domingo, setembro 23, 2007

NOMA

Non-Overlapping Magisteria foi o termo que Stephen J. Gould cunhou para a separação de domínios entre ciência e fé religiosa. Já Galileu dizia que a religião ensina como ir para o céu e a ciência como o céu funciona. Nesta tradição de separar as águas, a leitora «Abobrinha» comentou :

«Fé e Ciência não são compatíveis nem incompatíveis: são duas esferas que não se intersectam. E acabou!» (1)

Era bom. Como ping-pong e futebol. As regras são diferentes, mas se jogarmos cada um no seu sítio ninguém se chateia. Seria excelente para a ciência que a religião ficasse a brincar no seu canto. Infelizmente, não é viável.

A ciência descreve o que observamos, e é do seu domínio qualquer afirmação que se possa confrontar com observações. Qualquer hipótese testável, como a física, a química e essas coisas que para muitos não dizem nada à fé. Mas para separar a fé disto tudo temos que a restringir ao que nunca pode ser observado. Por mim tudo bem, mas a maioria dos crentes não gosta das consequências.

Por um lado retira à fé qualquer justificação que não seja pessoal e arbitrária. Não se pode fundamentar a fé em testemunhos, milagres ou qualquer observação sem entrar no domínio da ciência porque tudo o que é justificado por observações passadas sujeita-se a ser refutado por observações futuras.

Por outro lado não permite fé em qualquer acontecimento observável. O nascimento virgem, a ressurreição, a própria existência de Jesus são hipóteses que podem ser refutadas por observação. São do domínio da ciência. Os crentes julgam-nas a salvo de refutação por ser difícil saber ao certo o que aconteceu há dois mil anos, mas é uma segurança ilusória. Também se julgava difícil demonstrar que a Terra não é plana, que não é o centro do universo, ou que a humanidade foi criada à parte do resto. Muito que era aceite por fé acabou refutado pelas evidências da ciência. Para não haver conflito nada na fé se pode sujeitar a isto.

Por isso não se consegue evitar o conflito. Nenhum crente quer restringir a sua fé ao que é impossível conhecer, e a certeza absoluta em algo que possa ser investigado mais cedo ou mais tarde entra em conflito com a ciência. Aconteceu ao longo da história, acontece hoje em dia, e continuará a acontecer enquanto a fé não for brincar para outro lado.

Esta não é uma questão meramente metafísica, como comentou o leitor Osvaldo Lucas (1). Nas escolas públicas ensina-se às crianças que a humanidade descende de Adão e Eva, que há dois mil anos um homem era deus, morreu e ressuscitou, e que esse deus criou todo o universo para nós. Recentemente o governo Indiano propôs construir um canal para melhorar a navegação entre a Índia e o Ceilão. O canal iria atravessar uma formação geológica que a religião Hindu diz ser uma estrada construída pelo deus Ram e o seu exército de macacos. Não só o projecto está parado como o governo retirou o relatório que tinha submetido ao tribunal porque os geólogos que o elaboraram diziam tratar-se de uma formação natural e rejeitavam a hipótese de deuses ou macacos (2).

Esferas separadas? Quem me dera. A fé intromete-se em questões empíricas, desde estátuas que choram a crucificados que ressuscitam ao Sol que fica parado a dançar sobre Fátima. Atravanca a educação ensinando disparates e sempre que tem o poder reprime a oposição. A defesa inquestionável de uma hipótese é incompatível com a liberdade de discussão, dúvida, e crítica de que a ciência depende. A única forma de coexistirem é mesmo fechando a fé numa esfera onde não possa e incomodar ninguém. Mas isso os crentes não querem.

E o pior nem é o conflito acerca dos factos. O pior é a ideia que a fé tem tanto domínio sobre os valores como a ciência tem sobre os factos. Como se a incapacidade de descobrir o que é a qualificasse para decidir o que deve ser. Mas isso é treta para outra altura.

1- Comentários a Fé e Ciência.
2- BBC, Report on Hindu god Ram withdrawn.

49 comentários:

  1. Ludwig,

    A « Abobrinha » disse:

    "A fé e ciênçia não são compatíveis nem incompatíves: - (estou de acordo), ... são duas esferas que não se intersetam" - (não estou de acordo); são duas esferas que se aproximam, tocando-se de vez enquando. Mas o que a via de ser uma esfera sem a outra. A ciência não precisa de provar nada à religião, os factos estão lá, só tem que ser demonstrados, enquanto a religião - Deus omnipontente - ainda não foi demonstrado. Sendo que penso que a ciência passa muito bem sem a religião e não o contrário...

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  2. Ludwig, não sei o que é que está por detrás da sua atitude, mas continua a responder à questão da fé e da crença com exemplos retirados da crendice e da má-fé na utilização daquelas. Daí lhe ter dito noutro dia, num comentário, que me sinto transportado aos tempos do Guerra Junqueiro e ao anticlericalismo vociferante da primeira república. Não penso que isto constitua um tratamento sério das questões.
    Quando anteriormente falei do que se refere ao problema de tradução que está na origem da polémica sobre a virgindade da mãe de Cristo, supunha que (pelo menos) o Ludwig já o conhecia e que me responderia no seguimento de uma elucidação sobre o que pensava do aasunto, uma vez que a coisa tem contornos muito mais profundos do que uma simples tradução de recurso e eu me limitei a lançar pistas para se falar, por exemplo, da perspectiva sobre o significado antropológico da sexualidade e a sua transposição para o plano metafísico e religioso. Não se tratava de fazer um ensaio, mas de conversar. Mas nada.
    Isto lembra-me a história de um miúdo que conheci há muitos anos, militante da JSD. Disse-me que, anteriormente, estivera quase a entrar na JCP, só porque já estava farto de ouvir o pai, industrial não sei de quê. É que o homem, dizia-me ele, "podia começar em pregos ou parafusos, mas acabava sempre a conversa a falar dos filhos da puta dos comunistas".
    Quero eu dizer com isto que, desta maneira, não se vai lado nenhum. Se não se parte da raiz do que se está a tratar, o resultado inevitável é uma infinidade de equívocos.
    Afinal o que é que está em questão para si? É a crença e a fé ou a crendice e a má-fé? É que, se forem estas últimas, calo-me já e fica a contar com o meu apoio silencioso, enquanto eu vou rezar para outra freguesia. Se não for isso, diga.
    Mas defina-se, homem!

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  3. Caro Joaquim,

    Se bem percebo, o Joaquim está a fazer uma distinção entre a fé «de verdade» como sendo a certeza absoluta numas coisas e a crendice como sendo a certeza absoluta noutras.

    Assim, ter a certeza absoluta que existe um ser inteligente que criou o universo é ter fé, mas ter a certeza absoluta que Jesus nasceu de uma virgem é crendice.

    Eu penso que essa distinção é arbitrária e irrelevante. O problema fundamental é ter uma certeza muito para além do que as evidências justificam, e muitas vezes até contra o peso das evidências. É isso que critico na fé.

    Por isso não me preocupo em distinguir o que o Joaquim chama de crendice daquilo que o Joaquim chama de fé. O que me preocupa é se alguém está a defender uma afirmação com uma certeza injustificada pelas evidências.

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  4. Já agora, uma vez vi uma entervista com um sociólogo em que o entervistador perguntou a diferença entre superstição e religião. O sociólogo disse que é simples. Para cada cultura, religião é a sua e superstição é a dos outros.

    Parece-me que a distinção entre crendice e fé é análoga.

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  5. Ludiwg,

    Consigo concordar 100% com seu texto se o entendimento da palavra "fé" ficar isolado apenas e tão somente ao "cristianismo católico da idade média" - o que me parece altamente recorrente.

    O NOMA define dois domínios distintos de atuação que não se sobrepõe. Isso recai sobre o empirismo, a epistemologia e as ferramentas pertinentes a cada domínio.

    Gould separa ciência como o magistrum empírico e religião como um magistrum sobre valores morais e impalpáveis em geral.

    Seu argumento recai muito bem quando o conceito de religião de Gould é substituído por "pensamento cristão católico da idade média" (e quaisquer reflexos na atualidade).

    Mas fé, segundo a minha definição não-religiosa já explicada e re-explicada aqui, é um mecanismo natural e que se aplica como ferramenta aos dois domínios.

    "Estátuas que choram?" Portugal está na idade das trevas? Se for assim, são três eras de atraso: aquela dos crentes-católicos presos à idade-média e dos ateus presos ao modernismo.

    Por favor me convençam que o pensamento pós-moderno já chegou nas bandas da pátria que compartilho a língua materna ou me sentirei realmente o ser antiquado a que essa língua me prende. :)

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  6. Tiago,

    O seu uso da palavra «fé» parece ser como sinónimo de «opinião». E não me lembro de ter explicado um mecanismo.

    Qual é o mecanismo pelo qual se adquire a fé numa proposição? Qual é a epistemologia que nos leva à fé? Por outras palavras, como é que sabemos se havemos de ter fé numa coisa e não noutra?

    E acho que dar o magisterium da ética à religião é um erro crasso. A ética preocupa-se com o que deve ser, mas a religião responde com o que julga que é: é deus que quer que seja assim. Não só é uma posição injustificada, como responde a alhos com bugalhos. Não interessa que deus queira que seja assim ou assado. A pergunta é acerca do que deve ser e não do que deus quer.

