori (sempre com uma mente aberta para novas possibilidades, prezo o empiricismo sobre quase todas as outras coisas) mas nesse caso seria um imbecil, porque imperadores existem e existiram de facto, é empiricamente demonstrável. Dizer que não existem é fazer um juízo desse tipo é ao mesmo tempo ignorante e assertivo (imbecil).

    Por isso recuso a analogia.

    O mesmo se passa com deuses. O que eu proponho é que os deuses, reais ou imaginários, são como os reis, os imperadores, o sagrado e todas essas coisas que só são essas coisas em virtude de alguém decidir que o são, independentemente dos seus atributos.

    Que são "o quê"? Dizer que são "reis" sem haver uma clara ou implícita referência a atributos, as palavras "reis", "imperadores", "sagrado", etc., são sem significado algum. Para isso poderia dizer que o João é um ahaeghwiegwg, porque assim o decidi. Desafio-te a negar esta verdade. Não podes, a única coisa que podes dizer é que não fiz sentido.

    Da mesma forma, um ateu distingue-se de um crente também pela forma como classifica esses objectos, reais ou imaginários. Se não considera nenhum uma divindade sua é ateu. Se há algum que julga ser o seu deus, é crente.

    Não. O que distingue é que considera que não há deus, não há divindades. São construções metafísicas irrelevantes e míticas. Alguém que simplesmente diz Yaweh não é deus, não é necessariamente um ateu. Tanto quanto saiba pode ser um muçulmano ou um deísta. O que faz um ateu de um não ateu é precisamente a noção de que não há qualquer deus.

    Assim, um monárquico não se distingue de um republicano pela questão de facto de haver ou não pessoas que alguns tratam como reis. Distingue-se pela questão de valor de considerar alguma pessoa o seu rei.

    O teu exemplo é um tiro no pé. Como é que um republicano pode ignorar a existência de reis? Como é que um republicano que viva na espanha, por exemplo, pode ignorar a existência de um rei específico que é o dele? Isso não seria um republicano, mas um rebelde. O que tu podes dizer é que o republicano gostaria que o rei não tivesse a autoridade que tem, e que não existisse essa denominação política de todo.

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  123. O curioso é que não há Deus para os ateus, mas continuam a falar exclusivamente de Deus.

    Não, curioso é a tua existência. Isso é que é um paradoxo.

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  124. Nuvens,

    «As crenças em sistemas mágicos não carecem de divindades, e não são ateias»

    Isso pode ser verdade para uma definição de "ateu" que queiras dar mas, historicamente, penso que nada impedia que um ateu fosse alquimista, bruxo, astrólogo ou o que calhasse.

    Parece-me que estão a confundir o ateísmo, enquanto rejeição de deuses, com um aspecto do ateísmo moderno, mais esclarecido pela ciência e mais adaptado à realidade deste universo onde não há magia, fantasmas, efeitos astrológicos e afins.

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  125. Nesta última estou contigo, Ludwig.

    Apesar de hoje quase todos os ateus serem naturalistas, é conceptualmente possível um ateu não ser naturalista. Como bem lembras, historicamente era relativamente comum.

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  126. LK

    acho que o ateísmo não se define pela ausência de divindades, uma vez que há crenças que não tem divindades mas que são de alguma forma religiosas. Continuo a achar que o problema é o vocabulário ser parco para definir imensas categorias que metemos na mesma definição de crença, religião etc

    Cérebros maiores e com mais capacidade procuram-se, evolução porque demoras tanto : )))

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  127. "porque é que nos 10 mandamentos o canibalismo não é proibido ?"

    Só se forem comidos vivos!

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  128. «O mais importante é a diferença de atitude e de fundamento para os valores. Uma diferença ética.»

    Discordo completamente.
    Os deístas podem ter mais semelhanças éticas em relação à minha visão que muitos ateístas (os estalinistas, por exemplo).

    E há cristãos sofisticados (como o Obama, que tu próprio exempleficaste) que podem também estar mais próximos dos meus valores que muitos ateus.


    «Mas é incorrecto dizer que há coisas que são sagradas por si só.»
    Juro-te que não consigo argumentar quando falas no "sagrado". Tu podes dizer «sagrado é "isto"» mas isso para mim é muito pouco claro «"isto" o quê?».


    « Em rigor, eu digo que há coisas que para certas pessoas são sagradas e são deuses. Dessas, algumas existem outras são imaginárias mas, seja como for, nenhuma para mim é sagrada nem um deus, por isso sou ateu.»


    Vamos supor que não gostas de nenhuma empada, mas sabes que existem muitas pessoas que gostam de empada de galinha.
    Se te perguntarem "existem empadas de galinha boas?" tu podes dizer "para mim não".
    Ok.
    E se te perguntarem "Acreditas na inexistência de empadas de galinha boas?", tu dirás "não, não são é boas para mim."
    Esclarecerás, se te pedirem para explicar melhor: «acredito na existência de empadas boas para os outros.»

    Dirás que no que diz respeito a Deus é o análogo. O problema é que estás a usar as palavras de uma maneira que ninguém usa.
    Ninguém acredita que o nosso "gosto" determina a existência de Deus, como o teu gosto determina a existência de empadas boas.
    Ninguém espera receber de alguém uma resposta desse tipo "acredito que o imperador do Japão é deus, mas apenas para quem lhe presta culto".
    E o facto dessas respostas serem tão surpreendentes é uma pista de que estás a descrever mal os termos que são usados diariamente. Porque se tivesses captado o significado que as pessoas lhes dão, essas respostas seriam vulgares, comuns, em vez de bizarras e confusas para muita gente.

    Os católicos dizem que só existe um Deus, não apenas para eles, mas para todo o mundo, quem presta culto e quem não presta. Acreditam que alguns japoneses prestem culto ao seu imperador, mas que estão objectivamente equivocados, que nem para eles, nem para ninguém, esse senhor é deus.
    Eles têm uma visão dos factos, face ao imperador do japão, igual à tua (há quem lhe preste culto; esse senhor é como os outros) e ainda assim discordam da tua afirmação. Isto prova que não usam os termos como tu usas. Eles já correspondem à generalidade da população; mas se ainda acrescentares a maioria dos ateus que não se identifica na tua definição; os crentes de outras religiões que pensam o mesmo em relação ao imperador do Japão, etc... vês que muitos poucos usam o termo que descreves da forma que defines.



    «Isso é um problema quando estamos a criar um sistema puramente formal. Mas não quando os termos designam algo que se observe. Se eu disser que tromba é o nariz do elefante e o elefante é o animal cujo nariz é uma tromba, isto não é problemático se houver um elefante algures e eu possa dizer, olha, é aquilo.»

    No caso em que for claro aquilo a que te estás a referir, sim.
    Mas no caso em que apontas para algo que vejo como uma mancha confusa, e dizes "é aquilo", eu pergunto "aquilo, o quê?"

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  129. Barba:

    "Claro que para qualquer pessoa ainda presa a filosofias absolutistas (sem se dar por isso) isto faz confusão."

    Eu dei por isso. O problema é que se Deus existie e ninguem acreditar nele são todos ateus na mesma.

    Basta Deus existir para passar a ser a referencia num sistema relativista.

    Terás de provar a inexistencia de Deus para dizer que sem crentes não há ateus.

