quarta-feira, novembro 15, 2006

Debate sobre as atitudes religiosas dos Portugueses.

Na próxima sexta feira, dia 17 vou participar num debate sobre as atitudes religiosas dos Portugueses. Vai ser em Seia, no grande auditório da Casa Municipal da Cultura, às 10:00h, no final das IX Jornadas Históricas que decorrem de 15 a 17.

Tenciono focar três pontos na minha intervenção. Primeiro, a atitude demasiado reverente que a nossa sociedade tem perante a crença religiosa, impedindo o diálogo crítico essencial numa democracia (ver aqui). Em segundo lugar o erro de ver a religião como fundamento ético e moral. Como propus aqui, o desejável é eliminar duma tradição religiosa preceitos incompatíveis com a ética contemporânea, e nunca o contrário.

O terceiro é o problema da educação religiosa de crianças e menores. Este tem em comum com o problema do aborto a consideração pelo futuro de um ser humano, e por isso vou aproveitar para colocar ambos no mesmo contexto e tentar resolver uma objecção que o Francisco Burnay levantou num comentário recente.

Começando da mais tenra idade podemos tornar qualquer humano num crente devoto. Enquanto criança não tem maturidade para se opor, e quando cresce, como é crente, até aprova. Assim se forma milhões de Católicos, Protestantes, Muçulmanos, Hindus, etc. Mas ainda que não vá contra a vontade do visado nem enquanto criança nem quando adulto, mesmo assim proponho que é imoral uns determinarem a religião de outro, por lhe restringirem a liberdade de guiar a própria vida. Este respeito pela auto determinação fundamenta vários aspectos da nossa sociedade, como a liberdade de crença, de associação, ou de expressão. E é especialmente importante na protecção de menores, a quem tentamos evitar privações ou experiências que afunilem as suas possibilidades e fixem a orientação da sua vida.

Não devemos impor a outro um rumo escolhido por nós. É imoral drogar uma criança, fazer-lhe tatuagens, prometê-la em casamento, restringir-lhe o acesso ao conhecimento, ou prendê-la a um conjunto arbitrário de crenças, mesmo se o fizermos antes que possa protestar e mesmo que nunca proteste. É imoral porque lhe limita as possibilidades de determinar a sua própria vida. E o aborto é um exemplo extremo de limitação total e irreversível desta possibilidade de auto determinação.

O Francisco Burnay criticou o meu argumento por ser anacrónico, ao valorizar aquilo que o feto vai ser e não o que ele é. Em primeiro lugar, é no futuro que estão as consequências de qualquer acto, e o aborto não é excepção, por isso é relevante considerar o futuro. É isso que faz uma mulher se decide abortar por não querer criar um filho: considera o futuro, não o presente. Em segundo lugar, o que eu valorizo é a vida humana como um todo, e não o momento em que o feto se encontra. Temos uma vida cada um, e é sempre a mesma desde a concepção até à morte. Finalmente, o maior valor da vida humana é a sua auto determinação, a capacidade de cada um determinar o que é ao longo da sua vida. Não a podemos respeitar considerando o apenas presente ou um futuro determinado por outros. Só a podemos respeitar permitindo a um ser humano escolher entre os seus futuros possíveis.

Se isto parece filosofia abstracta e pouco convincente, ouçam o “My Way”, de preferência cantado pelo Frank Sinatra. É retrospectivo, mas dá uma boa ideia do que quero dizer.

I've lived a life that's full
I traveled each and ev'ry highway
And more, much more than this, I did it my way

52 comentários:

  1. Com o devido respeito, penso que o Ludwig de vez em quando descola do planeta Terra e entra na estratosfera.

    A tese de que inculcar crenças às crianças as torna cristãs, hindus, etc, é falsa. Começo pelo meu próprio exemplo que fui durante 30 anos ateus, passo pelo do Carlos Esperança que depois de ser o melhor aluno da catequese blasfema enquanto dorme, pela Palmira Silva que sonha com o seu lugar na História, com o João Vasco que depois de ter frequentado o Movimento Comunhão e Libertação se tornou na versão jovem do Carlos Esperança.

    Isso de não restringir os horizontes das crianças se for levado ao limite leva-as a comer com as mãos a vida toda.

    Se for defender essas teses em Seia, cairá no ridículo. Mas isso não é grande problema, uma pessoa habitua-se.

    ResponderEliminar
  2. Caro António,

    Não sei se alguma vez estudou estatística, mas o facto de muitos fumadores morrerem atropelados não refuta a hipótese que fumar provoca cancro.

    Veja pelo mundo todo a percentagem de crentes que tem a mesma religião que os pais. Calcule a probabilidade de isso ocorrer por coincidência, e asseguro-lhe que poderá rejeitar a hipótese nula com muita confiança.

    ResponderEliminar
  3. Também me parece que não se pode tirar uma conclusão acerca de um fenómeno social à escala global, apenas com uma amostra de cinco elementos.

    ResponderEliminar
  4. Caro Ludwig

    Faça o teste estatístico que me aconselhou, com base na totalidade da população mundial, e apresente-me os resultados.

    Dar-lhe-ei razão, se a tiver.

    ResponderEliminar
  5. Na minha reflexão sobre o aborto eu preocupei-me em saber duas coisas. Até que ponto é que o aborto é uma prática legítima (se é que o é de todo) e quais os critérios mais adequados para responder a essa questão.

    Existem portanto vários critérios com várias respostas cada um, em particular os meus e os do Ludwig.

    A grande objecção que o Ludwig faz aos meus critérios é o facto da escolha dos critérios ser independente do ser cuja vida está em causa.

    A grande objecção que eu faço aos critérios do Ludwig é o facto desse ser não ter papel nessa escolha simplesmente porque a questão não se coloca - daí eu me referir ao anacronismo.

    O que eu penso é que do ponto de vista do feto ou embrião antes e depois de um aborto o saldo de direitos é nulo. Não há perda de direitos. Tal como na eutanásia de um indivíduo em coma permanente.

    Uma das objecções que faço é o facto de que o direito a abortar seres com futuras consciências é tão condenável como o direito a criar essas consciências. Porque tenho eu o direito de criar seres vivos que se calhar vão desejar nunca terem existido e nunca terem testemunhado o mundo ao qual eu os trouxe, mundo esse que lhes vai eventualmente tirar a vida possivelmente contra as suas vontades? Quem me dá o direito de criar consciências mortais?

    Assim, se o destino de uma potencial consciência está somente nas mãos da futura consciência, a sua criação também deveria estar. O Ludwig defende que o aborto é ilegítimo dentro de determinadas situações porque isso pode ir contra as vontades futuras de um ser. Mas admitir essa perspectiva leva-nos a questionar a ética do direito à reprodução.

    O caminho eticamente mais seguro seria então praticar a abstinência.

    ResponderEliminar
  6. Caro António,

    Em Portugal cerca de 80-90% da população é nominalmente Católica. Se não há correlação entre a religião dos pais e dos filhos, é de esperar que 80-90% dos filhos de Muçulmanos, Judeus, Protestantes, Ortodoxos, entre outros, sejam Católicos.

    Não acha que podemos rejeitar esta hipótese?