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  7. Por acaso Portugal, está muito saudável em termos de religião nas zonas urbanas. Mais saudável que a maioria do mundo. Pensamento completamente medieval é o criacionismo, muito comum nas religiões mais "urbanas" da igreja evangélica. Completamente medieval é a tentativa de passar por modernas de algumas igrejas, incluindo a católica, no mundo inteiro. Muito medieval é a tentativa de se imiscuir em todos os assuntos desde o conhecimento á governação.
    Quando a religião quiser ser moderna, adere ao pluralismo, à separação do estado da igreja, deixa a ciência em paz, e sobretudo, deixa-se dessas manias de erudição... Ser erudito, nos dias que correm é uma capa, que alguns usam para discursar de forma a tentar reduzir a margem de contestação que as suas ideias e interpretações possam sofrer.

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  8. Sobre a virgindade da Mãe de Cristo: em Londres, já faz alguns anos, ocorreu um fenómeno, anómalo, de partenogénese.

    A interpretação que lhe foi dada é que o oócito I não experimentou a 2.ª divisão da meiose e funcionou como um ovo. Sendo assim, em cada par, os dois cromossomas homólogos da filha resultaram do mesmo cromossoma materno, sendo portanto iguais sob o ponto de vista da carga genética. Esta interpretação foi apoiada pelo facto de um excerto de pela da filha na mãe ter tido resultados positivos, o que demonstra que a filha possui apenas genes maternos

    Retirado do livro do 10.º ano de Biologia - 1.º volume - Mercês Roque / Adalmiro Castro - 1986 - Porto Editora - página 259.

    Será que Cristo era homem?

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  9. Acabo de descobrir este blogue pela "mão" do Joaquim Simões e fiquei bastante interessado, não resistindo a deixar aqui um comentário.

    A mim interessa-me a Verdade.

    Existe algo para além do que pode ser descrito por leis físicas ou não? Não falo de um Deus, isso já é darmos nomes à ignorância. Esta é que é uma questão interessante, mas que não interessa à generalidade das pessoas - procurar a resposta dá trabalho, obriga a pensar. E, na verdade, as pessoas não querem a verdade, querem é acreditar que as coisas são como desejam.

    E neste acreditar tanto estão os crentes religiosos como muitos cientistas.

    Os crentes vêm em tudo a "mão de Deus". Até já tivemos um ministro que viu a N. Senhora a desviar petróleo derramado da nossa costa para cima dos espanhóis.

    Os cientistas, por seu lado, vêm em todas as suas observações a prova de teoria em que acreditam.

    Por exemplo, a teoria do Big Bang exige que a velocidade de expansão diminua ao longo do tempo por acção da atracção gravítica. Isso é um requisito incontornável da teoria. E o que é que se observa? Que não diminui! Como reagem os cientistas? Acrescentam uns parâmetros numas equações para as acertar com as observações e anunciam: Sucesso! as nossas observações não só comprovam a teoria como ainda nos permitiram descobrir dois novos componentes do Universo, batizados de Matéria Negra e Energia Negra!

    Igualzinho ao que fazem os crentes, não é verdade? Até os nomes lembram bruxaria!

    E não se pense que isto é exclusivo da cosmologia - passa-se em todas as áreas da ciência. Por exemplo, com a teoria atómica - falta sempre uma partícula para terminar a teoria, e sempre que se vai à procura dessa última partícula descobre-se que ela existe sim senhor mas que ainda falta mais outra (o parâmetro que foi necessário para certar as equações com as observações...)

    Ser "crente" é uma característica dos humanos, não é específica dos religiosos.

    Por isso é que a ciência precisa de "génios". Que ela persegue com o mesmo afinco com que os religiosos perseguem os hereges. Mas são esses "génios", afinal apenas "não-crentes", que fazem avançar o conhecimento.

    Os "crentes" estão por todo o lado - na religião, na ciência, no futebol, na política, etc. Se tivermos suficiente consciência disso talvez consigamos não ser crentes nalguma área e nessa área procurar a Verdade ... mas enquanto pensarmos que crentes são os outros...

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  10. alf:

    Sugiro a leitura de alguns textos dos "arquivos" deste blogue.

    É que o Ludwig já respondeu a todas essas objecções, esclarecendo a diferença entre adaptar as crenças às observações, que é o que a cência faz (mesmo quando acrescente partículas às do modelo inicial) e acreditar numa arbitrariedade qualquer (Jesus ressuscitou) e manter essa crença não importa o que se observe.

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  11. Grandes confusões que vão na cabeça dos "novos" crentes residentes. :-)

    O big bang não necessita de nenhum big crush! A possibilidade de expandir eternamente existe, e depende das condições iniciais que não são ainda totalmente conhecidas. Ao contrário da religião, não existe um livro a dizer TUDO o que é necessário para a teoria ser autosuficiente. Existem observações que apontam para a necessidade de existirem componentes desconhecidos, mas, ao contrário da religião, não se inventa um e coloca lá por desporto. A existencia dos neutrinos foi deduzida muito antes de se ter observado a acção de um. Não foi inventado, foi deduzido.
    A gravidade pode ser "observada" pela interação dos corpos celestes, e está relacionada com a massa. Se a massa não é visível, mas, está lá por ter efeito gravitacional, os nomes que se lhe dá até podem ser Tio Patinhas ou matéria negra, é indiferente, se o conhecimento ainda não é o suficiente para a "descobrir" ou explicar, por mim até lhe podiam chamar deus, porque até se vinha juntar à onda. Tudo onde a ignorancia reina, pode ser chamado deus, esse nem é o problema. O problema é aparecer alguém a tentar dizer que conhece deus, que sabe os seus designios, e no fim, quando se explica o fenómeno e deixa de ser deus, desatam a barafustar e a chamar hereges aos que explicam as coisas só porque percebem que a esféra de influencia de "deus" está a desaparecer, e que a ignorancia da qual viviam, está a desaparecer aos poucos! Mas, têm a lata de chamar extremistas a quem não alinha nas mentiras, por já ter percebido que deus é apenas uma fabricação da imaginação humana, que sustenta alguns.

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  12. Eu não sou cientista, mas para mim a diferença entre a ciência e a religião é simples: a ciência funciona, a religião não.
    Há "coisas" incompreensíveis e invisíveis do meu ponto de vista na ciência, tal como as microondas, mas uso o meu forno de microondas todos os dias e não preciso de tirar un curso de física para isso.Também tenho um telemóvel e funciona: consigo falar com as pessoas às quais telefono.Mesmo não sendo cientista, eu posso provar a qualquer um que o telemóvel funciona, mas nenhum crente me consegiu ainda provar com a mesma facilidade a existência de deuses ou outros seres invisíveis.
    Já não me lembro onde lí isto,mas gostei:como resposta se acreditava ou não em extra terrestres a visitar o nosso planeta,essa pessoa disse, "tragam-me um numa gaiola e eu passo a acreditar".

    Karin

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  13. Todos,

    Resumi o conceito de fé X ciência discutido aqui e enxergando a fé como ferramenta natural e não dentro de um contexto preconceituoso e antiquado como o que vem sendo publicado reiteradamente aqui.

    Para os interessados: artigo.

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  14. Tiago,
    fui ler o seu artigo. Cheguei à conclusão que é da opinião que reiterar erros de lógica e argumentação os torna mais verdadeiros. Deve ser a tal "Verdade" de que fala o outro ;-).
    Cumprimentos
    Cristy

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  15. Tiago,

    Vou dizer isto neste blog, porque mantém o contexto das entidades envolvidas na discução do tema consigo.
    O seu post é excelente. Não é sarcasmo, é gosto genuino pela sua escrita, e não é "graxa" porque mantenho alguns reparos que fiz anteriormente, mas, admintindo que não os cometeu no seu post.
    Vou opinar sobre o que disse:
    -O seu raciocinio sobre a fé, continua a ser semantico. Você quer apontar como fé a não observancia directa de tudo o que se adquire como conhecimento. Mas, efectivamente esquece-se de valorizar o metodo de testemunho usado, incorrendo no mesmo erro que incorreu na questão da arvore. Você pretende anular todo o testemunho indirecto, como se a "fabricação" de conhecimento por mera fé fosse a mesma coisa que um testemunho indirecto multi corroborado, sem conflitos de interesses. Exemplo disto, é um vendedor de elixir da juventude. O testemunho que usa para corroborar a eficácia do produto, é sempre o sócio que se pretende passar por anónimo, que no caso do conhecimento religioso, mesmo o mais recente, corresponde a ser um crente com interesse na questão a testemunhar em favor de quem construiu uma teoria.
    Na ciencia, o cientista que cria conhecimento é confrontado por outros cientistas, que não têm nada a ganhar por não o contrariarem, e por isso se o conseguirem contrariar estão efectivamente a melhorar a sua posição.
    É esta a diferença, de testemunho, entre a ciencia e a crença. Um é um testemunho associativo (o facto de aceitar algo melhora a sua posição dentro do grupo), a crença, o outro é dissociativo, a ciencia (aceitar um facto que seja falso leva ao descrédito). Por isso o testemunho cientifico pode ser classificado como conhecimento, e se o aceita hoje sem testar, pode ter a certeza que quando o testar vai ser comprovado, e logo, deixa de ser fé. Em oposição a fé pura, seja de um crente religioso ou não, não está sujeita a esta validação, pois a acitação da informação mantem-se para lá da rejeição empirica.
    O testemunho por imagem gravada é tão válido como qualquer outro. A tentativa de diminuição do mesmo, é um jogo filosófico. Eu não tenho fé na noticia do desastre, porque sei que a tentativa de falsificar a informação será desmascarada por todos os que a puderm desmascarar, e muitas testemunhas indirectas, credíveis, serão usadas para validar a mesma. No caso da religião, ou qualquer crença, não. É sempre um circulo restrito, sob alçada de quem dirige, que testemunha o que muito poucos presenciam. Quando as manifestações não são abertamente testemunháveis por todos, são aceites apenas por fé, e não estão sujeitas, nem o serão, a confirmação, e por isso, racionalmente são rejeitadas, e catalogadas como fé pura.
    -O pós-modernismo, é algo que gosto de evitar, pois vive de discussões em torno de dados e questões não previamente comprovadas. Alguém teoriza, e desenvolve em torno de teoria pura. Isso dá maus resultados, e é uma forma de discussão meramente académica, onde reina a "testosterona" das referencias estudadas. Muitas vezes sem serem bem apreendidas. A linguagem pós-moderna é oca, pretensamente erudita, e por isso, evitada por quem gosta de se manter em contacto com o real. Mas, para efeitos de conversa, é um exercicio por vezes interessante (especialmente de refutar). :-)
    -Gostei de ver no seu post a explicação da referencia e exemplificação. Devia ter usado o mesmo no comentário em que o critiquei. :-)
    -