    Porque tens de o provar? Porque se Deus for conceptualemente referivel aí tens a tua referencia.

    Podes é dizer que são ateus que não sabem ainda que são ateus. Não teria, consciencia de ser ateu. Tal como eu era inconsciente de ser agnostico do Bule até ler Dawkins ou Russel e do pote de ouro até ler Barba Rija.

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  130. Ludvic:

    "Se não houvesse crentes todos seriam ateus porque ninguém teria um deus. Mas, como o Barba apontou, nesse caso o termo "ateu" seria desnecessário, como o termo "ayetista" para quem não tem Yetis."

    Ou desnesseçario como evolucionista antes de Darwin ou de atomo antes de democrito... Acho que se estamos a lidar com conceitos temos de ultrapassar certos pormenores...

    Tambem não ha ateus se não existirem pessoas, e não ha ateus se não existir linguagem. Mas isso conta ? Podemos sempre perguntar, e se houver? e continuar a conversa.

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  131. Zeca Portuga disse...

    Pelo menos o João assume:
    “Esse comentário foi ignorante e preconceituoso.” – Como sempre, como todos e de todos os ateístas.

    (?)

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  132. João Vasco,

    «Se te perguntarem "existem empadas de galinha boas?" tu podes dizer "para mim não".»

    E se me pedirem para definir "boa", não consigo. Mas se me propuserem que "boa" é uma categoria objectiva cuja pertença é determinada exclusivamente pelos atributos dos objectos, digo logo que não.

    O mesmo para "sagrado". A minha ideia do conceito é apenas suficiente para poder dizer que não tenho nada disso. Idem para "deus".

    «Dirás que no que diz respeito a Deus é o análogo. O problema é que estás a usar as palavras de uma maneira que ninguém usa.»

    Nope. Com maíuscula, Deus é um nome próprio. Refer um certo ser, mesmo que não se saiba bem como ele é, e aí estou de acordo contigo que é um termo objectivo. Esse tipo a quem chamam Deus ou existe, ou não existe, e é o que for.

    Mas deus, com mínuscula, é um rótulo dado a algum ser, real o imaginário, em virtude dessa relação de reverência ou adoração religiosa que alguém tenha com ele. Como "rei", "imperador", "presidente da república", "sagrado", etc.

    Parece-me que estás a cometer o mesmo erro que muitos crentes, que é tentar excluir todas as divindades, assumir que se trata tudo da existência desse tipo a quem chamam Deus, e reduzir o ateísmo a essa questão.

    Mas o mais importante é que, mesmo que Deus exista, ele pode não ser deus (aqui usar o mesmo nome baralha, mas imagina o caso de um japonês chamado Imperador mas que não era imperador porque ninguém lhe ligava nenhuma, ou não era o teu imperador porque és republicano...)

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  133. "«Dirás que no que diz respeito a Deus é o análogo. O problema é que estás a usar as palavras de uma maneira que ninguém usa.»

    Nope. Com maíuscula, Deus é um nome próprio."


    Lapso meu.
    Volta a ler o que escrevi, agora com minúscula.

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  134. COMENTÁRIOS CRIACIONISTAS AO POST DO LUDWIG (Parte 1)

    “Historicamente, o ateísmo enquadrou-se numa discussão sobre factos e conhecimento. Se existiam deuses e se podíamos saber como eram, se era verdade que tinham criado o universo e assim por diante.”

    Não existem deuses. Existe Deus. Deus é claro: “não terás outros deuses diante de mim”.

    “O crente, o agnóstico e o ateu distinguiam-se pela aceitação, indecisão ou rejeição destas proposições factuais. Mas hoje as prioridades devem ser outras. As questões acerca dos factos continuam pertinentes, até porque ainda há quem acredite que um deus fez um homem de barro, bafejou-lhe vida e todos descendemos dele e da sua costela.”

    Deus efectivamente criou o homem, tendo criado a mulher a partir da sua costela. É realmente assim. O próprio Criador o disse. E ele estava lá para ver. Como nenhum cientista estava lá quando Deus criou o mundo, não pode refutar o que Deus diz.


    “Mas além de discutir o que é ou não é, importa resolver divergências acerca do que deve ser. Nisto, hoje importa mais discutir os valores propostos que os factos supostos.”

    Os valores são estabelecidos pelo próprio Deus. Eles decorrem da sua natureza.

    “Nos últimos séculos, uma parte da religião tem tentado distanciar-se dos factos, empurrada pelo avanço da ciência.”

    É um erro. O Cristianismo baseia-se nos factos da criação, da queda, do dilúvio global, da dispersão pós-diluviana, na chamada de Israel, na encarnação, vida, morte e ressurreição de Cristo.

    “Agora, os crentes mais sofisticados consideram metafórico qualquer relato religioso susceptível de ser refutado.”

    É um erro pensar que o relato bíblico pode ser refutado, na medida em que Ele foi inspirado por aquele que tem toda a informação: Deus.

    “Alguns não largam a criação em seis dias, o Dilúvio e essas coisas,”

    São factos observados pelo Criador e relatados por ele à humanidade. No caso do dilúvio, ele é relatado por mais de 250 culturas da antiguidade. A presença de triliões de fósseis nos cinco continentes e de camadas de sedimentos transcontinentais é evidência mais do que suficiente.

    “mas uma boa parte defende que a religião não descreve como as coisas são, nem como funcionam, mas apenas lhes dá sentido e governa a nossa forma de viver.!

    É um erro. O Cristianismo baseia-se em factos. A moralidade baseia-se na natureza de Deus.

    “Ou seja, que a religião é acerca de valores e não de factos.”

    As doutrinas bíblicas são relevantes porque se baseiam em factos. O ateísmo é que se baseia em especulações. Nunca ninguém observou o Big Bang ou a origem acidental da vida. Nunca ninguém observou uma espécie menos complexa a transformar-se noutra diferente e mais complexa.

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  135. COMENTÁRIOS CRIACIONISTAS AO POST DO LUDWIG (Parte 2)


    “Por isso é que discutir a existência de Deus com um teólogo católico é como dar socos no nevoeiro. O esclarecimento é muito menor que o esforço.”

    Nesse ponto estamos de acordo.

    “Deus é incompreensível, a fé é um mistério, Deus está na abertura do horizonte de possibilidades num universo inacabado, etc, e não se chega a lado nenhum.”

    Que tal “Deus é o Criador da informação codificada no genoma”?

    “A par desta transformação nas religiões, e não por coincidência, também muitas sociedades passaram a reconhecer a importância de valores outrora desprezados. A liberdade de opinião, crença e expressão; a liberdade de prática religiosa; os direitos das crianças; a democracia; a tolerância pelas outras culturas; a igualdade de direitos entre os sexos e assim por diante.”

    Todos esses valores foram desenvolvidos em sociedades judaico-cristãs, especialmente naquelas que mais atenção deram à Bíblia. As sociedades ateístas (v.g. URSS, Roménia, Albânia, Coreia do Norte) não foram muito longe.


    “E isto também contribuiu para tornar a divergência de valores entre ateus e crentes um problema mais relevante que quaisquer diferenças de opinião acerca de alegados factos.”

    O critério objectivo para os valores só pode ser o próprio Deus e a sua Palavra.