    Mais, se não houver uma relação causal entre a educação religiosa na infância e a religião que o individuo adopta em adulto, como se justifica a educação religiosa de crianças? Para que serve?

    ResponderEliminar
  7. Caro Francisco:

    A resposta ao teu comentário merece um post em vez de ficar aqui enterrada. Prometo que vira em breve :)

    ResponderEliminar
  8. Caro Ludwig

    Sobre o exemplo de correlação que apresenta abstenho-me de comentar.

    Considero que é importante, para os meus filhos, conhecerem a minha religião. Se, mais tarde, a adoptam ou não já é um problema deles, não meu.

    ResponderEliminar
  9. «Depois do desagradável encontro com o jovem João Vasco, deixo de comentar o seu blogue, Ludwig. Não quero que a situação se repita. Vou continuar a ser seu leitor fiel mas deixo a função de comentador residente.»
    António Parente

    Sempre a mesma coerência...

    «Faça o teste estatístico que me aconselhou [...] Dar-lhe-ei razão, se a tiver.»

    Mais abaixo, comentando a resposta do Ludwig:

    «Sobre o exemplo de correlação que apresenta abstenho-me de comentar.»

    ----

    E já que o António Parente resolveu usar o meu nome para dar exemplos, convém esclarecer que os meus pais são agnósticos, pelo que o meu nome não poderia ser usado como exemplo.

    Ainda assim, exemplos arbitrários à parte, é absurdo defender que a escolha da religião dos filhos não tende a depender fortemente da religião dos pais. Qualquer crente sensato reconhece isso. E está o António Parente preocupado que outros caiam no ridículo...

    ResponderEliminar
  10. Caro Ludwig

    O seu exemplo de correlação é de carácter especulativo. Posso contra-argumentar e ficaremos aqui os próximos anos a falar do assunto sem nenhum ceder à opinião do outro. Não se trata de "ciência" trata-se de teimosia. Porque posso apresentar-lhe casos de católicos que se converteram ao islamismo e vice-versa. E alguns católicos que se tornaram budistas, por exemplo. Sem falar nos que aderiram ao judaísmo, por exemplo. E vice-versa.

    Se for a Moçambique vê, por exemplo, conversões em massa de jovens moçambicanos, filhos de pais educados segundo a tradição católico-missionária, ao Islão.

    ResponderEliminar
  11. Jovem João Vasco

    Por motivos inexplicáveis, antipatizo consigo. Não sei porquê. É institivo. Houve um tempo que simpatizava mas depois deixei de simpatizar.

    Mas desta vez dou-lhe razão.

    Fique bem.

    ResponderEliminar
  12. Caro António,

    A correlação não é especulativa, nem é refutada por exemplos contrários. É perfeitamente possível encontrar fumadores sem cancro, mas a correlação entre tabaco e cancro é mais que mera especulação.

    O exemplo que dá de filhos de Católicos a converter-se ao Islão é saliente precisamente por ser excepcional. Filhos de Católicos a crescer como Católicos é algo tão previsível que ninguém estranha.

    ResponderEliminar
  13. Caro Ludwig

    Se acha que África é muito longe então vamos mais perto: Inglaterra e Itália. Neste último caso, um responsável católico já afirmou que dentro de uma a duas décadas o número de muçulmanos será superior ao dos católicos.

    ResponderEliminar
  14. O António parece ter passado ao lado do essencial do comentário anterior do Ludwig. Não importa se estamos em Portugal ou na Itália, estatisticamente a probabilidade de uma criança ter a religião dos pais é incomparavelmente maior à de ter qualquer outra.

    Mesmo tomando o exemplo do António isso seria válido: estariam sujacentes questões demográficas (supondo que pais islâmicos têm mais filhos que os outros). Ou seja: quem defende tais previsões parte do princípio que o Ludwig tem razão.

    Ainda assim, tais previsões são disparatadas, e já têm sido refgutadas por estudos credíveis. Esses delírios meio xenófobos de que uma comunidade emigrante mantenha uma natalidade galopante não têm validação empírica, visto que à medida que se vão aculturando, os índices de natalidade dessas comunidades tendem a diminuir e essa dimunição não é levada em conta.
    A percentagem de crentes islâmicos na Europa estará muito longe de ser maioritária em qualquer estado membro nos próximos séculos, de acordo com os estudos demográficos mais sérios (Fontes: Ecnomist e Courier Internacional)


    PS- A antipatia é recíproca. Em parte baseada na falta de coerência denunciada no meu comentário anterior. Mas obrigado por me dar razão. :)

    ResponderEliminar
  15. «nos próximos séculos» = no próximo século, queria eu dizer.

    ResponderEliminar
  16. Jovem João Vasco

    Dei-lhe razão na parte em que afirma "pelo que o meu nome não poderia ser usado como exemplo".

    No resto, claro que não lhe dou razão.

    E eu não me referi a factores demográficos, referia-me a conversões. Os responsáveis pelos antentados terroristas em Londres converteram-se ao Islão. Se pensar que isso é um fenómeno isolado cai num erro crasso.

    Fique bem e vamos manter a antipatia recíproca. Penso que é uma óptima solução para os dois.

    ResponderEliminar
  17. Continua sem entender que o Ludwig não disse que as conversões não existiam.

    Apenas que são a excepção e não a regra. Se não entende isso, não há nada a fazer...

    ResponderEliminar
  18. Jovem João Vasco

    Continua sem entender o que eu digo. Nesta questão eu e o Ludwig temos uma divergência amigável: ele diz que as crianças seguem a religião dos pais, eu digo que isso pertence ao passado que há movimentos sociológicos novos que o Ludwig não está a captar.

    Eu pedi ao Ludwig para ele me demosntrar estatisticamente que tem razão, tarefa manifestamente impossível porque ele não pode abranger a população mundial. Por isso, se usam as amostras. E se o Ludwig usasse a minha amostra veria que eu tenho razão. O único argumento que ele pode usar é que eu uso uma amostra não aleatória, enviesada e que em estatítista isso não está de acordo com os dogmas.

    Se vc não entende isto, ora bolas Jovem João Vasco...

    ResponderEliminar
  19. António Parente:

    «ele diz que as crianças seguem a religião dos pais»

    isso é falso. Leia o que ele escreveu:

    «Veja pelo mundo todo a percentagem de crentes que tem a mesma religião que os pais. Calcule a probabilidade de isso ocorrer por coincidência, e asseguro-lhe que poderá rejeitar a hipótese nula com muita confiança.»


    ou seja: o que o Ludwig diz é que NÃO é por coincidência que a maioria das crianças em Portugal são católicas e a maioria das crianças na Arábia Saudita são islâmicas. Isso é assim porque o factor mais determinante na escolha de uma religião é a religião dos pais. Isto é tão óbvio que nem imaginarei ver quem defendesse que a religião dos pais não tem qualquer influência (visto que o Ludwig apenas defende que tem alguma).


    «Em Portugal cerca de 80-90% da população é nominalmente Católica. Se não há correlação entre a religião dos pais e dos filhos, é de esperar que 80-90% dos filhos de Muçulmanos, Judeus, Protestantes, Ortodoxos, entre outros, sejam Católicos.»