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  16. «pós-modernidade: a ciência que ambas as fés não foram capazes de explicar a realidade satisfatoriamente»

    O pós-modernismo cai mesmo neste ridículo de pôr a ciência e a religião no mesmo saco no que respeita à descrição da realidade.

    A descrição da ciência parece ser satisfatória o suficiente para permitir a construção de telemóveis, computadores, remédios, aviões, naves espaciais, e todo o conforto que permite aos pós-modernistas escrever a baboseira de que é tão insatisfatória quanto a religião, que não permite nada disto.

    O pós-modernismo é uma corrente patética de tantas maneiras diferentes, que mal vale perder tempo a refutá-la. Mais vale relembrar o livro "imposturas intelectuais", que sempre dá para umas gargalhadas à custa das patetices do pós-modernismo.
    Desde E = mc^2 ser uma equação machista porque Einstein previligia as velocidades rápidas face aos ciclos, até à poesia que pode ser descrita no intervalo [0,2] em vez da lógica boleana, há disparates para todos os gostos. E depois, claro, a cereja em cima do bolo: o artigo de brincadeira publicado em que se diz que o PI e a constante G são fruto da cultura e da história e não da natureza...

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  17. Quanto à ideia de chamar "fé" a qualquer crença ou opinião, parece-me disparatado, e contra-protutivo.

    O conceito de fé está associado a uma convicção inabalável independente das evidências, indícios e plausibilidades. Assim sendo, quem se limita a acreditar na hipótese mais plausível, estando disposto a deixar de acreditar se as evidências assim o sugerirem, não tem fé.

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  18. "produtivo" e não "protutivo", claro.

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  19. Cristy,

    Minha ignorância (sincera) me impede de entender seu comentário. Por favor explique.

    Antonio,

    Fico feliz com seus comentários. Parece que nos acertamos e percebo neles o total entendimento dos meus pontos.

    Eu não acredito na neutralidade científica por experiência própria e por entendimento do mundo econômico.

    Poderes econômicos estão sempre por detrás do desenvolvimento científico (fato é lembrar dos telemóveis - meu campo de trabalho diga-se - o tempo todo). Telemóvel é dinheiro certo. Muito dinheiro se quiserem saber.

    Coloco isto porque, além de motivar pesquisas, o poder econômico também está por trás dos resultados.

    Mantendo o foco nos telemóveis: se me oferecer para um estudo sobre novas formas de interface com usuário, tenho verba garantida. Se me oferecer para estudar os impactos dos telemóveis sobre o comportamento dos usuários, a verba não é tão simples assim e posso até ter problemas com resultados.

    O que acontece é que o testemunho científico fica "poluído" e, como pode perceber, sou a favor de políticas de investimento público nas pesquisas.

    Nem por isso os resultados deveriam ser invalidados mas é importante que, como desenvolvedores do conhecimento universal, tenhamos este auto-conhecimento.

    Desta feita, o registro em vídeo pode ser tão falso quanto um registro escrito. Assim como já disse aqui em outro comentário: nenhum de vocês pode comprovar minha existência apenas pelo meu registro escrito - posso ser uma máquina de Turing assim como as imagens em vídeo podem ser filmadas em estúdio.

    Não estou dizendo que creio que sejam falsas, assim como alguns afirmam que o homem não chegou na lua. Estou dizendo que manipulacões ocorrem e que a nossa descricão da realidade está cada vez mais importante do que a realidade em si (ou você já foi até a lua para comprovar empiricamente que lá deixaram a bandeira dos EUA?)

    João Vasco,

    Ok que não concorda com o pós-modernismo. Realmente tem muita gente fazendo o pós-modernismo parecer uma salada amorfa.

    Como pôde perceber pelo meu texto, prefiro Bauldrillard a Foulcault e isso, em si só, já seria um sacrilégio à muitos pós-modernistas tradicionais.

    Pessoalmente não gosto de me agarrar ao conforto do modernismo até porque, tanto quanto a religião, o pensamento científico tradicional do modernismo não respondeu todas as minhas perguntas.

    Minha esperanca está que o pós-modernismo seja mais frutífero para nossos netos. À nós, resta o pensamento intermediário e eventualmente confuso dessa migracão de pensamento.

    Se eu me agarrar com unhas e dentes ao modernismo estarei me sentindo como aqueles que se agarram com unhas e dentes ao obscurantismo preconceituoso da idade-média - estarei comentendo o mesmo erro que aqueles.

    Sobre sua tendência de simplificar minha interpretacão de "fé" como opinião pergunto:

    "Você sabe que caiu um avião na Thailandia ou é da opinião que caiu um avião?"

    Eu sei que caiu - mesmo que tudo ao meu redor aponte o contrário (afinal - não tem nada pegando fogo aqui no meu quintal). Não tenho dúvidas porque tenho fé no testemunho indireto que me foi transmitido. Se você tiver só opinião, me questiono - sem sarcasmo - como consegue fazer desenvolvimento científico.

    Ressalto isso dessa forma porque é assim que sinto quando citam "tudo ao meu redor prova que Deus não existe" ou "todas probabilidades apontam para que Deus não exista".

    Essa percepcão está limitada ao fato que o interlecutor não tem experiência com a existência de Deus - na mesma medida que eu não tenho um avião queimando no meu quintal mas, não é porque eu não tenho um avião no meu quintal que eu perdi a fé no testemunho daqueles que o têm.

    O mesmo têm-se que ter em mente quando analisado o pensamento religioso. Falhar em fazer isto é jogar muita coisa importante no lixo.

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  20. António, o Big Bang não implica BigCrunch mas implica diminuição da velocidade de expansão no tempo - simplesmente esta diminuição pode não ser suficiente para conduzir ao bigcrunch. Ora é esta diminuição que não se observa. Mais, o que se observa é que a aparente velocidade de expansão é constante. E este é o pior resultado que é concebível para o BigBang. Se o Big Bang não é contrariado por este resultado, então não existe nenhuma observação que possa mostrar que a teoria é falsa.

    Na realidade, não existe nenhuma experiência ou observação que possa provar que o Big Bang ou a teoria atómica estão erradas; porque qq que seja o resultado da observação, o que acontece é que se acrescenta um parâmetro às equações e se anuncia a nova "descoberta"

    Ora se temos uma teoria que não é possível provar que está errada, estaremos no campo da Ciência ou da Religião? Eu não consigo ver a diferença.

    A matéria negra e a energia negra não são entidades físicas, não se lhes pode atribuir propriedades consistentes, são meros parâmetros matemáticos que aparecem numas equações e não noutras.

    As coisas de que falam aqui, as coisas que "funcionam", são do âmbito da tecnologia e não da ciência.

    Claro que a ciência, mais tarde ou mais cedo, acaba por ter de corrigir os seus erros, porqeu as suas teorias referem-se a coisas que vemos e apalpamos. Cedo ou tarde, a Realidade acaba por se impor. O que não acontece na religião.

    Mas, no entretanto, a ciência farta-se de dizer asneiras e nós cultivamos a mesma atitude dos crentes em relação à sua religião. Veja-se o caso do aquecimento global. Ou do Bigbang: alguém duvida da expansão do espaço?

    O que eu pretendia chamar a atenção é que por detrás de ciência ou da religião estão as mesmas características humanas e que é importante compreende-las. A única diferença está na existência de limites impostos pela realidade - apertados na tecnologia, mais largos na ciência e ilimitados na religião.

    A vantagem de compreendermos isso é podermos evitar o erro sem termos de esperar pelo veredicto da realidade.

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  21. «A única diferença está na existência de limites impostos pela realidade - apertados na tecnologia, mais largos na ciência e ilimitados na religião»

    A diferença da existência desses limites não é nada pequena... é a diferença entre modelos que se vão aproximando e convergindo em relação à realidade, e modelos que vão evoluindo apenas de acordo com a sua capacidade para serem repetidos, independentemente de estarem ajustados ou não.
    A diferença é que da ciência nasce a tecnologia, e da religião não, e não é uma diferença nada pequena.