    “Pode ser interessante discutir se Jesus ressuscitou ou se a mãe dele era mesmo virgem.”

    De ambas as coisas existe evidência empírica mais sólida do que de que a vida surgiu por acaso ou de que os dinossauros se transformaram em aves há 65 milhões de anos.

    “Mas é mais importante decidir se devemos punir quem diz mal de um ritual religioso ou se devemos negar uma fertilização in vitro a uma mulher só por ser solteira.”

    As questões de valor supõem sempre a adesão a diferentes visões do mundo. O ateísmo é uma visão do mundo sem fundamento, na medida em que não consegue explicar a origem de informação codificada sem o recurso a inteligência.

    “O deslocar deste conflito do campo dos factos para o campo dos valores teve consequências. Uma consequência menor é tornar o agnosticismo menos defensável e, na prática, mais raro.”

    Os valores dependem, na sua validade, de factos. Se Deus não existe, os valores são meras preferências aleatórias, sem qualquer padrão.

    “Se por um lado é aceitável ser agnóstico quanto a suposições factuais sobre a ressurreição de Jesus ou o umbigo de Adão, por outro é irresponsável abster-se de tomar posição quando estão em causa valores fundamentais da nossa sociedade.”

    Os cristãos devem tomar posição pelos valores que decorrem dos factos em que se baseia a sua fé.

    “Por isso, em coisas como censurar caricaturas de Maomé ou dar direitos excepcionais a professores de religião, parece-me que os agnósticos acabam, na prática, por ser ateus. Escolhem como quem não tem deus.”

    O problema é que mesmo quando se escolhe como quem não tem Deus, é sempre Deus que vai avaliar o mérito das escolhas. Se eu me comportar como quem não tem lei, nem por isso deixarei de ser julgado e condenado.

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  136. Mário Miguel19/06/09, 13:41

    Nuno Gaspar,

    «...ESTÚPIDO.»

    No entanto és tu que vens "orar", "pregar", "carpir", num blogue ateísta, habitando aqui como residente permanente, será isso flagelação? Paga de promessa? :)

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  137. COMENTÁRIOS CRIACIONISTAS AO POST DO LUDWIG (Parte 3)

    “Uma consequência mais importante é na ética da nossa sociedade. Neste nível a divisão entre fé e ateísmo é mais fundamental e tão radical que exclui a posição intermédia. As religiões consideram-nos seres morais, responsáveis por seguir e respeitar normas e valores que nos são dados por Alguém.”

    Deus criou o mundo e estabeleceu valores de acordo com a sua natureza. Quer queiramos, quer não, estamos sempre sujeitos à Sua lei e ao seu julgamento.

    “Em contraste, para o ateísmo somos seres éticos, responsáveis não só por seguir normas morais mas, mais do que isso, por criar, criticar, melhorar e substituir essas normas conforme se revelarem inadequadas. Esta é, agora, a diferença mais importante entre crentes e ateus.”

    A ideia de que se pode melhorar as normas supõe que existem padrões objectivos com base nas quais elas podem ser avaliadas. Esses padrões objectivos só existem se Deus existir.

    Se Deus não existir, não é possível melhorar normas. Apenas é possível criar normas diferentes.

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  138. COMENTÁRIOS CRIACIONISTAS AO LÚDWIG (Parte 4)

    É a diferença entre quem questiona o fundamento das normas que o regem e quem espera que o filho de deus lhe diga que já pode comer carne de porco e que não precisa cortar o prepúcio. Entre quem se esforça por distinguir o bem e o mal e quem faz de conta que não comeu esse fruto. Entre quem se assume responsável pelos valores que defende e quem delega essa responsabilidade em seres hipotéticos ou nos seus representantes. Mais do que questões metafísicas da escolástica medieval, é esta diferença de atitude que separa o ateísmo da crença religiosa.”

    O Ludwig fala como se possuísse o padrão moral com base pode avaliar o mérito e o demérito da conduta dos outros. Mas se não existe nenhum padrão moral, também não tem critério para avaliar os outros e dizer se são responsáveis ou irresponsáveis, se estão certos ou errados, se são éticos ou não.

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  139. COMENTÁRIOS CRIACIONISTAS AO LUDWIG (Parte 4)

    "E isto vai ao fundamento do que é ser ateu. Do que é não ter deus."

    Ser ateu é viver na ilusão. É acreditar que o nada se transformou em algo que explodiu sabe-se lá porquê.

    Ser ateu é acreditar, sem qualquer evidência, que a vida surgiu por acaso, apesar de não ter qualquer explicação para a origem da informação codificada no genoma.

    Ser ateu é prestar culto à natureza, em termos neo-pagãos.

    O ateísmo força o ateu a arranjar as desculpas mais absurdas para a sintonia do Universo para a vida e para a informação codificada nos genomas.

    É tentar ser ético sem ter valores éticos.

    "De entre as muitas formas de não ter deus, sobressai esta de assumir responsabilidade pelos nossos valores."

    O problema é que não se dá nenhuma razão pela qual uma pessoa deva ter valores nem nenhum critério para distinguir entre bons e maus valores.

    Na verdade, para o ateu é igualmente certo matar e não matar, roubar e não roubar, adulterar e não adulterar, porque toda a conduta humana resulta, em última análise de processos químicos aleatórios.


    "Porque o papel principal das divindades é ser a suposta fonte de todos os valores e aliviar o crente desta responsabilidade."

    O problema é que esta afirmação não tem nenhum suporte empírico e científico. Ela resulta da mente de um autodenominado "macaco tagarela". O próprio Darwin alerta para o facto de que seria errado confiar numa tal mente.



    "E hoje em dia isso é mais relevante que toda a mitologia de milagres e feitiçarias."

    A afirmação de que os milagres de Jesus são mitologia nega o testemunho histórico independente de muitos contemporâneos, além de partir do princípio (não demonstrado) de que Deus não existe e por isso ninguém tem controlo sobre as leis naturais.

    Antes de refutar a existência de milagres há que refutar a existência deo próprio Deus.


    "Não quero dizer que se ignore disparates ou que se evite criticar erros factuais. Pelo contrário; sou sempre a favor disso."

    Então há que ter em conta o seguinte: sempre que existe informação codificada, existe uma origem inteligente. No DNA existe informação codificada.

    "Mas proponho que o ateísmo tem de ser mais que discutir se os deuses existem ou não existem. Porque o fundamental para proteger e melhorar os valores da nossa sociedade é a capacidade de pôr os deuses de parte quando discutimos o que devemos fazer."

    Isto é pura preferência subjectiva, sem qualquer base empírica ou científica.

    "A capacidade de ser ateu ou, pelo menos, de se portar como quem não tem deuses."

    O que é portar-se como quem não tem deuses? É portar-se bem? Mal? Qual o critério? Quem o define? Com que validade?

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  140. Ludi,

    Acho que seria interessante para ti, leres o "manual de Direito Constitucional" Tomo IV, com o sub titulo "direitos fundamentais" Do Prof. Dr. Jorge Miranda. Cientificamente é do melhor e fala da evolução história desses valores que consideramos hoje em dia universais.
    Ele foca pontos muito interessantes relativamente a muitas coisas que falaste aqui.

    Se tiveres paciência (porque o senhor não é de leitura facil) aproveita as férias.