    Talvez o António não saiba o que quer dizer correlação, mas aquilo que o Ludwig afirma é que a probabilidade de uma criança de apis católicos ser católica é maior do que a probabilidade de uma criança filha de pais islâmicos ser católica.
    Discorda de uma afirmação tão óbvia? Ou realmente não percebeu sequer aquilo que foi escrito?

    ResponderEliminar
  20. E o Ludiwg deu imediatamente um argumento estatístico em resposta ao seu desafio. Simplesmente não teve qualquer culpa que o António não o entendesse e criasse uma ideia totalmente distorcida a respeito daquilo que ele estava a defender.

    ResponderEliminar
  21. Jovem João Vasco

    Não sei se já lhe comuniquei mas sou licenciado em Economia com uma pós-graduação em Finanças e actualmente frequento um curso de Estatística Aplicada numa universidade.

    Por isso, para além do bitoque habitual como correlações todos os dias.

    O que o Jovem João Vasco não entendeu é o facto de eu, de uma forma elegante, ter discordado do Ludwig sem ter afirmado, de uma forma deselegante, que o argumento apresentado era uma treta. Digamos que torneei elegantemente a questão da correlação, desprezei-a, por considerar que não tinha pés nem cabeça. Ao sugerir ao Ludwig que fizesse o teste e me apresentasse as conclusões quis mostrar a natureza especulativa, não científica, da sua afirmação. Isto é uma forma elegante de discutir sem começar à pedrada como no velho Diário Ateísta, onde eu já não comento.

    Já agora, Jovem João Vasco, ando a ler um livro muito interessante. O dito livro explica porque motivo existem ateus e cépticos no Ocidente e não existem nos países muçulmanos. A tese do autor passa pelo conceito de "mistério cristão" e de "Deus escondido".

    Diz o autor que Deus tornou-se no Ocidente objecto da filosofia, teologia e ciência. Todos os discutem, alguns o negam, outros o aceitam. Os cristãos aceitam que haja gente que negue Deus porque para eles Deus está escondido e é preciso procurá-lo. Alguns o encontram, outros não. Daí não vem mal nenhum ao mundo, cada um segue o seu caminho.

    Nos países islâmicos, a situação é diferente. Existe o Sol? Sim, existe. Existe Deus? Claro que existe, ninguém pode ter dúvidas disso.

    Por isso é que nos países cristãos há "dissidentes", como o Ludwig e o Jovem João Vasco, que, com toda a liberdade, discutem Deus do ponto de vista filosófico. Se um cristão quiser deixar de ser cristão, fá-lo com a máxima liberdade, ninguém o persegue.

    Nos países muçulmanos essa liberdade de pensamento não é possível porque Deus não é objecto de discussão filosófica. Existe, ponto final.

    Por isso é mais natural que um filho de um muçulmano continue muçulmano do que um filho de um cristão continue cristão. E daí a sedução de alguns ocidentais pelo Islão: dá-lhes a segurança que o cristianismo deixou de lhes dar.

    Espero que isto tenha ajudado para a discussão.

    ResponderEliminar
  22. Esse livro apresenta um argumento sem pés nem cabeça, pois ignora toda a história da cristandade, com inquisição, queima de bruxas e hereges e muito mais.

    A diferença entre o islamismo e o cristianismo não está fundamentalmente nas relgiões. A diferença fundamental é que, por acidente histórico, no ocidente ocorreu uma revolução francesa e uma revolução americana.
    Estas revoluções fizeram-se, em grande medida, CONTRA o clero.

    O clero foi derrotado, e é por isso que no ocidente somos mais livres que no mundo islâmico.

    Agorta importa nunca nos esquecermos que nessa medida a nossa identidade cultural foi um triunfo contra o clero.
    Se deixarmos o clero recuperar o poder que já teve, muito menos nos distinguirá do pior que o mundo islâmico pode ter para oferecer.

    ResponderEliminar
  23. De resto, continuar a negar o argumento do Ludwig (de que um filho de católicos tem mais probabilidade de ser católico do que um filho de pais islâmicos) é patético.

    Alegar que se tirou um curso ou outro como argumento para defender tal absurdo apenas agrava o ridículo. Nada mais.

    ResponderEliminar
  24. Jovem João Vasco

    O que eu sempre admirei em si foi a sua capacidade inata para criticar livros que não leu. Apenas referi os argumentos do primeiro capítulo, desconheço quais são as conclusões finais. Mas o Jovem João Vasco, como sempre me habituou, critica um livro do qual desconhece o título, o autor e o conteúdo. Soberbo, não tenho mais palavras!

    Quanto ao resto do seu comentário, Jovem João Vasco, mostra claramente que passou completamente ao lado do assunto em discussão.

    O que estava em causa, no início do comentário, é que o Ludwig defendia a tese, e continuará a defendê-la, de que é errado dar educação religiosa às crianças porque isso as torna semelhantes (em termos religiosos) aos pais.

    A minha tese, baseada no empirismo, é que isso não acontece necessariamente. Se acontecesse, nos países ocidentais o cristianismo não estaria em regressão e as Igrejas enchiam-se com as vozes cristalinas e alegres dos jovens, incluindo a do Jovem João Vasco, e não estariam reduzidas a um conjunto de idosos que procura chegar ao Céu de bem com Deus e ganhar lá a felicidade que a Revolução Francesa e Americana não lhes trouxeram na terra.

    Não me vou pronunciar sobre o meu curriculo académico e profissional. Fi-lo porque o Ludwig não faz a mínima ideia de quem eu sou. Acrescento que tenho 47 anos, sou casado e pai de 2 filhos, uma menina com 6 anos e um menino de 8 anosc (esta informação é para o editor do blogue, não é para si, Jovem João Vasco, por isso abstenha-se de comentários mal educados ou menos respeitosos).

    Quanto ao "patético" e "ridiculo", Jovem João Vasco, insultos puros e gratuitos, só atestam a sua forma de estar no mundo e justificam plenamente os motivos porque antipatizo consigo.

    Considero que este desagradável encontro consigo, Jovem João Vasco, termina por aqui.

    ResponderEliminar
  25. António Parente:

    1. «Apenas referi os argumentos do primeiro capítulo, desconheço quais são as conclusões finais. Mas o Jovem João Vasco, como sempre me habituou, critica um livro do qual desconhece o título, o autor e o conteúdo»

    Eu confiei no António Parente quando este apresentou o argumento do livro. Estava a supor que o conteúdo do livro estivesse relacionado com o aquilo que o António Parente disse, supondo que não estaria a distorcer completamente as ideias do livro. Pode ter sido um erro.

    Quanto ao título do livro e ao autor, isso é totalmente irrelevante. Um argumento não se torna mais válido por ter sido enunciado por A ou por B.

    O argumento que o António deu não fazia sentido, e por isso assim o denunciei.


    2. «A minha tese, baseada no empirismo, é que isso não acontece necessariamente»

    Sucede-se que o Ludwig explicou até à exaustão que não está em desacordo nesse ponto. Ele repetiu várias vezes que existe uma correlação, uma propensão para que aconteça, mas que não acontece necessariamente.

    Até ilustrou essa ideia com uma analogia de um fumador que pode morrer atropelado, ao invés de morrer com cancro nos pulmões.