    Há uma diferença de utilidade, mas também uma diferença de atitude. Se o ser humano tem tendência, reconhecida, para uma certa dose de irracionalidade, é diferente um sistema e uma mentalidade que tentam - na medida do possível - corrigir a forma como isso se reflecte no conhecimento, distorcendo-o e afastando-o da realidade, e um sistema e uma mentalidade que promovem tal irracionalidade na exacta medida em que apenas nelas podem ser sustentadas algumas crenças (como a da santíssima trindade, por exemplo).

    Portanto, concordando cm muito do que foi escrito, discordo que essa seja uma diferença pequena.
    É mais que uma diferença grande com consequências práticas gigantescas: é uma diferença epistemologicamente essencial.

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  22. Alf,

    A velocidade, a ultima vez que acompanhei o assunto, é crescente, e aponta para um universo em expansão eterna.
    A matéria negra ( só é negra por falta de luz :-) se o universo fosse fucsia como cor de fundo seria a matéria fucsia) é algo que está a ser estudado, e que vai aparecendo aos poucos. O neutrinos são apenas parte dessa matéria. O desejo que ela fosse suficiente para permitir o big crunch foi posto de parte quando se observou a aceleração do universo em expansão. Agora que a interação gravitacional entre as galáxias e os grupos de galáxias obriga a que haja mais matéria do que apenas a observável a olho e parte via rádio. Não é uma questão de fé (como seria a questão da quantidade), é uma questão de determinar o que se trata.
    Por exemplo: Se cobrirem alguem com metanol e houver calor suficiente, a pessoa pega fogo, mas, as chamas não são visiveis. A conclusão seria qual? O cientista diria que o metanol arde sem se verem chamas, mas, o crente diria que é um mito, que foi deus quem queimou a pessoa por algum castigo, pois se a pessoa estivesse a arder, as chamas seriam visíveis.
    É o caso da matéria negra (se quiser podemos chamar-lhe deus, se bem que acharia isso abusivo). Não é visível, mas, é possível medir a sua influência em termos gravitacionais, o que implica que tem massa!
    A descoberta de diversos efeitos de lente gravitacional já permitiram localizar com precisão, objectos que não são visíveis em termos opticos, nem de rádio, e aos poucos a matéria vai sendo mais cinzenta e menos negra.
    No futuro, TENHO FÉ, que se irá demonstrar a existencia das quandtidades dessa matéria que explicam os comportamentos observados, e determinar com precisão grande parte da composição da mesma.

    A questão da tecnologia/ciencia. Tenho um desafio... onde está um exemplo de tecnologia útil, derivada da religião?

    Tiago,

    A questão de financiar um estudo de interface e não de impacto pessoal não enquina a ciência. Tal como não estudar a existencia ou não de deus não enquina a ciencia, nem a desvia dos seus propósitos. A escolha de sujeitos de estudo não torna inválidos os resultados, nem a sua veracidade. Pode é tornar hipocritas os motivos!

    Em compensação, a existencia de um telemóvel, reduziu os custos de operação de quase todos os negócios de assistencia e distribuição, melhorou os planeamentos, e facilitou a mobilidade geográfica, porque sem telemóvel, os planeamentos e as respostas eram adiados, e actualmente, qualquer solicitação pode ser respondida em segundos.
    Com as comunicações móveis, os custos dos sistemas fixos cairam a pique. Ainda me lembro de a minha mãe receber quase 250 euros dia para refeições e chamadas para a familia quando viajava em trabalho. Hoje, esse custo é de menos de 150 euros, e as refeições não estão mais baratas. Por isso, se houver algo a fazer contra o uso do telemóvel, tem que ser realmente muito especifico , e bem motivado, por casos concretos. Pela fé, se o evangelho for distribuido por SMS, o telémovel até podia explodir e matar milhares por ano, que todos valeriam a alma angariada... parece o diabo. :-)

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  23. Chegou-me ao mail um artigo de uma revista, denominada REVER.

    Há por lá muita treta!

    Para quem se quiser entreter , e tiver paciência, fica aqui o link para o ultimo numero, precisamente sobre "Religião e Ciência":

    http://www.pucsp.br/rever/rv2_2007/index.html

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  24. Este debate está muuuito interessante

    António, a sua Fé na ciência é tocante. Vou mostrar-lhe como a Ciência o tem enganado continuamente

    O neutrino não foi descoberto teoricamente - simplesmente a energia libertada no decaimento beta do 210Bi era menos de metade do calculado; para explicar isso Pauli fez o que se tornou costume: inventou uma partícula neutra que carregava essa energia em falta e que foi mais tarde baptizada de neutrino. Uma partícula quase impossível de detectar e que tem orioginado uma estória fantástica de variedades de neutrinos, cuja detecção nunca ocorre como previsto e que tem propriedades estranhíssimas como oscilar entre os seus 3 estados. Ainda se discute se o neutrino terá ou não massa, pelo que pode ver o que se sabe dessa suposta partícula.

    Quanto à aceleração do espaço, o problema é o seguinte: que qd se percebeu que a velocidade de expansão não diminuia e se introduziu a energia negra para o explicar, uma vez que esta nada tem a ver com a matéria, ela existir na quantidade exacta para contrabalançar perfeitamente a atracção gravitacional seria uma coincidencia inaceitável; assim, "puxaram-se" os resultados para o limite superior da margem de erro e anunciou-se que a velocidade de expansão acelerava. Simplesmente, á medida que as medidas são cada vez mais rigorosas, essa margem de erro é cada vez menor e tende sempre para a inexplicavel velocidade de expansão constante.

    A matéria negra, contrariamente ao que pensa porque a ciência a isso o induziu, não tem nada a ver com matéria - não é uma matéria escura. As suas propriedades são desconhecidas, são apenas um parâmetro numas equações mas que não pode existir noutras. Não há uam partícula de "matéria negra". Não tem inércia.

    a energia negra é outra fantasia. Associaram-na à constanet cosmológica de Einstein, o que é fantástico pois a essa só existe num universo fechado.

    A matéria negra e a energia negra perfazem actualmente mais de 96% do Universo, Mas isto apenas porque 4% é a margem de erro das medidas actuais. A realidade é que o Big Bang é incompatível com a existÊncia de matéria.

    Este é um caso claro da situação em que qd a rtealidade não acerta com a teoria se conclui que a realidade está errada.

    Como é que se chegou a isto? É um processo em várias etapas.

    Primeiro, dominaram as crenças. A crença de que o universo se compoe de particulas e espaço vazio. Eisntein bem disse que não era nada disso. A Teoria da Relatividade não prova que não existe um meio, apenas conclui que não precisamos de conhecer a velocidade absoluta nele; tal como não precisamos de conhecer a velocidade de Terra em relação ao Sol para fazermos os cálculos de mecânica - por isso é que se baseia no mesmo princípio de relatividade do Galileu.

    Como nada batia certo com as observações, os físicos decidiram que não podemos compreender o Universo. Riram-se do Einstein qd ele disso que podiamos.

    Ora se não podemos compreender o Universo, podemos prescindir da Lógica, não é verdade? Tudo o que temos a fazer é colocar os resultados das observações em equação. Os parAmetros das equações não têm nenhum significado físico - são variaveis que as acertam com os resultados.

    Quando as pessoas comuns pensam na matéria negra como uma entidade física, os cientistas riem-se; porque os cientistas "sabem" que o universo não se pode compreender e riem-se da estupidez dos humanos que qeurem entender o que não é entendivel, não tem suficiente capacidade de abstracção para ultrapassar essa limitação.

    A teoria de Big Bang é uma teoria religiosa, proposta por um abade, como todos sabem. E cada vez corresponde mais ao modelo de Aristóteles, como creio que mostro no meu último post.

    Como vê, amigo Vasco, a ciência, como a religião, já não está sujeita aos limites nem da realidade nem da lógica!

    Não confundir ciencia com tecnologia.

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  25. Alf,

    Tenha cuidade que isso é o que dá aos religiosos poucos dias antes de se finarem! :-)

    Acho que nunca vi um conjunto de disparates pegados, dito com tanta convicção.
    E sabe isso tudo porque os extra-terrestres lhe disseram ou foi a biblia decifrada em código?
    É que ví de tudo, desde o tentarem apoderar-se da origem do big bang, desde o tentar delirar resultados sobre a expansão do universo, até que de tão esperto já sabe tudo sobre a origem das definições de matéria negra. Só não sei é porque é que não tem o prémio nobel da fisica.

    Dizia o Tiago, que a fé actual não era como a da idade média. Tiago, estou à espera do pedido de desculpas. ;-)

    Isto sim são disparates a mais para perder tempo a contra-argumentar, pois quem acredita em todos os disparates que o Alf disse, não vai lá com explicações.

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  26. alf:

    Que grande confusão!

    A discussão entre os cientistas e Einstein não era tanto se o comportamento do universo viola a lógica - não viola - mas sim se este é determinista.

    A mecânica quântica mostro que existe de facto espaço para o acaso. Mas quando aplicamos as ferramentas matemáticas associadas ao estudo do acaso, as coisas batem certo.

    Claro que as nossas intuições esbarram todas no estudo da mecânica quântica. As equações são complicadas, mas o desenvolver de uma intuição associada às mesmas ultrapassa realmente o senso comum, visto que este foi desenvolvido para lidar com um universo macroscópico. Na verdade, a relatividade restrita também ultrapassa em muito o senso comum e a intuição, mas a mecânica quântica consegue ser ainda mais contra-inuitiva.