    PS: Mas não leias tudo só o desenvolvimento do Estado e dos direitos fundamentais na história, é que às tantas aquilo torna-se um manuel de direito técnico e perde o interesse :).

    PS: Se quizeres eu empresto-te o meu, para não gastares dinheiro que os livros não são baratos :)

    beijos

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  141. Nuno Gaspar19/06/09, 14:12

    Miguel
    "No entanto és tu que vens "orar", "pregar", "carpir", num blogue ateísta, habitando aqui como residente permanente, será isso flagelação? Paga de promessa? :)"

    Um avião tem mais facilidade em descolar contra o vento.

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  142. Gostei dos dinossauros transformaram-se em aves, de repente....e há 65 MA, certinhos, hora e minuto e segundo.
    é como criar uma cultura de bactérias num laboratório e trás, sai dali um coelho.

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  143. Mário Miguel19/06/09, 14:24

    Nuno Gaspar,

    «Um avião tem mais facilidade em descolar contra o vento.»

    Fazendo uso do teu infeliz paralelismo, ainda nem sequer levantaste voo? Só assim se explica porque é que ainda não voaste para bem longe daqui, e estejas em pleno acto masoquista neste blogue. Incompreensível de facto. Há milhões de blogues na Net. Não se leia do que eu escrevi que te peço o favor ou a gentileza para ires embora daqui, o que aponto é o facto caricato de estares aqui como sentinela sofredora que quando apertada recorre ao insulto.

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  144. Nuno Gaspar19/06/09, 14:27

    Mário Miguel,

    Só insulto quando me insultam.

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  145. João Vasco

    O caso de Estaline é complexo, mais do que um ateu ele era um anti-religioso que fomentou um culto da personalidade, no fundo quis fazer uma religião de estado, que mesmo sem ter uma carácter divino não deixa de ser uma substituição da religião. Como na Coreia do norte.
    é mais parecido com o culto de um imperador divino do que com uma ausência de religião.
    Um estado para ser ateu não poderia ser ter esses tiques divinais : ))) penso eu de que LOLL
    Mais ainda ele matou tudo e todos que pudessem fazer alguma oposição , o caso de ser ateu é um detalhe menor num facínora dessa monta. Mas para tornar tudo mais difícil, ele estudou num seminário e até tarde há relatos de uma certa crença. Penso que é uma personagem demasiado complexa para ser classificada numa categoria única.

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  146. OFF TOPIC

    http://www.agenciafinanceira.iol.pt/noticia.php?id=1070758&div_id=1730

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  147. Mário Miguel19/06/09, 15:49

    Nuno Gaspar,

    «Só insulto quando me insultam.»

    Lamento indicar que estás completamente desarticulado com a realidade, mesmo ainda nestas caixas de comentários insultaste-me sem eu te insultar. Cilindrar a realidade, para ti, é coisa fácil.

    É assim que fazes a gestão da realidade? Se com algo que é absolutamente verificável consegues afirmar o contrario como se nada fosse, vejo então que estás nas condições de validar algo muito menos verificável como é o caso do teu deus.

    Por mim, se quiseres retomar os insultos, venham eles. Lamento é não te insultar de volta e assim não te fazer o jeito.

    Bons voos.

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  148. Nuvens:

    Não me referia ao Estaline, mas a muitos estalinistas.
    O exemplo em si era um entre muitos apenas para mostrar que o que me une aos ateus é uma crença sobre a realidade (científica), a crença de que não existem deuses; e não um conjunto de valores. Há ateus em relação aos quais os meus valores têm mesmo muito poucas semelhanças (podes esquecer os estalinistas e considerar os niilistas; os relativistas radicais; os pós-modernistas radicais; etc..).

    Claro que as crenças em relação à realidade têm implicações éticas; mas apenas nessa medida e nessa medida apenas podes encontrar relações de proximidade entre as opções éticas dos ateus e alguma proximidade entre as opções éticas dos crentes de uma mesma religião ou de religiões semelhantes em que as crenças sobre a realidade sejam relativamente semelhantes (obviamente não é o caso do cristianismo: Barack Obama deve acreditar em muito pouca coisa em comum com o Jonatas Machado, por exemplo).

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  149. João Vasco

    Já Bush encontraria muitas semelhanças : ))

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  150. João,
    Basta Deus existir para passar a ser a referencia num sistema relativista.

    Como é que deus existe se ninguém o vê? Pior, é impossível ser referência se ninguém se referenciar nele (estranha referência essa que não é usada por nada nem ninguém) . Essa asserção "deus existe" é impossível se ninguém a fizer, como é óbvio.

    Seja como for, aquilo que quero dizer é que deixa de fazer sentido a palavra ateu não pela falta de sentido rigoroso, mas pela falta de utilidade.

    Tal como eu era inconsciente de ser agnostico do Bule até ler Dawkins ou Russel e do pote de ouro até ler Barba Rija.

    Se és agnóstico em relação a essas matérias, só atesta a tua credulidade !! :D

    (tou no gozo percebo o que dizes)

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  151. “Como é que deus existe se ninguém o vê?”



    Ahhhhhhhhhhhhhhhhhh

    Pergunte também: como existem raios alfa, beta, gama, x… se ninguém os vê?

    Como existem Azoto, oxigénio… na atmosfera se ninguém os vê?

    Como existe radição ultravioleta, se ninguém a vê?

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  152. Mário Miguel19/06/09, 21:24

    Zeca,


    Ahhhhhhhhhhhhhhh.... Também posso dar este grito, não posso?! :)

    «Pergunte também: como existem raios alfa, beta, gama, x… se ninguém os vê?

    Como existem Azoto, oxigénio… na atmosfera se ninguém os vê?

    Como existe radição ultravioleta, se ninguém a vê?»


    Os raios alfa, beta, gama, X, etc, são de fácil detenção com equipamento apropriado, são também gerados com facilidade pelo Homem e postos ao seu serviço mostrando assim a sua regularidade enquanto fenómeno, e assim ajustando-se com elevado rigor à teoria que os descreve, o mesmo ocorre com azoto, oxigénio ou radiação ultravioleta. E isso não ocorre com deus, por isso o teu argumento com base nesta comparação inútil tem valor nulo, lamento.

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  153. Ludwig:

    desculpa ter falhado o teu nome. Espero que não sejas como o Asimov nesse aspecto..

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  154. OS GALÁPAGOS, CHARLES DARWIN E OS CRIACIONISTAS

    Charles Darwin disse:

    «é possível imaginar que algumas espécies de aves neste arquipélago derivam de um número pequeno de espécies de aves encontradas originalmente e que se modificaram para diferentes finalidades».

    Os criacionistas não disputam esta realidade. Pelo contrário!

    De acordo com a Bíblia, depois do dilúvio as diferentes espécies foram-se espalhando pela face da Terra, adaptando-se a novas condições ambientais e dando origem até a várias sub-espécies.

    Assim, de acordo com o modelo bíblico, as diferentes espécies de aves encontradas no arquipélago dos Galápagos derivavam realmente de um número pequeno de espécies de aves encontradas originalmente e que se modificaram para diferentes finalidades.

    A intuição de Darwin estava correcta. Nada a objectar.