    3. «a felicidade que a Revolução Francesa e Americana não lhes trouxeram na terra»

    Trouxeram mais felicidade a muita gente que as fogueiras da inquisição...


    4. «Fi-lo porque o Ludwig não faz a mínima ideia de quem eu sou.»

    O António volta a caír nesta falácia. Acha que a validade dos seus argumentos se altera minimamente pelo seu currículo? Ou pelo número de filhos?


    5. «Quanto ao "patético" e "ridiculo", Jovem João Vasco, insultos puros e gratuitos»

    Nunca dirigi tais palavras à sua pessoa. Dirijo-as a atitudes ou ideias, como admito perfeitamente que dirijam às minhas.

    As pessoas mais sábias e senstas podem defender ideias ridículas, absurdas e patéticas. acontece com frequência.
    Não estou a dizer que seja esse o caso...


    6. «Considero que este desagradável encontro consigo, Jovem João Vasco, termina por aqui.»

    Essas considerações têm um valor nulo. O António já disse várias vezes que não comentaria mais no DA, e tem voltado a fazê-lo repetidamente (ainda ontem encontrei um novo comentário seu).

    Neste blogue fez o mesmo.

    Enquanto distorceu repetidamente tudo aquilo que o Ludwig repetiu até à exaustão.

    ResponderEliminar
  26. Jovem João Vasco

    O comentário que dirigi no DA teve como objecto o charme da Prof. Palmira Silva e nenhum tema do post. E não foi ontem, foi hoje por volta do meio-dia. Se leu algum comentário ontem, de certeza que não foi meu.

    Quanto ao resto do seu comentário resvala mais uma vez para a má educação. Mas só me atinge quem pode e não quem quer. Nem realço as contradições do que afirma porque não vale a pena.

    Dado que é impossível comentar aqui sem o reencontrar e dado que não entende que não sinto nenhum prazer em conversar consigo, abstenho-me de ler ou frequentar este blogue.

    Despeço-me sem amizade mas com um profundo respeito pelo Jovem João Vasco.

    E apresento desculpas so Ludwig por esta pequena altercação com o jovem João Vasco, de que ele, Ludwig, não tem culpa nenhuma. Foi erro meu ter mencionado o nome do jovem João Vasco no primeiro comentário. Erro que lamento profundamente.

    ResponderEliminar
  27. «Dado que é impossível comentar aqui sem o reencontrar e dado que não entende que não sinto nenhum prazer em conversar consigo, abstenho-me de ler ou frequentar este blogue.»

    Que valor tem esta afirmação, sabendo que vem de quem escreveu, neste blogue:

    «Depois do desagradável encontro com o jovem João Vasco, deixo de comentar o seu blogue, Ludwig. Não quero que a situação se repita. Vou continuar a ser seu leitor fiel mas deixo a função de comentador residente.»


    O António pode ter toda a antipatia para comigo (é mútua), mas essas ameaças, que já fez reptidamente no DA a acabou de admitir que lá também não cumpre, são vazias.


    Quanto ao resto, zero argumentos. Nada tenho a dizer.

    ResponderEliminar
  28. Jovem João Vasco

    ...!?

    Agora argumente, por favor.

    Felicidades e um grande abraço cheio de amizade (é mentira que antipatize consigo).

    ResponderEliminar
  29. António Parente:

    A minha argumentação já foi toda expressa e não foi por si refutada. Eis porque não vou argumentar novamente.

    Apenas ressalvar que a mesma pessoa que escreve "é mentira que antipatize consigo" também escreveu poucos comentários a respeito dos alegadamente justificados "motivos porque antipatizo consigo". Antipatize à vontade. Já não é a primeira vez que se desdiz, nem será a última certamente.

    ResponderEliminar
  30. Jovem João Vasco

    Vc é sério demais. Na sua idade isso é um defeito. Envelheceu precocemente.

    Olhe, vou-lhe contar uma história que se passou com Lord Keynes. Uma vez o Governo Britânico pediu 3 opiniões a 3 ilustres economistas, um dos quais Lord Keynes.

    Surpreendentemente recebeu 4 opiniões, 2 de Lord Keynes completamente contraditórias.

    Perguntado Lord Keynes qual o motivo porque tinha enviado 2 opiniões respondeu: um relógio para estar sempre certo tem de ter os ponteiros em movimento. Se pára, consideram-no avariado e jogam-no para o lixo.

    Entendeu, Jovem João Vasco? Eu sou um exemplo de um pensamento dinâmico. Apresentam-me dados novos que me levam a mudar de opinião? Eu mudo de opinião. Não me apresentam dados nenhuns que não me levem a mudar de opinião? Eu mudo de opinião à mesma. Sou livre, um ser absolutamente livre, que defende até ao limite a sua liberdade de pensamento e, fundamentalmente, a liberdade de se contradizer. Coerência? Coerência, meu Jovem Amigo, é a prisão do pensamento, o curral onde colocam as nossas ideias e não as deixam florescer. Parafraseando Mao Tsé Tung: que mil ideias floresçam, que mil ideias se contradigam. Sou a favor da argumentação e da contra-argumentação. Sou a favor de se abandonar um debate a meio e sou a favor de o prolongar indefinidamente. Sou a favor e contra, em simultâneo. Nunca me consegui afastar desta dicotomia. Mentalmente estou sempre em movimento, aqui todas as leis da dinâmica, termodinãmica e mecânica quântica se aplicam.

    Quando lhe pedi para refutar os argumentos não eram os passados mas sim um argumento simples tipo "...?!" o que o Jovem João Vasco manifestamente foi incapaz de fazer, refugiando-se numa retórica repetitiva e redundante.

    Continuo a simpatizar consigo. Mas não sei qual será o meu sentimento em relação a si depois das 5 da tarde.

    Um abraço amigo do António Parente (e quando disser que antipatizo consigo é sempre mentira e quando disser que simpatizo consigo é sempre verdade).

    ResponderEliminar
  31. Caro António,

    Eu diria que a razão principal para haver tão poucos ateus em paises muçulmanos é punirem a apostasia com penas pesadas (e assumir que qualquer criança nascida de pais muçulmanos é muçulmana).

    Quanto à correlação, o António pediu-me para dar uma demonstração estatística que, logo de seguida, disse ser «manifestamente impossível». Ora como nem acredito em milagres não vou tentar fazer um, e nem sei porque me pediu o impossível.

    Mas posso dar um exemplo mais simples. Imagine uma amostra de 100 pessoas escolhidas ao acaso de todo o mundo. À partida, espera-se que destes cerca de 16 sejam católicos, pois é essa a proporção a nível mundial.

    Agora suponha que lhe digo que todas as 100 pessoas nasceram à quarta feira. Altera a sua estimativa de quantas são católicas? Provavelmente não, e este é o exemplo de um factor sem correlação com o catolicismo.

    Se em vez disso lhe disser que as 100 pessoas têm pais católicos e tiveram uma educação católica, com catequese, comunhão, e essas coisas, alteraria a sua estimativa da percentagem de católicos? Se sim, então o António concorda que este é um factor correlacionado com a orientação religiosa de cada um (ao contrário de nascer a uma quarta feira).