    O que não quer dizer que não seja lógica. Pelo contrário, o encadeamento lógico verifica-se, nada na teoria em si é contraditório. Nada é incompreensível de um ponto de vista lógico.

    A físca não se ficou pela mecânica quântica: surgiram entretanto várias teorias, apareceu o modelo standard, hoje está a ser desenvolvida a teoria das super-cordas, muitas teorias cosmológicas, etc... É possível que muitas destas não correspondam realmente a um ajuste perfeito com a realidade, não sejam capazes de efectuar qualquer previsão que se venha a verificar experimentalmente, etc.. MAS isso é a ciência a ser construída: há muitas teorias, e depois o tempo vai fazendo com que umas caiam e outras sobrevivam - e nesta selecção a capacidade de prever, a capacidade de se ajustar às observações, e até a simplicidade, têm um papel decisivo - e é aqui que está a diferença em relação à Fé religiosa.

    Que religiões sobrevivem? As que explicam melhor o mundo? As que têm mais probabilidade de ser verdadeiras? As que são mais úteis às respectivas comunidades?
    Não.

    O critério decisivo não é esse. Sobrevivem aquelas que cuja natureza faz com que se espalhem com mais faciidade: as que encoragem os crentes a ter mais filhos, as que impeçam os crentes de ponderar outras hipóteses, as que os motivem a espalhar a sua crença por todos os meios, incluindo a força, as que criem instituições que tirem proveito de espalhar tais ideias, etc...

    Por isso é que a diferença entre ciência e religião é tão grande. Não é pelas ideias que ocorrem de um lado e de outro - admito que muitos cientistas podem ter ideias tão alucindas como as ideias religiosas (até consta que há meia dúzia de biólogos criacionistas...) - mas sim pelas que sobrevivem. E pelos critérios que as fazem sobreviver.

    E isso faz TODA a diferença.

    E é por isso que a ciência continua a ter tudo a ver com as observações, o mundo real, a lógica e a racionalidade. Não a que é feita, mas a que sobrevive.

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  27. Caro Alf,

    Há alguns mal entendidos no seu relato, mas no essencial penso que está correcto. Quando em ciência há uma discrepância entre a teoria e a obsevação, tem que se alterar a teoría.

    O que não compreendo é que me parece querer apresentar isto como se fosse um defeito. Então se seu tenho uma teoria que não corresponde ao que observo o que quer que eu faça? Exija respeito por ser a minha fé?

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  28. Caro Ludwig

    O problema é que para a ciência actual a conclusão; "teoria errada" não existe. O que se faz é adaptar a teoria às observações - exactamente o mesmo que se fez com o modelo de Ptolomeu. E é sempre possivel fazer essa adaptação, basta acrescentar mais um parametro.

    A teoria do Big Bang está tão errada como a de Ptolomeu. Mas a ciencia nunca conseguirá chegar a essa conclusão, como não conseguiu em relação à teoria do Ptolomeu. Porque não foi a "ciência" que desenvolveu a teoria da gravidade, foi um conjunto de pessoas que o fez à margem do pensamento da ciência da época.

    Há uma questão grave no meio de tudo isto que é a seguinte:

    as teorias actuais são meros modelos matemáticos que "fitam" os dados; estes modelos têm uma capacidade de extrapolação muito limitada. Ora o objectivo da Física é determinar o estado seguinte de um sistema e essa capacidade de extrapolação parece servir esse objectivo.

    A utilidade última da ciencia é prever o futuro; sendo capaz de prever o estado seguinte, de estado seguinte em estado seguinte será capaz de prever o futuro, não é? Só que não é, porque as previsões baseadas em modelos matemáticos estabelecidos sobre dados têm uma margem de erro e esta margem de erro inviabiliza completamente as previsões "à la longue" - algo que a teoria do caos amplamente estuda.

    Assim, os actuais modelos matemáticos da ciencia são inuteis para previsões. O perigo está em que as pessoas pensam que eles são fiáveis. E isso pode conduzir a erros terriveis. Na ciência, como na economia e até mesmo na política, pois em todas estas áreas se recorre a modelos deste tipo.

    Um exemplo flagrante: o aquecimento global. Qualquer radioamador sabe há décadas que a actividade solar é variável, sendo isso indispensável para a determinação da frequencia a usar nas comunicações a longa distância. Os físicos, porém, desenvolveram um modelo solar onde essa actividade é constante - a famosa "constante solar"

    Ora qq pessoa entende que a energia solar tem uma influencia crucial no clima; se a energia solar varia, forcosamente isso terá de influenciar o clima. Mas certos cientistas, como aprenderam que a actividade solar é constante, persistem em ignorar a sua influencia no clima e foram buscar o CO2 para explicar as variações térmicas.

    O Co2 é um gás raro: 0,03%!!!. Mais raro que o Argon. Se o CO2 desaparecer acaba a vida na Terra. Se o oxigénio desasparecer, nós desaparecemos mas a vida continua. O CO2 é que não dá hipóteses. Os últimos milhões de anos têm sido uma luta entre oceanos e atmosfera pelo vital CO2. Que vai desaparecendo.

    Ora há quem esteja a oferecer brutos prémios a quem descobrir um processo de eliminar o CO2 da atmosfera!! E não é que existem grandes companhias que estão a apostar fortemente em desenvolver um sistema desses?

    Isso é muito mais perigoso que todas as bombas atómicas do mundo

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  29. Alf,

    Isso foi o que se fez com o modelo de Ptolomeu até surgir um melhor. Depois mudou-se de modelo.

    Hoje em dia vemos muitos casos semelhantes. O modelo da evolução a nivel molecular é muito diferente (é dominado pela evolução neutra e não pela selecção natural). A física do século XX foi radicalmente diferente da do século XIX.

    É claro que muito dos ajustes são pequenos. Só ocasionalmente é que descobrimos algo que leva a uma grande restruturação. Mas penso que é evidente que a ciência é capaz de o fazer.

    Aliás, o sonho de qualquer cientista é mesmo criar uma teoria radicalmente diferente. É assim que se fica famoso em ciência. O equivalente no cristianismo de provar que Jesus não existiu.

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  30. Acabei de publicar um post que é uma espécie de comentário ao que o Ludwig me respondeu.
    Quando vos apetecer vão a:

    http://aperoladanet.blogspot.com/2007/09/o-divino-os-carnavais-e-coisas-que-tais_24.html

    Alf, gostei das suas intervenções e continuo muito interessado no que vem a seguir.
    António, o que o Alf diz e o Ludwig corrobora, tem a ver com a discussão sobre as condições e a estrutura da génese do modelo científico, que é algo extremamente importante. É mesmo um dos debates cruciais do século XX, como o será deste, aliás. Não penso que seja disparate nenhum, bem pelo contrário. E é exactamente nesse sentido, o da "psicanálise do cientista", como dizia o Bachelard, que eu tenho, de outro modo, conduzido as minhas intervenções.

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  31. Vasco, tudo o que diz é muito sensato mas assenta na ideia de que o método científico está certo.

    A generalidade dos cientistas está naturalmente convicto que assim é; não era antes de Galileu, nisso concordam, mas agora pensam que o método está certo, e dizem-se herdeiros de Galileu.

    Thomas Kuhn tentou mostrar que não era assim, que, no fundo, os grandes progressos científicos são conseguidos por um reduzido numero de pessoas funcionando à margem do processo científico, fazendo "revoluções".

    E tem razão, na minha opinião. O método actual é exactamente o mesmo de Ptolomeu e não é certamente o de Galileu. Recorde-se que Galileu tentou estabelecer uma teoria absolutamente contrária à aparencia dos factos. Galileu afirmava que a superfície da Terra rodava a uma velocidade de mais de 1000 km/h e andava no espaço em torno do Sol a uma velocidade exorbitante. Ora qq pessoa de bom senso pode ver que estamos em repouso na Terra, não é verdade?

    A Teoria da Relatividade, tal como Einstein a fez, é perfeitamente lógica; o que não é nada lógico é a versão que dela fez o Minkowsky, uma perfeito disparate matemático que o Einstein tentou refutar mas desistiu. Disparate que hoje é universalmente ensinado enquanto que o texto de Einstein não é.

    A questão do determinismo tem complexos contornos filosóficos e acaba por não ser muito importante em termos de consequências metodológicas. Importante mesmo é decidirmos se havemos de olhar para o Universo como algo que podemos ir compreendendo ou não. Essa é a questão fulcral. Foi na defesa dessa ideia que Einstein disse a famosa frase "Deus é subtil mas não é malicioso". Einstein disse também que o que o Universo tem de mais maravilhoso é o facto de nós o podermos compreender e já vi diversas vezes essa frase ser referida como a maior burrice do Einstein.

    A questão é séria porque se aceitamos que não podemos compreender o universo, então a lógica deixa de ser um instrumento do Conhecimento. E podemos, por exemplo, fazer afirmações como " o espaço expande em escala grande mas não em escala pequena" como se o que acontece em grande escala não tivesse de ser o somatório do que acontece em pequena escala.

    Claro que a Lógica não desapareceu totalmente - subsiste localmente. Mas desaparece sempre que conveniente.