    Todavia, essa intuição está longe de provar a evolução, na medida em que nessa derivação não foi criada nenhuma informação genética nova, geradora de estruturas e funções totalmente novas e mais complexas.

    Antes a informação genética contida nas espécies de aves presentes nos Galápagos era uma especialização da informação genética já contida nas aves continentais de que as mesmas derivavam.

    A variação e a adaptação acontecem. A selecção natural também. Mas a evolução através da criação de informção genética mais complexa, especificada e integrada, não.

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  155. FÉ BÍBLICA E FÉ NATURALISTA

    1) Sempre que sequências não arbitrárias de símbolos (v.g. letras, números, zeros e uns, traços e pontos) são reconhecidas, como numa linguagem, como representando ideias ou instruções passíveis de serem lidas e executadas, por pessoas ou maquinismos, para a realização de operações específicas orientadas para resultados determinados, estamos perante informação codificada;

    2) Toda a informação codificada (v.g. em papiros, livros, computadores, robôs, ATM’s, telemóveis) tem sempre origem inteligente, não se conhecendo quaisquer excepções a esta regra;

    3) A vida depende da informação codificada no DNA (em sequências de nucleótidos), que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade (1.88 x 10^21 bits/cm3) que transcende toda a capacidade tecnológica humana, e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos altamente complexos, integrados e funcionais;

    4) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem;

    5) Esta conclusão não pode ser refutada mediante observações empíricas;

    6) Pelo contrário, ela é confirmada por todas as observações empíricas;

    7) Ela é apenas ignorada e escamoteada por todos quantos professam uma fé naturalista e evolucionista.

    8) O que mostra que o que está em causa não é um debate entre religião e ciência, mas antes a fé bíblica e a fé naturalista.

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  156. O ESPANTO DO LUDWIG PERANTE SEQUÊNCIAS POLISSÉMICAS DOS CÓDIGOS DO DNA


    O Ludwig procurou apresentar o facto de a sequência de nucleótidos CUG poder ter dois significados, dependendo do contexto, como prova de que o DNA não é um código.

    Mas falha, mais uma vez.

    Em vez disso, ele sublinha alguns importantes pontos para o criacionismo.


    Desde logo, ele reconhece que sequências de símbolos, no DNA, têm uma função representativa de algo que os transcende, transmitindo instruções precisas para a produção de função aminoácidos, proteínas, células, tecidos, órgãos, seres vivos integrados e funcionais.

    Essa função representativa é a essência de um código.

    Além disso, ele sublinha o carácter polissémico dos símbolos, o que é típico de muitos códigos.

    Nas linguagens humanas, a mesma palavra pode assumir vários significados, dependendo do contexto.

    Mas o facto de assumir um ou outro significado em nada refuta o tratar-se de informação codificada.

    No DNA sabe-se que genes idênticos podem assumir significados diferentes, dependendo do contexto regulatório.


    Um terceiro aspecto, é sublinhado pelo físico alemão Werner Gitt, usando o mesmo exemplo do Ludwig.

    No seu artigo “Design by Information”, publicado numa obra colectiva em 2006, Werner Gitt, na nota de rodapé 8, afirma que o código contido no DNA facilmente se percebe ter uma natureza convencional (no sentido de queo significado não é uma propriedade dos açucares e fosfatos que constituem a matéria do DNA).

    Por outras palavras, diz Werner Gitt, não existe nenhuma razão físico-química pela qual a biomaquinaria do DNA atribui à sequência CUG, por exemplo, o significado “leucina”.

    Com efeito nalgumas espécies a mesma sequência é traduzida por “serina”.

    Para Werner Gitt isso só demonstra a natureza imaterial e convencional do código, no sentido de que se trata de uma realidade independente das propriedades físicas e químicas da matéria.

    Como na generalidade dos códigos, não existe qualquer relação física necessária entre a sequência de símbolos e as ideias ou instruções que eles codificam.

    Ora, no DNA sabe-se que existem códigos paralelos, por vezes de leitura bidireccional, em que os nucleótidos, os aminoácidos e os próprios genes podem assumir diferentes funções, consoante o contexto.

    Isso só acrescente complexidade ao genoma, muito para além do que a teoria da evolução aleatória consegue explicar.

    Como se vê, não existe nada de novo no argumento do Ludwig e muito menos nada que ponha em causa o que os criacionistas afirmam.

    Pelo contrário.

    O argumento corrobora inteiramente o que os criacionistas dizem,

    Continua a existir código e informação codificada no genoma,

    De resto, isso é reconhecido por todos, menos pelo Ludwig, que continua numa inglória tentativa de negação do óbvio:

    1) Informação codificada tem sempre origem inteligente

    2) O DNA tem informação codificada

    3) O DNA teve origem inteligente

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  157. LEUCINA E SERINA: O SIGNIFICADO NÃO É UMA PROPRIEDADE FÍSICA DO CÓDIGO:

    O significado biológico do DNA e do RNA encontra-se na sequência das bases de nucleótidos.

    Não existe nada nas bases, em si mesmas, que as fizesse adoptar uma organização de acordo com padrões pré-determinados que tivessem significado biológico, tal como não existe nada nas propriedades físicas das moléculas da tinta e do papel que as leve a formar palavras e frases com determinadas instruções.

    Tal como a informação contida nas sequências de letras de uma página impressa é estranha à química de uma página impressa, também as sequências de bases de uma molécula de DNA é estranha às forças químicas que operam na molécula de DNA.

    É precisamente a indeterminação física da sequência que produz a improbabilidade de cada uma das sequências e que, por esse motivo, torna possível que cada uma delas transporte um determinado significado, significado esse que tem um conteúdo informativo estatística, semântica e pragmaticamente determinado.

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  158. A BÍBLIA, O DILÚVIO E A EXTINÇÃO DOS DINOSSAUROS: DADOS MAIS RECENTES!! (Parte 1)

    Sobre a origem dos dinossauros, a teoria da evolução pouco pode dizer.

    Por seu lado, existem mais de 50 teorias acerca da sua extinção. Umas dizem que eles foram simplesmente caçados pelos seres humanos, outras dizem que eles morreram de diarreia!!

    Para outros, eles pura e simplesmente “evoluíram” para… galinhas!

    Uma das mais influentes teorias afirma que os dinossauros se extinguiram em virtude do impacto de um asteróide, do qual existe ampla evidência na grande cratera de Chicxulub, no México, há cerca de 65 milhões de anos.

    Alguns cientistas sempre disseram que essa teoria era desadequada. Por exemplo, alguns negavam a existência de uma relação entre a cratera e a barreira do Cretáceo/Terciário, não podendo o impacto ser responsável pela extinção.

    No entanto, em muitos manuais escolares e universitários a teoria da extinção pelo impacto era apresentada como um facto irrefutável.

    Recentemente, porém, foi encontrada evidência inequívoca da presença de dinossauros, na formação rochosa de Ojo Alamo, datada de 500 000 atrás, muito depois das extinções do período Cretáceo, baseadas nas datações uniformitaristas.

    A diferença entre o antigo “facto” e os novos dados é “apenas” de 64,5 milhões de anos!