    ResponderEliminar
  32. Caro Ludwig

    Agora foi claro e preciso. Tem razão na análise que faz. O seu ponto fraco era a "população mundial" o que ambos reconhecemos ser manifestamente impossível.

    Eu dei-lhe o exemplo de uma amostra não aleatória, enviezada pois escolhi uma série de ex-católicos para lhe provar que estava errado. Esperava uma resposta do tipo da que deu agora para lhe dar razão. A resposta chegou e a razão fica consigo.

    Mas parte de um princípio inaceitável para mim: que a religião é uma coisa má e que as crianças não devem ser doutrinadas. Eu tenho uma opinião contrária e vou dar uma educação católica aos meus filhos. Se eles na idade adulta a rejeitarem o problema é deles, não é meu. Porque para além da educação religiosa espero ensiná-los a pensar.

    ResponderEliminar
  33. O principio de onde parto é que compete a cada um decidir livremente se a religião é boa ou má e se for boa qual é a melhor.

    Além disso, penso que há aspectos de todas as religiões que não são apropriados para crianças. Uma pessoa pregada a uma cruz e torturada até à morte, por exemplo. Ou dizer-lhes que os amigos que têm outras crenças vão arder para sempre no inferno. É cruel ensinar isso às crianças.

    Mas acho bem que inclua o cristianismo e o catolicismo na educação dos seus filhos (se for cortando as partes piores). O que acho mal é que o faça em detrimento das alternativas.

    Quando os meus filhos me perguntaram se deus existe mostrei-lhes uns livros com ilustrações de várias religiões e mitos de nativos Norte Americanos que tenho por aqui.

    É claro que quando querem saber a minha opinião, eu sou sincero e digo que não acredito nessas coisas. Por certo que isto os influenciará, mas é natural que os pais influenciem os filhos. O importante é mostrar-lhes que há alternativas à opinião dos pais defendem.

    Por isso ensine-lhes o catolicismo, mas ensine também o budismo, o hinduismo, o islão e o ateísmo. Como percebe de estatística, sabe que não é necessário dar-lhes o universo de todas as possibilidades, mas é necessário que tenham uma amostra representativa. Uma só religião não é representativo, nem permite uma escolha informada.

    ResponderEliminar
  34. Caro Ludwig,

    Não quero, nem por sombras, deixar de concordar consigo que o fenómeno de crer, em larga medida, é um fenómeno superficial, que sobrevive por hábito e não por convicção ou por reflexão.

    Apenas queria, modestamente, apontar aquilo que julgo ser uma falácia no seu argumento. Não é sustentável que "crer", em absoluto, seja algo que se explica por hábitos de infância, que seria "imoral" os pais imporem aos filhos.
    Tal visão da crença, apesar de estar certa no que diz respeito à crença de muitos crentes, é uma visão limitada e imperfeita, e por isso mesmo, não permite que o Ludwig tire as conclusões gerais que tira.

    É evidente que há muitos crentes que não têm fé, têm aquilo que eu prefiro chamar de "superstição". Quando acreditamos em coisas ou defendemos ideias "porque sim", então o que temos é superstição. A raíz etimológica da palavra remete-nos para esta ideia: a superstição é o que sobra, é o que subsiste quando o significado original se perdeu.

    Sou crente.
    Certamente que a minha educação católica me formou e me moldou, contudo seria totalmente inconcebível defender que eu sofri uma qualquer "lavagem ao cérebro" (tal expressão nem sequer é científica no mundo da Psicologia) e que apenas acredito hoje, já adulto, porque fui educado assim.
    Isso suporia duas coisas manifestamente erradas:

    a) que eu, durante a minha educação católica, não teria pensado nem teria exercido o meu raciocínio

    b) que eu, durante a minha educação católica, não teria tido liberdade para questionar, para discordar, para contestar

    Felizmente, como tive uma educação equilibrada, não vi nunca as minhas liberdades questionadas, e tive oportunidade para, inclusive, nos meus últimos anos de adolescente, ser acometido por tendências ateístas (formei-me no IST, e julgo que nem é preciso dizer mais nada).
    Contudo, tendo exercido livremente o meu discernimento, sou um crente que defende a veracidade total da minha crença. E ao contrário do que diz o Ludwig, não há contradições graves entre religiões tradicionais. Há, certamente, e como não podia deixar de ser, diferenças de forma. Contudo, é possível demonstrar, com muitos exemplos, que qualquer religião verdadeiramente tradicional, quando faz uma afirmação metafísica de carácter axiomático, fá-lo respeitando uma essência que podemos encontrar noutras religiões.
    Não advogo o sincretismo. Antes pelo total oposto, eu advogo que cada crente seja ortodoxo na forma da sua própria religião. Só deste modo, sendo ortodoxo e rigoroso, é que cada crente, dentro da sua forma religiosa, se aproxima da essência do transcendente, que é no fundo a mesma verdade que cada religião defende, melhor ou pior, quando obedece às suas tradições.

    Termino...
    Em suma: há crentes que o são por decisão livre, pessoal, individual, maturada e fundamentada.
    E isso chega para invalidar a ideia de que seria "imoral" educar uma criança numa dada religião.
    Tenciono educar os meus filhos segundo a religião católica, procurando expô-la na sua profundidade e na sua vastidão, porque sei que é uma religião de Verdade e sei que acredito em ideias verdadeiras.
    Independentemente de dar, como é óbvio, total liberdade aos meus filhos para serem ateus, se, chegados à idade adulta, assim o entenderem...
    Do mesmo modo que darei uma educação moral e ética aos meus filhos sem nenhum complexo de lhes estar a impor nada de forma tirânica, também lhes irei dar as ideias acerca de religião que defendo, porque as defendo por serem verdadeiras, e para os meus filhos não quereria nada menor do que o verdadeiro.

    Cumprimentos,
    Bernardo Motta

    ResponderEliminar
  35. Faltavam ainda algumas palavras.
    Quando leio opiniões de ateus, é muito frequente esbarrar com ideias erradas acerca de uma determinada religião ou acerca da religião como um todo.

    É um fenómeno natural: quando se observa algo de fora, sem conhecer a sua essência, certas ideias correm o risco de serem mal interpretadas ou compreendidas.

    O Ludwig escreveu:

    «Ou dizer-lhes que os amigos que têm outras crenças vão arder para sempre no inferno. É cruel ensinar isso às crianças.»

    Penso que tem em mente o catolicismo: ora é manifestamente falso afirmar que a religião católica defende que os crentes de outra religião vão para o Inferno!
    No catolicismo, é muito fácil aceder a informação teológica inequívoca e consensual acerca da escatologia dos crentes de outras religiões. A Igreja Católica defende que o catolicismo, como religião revelada pela vida de Jesus Cristo, é a via "ordinária" para a salvação, mas não poderia (seria tolo) negar que existem vias de salvação que são "extraordinárias", ou seja, fora dos cânones católicos. Por outras palavras, nenhum católico culto acredita que um muçulmano, um budista, um hindu, um judeu ou um taoísta irão para o Inferno por serem crentes dessas religiões. Poderão, por actos moralmente reprováveis, alcançar um destino escatológico menos agradável, do mesmo modo que o mesmo sucede com um católico que conduziu uma vida reprovável.
    Do mesmo modo que ser católico não nos coloca no Céu automaticamente, pertencer a outra religião não nos coloca no Inferno automaticamente!