    Eu estou para aqui com esta conversa toda, aparentemente até algo deslocada, porque no meio das minhas cogitações acabo a pensar que o problema das religiões não está tanto nelas mas mais naquilo que o ser humano realmente é.

    O que o papa diz a respeito do uso do preservativo é completamente irrelevante para a generalidade dos católicos. A Inquisição foi uma coisa terrível mas acabou com os genocídios de judeus, como o de Lisboa, ou a queima das bruxas em toda a europa. No fundo, salvou milhares de vidas. A Igreja acaba a controlar um conjunto de pessoas que sem ela teriam comportamentos mais perigosos. E oferece um enquadramento para certas necessidades humanas. Você, eu, não precisamos de igrejas, mas ao olhar para a humanidade em geral, ao lembrar-me de como tão facilmente os japoneses se convenceram de que os chineses não eram seres humanos na guerra mundial, de como os alemães não tiveram problemas em eliminar judeus, russos, ciganos e se preparavam para fazer o mesmo a muitos outros na busca de "espaço vital", eu alimento sérias reservas em relação ao ser humano...como segurar toda esta capacidade de barbárie?

    Por outro lado, argumentar contra a Igreja é como dizer a um benfiquista que o Porto é melhor. Como dizer a alguém que acredita na Ciência que esta também tem limitações. Eu sei do que falo porque tenho tentado as três coisas - sem sucesso nenhum!!! Os "crentes" não cedem a argumentos, porque o que acreditam é mais forte do que a lógica.

    Há, pois, que buscar outra via. E, para isso, é necessário entendermos melhor o ser humano.O que não é nada fácil... tenho andado a estudar os "crentes" a ver se percebo...

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  32. É um disparate pegado porque junta definições cientificas com conclusões e certezas de erro, que são baseadas em tretas, como a da expansão constante do universo, a qual afirma ser real ao contrário das medições, que rejeita por achar que são resultado de um complot.
    Tenta refutar definições só porque não estão completas, e tenta rejeitar dados obtidos pela dificuldade de obtenção e avaliação dos mesmos.
    Tenta ainda, evocar uma conspiração generalizada, para gerar lixo que coubesse num modelo à medida da rejeição da religião.

    Isso é um monte de disparates. E resultado de um espirito paranoico. A mim só me dáva vontade de rir, se não fosse com discursos destes que as igrejas evangélicas propagam as mentiras. Infelizmente ainda há muitos analfabetos que acreditam nestas tretas que alguns mais espertos usam para os manipular e aos seus medos. Como o Tiago disse, isto é pensamento medieval, e ainda pretende ele passar à fase seguinte de uma discussão mais inteligente.

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  33. «A questão é séria porque se aceitamos que não podemos compreender o universo, então a lógica deixa de ser um instrumento do Conhecimento.»

    Mas eu não concordo que a ciência actual parta do princípio que o universo é incompreensível, ou que a lógica deixe de ser um instrumento essencial do conhecimento.
    Apenas aceita aque o universo não é totalmente previsível, visto que o acaso é uma realidade.
    E que em grande medida a nossa intuição não está adaptada à forma como o universo funciona.

    «Claro que a Lógica não desapareceu totalmente - subsiste localmente. Mas desaparece sempre que conveniente.»
    De cosmologia conheço pouco mais que o que li na gradiva, visto que não tive qualquer cadeira opcional sobre este assunto (apesar de falar bastante com alguns colegas que as tiveram), mas creio que qualquer teoria de renegue à lógica "globalmente" acabará por ser revista e/ou subtituída.
    Os paradoxos tendem a atraír a atenção, e tanto a mecânica quântica como a relatividade surgiram em resposta a certos paradoxos, em que as teorias antigas simplesmente não batiam certo. Lembremo-nos, por exemplo, da catástrofe ultra-violeta...


    «o problema das religiões não está tanto nelas mas mais naquilo que o ser humano realmente é.»
    Aquelas que mais sobrevivem e mais se espalham são memes muito adapatados às limitações humanas, isso é certo.


    «...como segurar toda esta capacidade de barbárie?»

    Apesar de discordar com muitos dos exemplos dados (principalmente a aparente oposição entre o nazismo e areligião, quando Hitler era inimigo confesso do ateísmo, a quem a sua devoção religiosa inspirou tanto do que pensava e fazia) reconheço a importância da questão:

    «Meso não existindo Deus, não foi positivo o papel das religiões?»

    Eu alterei muito a minha postura em relação a esta pergunta.
    Há alguns anos pensava que a religião não causava muitos males: atribuía a inquisição, as cruzadas, e tudo o resto à agressividade/intolerância do seus humano, e achava que o pior da religião era mesmo ser falsa. Entendia que tinha muitas coisas boas e más, mas que estava longe de ser um importante PROBLEMA da humanidade.

    Cada vez mais fui repensando esta posição, e cada vez mais reconheço o tão nefasta que a religão foi para a humanidade ao longo dos tempos. Em diferentes sociedades e sob diferentes formas, foi sempre uma força a encorajar a submissão, o obscurantismo, a miséria e a corrupção.

    À medida que fui descobrindo o como era tão escandalosamente nefasta, fui encontrando explicações para isso. A memética ajudou bastante.
    Hoje entendo que uma religião tenderá naturalmente a fomentar a intolerância ideológica, o duplipensar, a submissão, a elevada natalidade, a riqueza do respectivo clero, etc...
    São mecanismos naturais que tornam a religião tão "demoníaca".

    Quanto melhor conheço a religião, mais nefasta compreendo que seja.


    «Como dizer a alguém que acredita na Ciência que esta também tem limitações.»

    Hum... acho que isso não é polémico. Aqui todos comcordamos que nem sequer podemos saber se os corpos realmente caiem.

    Se está apenas a falar na existência de limitações, desminto aqui já a sua ideia. Afinal pode ser-se pela ciência sem se ser um "crente que não cede a argumentos", o que aliás faz sentido, porque a ciência é ralmente uma actividade mais racional que a religião e o futebol.

    O pior é que se calhar não está a falar na existência de limitações: está a colocar a religião ao mesmo nível do que a ciência porque "ambas têm limitações".

    Se eu tiver um carro avariado, posso reconhecer que os mecânicos têm limitações, mas isso não os coloca ao mesmo nível que os vendedores de castanhas.

    Sim a ciência tem limitações, mas promove as tais "revoluções", promove o acumular de conhecimento que também lhes é essencial, promove um modelo que cada vez prevê mais e melhor. Promove a tecnologia, mas também um conhecimento cada vez mais profundo a respeito do funcionamento do universo.

    A religião não.
    Promove sustento para os clérigos e mentiras para muita gente...

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  34. Alf e João Vasco:

    Sobre a implantação da religião ter trazido mazelas ou acabado com elas acho que temos um ponto aí.

    Generalizar para um lado ou para o outro é um erro. Isto porque poderíamos estudar a difusão de várias religiões distintas em ambientes culturais distintos e observar os resultados (positivos e negativos) de forma regional - mesmo que com uma abordagem tendenciosa e certamente limitada.

    Digo isso porque conheço alguns ambientes culturais diferentes que sofreram influências diferentes de religiões distintas ou até das mesmas religiões mas em escalas diferentes e os resultados obviamente, foram diferentes. Generalizar é um erro.

    O catolicismo foi difundido no Brasil à força mas não tão à força como o Luteranismo foi difundido na Escandinávia. No primeiro, a frouxidão dos Jesuítas Portugueses instaurou uma tendência de cristianismo mais leve, mais solta e deixou espaço para centenas de religiões africanas e orientais entrarem e se espalharem com os mais bizarros e diferentes resultados - inclusive o surgimento de várias religiões locais que perderam os elos com as religiões originais ou que nem elos possuem (Santo Daime por exemplo).

    Já na Escandinávia, a força do Luteranismo afetou a sociedade pagã e ficou. Para o bem ou para o mau.

    A mesma força na Alemanha, criou o nazismo. Todo crente tem o DEVER de saber que o nazismo é filho do cristianismo.

    Da mesma feita que a inquisição e as cruzadas. Ambas espalhando ao fio da espada uma fé pessoal. Vantagem do processo? Só vejo uma: foi a ferramenta para entrarmos na idade média de forma relativamente unificada. Antes, a Europa era uma cocha de retálios, depois uma cocha de retálios sob uma ou duas fés semelhantes. Mas aniquilar culturas e pessoas me parece um preço muito caro para isso.

    Gosto da história do cristianismo na Inglaterra. É um exemplo palpável que conheço bem de como o cristianismo chegou e se instaurou para resolver problemas locais. Algo como a fé que se encaixou como uma luva no momento histórico e cultural da região.

    É bem provável que o catolicismo talvez tenha caído como uma luva em algum outro lugar, ou que o hinduísmo (que conheço pouco) seja fantástico para aquelas nações que o assumiram. Só não devemos generalizar sob o "foi ruim" ou "foi bom".

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  35. Caro Tiago,
    porque no essencial repetiu aquilo que já tinha dito anteriormente neste blogue, sem tomar em conta os argumentos que refutavam a su aposição (exemplo das "duas fés"). Peço dsculpa se não aprofundo mais, é apenas e somente falta de tempo. Nem sequer consigo seguir o desenvolvimento desta discussão com a atenção que ela merece.
    Cumprimentos
    Cristy

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  36. «Generalizar para um lado ou para o outro é um erro. Isto porque poderíamos estudar a difusão de várias religiões distintas em ambientes culturais distintos e observar os resultados (positivos e negativos) de forma regional - mesmo que com uma abordagem tendenciosa e certamente limitada.»