    Este achado mostra quão precários são os “factos” em que se baseia a teoria da evolução. ScienceDaily (Apr. 30, 2009)

    Estas linhas de evidência são inteiramente consistentes com o relato bíblico, de acordo com o qual os fósseis, as rochas e as concentrações de isótopos podem ser explicados pela ocorrência de um dilúvio global, que desencadeou uma série de eventos geofísicos catastróficos sem paralelo na história.

    Desse evento fala não apenas a Bíblia, mas mais de 250 relatos de culturas da antiguidade.

    O dilúvio global inviabiliza a utilização das taxas actuais de fossilização, de sedimentação e de decaimento de isótopos radioactivos como medida da antiguidade do que quer que seja.

    Ou seja, quaisquer métodos baseados em premissas uniformitaristas, por mais independentes que sejam, simplesmente não funcionam.

    De acordo com o relato bíblico, o dilúvio foi um evento recente e os fósseis de dinossauros são recentes.

    Ulterior evidência da existência recente de dinossauros tem sido encontrada.

    Em 2005 foi publicada, nas revistas científicas, a descoberta, num óptimo estado de conservação, de tecidos moles não fossilizados, células, hemoglobina, vasos sanguíneos, num osso de um T. Rex. Na altura, esse facto criou ampla controvérsia, tão inacreditável ele parecia.

    Esse achado é inteiramente consistente com o sepultamento abrupto e recente dos dinossauros.

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  159. A BÍBLIA, O DILÚVIO E A EXTINÇÃO DOS DINOSSAUROS: DADOS MAIS RECENTES!! (Parte 2)


    Há uns dias atrás, foi publicado outro achado da mesma natureza, confirmado por vários laboratórios independentes.

    Num osso de um Hadrossauro, supostamente com 80 milhões de anos, foram novamente achados tecidos moles, células, proteínas, vasos sanguíneos, etc., de um dinossauro sepultado por uma camada de sedimentos de 7 metros de espessura.

    As sequências de aminoácidos mostravam um elevado grau de conservação. Mais bem conservadas, até, do que as do T.Rex supostamente mais recente!!!

    Os cientistas envolvidos são Mary Schweitzer, Jack Horner, John Asara, Recep Avci e Zhiyong Suo, entre muitos outros.

    Também este achado é inteiramente consistente com o sepultamento abrupto, catastrófico e recente dos dinossauros. ScienceDaily (May 1, 2009).

    Curiosamente, os cientistas envolvidos procuraram usar as homologias entre dinossauros e galinhas como evidência de evolução, embora as homologias possam ser explicadas por referência a um Criador comum.

    Acresce que investigações científicas recentes em torno do sistema respiratório das aves demonstram que elas não poderiam ter evoluído a partir dos dinossauros. (Science Daily, 9 de Junho de 2009).

    Tudo isto corrobora o relato bíblico.

    Sobre a extinção dos dinossauros, a Bíblia sugere que um dilúvio global, relativamente recente, com proporções cataclísmicas sem paralelo, extinguiu uma boa parte deles, reduziu drasticamente o número de sobreviventes, alterou substancialmente as condições climáticas em que os mesmos deveriam viver.

    Factores como a dificuldade de adaptação ao meio, a caça e a a redução do pool genético, favoreceram a extinção dos poucos sobreviventes.

    Em todo o caso, da da sua existência recente há ampla evidência geológica e paleontológica, juntamente com muitos relatos e imagens que nos foram legadas pela antiguidade.

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  160. CRIACIONISTAS CONCORDAM COM ATEUS!

    1) Ludwig Krippahl diz que um código tem sempre origem inteligente.

    Os criacionistas concordam.

    2) Richard Dawkins afirma que no DNA existe um código quaternário, com as unidades de informação ATGC (em rigor conhecem-se hoje seis nucleótidos) que codifica quantidades inabarcáveis de informação como um computador.

    Os criacionistas concordam.

    3) Por concordar com o Ludwig em 1) e Dawkins em 2), Anthony Flew, o decano do ateísmo filosófico, concluiu que o código do DNA só pode ter tido origem inteligente e abandonou o seu ateísmo.

    Os criacionistas concordam e aplaudem.

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  161. SEM QUERER E SEM CRER DAWKINS CORROBORA O DEUS DA BÍBLIA! (1)


    O argumento de Richard Dawkins acerca da "complexidade" de Deus (e consequente improbabilidade), desenvolvido no seu livro The God Delusion, é absurdo.

    No entanto, ele tem o mérito de reconhecer a sintonia do Universo para a vida, bem como esta se basear em quantidades inabarcáveis de informação, ambas as coisas de probabilidade ínfima.

    De acordo com o argumento de Richard Dawkins, se o Universo e a vida são altamente improváveis, por serem complexos, Deus só pode ser ainda mais improvável, por ser ainda mais complexo.

    Daí que a existência de Deus seja muito improvável.

    Qual é o ponto fraco deste argumento?

    É muito simples.

    Ele supõe que Deus, à semelhança do que sucede com o Universo e a vida, é o resultado de combinações improváveis de matéria e energia pré-existente.

    Mas o Deus da Bíblia revela-se como o Criador da matéria e da energia!

    Ele não é o resultado de uma combinação improvável de uma e outra!

    A energia e a matéria (que é energia) é que devem a sua existência a Deus, já que a energia não se pode criar nem destruir a ela própria.

    Assim, diferentemente do que se passa com o Universo e a Vida, Deus não é constituído por um conjunto de "peças" externas e independentes, de combinação altamente improvável.

    Ele não é composto por matéria e energia pré-existentes, como sucede com a vida.

    De resto, a própria vida não é só matéria e energia, mas também informação codificada, uma grandeza imaterial que não tem uma origem material, mas sim imaterial, mental.

    A matéria e a energia não criam informação.

    Só uma inteligência cria informação.

    O DNA tem uma componente imaterial (informação codificada, código ou cifra) e material (compostos químicos).

    Ele é inteiramente consistente com a ideia de que um Deus sobrenatural criou a vida num mundo material.

    Mas a vida não é só matéria e energia.

    Ela também é informação.

    E a informação não surge por processos naturalísticos.

    Pelo menos, tal nunca foi observado.

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  162. SEM QUERER E SEM CRER DAWKINS CORROBORA O DEUS DA BÍBLIA! (2)


    Deus não tem as propriedades da natureza. Deus é sobrenatural.

    Ele é Espírito. A Bíblia afirma-o expressamente.

    Pelo que não faz qualquer sentido tentar averiguar estatisticamente a complexidade de Deus, como se ele fosse o resultado de uma combinação acidental de peças componentes (hipótese sobre a qual Dawkins chega mesmo a fantasiar).

    Tentar comparar a probabilidade da existência de Deus com a probabilidade do Universo e da Vida é comparar grandezas qualitativamente incomensuráveis entre si, sendo que Deus é espiritual, eterno, infinito, omnipotente e omnisciente.

    Em toda a sua aparente racionalidade, o argumento de Richard Dawkins manifesta toda a sua estultícia.

    Considerando que este pretendia ser o argumento irrespondível e decisivo do livro The God Delusion, imediatamente vemos que se trata de um exercício de profunda ingenuidade intelectual, destituído de qualquer plausibilidade.

    Na verdade, o argumento de Richard Dawkins apenas refuta a existência de um “deus” composto de matéria e energia pré-existentes, combinados numa entidade divina constituída por múltiplas peças.

    Mas a Bíblia nunca diz que Deus tem essas características.