    É pena que tantas opiniões emitidas por ateus acerca de uma determinada religião saiam sempre enfraquecidas devido apenas à falta de informação!

    «Mas acho bem que inclua o cristianismo e o catolicismo na educação dos seus filhos (se for cortando as partes piores).»

    O problema está precisamente aqui: Ludwig! "Partes piores"?

    1. O "pior" ou o "melhor" advêm do seu julgamento acerca das ditas doutrinas

    2. Se o conhecimento das ditas doutrinas é parco e pouco aprofundado, o julgamento sai coxo!

    Não queria apenas discordar de si em tudo. Concordo plenamente que uma educação de uma criança e de um adolescente nunca estará completa sem que se abordem outras crenças exteriores à nossa cultura e sem que se aborde a problemática do ateísmo, bem como todas as essenciais problemáticas de ordem filosófica e metafísica.

    Cumprimentos,

    ResponderEliminar
  36. Caro Ludwig

    Em primeiro lugar, quero dizer que subscrevo tudo o que o Bernardo Motta escreveu.

    Em segundo lugar, quero desfazer a ideia generalizada que os crentes não pensam, não duvidam, não acreditam, não desacreditam, que são acéfalos. Quem pensar assim, engana-se redondamente.

    Em terceiro lugar, quero desfazer a ideia de que a educação católica é um filme de terror para as crianças. O meu filho chorou aos 7 anos por ver o Parque Jurássico e descobrir que os dinossauros comiam pessoas e não eram aquelas figurinhas simpáticas que ele coleccionava e nunca chorou com o livro de educação moral e religiosa da escola. Li o livro de uma ponta a outra, e só encontrei lá coisas boas. Respeitar os pais, os colegas, ser bondoso com os outros. Não encontrei sangue, nem cruzes nem histórias de terror.

    Vou dar-lhes ferramentas para que eles analisem o mundo e façam as suas opções. Mas não vou ensinar-lhes budismo, islamismo, hinduísmo, etc. A minha função de pai é passar-lhes um conjunto de valores, não é ser uma enciclopédia ambulante. Eu descobri o Islão, o judaísmo, o budismo, o ateísmo, sem auxílio. Se eles tiverem interesse também o farão.

    ResponderEliminar
  37. Caro Ludwig

    Já agora aproveito para lhe dar os parabéns pelo seu blogue. A forma como escreve estimula o diálogo e a reflexão. Desconto os posts onde "goza" com a religião. Parece que há um ideia feita de que se ridicularizarmos as ideias dos outros eles abdicam delas. Vou construir um blogue satírico sobre o ateísmo para ver se isso resulta.... :-)

    ResponderEliminar
  38. Caros Bernardo e António,

    Não quero sugerir que os crentes são incapazes de pensar. Nem defendo que ser um crente é algo completamente imposto do exterior.

    O que defendo é que há um contínuo de influências em todas as nossas decisões, algumas mais nossas que outras.

    Um exemplo. A minha mulher perdeu gradualmente a sua fé católica, talvez por influência minha, e hoje em dia é ateista. Uma vez experimentei pedir-lhe que dissesse "Sócrates era um idiota", e ela disse-o sem problema. Quando pedi que dissesse "Jesus era um idiota" foi incapaz de o fazer.

    É disto que eu estou a falar. Do medo irracional de cães de quem foi mordido em criança. Da dificuldade irracional de pensar de certa forma de quem foi treinado em criança a nunca o fazer.

    As partes piores da religião católica, ou de qualquer outra, são precisamente essas que bloqueiam os pensamentos. Como por exemplo convencer as crianças que sabemos algo que na verdade não sabemos. Ensiná-las a confundir crença com conhecimento.

    O Bernardo diz que sabe que a sua religião é Verdadeira. Mas é óbvio que não sabe que Maria era virgem. Está convicto que assim era, mas não sabe no sentido objectivo de ter evidências concretas, pois tal informação não está disponível. Ouviu dizer, acreditou, e agora ensina aos seus filhos que é a Verdade. Isso é um problema porque essas coisas ficam. Mais tarde vai-lhes ser difícil rejeitar essa noção, mesmo que o queiram fazer.

    A maior ferramenta que podem dar às crianças é ensiná-las a distinguir opinião de facto, crença de conhecimento, fantasia de realidade, ideologia de informação. Ensine aos seus filhos a sua religião. Ensine-os que acredita nessa religião. Ensine até que acredita que essa religião é Verdade. Mas ensine também que isso é apenas uma opinião, e que milhões de pessoas acreditam exactamente da mesma forma em milhares de ideias contrárias à sua.

    Quanto à sátira e a troça, são parte fundamental da crítica. Acho boa a ideia do António de fazer o mesmo quanto ao ateismo. Mas é preciso distinguir ideias de pessoas. Ideias são coisas abstractas, sem sentimentos, e qualquer ideia, seja cientifica, política, ou religiosa, pode ser satirizada. Mas pessoas não são coisas, e é por isso que eu aqui faço troça de ideias mas não de pessoas.

    ResponderEliminar
  39. Caro Bernardo,

    Os ateus não dizem às crianças que crentes noutras religiões vão para o inferno; são os crentes que o fazem. E, em geral, todos os crentes mandam os ateus para o inferno. Na teologia católica até se equaciona o inferno como a rejeição de deus.

    Também me parece problemática a sua definição de ideias erradas. Se alguém tiver a ideia que a massa de repouso do electrão é superior à do protão posso dizer que é uma ideia errada, pois tenho dados que a contradizem. Mas se alguém tem a ideia que um Muçulmano vai para o céu e um Católico para inferno, como é que sabemos que é errada?

    Na linha do que o António me tinha pedido, precisavamos de dados sobre a distribuição de orientações religiosas da população do céu, do inferno, e do purgatório. Sem isto qualquer hipótese é pura especulação. Podemos acreditar que é errada, mas podemos também acreditar que é certa, e nem faz sentido falar de "saber" sem quaisquer dados concretos.

    ResponderEliminar
  40. «Coerência, meu Jovem Amigo, é a prisão do pensamento, o curral onde colocam as nossas ideias e não as deixam florescer. Parafraseando Mao Tsé Tung: que mil ideias floresçam, que mil ideias se contradigam.»

    É engraçado ter referido Mao.

    Inspirado no tipo de totalitarismos que Mao liderou, George Orwell escreveu um livro chamado "1984".

    Nesse livro Orwell tocou num ponto extremamente importante: mais do que as condições materiais, eram as condições psicológicas (a propaganda) as essenciais para manter o poder ditatorial, e a servidão generalizada.

    E a ferramenta fundamental para promover tal servidão era o DUPLIPENSAR: a ausência de coerência.

    O duplipensar é isso: é aceitar a santíssima trindade; é aceitar algo e o seu oposto; é compartimentar o pensamento; é ser pouco rigoroso nas definições; é chamar Paz à guerra.

    É extremamente limitado pensar que sendo coerentes o nosso pensamento não pode chegar longe. É como acreditar que a técnica limita o artista. é desconhecer as potencialidades da lógica e da coerência.