    Generalizar muitas vezes é útil, nem sempre é errado.
    Eu acredito que o racismo é mau o suficiente para não ser disparatado dizer que «é sempre mau», mesmo que academicamente possa dizer que assim não é.
    E mesmo que possa existir uma ocasião ou outra muito específica em que fumar faça bem à saúde, generalizar e dizer que faz mal não é disparate nenhum.

    As generalizações são úteis quando o seu poder de síntese ultrapassa em muito a perda de informação que acarretam. Podemos não estabelecer nenhuma regra, mas eu acho preferível fazermos generalizações quando conveniente, mesmo que num caso ou noutro questionemos a sua aplicação.


    Isto é para a generalização em geral, passo agora a falar da religião.
    É fácil conceber uma religião que é útil para a comunidade respectiva, que encoraja ao bem, e não causa intolerância e ódio. Por isso é difícil imaginar que a religião deve ser sempre má. Porque raio assim seria?

    Mas ao conhecer cada vez melhor o cristianismo, fui compreendendo que o cristianismo tinha sido, em geral, uma força de intolerância, de violência, de obscurantismo. E que mesmo hoje ainda é.
    E depois entendi que o mesmo se verificava a respeito do islamismo - que hoje parece ainda pior.
    E depois percebi que o mesmo acontece em relação ao Induismo, uma religião que mal conhecia. Costuma sempre falar-se nas três religiões do livro, mas se vamos falar nas três religiões mais importantes e populares elas são o cristianismo, islamismo e induismo. O Judaísmo é uma relgião menos popular que o Umbanda e o Candomblé (só para falar em alguns dos cultos referidos na mensagem anterior).

    E eu pensava: "porque raio?". Porque é que logo as três religiões mais populares tendem tantas vezes, em contextos culturais tão diferentes, para a intolerância e o obscurantismo? Não pode ser coincidência!

    Então eu entendi que não tem a ver com o surgir da religião, mas com o espalhar da religião. É a sobrevivência do "mais forte" no mundo da memética, ou seja, da reprodução e selecção natural no mundo das ideias e da cultura.
    E uma religião que promova a intolerância é... "mais forte", que uma mais tolerante em muitos e muitos contextos.
    Podem surgir duas interpretações da mesma religião, uma mais tolerante, e outra menos. Mas aquela que tende a sobreviver é a menos tolerante...
    Assim sendo, existe um motivo estrutural forte para que as religiões sejam intolerantes: não porque elas assim surjam, mas porque as mais intolerantes sobrevivem melhor.

    Se não fosse fácil encontrar uma interpretação intolerante do cristianismo, se não tivesse havido a evangelização forçada, as cruzadas, a inquisição, a queima das bruxxas, a perseguição aos pagãos, às tantas o cristianismo não seria uma religião tão popular como é.

    Portanto, o facto das religiões serem intolerantes não é uma coincidência. Não é algo conjuntural, mas sim algo estrutural.

    Também é de esperar que as religiões promovam sempre a natalidade. Não a natalidade em si, mas a mentalidade e o comportamento que resultam em maior natalidade. Isto, obviamente, verifica-se.

    Também é de esperar que as religiões promovam o duplipensar ("The power of holding two contradictory beliefs in one's mind simultaneously, and accepting both of them"). No caso do catolicismo, há a santíssima trindade e isso é flagrante, mas todas as religiões têm esta tendência.

    Também é de esperar que as religiões promovam a submissão, ou comportamentos submissos.

    Só por estas 4 razões, eu já acho que as religiões fazem mal.
    Novamente digo: não é necessário que uma religião encoraje isto tudo, mas é de esperar que o faça, poque as que tendem a ser assim, tendem a sobreviver melhor na cultura do que as que não são.

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  37. João Vasco,

    Concordo plenamente com tudo o apontou. Nunca tinha perspectivado a coisa dessa maneira, mas, é algo com todo o sentido.

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  38. Tiago,

    O Nazismo é efectivamente de origem religiosa, se bem que alguns crentes o tentam impingir ao ateismo. :-)
    Só por curiosidade, a "raça ariana", é um nome derivado de uma corrente cristã, do século IV que foi propagada pelos povos barbaros nordicos, onde se incluem os povos germanicos.

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  39. Interessante também o facto do próprio Hitler ter sido um católico convicto que nunca renegou a sua religião. Aliás, tanto ódio pelos judeus tinha que vir de algum lado ;-)E o culto da pessoa também tem inspirações directas nos cultos de Jesus, Maria & Cia.
    Cristy

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  40. Um pequeno aspecto para juntar a esta interessante discussão: na vossas análises esqueceram sempre o "crente".

    A minha suspeita é que o problema reside no "crente". O crente é que pode ser intolerante, faccioso, fanático. A Igreja não o é necessariamente.

    Por razões até profissionais acabei por conhecer uns quantos crentes e uns quantos padres. Notem que eu nunca liguei à Igreja, acho que só assisti a uma missa em toda a minha vida. Mas encontrei padres e crentes muito diferentes, do mais básico materialismo à mais extrema generosidade. E acabei com a sensação que a Igreja é mais o espelho das pessoas que o molde delas.

    Por isso a minha tónica no "crente". Aqui é que eu creio estar a raiz do problema. Se a Igreja católica desaparecer aparece outra coisa. Estou a lembrar-me de uns rapazinhos que eu vi há tempos. Todos vestidos de igual. Até os sapatos eram iguais. Corte de cabelo igual. Pensamentos iguais. Palavras iguais. Tive calafrios. Exercito da Salvação ou coisa parecida.

    E, quando começamos a olhar para o "crente", começamos a encontrá-lo em todo o lado. Em nós. No adepto de futebol. Até no cientista. Só varia a intensidade, mas ser "crente" é estruturante para nós.

    Veja-se a reacção do António ao que digo. Se dependesse dele, eu estaria em perigo de vida... Creio ser óbvio que eu sei muito mais de astrofísica e cosmologia do que ele; no entanto ele não se coibe de afirmar que as minhas afirmações são falsas e distorcidas. Porquê? Contrariam algo em que ele acredita. Algo que estrutura o seu pensamento. O "crente" defende o que acredita como se a sua vida disso dependesse. Por isso é capaz de matar.

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  41. Ludwig,

    Gostei muito de tudo o que li aqui; parabens a todos, de forma calma, sensata, de bom argumento que cada um, com o seu ponto de vista afirmou. Agradeço a todos a forma como se tem argumentado nestes "posts", sem ofender ninguem.
    Bem hajam a todos.

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  42. Alf:

    «O crente é que pode ser intolerante, faccioso, fanático. A Igreja não o é necessariamente.»

    «E acabei com a sensação que a Igreja é mais o espelho das pessoas que o molde delas.»

    Estas são duas ideias que eu tinha antes de conhecer melhor o mundo da religião. São ideias que creio falsas.

    Estão relacionadas com a questão da selecção natural: as populações tendem a adpatar-se ao meio, mas também têm impacto sobre o meio, e muitas vezes a adaptação ao meio passa pela capacidade de o adaptar a si.

    Assim acontece com as religiões, e com as instituições religiosas.
    Em grande medida sobrevivem as que estão adaptadas ao meio, e um meio de crentes "prontos a matar para defender o que acreditam", com menor espírito crítico, com vontade de acreditar que a morte não é o fim, que as questões do universo são simples de entender, etc... é um meio propício ao florescimento das religiões - e elas de facto floresceram.

    Mas as instituições religiosas que prevaleceram não se limitaram a adaptar-se ao meio envolvente: difundiram valores, espalharam suas crenças, manipularam e moldaram em grande medida a sociedade que as envolveu.
    E prevaleceram aquelas cuja influência veio no sentido de alterar as comunidades no sentido de as tornar mais propensas a dar poder e influência a estas instituições.

    Assim sendo, a tendência foi a de sobreviverem instituições cuja influência foi contrária ao encorajamento do espírito crítico, à aceitação da autoridade, mesmo que injustificada, à exaltação da obediência, à desvalorização da liberdade. A influência também tende a passar pelo encorajamento de comportamentos que levem a uma maior natalidade por parte dos crentes, e pelo encorajamento da intolerância face a ideias que ameacem a própria religião.

    Não só acho que a esta influência sobre o meio descreve a história passada da ICAR na perfeição, como acho que estruturalmente é espectável que todas as grandes instituições religiosas sobreviventes manifestem esta tendência.
    E se no presente a ICAR não manifeste, cá no ocidente, de forma tão visível esta tendência, isso é também uma adaptação ao meio cultural envolvente.
    Mas assim que puder...


    PS- Que maldade para com o António! Não estou a ver nenhum dos interluctores deste debate a matar ninguém, seja deste seja daquele lado da barricada, felizmente :)
    Infelizmente, essa sensação não é comum cá no mundo dos blogues... Estou com a "Sardinha": este debate está bem civilizadito. Assim é que eu gosto deles :)

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  43. Alf,

    ainda bem que só leio mentiras. :-)
    Tenho pena de não ter assinatura electronica de nenhuma das fontes de onde retirei a informação que aqui coloquei, mas, sei que não lhe adiantaria de muito, pois parece querer vêr conspirações em toda a literatura cientifica, e anda à procura de respostas misticas em nomes aleatórios dados por cientistas a coisas que ainda não têm definição.