    Ela nega um Deus com essas características!!

    Nesse ponto, os criacionistas concordam inteiramente com Richard Dawkins.

    Só que o argumento de Dawkins está longe de refutar a existência de um Deus vivo, espiritual, infinito, eterno, omnisciente e omnipotente, pessoal, moral, criador de toda a matéria e energia, como o que se revela na Bíblia.

    Pelo contrário.

    Todo o livro de Richard Dawkins, na medida em que reconhece a sintonia do Universo para a vida, e a sua radical improbabilidade, acaba, inadvertidamente, por tornar ainda mais claro que só a existência de um Deus com essas características é que é racionalmente plausível.

    Dawkins imagina uma ideia de Deus e refuta a sua própria ideia.

    Dawkins vence apenas uma entidade imaginária.

    Tanto trabalho para nada!

    A "desilusão de Deus" baseia-se na "ilusão de Dawkins".


    Sem querer e sem crêr, Richard Dawkins acaba por sugerir que só o Deus espiritual e eterno que se revela na Bíblia é plausível.

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  163. CHIMPANZÉS E SERES HUMANOS (1)


    Alguns apontam as homologias genéticas entre chimpanzés e seres humanos como evidência de evolução.


    No entanto, algumas homologias genéticas parecem ser naturais quando existem homologias anatómicas e morfológicas.

    As mesmas tanto podem ser utilizadas como evidência por aqueles que acreditam que seres humanos e chimpanzés têm num antepassado comum, como por aqueles que acreditam que eles têm um Criador comum.


    O problema é que as alegadas homologias não permitem concluir automaticamente que, já que os seres humanos e chimpanzés são muito parecidos geneticamente, então também são capazes de produzir ideias, livros, computadores ou aviões parecidos.


    Ou seja, parece que as diferenças genéticas que separam os chimpanzés dos seres humanos são mais importantes do que as semelhanças. É que, em matéria de informação, mesmo uma pequena diferença pode fazer toda a diferença.

    Na verdade, as investigações mais recentes têm evidenciado mais as diferenças do que as semelhanças.


    Em Junho de 2007, a revista Science trazia um artigo rejeitando o mito da homologia genética de 99% entre chimpanzés e seres humanos.


    Os estudos mais recentes têm colocado as diferenças genéticas entre seres humanos em chimpanzés entre 6% e 8%. Mas mesmo uma diferença de apenas 4% ou 2% corresponde a milhões e milhões de pares de bases de nucleótidos.


    Ou seja, trata-se ainda de muita informação, sendo que quando se trata de informação, uma pequena diferença pode fazer toda a diferença.


    Em material de sistema imunológico, a diferença foi há muito estimada em 13%. No domínio da expressão genética do cortex cerebral as diferenças foram estimadas em 17%.


    Acresce que a quantidade de DNA num chimpanzé é cerca de 12% maior do que nos seres humanos.

    Os chimpanzés têm 23 pares de cromossomas, ao passo que os seres humanos têm apenas 22 (excluindo aqui os pares de cromossomas sexuais presentes em ambas as espécies).

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  164. CHIMPANZÉS E SERES HUMANOS (2)



    O desenvolvimento das tecnologias genéticas e o aumento do conhecimento em zonas não codificantes do DNA (“junk” DNA) permitem prever o alargamento das diferenças, o que deita por terra toda a argumentação evolucionista nesta matéria.



    Com efeito, já num estudo publicado em 2006, envolvendo David Haussler Katherine Pollard, se concluía que a maior parte das grandes diferenças entre o DNA dos chimpanzés e dos seres humanos encontra-se nas regiões que não codificam genes.

    Essas regiões contêm sequência de DNA que controlam o modo como as regiões codificantes são activadas e lidas.


    De acordo com esse estudo, as diferenças entre chimpanzés e seres humanos não estão nas proteínas, mas sim no modo com as mesmas são utilizadas.


    As sequências do suposto “junk-DNA” regulam a produção de proteínas nos chimpanzés e nos seres humanos explicando as significativas diferenças físicas e intelectuais entre uns e outros.


    A evolução de chimpanzés e seres humanos a partir de um ancestral comum nunca foi observada, permanecendo no domínio da especulação.

    Para conseguirem salvar as suas teorias os evolucionistas têm que postular taxas de mutação diferenciadas para diferentes partes do genoma, à medida das suas teorias evolutivas.


    No entanto, o que realmente pode ser observado aqui e agora é a existência de diferenças significativas na informação genética que regula a utilização da informação codificadora de proteínas.


    P. S.

    A revista Science Daily noticia hoje um estudo evolucionista que afirma que, afinal, os seres humanos estão mais próximos dos Orangutangos do que dos chimpanzés.

    Lá irão os evolucionistas rever as suas teorias!

    Para os criacionistas, a evidência observável é clara: seres humanos, orangutangos e chimpanzés são contemporâneos. As semelhanças anatómicas e fisiológicas entre eles apenas corroboram que foram criados por um Criador comum, para viverem no mesmo planeta.

    Não se trata de um antepassado comum, mas de um Criador comum.



    Vid.,

    Humans More Related To Orangutans Than Chimps, Study Suggests
    ScienceDaily (June 18, 2009)

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  165. DNA, CÓDIGOS E CIFRAS

    Um dos pontos fundamentais da argumentação criacionista, consiste na ideia de que a informação, sendo uma grandeza imaterial, embora carecendo de um suporte material, tem sempre uma origem mental, inteligente.

    Isso verifica-se em todos os casos em que existe informação codificada.

    No caso do DNA, em que existe informação codificada em quantidade e com uma qualidade que a mente humana (incluindo toda a comunidade científica) não consegue abarcar e compreender, torna-se claro que a informação armazenada só pode ter origem numa super-inteliência: Deus.

    O Ludwig Krippahl tentou refutar este argumento, sugerindo que a referência a informação codificada é apenas metafórica.

    Para ele, o DNA não codifica nada.

    Mas essa tentativa de refutação falha claramente, por duas razões:

    1) Em primeiro lugar, porque as sequências de nucleótidos e de aminoácidos necessárias à construção de aminoácidos, proteínas e origanismos plenamente funcionais seguem um programa definido, o qual carece de ser transcrito, traduzido, executado e copiado de forma precisa e especificada, sob pena de as reacções químicas operadas não darem o resultado pretendido.

    Das muitas sequências possíveis, poucas são aquelas que permitem a produção e reprodução de seres vivos funcionais.

    2) Em segundo lugar, porque mesmo os cientistas invocados no blogue KTreta que acham que a referência a um código é apenas metafórica, dizem que a melhor maneira de descrever o DNA é por referência às cifras.

    Ora estas, na verdade, são uma espécie de código, em sentido não técnico (o código Morse é por muitos considerado um exmplo de uma cifra). Com efeito, mesmo uma cifra é uma maneira de encriptar uma informação pré-definida.

    Ou seja, tanto o código como a cifra são mecanismos de armazenamento e transmissão de informação, o que não afecta em nada (antes corrobora e reforça) o argumento criacionista acerca da origem inteligente da informação e do código.


    Como se vê, quando confrontados com o DNA, os evolucionistas nada conseguem dizer que refute o criacionismo.