    Quanto ao duplipensar, é aquilo que existe de comum entre as teocracias islâmicas, as sociedades oprimidas pela inquisição, as sociedades oprimidas pelo nazismo, as sociedades oprimidas pelo totalitarismo estalinista, maoista, etc... Sempre que há obscurantismo podemos entrever o duplipensar na sua raiz.

    E as consequências costumam passar por muito, muito, sofrimento para a população em geral.

    ResponderEliminar
  41. Jovem João Vasco

    Estou boquiaberto. Sem palavras. Surpreendeu-me. O Jovem João Vasco acaba por reconhecer que o ateísmo, ligado ao nazismo, ao estalinismo e a outros ismos, provocou um atroz sofrimento à população em geral. Parabéns pela sua lucidez intelectual.

    Um abraço amigo

    ResponderEliminar
  42. O ateísmo nunca esteve ligado ao nazismo.

    Hitler era profundamente religioso e declarou-se várias vezes contra os ateus.

    Eu encontrei foi algo que une as teocracias religiosas aos totalitarismos comunistas, aos regimes nazis, e outros que tais: a FÉ - seja ela política ou religiosa.

    ResponderEliminar
  43. Jovem João Vasco

    Procure no arquivo do Diário Ateísta um artigo do Ricardo Alves que tem um link para um artigo de Sam Harris, um guru ateísta. Nesse artigo, que li na íntegra, Sam Harris classifica Hitler, Estaline e Mao como ateístas.

    Tenho a certeza absoluta que confia nas palavras do guru ateu Sam Harris.

    ResponderEliminar
  44. Vou procurar.

    Tenho mais confiança em Sam Harris do que em si, pelo que suponho que tal artigo não exista.


    De qualquer forma, se Sam Harris tiver dito tal dislate, isso não passará a ser mais correcto. Repare naquilo que lhe tenho tentado fazer entender:

    «Quanto ao título do livro e ao autor, isso é totalmente irrelevante. Um argumento não se torna mais válido por ter sido enunciado por A ou por B.»

    ResponderEliminar
  45. Jovem João Vasco

    O artigo intitula-se "The Myth of Secular Moral Chaos" e o link é "http://www.secularhumanism.org/index.php?section=library&page=sharris_26_3".

    Acabou de me chamar mentiroso, o que mostra, mais uma vez a qualidade da sua educação. Tenho tido paciência consigo mas agora acabou-se. Recuso-me a descer ao seu nível. Passe bem e nunca mais ouse dirigir-me a palavra.

    ResponderEliminar
  46. António Parente:

    1- Eu dirijo a palavra a quem quiser, e o António Parente não me vai impedir de o fazer com ameças vãs.


    2- Já mostrei nesta conversa várias mentiras suas: desde as promessas vazias de cá não voltar à sua antipatia/simpatia para comigo.

    Agora o António Parente voltou a mentir. Consultando o artigo, verifica-se que existe uma única referência a Hitler, e NUNCA é dito que Hitler era ateu.

    O António Parente MENTIU.
    Isto é factual, basta consultar o artigo e usar a ferramenta "find" para se encontrar a única referência do artigo a Hitler.

    Convido quem duvidar desta acusação a fazê-lo.

    (Já agora, o regime político actual não é religioso, e isso não faz de Cavaco Silva ateu)

    ResponderEliminar
  47. O mentiroso é o João Vasco.

    O que o artigo diz é isto:

    "People of faith regularly allege that atheism is responsible for some of the most appalling crimes of the twentieth century. Are atheists really less moral than believers? While it is true that the regimes of Hitler, Stalin, Mao, and Pol Pot were irreligious to varying degrees, they were not especially rational."

    E deixe-se das paranóias das ameaças. Ninguém o ameaçou. Isso começa a ser uma obsessão. Não se arme em vítima. E ganhe juízo, já começa a ter idade para isso.

    ResponderEliminar
  48. O António Parente comprova que na única alusão do texto a Hitler nunca é afirmado que Hitler era ateu (o que seria absurdo, visto que ele era profundamente religioso e discursou várias vezes contra os ateus).

    A única afirmação que Sam Harris faz (que é discutível) é que o regime do Hitler não era religioso. Mas, como disse, Cavaco também não é ateu e liddera um regime ainda menos religioso - o nosso.

    Assim sendo, afirmar que Sam Harris defendeu que Hitler era ateu é uma MENTIRA.

    É engraçado que o António Parente insista nela, tal como insiste em desdizer a sua palavra repetidamente. É que essa "incoerência" tem nome...

    ResponderEliminar
  49. Jovem João Vasco

    Também tenho um nome para si, mas é impublicável.

    ResponderEliminar
  50. Ludwig,

    «Está convicto que assim era, mas não sabe no sentido objectivo de ter evidências concretas, pois tal informação não está disponível.»

    Este debate de ideias é sempre interessante, porque há muito a aprender de parte a parte.
    O quadro mental do crente instruído é radicalmente diferente do quadro mental do ateu instruído. Ambos são instruídos, ambos podem ser cultos.
    Mas há diferenças inultrapassáveis em termos da "visão do Mundo".
    Vou tentar dar-lhe alguns laivos que lhe permitam entender como vejo as coisas da fé.

    A virgindade de Maria, para mim, é algo de perfeitamente natural e normal, porque tenho uma visão do Mundo que não é positivista.
    Repare: se eu tivesse um quadro mental igual ao seu, eu pensaria assim:

    a) nunca vi uma mulher virgem dar à luz
    b) se Maria era virgem, então não deu à luz
    c) se Maria deu à luz, então não era virgem

    Isto é o raciocínio claro e limpido do ateu instruído. Parte de uma visão positivista e deduz que Maria não podia ser virgem. Infelizmente, muitos dos católicos modernos, "contaminados" por esta visão positivista que estava ausente da intelectualidade patrística (e que esteve sempre ausente da intelectualidade católica até à alta Idade Média), hoje em dia também já pensam assim. Quando um católico diz que a Virgindade de Maria é simbólica, eu sorrio: estou perante um crente que já não é crente. É um ateu que vai à missa!

    Porque creio na Virgindade de Maria? Há várias razões (não são "provas", são argumentos abonatórios e de procura de coerência doutrinal), das quais destaco apenas um pequeníssimo grupo, resultante da minha reflexão pessoal e daquilo que aprendi ao aprofundar o meu catolicismo nas raízes intelectuais dos melhores autores católicos dos últimos dois mil anos:

    a) A Tradição Apostólica: como considero que os apóstolos eram bons rapazes, e que os primeiros cristãos não mentiram acerca da mãe de Jesus, da Mãe daquele que eles viam como Deus, acho que é uma excelente razão para se crer no relato apostólico que dá conta do que se afirmava acerca da virgindade da mãe de Jesus; em suma, seria muito grave que contemporâneos de Jesus mentissem acerca da vida sexual da "mãe de Deus"; para quem acredita, as consequencias de uma mentira deste calibre seriam bem funestas;

    b) para Deus se fazer Homem, teria que desenvolver um corpo biológico; é inegável que os corpos biológicos se formam nos úteros das mulheres, visto que os homens não têm uteros; logo, visto que Cristo se fez Homem, assumindo um corpo biológico, a mulher seria indispensável;