    O seu comportamento é curioso. Eu diria que você tem pretensões a ser uma intelectualidade no reino do mistico, e no entanto, usa um discurso tipico dos "seres" formatados, que crê serem do exercito de salvação. Eu diria que são mais uma deriva evangélica. E acho que o seu discurso é mais perigoso que qualquer tendencia homicida que tenha visto em mim :-), pois é de fácil assimilação por ignorantes, com derivas para a teoria da conspiração. A maneira como você junta informação veridica com interpretações obscuras, que eu acho ridicula, infelizmente é muito fácil de assimilar.

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  44. Alf,

    E já agora... Se é tão mais informado e sabe mais de astronomia e cosmologia (que não estou a negar), qual é a sua formação ou fonte de informação para esse conhecimento todo?

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  45. António

    Eu usei a ideia de matar metaforicamente, claro - matar a ideia, a atitude, o pensamento.

    Interessa-me compreender como se desenvolvem os processos de intolerância. Eu parto do princípio que somos todos a mesma máquina, com afinações diferentes.

    Agora ando nesta: descodificar a máquina humana. Como se organiza o cérebro, o que são os instintos, como se desenvolveram, como funcionam.

    Igreja, Ciência, são criações humanas e sem compreender o humano fica muito confuso tentar entender as suas criações. E sem nos entendermos a nós mesmos cometemos erros sucessivos nas nossas análises.

    As nossas ideias são anteriores aos raciocínios que depois fazemos para as justificar. Ou seja, as nossas ideias resultam de um processamento a um nível inconsciente que não dominamos. Depois construimos longos raciocínios para as justificar e ficamos convencidos de que temos essas ideias e opiniões por causa desses raciocínios. Mas é ao contrário.

    Veja-se, a propósito, o ultimo post do Joaquim Simões com o texto da Sophia Andresen

    O nosso cérebro profundo tem métodos de raciocínio interessantes mas que nos podem induzir em erro. Entender isso, entender como podemos ser induzidos em erro, é fundamental para quem quer entender um pouco melhor este universo.

    Sobre os meus conhecimentos de cosmologia e outras áreas da física, devo dizer que quase desde que nasci que sou obcecado por compreender melhor o universo; fiz a formação universitária que entendi mais adequada a esse objectivo e prossegui-o autónomamente - muitos livros, muita net, muita discussão com amigos das áreas de interesse. Não sou um académico, não pertenço a área nenhuma do conhecimento organizado.

    Não sou, pois, uma "autoridade" no assunto, não acredite em mim, verifique por si próprio se o que digo é verdade ou não. Por exemplo, veja se descobre quais são as propriedades físicas das partículas que compoem a matéria negra. Sim, porque se existe matéria negra, ela deverá ser formada por partículas atómicas.

    Com amizade, António, e desculpe a minha metáfora.

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  46. Vasco
    O seu pensamento é muito interessante e expõe-no magnificamente. Não estou em desacordo com nada do que diz. É certamente uma parte da verdade.

    Agora pode começar a procurar mais outro ângulo, que o raio da verdade é puridimensional e não se pode ver toda de um só ponto. Eu sugeria-lhe que olhe para a necessidade que as pessoas têm de encontrar algo que pense por elas, que lhes diga o que está certo e errado - o que as faz tornarem-se "crentes".

    Se uma pessoa não confia no seu próprio pensamento, se pensa que não tem acesso a toda a informação necessária, fica ansiosa por uma fonte da "verdade", um oráculo, um mestre, um sábio, um padre...

    Quando uma pessoa adopta uma "fonte de verdade", que pode ser uma igreja como pode ser a ciência, naturalmente que todas as fontes alternativas, que dizem coisas diferentes, se tornam um imenso incómodo - acendem-lhe a dúvida em relação à sua fonte. Se a sua fonte está certa as outras têm de estar erradas, não é? Mas a dúvida se é assim ou não dói. E o crente torna-se intolerante.

    Por isso, os crentes numa religião são intolerantes para as outras - note que eu uso o palavra "crente" num sentido restrito, há muita gente que segue uma religião e não é "crente" neste sentido.

    Mas os "crentes" são as pessoas quase todas, estão em todo o lado, no futebol, na política, na ciência. A ciencia está cheia de cientistas crentes - não numa religião mas na ciencia em si, ou numa teoria. Que se comportam exactamente como os crentes religiosos, manifestando total intolerancia para as ideias diferentes das suas. E que construiram, no seio da ciencia, os mesmo esquemas que as religiões.

    Por isso é que em França e suponho que noutros paises se ensina religiões - nada como pôr bem claro que "fontes de verdade" há muitas para combater a crendice. Estranhamente, em Portugal não há nenhuma disciplina de história das religiões. Sendo essa uma questão maior do mundo em que vivemos, é de estranhar, não é?

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  47. Alf:

    Depois de agradecer os elogios, começo pelo fim: «Por isso é que em França e suponho que noutros paises se ensina religiões - nada como pôr bem claro que "fontes de verdade" há muitas para combater a crendice. Estranhamente, em Portugal não há nenhuma disciplina de história das religiões. Sendo essa uma questão maior do mundo em que vivemos, é de estranhar, não é?»

    Eu não estranho, nem discordo.

    Concordo que essa disciplina, ao tornar mais imediata para muita gente a noção de que existem várias religiões diferentes e populares e incompatíveis, pode diminuir a crendice e a intolerância religiosa, e isso são ambas coisas positivas.

    Mas apesar de tudo o mérito desses objectivos não justifica uma distorção grande dos objectivos curriculares.
    A história das religiões têm importância académica como sendo um aspecto da história. E não mais que isso. Se a história, de acordo com as considerações dos especialistas em pedagogia que elaboram os programas, merece X horas semanas na formação académica de cada indivíduo, estar a retirar-lhe horas para uma disciplina sobre história das religiões parece-me errado.

    O tempo dos alunos é limitado, e eu prefiro que aprendam português, matemática, história, ciências, etc... Uma disciplina específica sobre história das religiões não me parece uma opção assim tão correcta.


    Posto isto, concordo com muito daquilo que escreveu na mensagem anterior. Mas quero realçar que existe uma grande diferença entre um sistema que exalta essa atitude (a "fé"), e outro sistema que tenta atenuar os seus efeitos.

    A "fé" é natural no homem, seja ele Padre ou cientista.
    Mas o sistema científico, no longo prazo, faz com que as teorias que melhor prevêm e explicam o mundo natural tendam a sobreviver. Mesmo que muitos cientistas tenham muita fé numa determinada teoria, se surgir outra com maior capacidade explicativa, a tendência é que a primeira vá morrendo.
    Isto não acontece na religião.
    Esta diferença pode parecer pequenina, mas os seus efeitos são avassaladores.

    E claro que os cientistas, sendo humanos, muitas vezes são intolerantes, e depositam fé nas suas teorias. Mas não só esta intolerância e fé, no longo prazo, vão significar pouco no que diz respeito à sobrevivência da teoria, como ainda, em parte por essa razão, elas acabam por ser desincentivadas em muitos casos. A ciência desincentiva, em grande medida, esses aspectos da nossa natureza (mesmo que não o suficiente para que estes deixem de ocorrer...).

    O mesmo não se pode dizer da religião, ou de outros sistemas de crença onde a crítica não tenha um papel central.

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  48. Alf,

    Antes de tentar argumentos "obscurantistas" comigo, tente perceber que eu não tenho a posse da verdade, mas, sou pouco permeável a tretas.
    Primeiro, de tudo o que argumentou, naquele monte de tretas, esqueceu-se que uma coisa é um cientista querer brilhar a debitar alucinações, outra é o que é comprovado e adequado ao observado. Tudo o que disse são alucinações de alguns teoricos que "necessitam" exposição, e dizem algumas das baboseiras que fez eco.
    A velocidade de expansão do universo era teoricamente decrescente, até que foi observado, há alguns anos, que se verificava o contrário. Podem haver outras explicações para o observado, mas, em momento nenhum conseguiram uma expansão a velocidade constante. As minhas fontes são artigos explicativos publicados e admitidos pela comunidade cientifica, ao ponto de serem leccionados a nivel universitário. Não incluem suposições delirantes nem teorias não observadas como as que aqui veio defender.
    Quer saber as fontes, é fácil. Vai ao site de qualquer universidade americana que leccione nestas áreas e está lá o concreto, e não os devaneios que aqui escreveu. :-) E se quiser mais dados concretos e quais são os erros plausiveis de as afectar, aconselho o site da nasa. Só tenho pena de já não ter os artigos em concreto, nem links para cópias dos mesmos na net, porque a sua "acusação" de ignorancia, que lhe devolvo por este meio, é-lhes dirigida a eles, que têm provas dadas na matéria. E como deve saber, se não estão refutados por outros cientistas com provas concretas do erro, são um bocadinho mais válidos que os outros artigos sensacionalistas de onde terá retirado os seus fundamentos dos erros deles.
    Eu também sou um curioso por astronomia e cosmologia desde os meus 15 anos, só que só tenho por hábito aceitar os dados de quem dá provas, ou de quem a realidade não tratou de contradizer.
    Por isso não "mato" a sua ideia, mas, deixo-a de parte até que seja um pouco mais do que uma ideia mirabolante. Quando houver provas de que essas ideias se adequam à realidade voltamos a falar sobre isso.

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