    O problema agrava-se dada a ausência de qualquer explicação naturalista e evolucionista para o surgimento do DNA.

    As mutações pontuais corrompem o DNA e a selecção natural elimina o DNA.

    Só Deus pode criar a informação codificada do DNA, porque só uma inteligência é que pode criar informação e convencionar o código (ou cifra) para a sua transmissão, tradução e execução.

    Ou seja, quer o DNA seja descrito como um código ou como uma cifra, o certo é que as observações científicas em si mesmas corroboram inteiramente a doutrina bíblica da criação, segundo a qual a vida foi criada pela Palavra de Deus.

    Deus começou por criar organismos plenamente funcionais, dotados de informação necessária para a respectiva reprodução de acordo com a sua espécie.

    É isso que a Bíblia diz, é isso que a ciência demonstra.

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  166. RICHARD DAWKINS REITERA: O DNA TEM LITERALMENTE INFORMAÇÃO CODIFICADA


    O Ludwig diz que o DNA não tem informação codificada (ou tem, ou não tem, ou tem, conforme a disposição do Ludwig.)

    Richard Dawkins, no seu livro The Devil’s Chaplain, pags. 27 ss. diz:

    “The genetic code is truly digital in exactly the same sense as computer codes.

    This is not some vague analogy.

    It is the literal truth”.

    Ou seja, existe efectivamente informação codificada no DNA.

    Daí que possamos com toda a certeza reafirmar:

    1) Sempre que sequências não arbitrárias de símbolos são reconhecidas, como numa linguagem, como representando ideias ou instruções passíveis de serem lidas e executadas, por pessoas ou maquinismos, para a realização de operações específicas orientadas para resultados determinados, estamos perante informação codificada;


    2) Toda a informação codificada tem sempre origem inteligente, não se conhecendo excepções a esta regra;


    3) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade tecnológica humana, e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos altamente complexos, integrados e funcionais.


    4) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.

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  167. Nuno Gaspar20/06/09, 13:57

    Avistam-se mais aviões no céu. Vejam. É um bombardeiro. Está a abrir os porões e a lançar a sua costumeira carga - bombinhas de carnaval.

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  168. Nuno Gaspar,
    devo confessar que gostei desta sua descrição do Perspectiva.
    Cristy

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  169. Este comentário foi removido pelo autor.

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  170. ”Os raios alfa, beta, gama, X, etc, são de fácil detenção com equipamento apropriado, são também gerados com facilidade pelo Homem e postos ao seu serviço mostrando assim a sua regularidade enquanto fenómeno, e assim ajustando-se com elevado rigor à teoria que os descreve, o mesmo ocorre com azoto, oxigénio ou radiação ultravioleta. E isso não ocorre com deus, por isso o teu argumento com base nesta comparação inútil tem valor nulo, lamento”




    Se alguma vez viu radiações ionizantes, está mais próximo de Deus do que eu.

    Eu próprio usei várias vezes um contador e Geiger, mas nunca vi nenhuma radiação – duvido que alguém tenha visto. È certo que o homem aperfeiçoou determinados processo para “fotografar “, mas o olho humano não chega lá.

    Acredito que ela existe, porque os seus efeitos são visíveis (no mostrador e no altifalante do contador, sobre os seres vivos, etc).

    Não é o Homem que gera essa radiação (aliás, e tem dificuldade em anulá-la e controlar os seus efeitos).

    Essa regularidade enquanto fenómeno, é fruto da capacidade de um Criador Omnipotente que lhe deu “vida”.
    Curiosamente, o Mário acredita na radiação que não vê mas sabe que existe, mas não acredita no Criador dessa radiação, porque também não o vê. Acha até que ela nasceu do acaso.

    Certamente acha que as figuras rupestres de Foz Côa são meras coincidências da natureza ou uma aldrabice… ele não vê o seu criador, mas apenas a obra!

    Seja na radiação, seja com Deus, não vemos o agente, mas sim a sua obra (alguns só vêm metade disto, claro!)

    Se não vê a obra de Deus e ela é do tamanho de todo o Universo, como poderia ver um simples fluxo de partículas sub atómicas!?

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  171. Mário Miguel21/06/09, 18:01

    Pelo Google Trends, não me parece que a notícia anterior, que eu referi, tenha sustentação, embora a ferramenta em causa seja passível de enviesar a conclusão, por exemplo: os ateus consultam menos e os que acreditam (ou passaram a acreditar) consultam mais, e isto unicamente no Google, ficando assim tudo na mesma. Mas pode ser sempre um indício.


    Ver aqui os resultados.

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  172. Nuno Gaspar21/06/09, 23:23

    Acho que vão gostar de ler isto, colegas.

    http://www.elpais.com/articulo/portada/teoria/diseno/inteligente/Dios/seria/mayor/abortista/elppgl/20090621elpepspor_7/Tes

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  173. Nuno Gaspae21/06/09, 23:33

    http://www.elpais.com/articulo/portada/teoria/diseno/inteligente/Dios/seria/mayor/abortista/elpepusoceps/20090621elpepspor_7/Tes

    ResponderEliminar
  174. Nuno Gaspar21/06/09, 23:37

    Sorry,
    Procurar a entrevista de Francisco Ayala no El Pais de 21 de Junho

    "Con la teoría del diseño inteligente, Dios sería el mayor abortista"

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  175. Obviamente que não me referia à "observação" no sentido estritamente ocular do termo, mas no sentido mais generalizado definido pelo que é empiricamente atestável ou não.

    Um raio X é observável. E é observado. Um átomo é observável. Até os quarks já foram observados.

    Por outro lado, Deus também já foi "observado". Apenas não da maneira que me estava a referir.

    É claro que não espero que a literal-patrol compreenda estas subtilezas para além de tudo o que é uma crítica às suas crenças favoritas (onde de repente tudo deixa de ser legível "literalmente").

    ResponderEliminar
  176. Nuno, vou-te surpreender.

    Esse tipo de argumentos dá-me um certo gozo, de "schadenfreude" em ver um crente contorcionar-se todo para se desentrelaçar-se dessa problemática.

    Mas rigorosamente falando, não é um problema filosófico (remete para o dilema de Euthrypo).

    Porque a questão centra-se sobre o conhecimento em causa de quais são as hipóteses possíveis, e se seria realmente possível criar um universo sem maldade (por exemplo), ou aquilo que é mais subtil, se seria possível criar um universo onde fosse possível afirmar a bondade sem a predominância da maldade.

    Isto claro pressupunha várias coisas que não são fáceis de engolir para o cristão mais fanático.

    Primeiro que este deus encontra-se "para lá do bem e do mal", ou seja, que aquilo que decide não é necessariamente nem bom nem mau, mas sim algo que transcende estes conceitos tão humanos. Isto é o início de um caminho que o crente mais fanático não quer percorrer.

    Segundo, que é de facto impossível determinar o que é bom ou mau, objectivamente. A resultante filosófica seria que o crente seria tão moralmente relativista como qualquer outra pessoa (a sua moral depende muito mais de conceitos humanos e impressões subjectivas e culturais históricas, do que da "verdade", que os transcende)

    Isto até o crente inadvertidamente concede quando diz "os caminhos de deus são misteriosos", ou qualquer coisa do género. O problema é que não consegue retirar nenhuma lição dessa observação subtil.

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