    c) é inegável que a ausência de património genético masculino na concepção divina de Jesus é uma singularidade biológica sem par na história ocidental (existem possíveis paralelos noutras culturas, mas isso levava-nos muito longe); contudo, tal singularidade biológica está longe de ser uma singularidade teológica

    d) a estrutura intelectual do crente vê por detrás das realidades sensíveis as realidades transcendentes; o intelecto é que é a base e ponto de partida para a matéria e não o inverso; não me faz qualquer confusão que o Intelecto divino (o "Logos"/Cristo) seja a causa metafísica de uma realidade física palpável (um embrião de origem divina);

    e) se José fosse o pai biológico de Jesus, como poderia Jesus ter afirmado "Eu e o Pai somos Um"? nestas coisas de se ser católico, importa ouvir o que Jesus disse, porque afinal ele é a base da nossa crença: para Jesus ter duas naturezas, uma humana e uma divina, São José não poderia ter tomado parte na sua concepção; a natureza humana de Jesus provém de Maria, a natureza divina de Jesus provém do próprio Intelecto/Logos.

    Note, Ludwig, a espantosa coerência destas ideias (repito que uma ideia coerente não é verdadeira, mas a coerencia é condição necessária para a veracidade):

    a) Do mesmo modo que o Intelecto/Logos é a raiz ontológica do Mundo (Cristo é aquele a quem os metafísicos chamam "O Ser"),

    b) também o Intelecto/Logos pode ser a raiz de um ser simultaneamente humano e divino

    Pergunta o Ludwig: "mas que raio? se o Intelecto gera a matéria, porque é que Cristo não apareceu de forma espontânea?"

    Resposta: porque então Cristo não teria sido simultaneamente Deus e Homem e não teria morrido uma morte humana na Cruz.

    O Evangelho já permite destrinçar esta subtileza teológica quando aponta que o Jesus ressuscitado é algo de radicalmente diferente do Jesus enquanto humano antes de morrer na Cruz. A ressurreição de Cristo, prefiguração da nossa própria ressurreição, é feita num "corpo glorioso".
    Quando Jesus ressuscitado aparece aos apóstolos, já não se trata do corpo que Maria gerou, mas sim de um "corpo de glória", do invólcro aparentemente material do Intelecto/Logos, que por natureza é supra-material.

    Sei que esta linguagem parece confusa, parte por culpa minha, parte porque isto obriga a que se "viva" e se "respire" um ambiente filosófico e metafísico de um certo platonismo, misturado com uma visão transcendente do Real.

    Termino dizendo apenas isto: o crente instruído não acredita num dado dogma "porque sim". Acredita porque esse dogma faz todo o sentido dentro da "weltanschauung" católica. Perfaz um todo coerente de uma beleza que nos convence da sua veracidade.

    Sobre a presumida "incompatibilidade" entre as verdades das várias religiões reveladas, queria lançar um desafio intelectual ao Ludwig:

    1. Qualquer religião revelada pretende proteger verdades perenes, pretende ser uma ponte para o Infinito (não é à toa que o Papa é "pontífice", "fazedor de pontes")

    2. Qualquer religião revelada é feita por homens e mulheres, criaturas limitadas quando comparadas com a omnipotência divina

    3. Não é possível que uma religião revelada seja, ela mesmo, uma imagem perfeita do Infinito; essa religião teria, também ela, que ser infinita, e teríamos um absurdo, ou existiriam dois infinitos o que não pode ser, ou a Igreja seria indistinta de Deus o que é um absurdo

    4. Daí sai que qualquer religião revelada procura transmitir uma ESSÊNCIA perfeita e infinita com base numa FORMA imperfeita e finita

    5. É da imperfeição e finitude das FORMAS que saem as diferenças entre as várias religiões; é também derivado deste facto que as várias religiões não são iguais no que toca à perfeição aproximada das suas FORMAS ou à perfeição exacta das ESSÊNCIAS que procuram proteger ou transmitir

    6. E isso explica aparentes "contradições" ou verdades que seriam mutuamente exclusivas:

    a) quando se olha à FORMA, vemos contradições (a FORMA é limitada, e permite certas contradições)
    b) quando se olha à ESSÊNCIA, vêem-se surpreendentes coincidências

    Quando mais transcendente se torna a nossa relação com o "revelatum", mais perto estamos da perfeição da Verdade e mais perto podemos estar de outras pessoas em igual situação noutras religiões. É evidente que, sendo católico, eu vejo no catolicismo certas vantagens face a outras religiões, e um maior grau de perfeição. Mas isso não me permite deduzir que um crente sério de outra religião vai para o Inferno.

    E isso pega com o que eu dizia noutro comentário lá atrás: quando mais ortodoxa for a nossa forma de viver a nossa religião, mais perto estamos da sua essência. Se a essência da nossa religião é o "ponto" mais próximo da divindade, da infinitude, então ser ortodoxo é estar também mais próximo dos outros crentes que também o tentam ser.

    Os ateus vão para o Inferno?
    Sei lá eu!
    Certamente que, de novo, aqueles ateus que viverem uma vida digna, mesmo sem a via normal da religião para lhes permitir tomar contacto com uma realidade mais vasta, terão, pelos seus actos, a sua situação reconhecida pela Justiça divina.

    O ateismo não dá passaporte para o Inferno do mesmo modo que o catolicismo não dá passaporte para o Céu. Há que merecer tanto o Céu como o Inferno.

    É também importante ter presente que, por detrás de uma linguagem teológica (por exemplo, "Justiça divina"), existe uma linguagem metafísica. Em termos metafísicos, a "condenação ao Inferno" representa a realidade de um estado inferior do ser após a morte humana ("Infernis" em latim vem de "inferior"). Estado inferior esse que foi procurado pela própria pessoa.
    É porque Deus "sustenta" ontologicamente o Mundo que o podemos ver teologicamente como o "Juíz", mas na prática, é pelos nossos actos que se torna real uma situação escatológica mais desagradável como é a do Inferno!!
    Um abraço,

    Bernardo

    ResponderEliminar
  51. «a) A Tradição Apostólica: como considero que os apóstolos eram bons rapazes, e que os primeiros cristãos não mentiram acerca da mãe de Jesus, da Mãe daquele que eles viam como Deus, acho que é uma excelente razão para se crer no relato apostólico que dá conta do que se afirmava acerca da virgindade da mãe de Jesus; em suma, seria muito grave que contemporâneos de Jesus mentissem acerca da vida sexual da "mãe de Deus"; para quem acredita, as consequencias de uma mentira deste calibre seriam bem funestas;»


    Os católicos confiam nesses apóstolos; os islâmicos em Maomet; os mormones em Joseph Smith; a malta da cientologia em L. Ron Hubbard... e em todas as religiões antigas, o panteão grego, egípcio, nórdico, pode sempre encontrar-se o ponto de partida.

    Como todas essas crenças se contradizem, podemos concluir que, no mínimo, quase nenhuma dessas pessoas mereceria qualquer confiança.
    Assim sendo, não é razoável fundamentar uma crença em tais bases.

    ResponderEliminar

Se quiser filtrar algum ou alguns comentadores consulte este post.