Debate sobre as atitudes religiosas dos Portugueses.
Na próxima sexta feira, dia 17 vou participar num debate sobre as atitudes religiosas dos Portugueses. Vai ser em Seia, no grande auditório da Casa Municipal da Cultura, às 10:00h, no final das IX Jornadas Históricas que decorrem de 15 a 17.
Tenciono focar três pontos na minha intervenção. Primeiro, a atitude demasiado reverente que a nossa sociedade tem perante a crença religiosa, impedindo o diálogo crítico essencial numa democracia (ver aqui). Em segundo lugar o erro de ver a religião como fundamento ético e moral. Como propus aqui, o desejável é eliminar duma tradição religiosa preceitos incompatíveis com a ética contemporânea, e nunca o contrário.
O terceiro é o problema da educação religiosa de crianças e menores. Este tem em comum com o problema do aborto a consideração pelo futuro de um ser humano, e por isso vou aproveitar para colocar ambos no mesmo contexto e tentar resolver uma objecção que o Francisco Burnay levantou num comentário recente.
Começando da mais tenra idade podemos tornar qualquer humano num crente devoto. Enquanto criança não tem maturidade para se opor, e quando cresce, como é crente, até aprova. Assim se forma milhões de Católicos, Protestantes, Muçulmanos, Hindus, etc. Mas ainda que não vá contra a vontade do visado nem enquanto criança nem quando adulto, mesmo assim proponho que é imoral uns determinarem a religião de outro, por lhe restringirem a liberdade de guiar a própria vida. Este respeito pela auto determinação fundamenta vários aspectos da nossa sociedade, como a liberdade de crença, de associação, ou de expressão. E é especialmente importante na protecção de menores, a quem tentamos evitar privações ou experiências que afunilem as suas possibilidades e fixem a orientação da sua vida.
Não devemos impor a outro um rumo escolhido por nós. É imoral drogar uma criança, fazer-lhe tatuagens, prometê-la em casamento, restringir-lhe o acesso ao conhecimento, ou prendê-la a um conjunto arbitrário de crenças, mesmo se o fizermos antes que possa protestar e mesmo que nunca proteste. É imoral porque lhe limita as possibilidades de determinar a sua própria vida. E o aborto é um exemplo extremo de limitação total e irreversível desta possibilidade de auto determinação.
O Francisco Burnay criticou o meu argumento por ser anacrónico, ao valorizar aquilo que o feto vai ser e não o que ele é. Em primeiro lugar, é no futuro que estão as consequências de qualquer acto, e o aborto não é excepção, por isso é relevante considerar o futuro. É isso que faz uma mulher se decide abortar por não querer criar um filho: considera o futuro, não o presente. Em segundo lugar, o que eu valorizo é a vida humana como um todo, e não o momento em que o feto se encontra. Temos uma vida cada um, e é sempre a mesma desde a concepção até à morte. Finalmente, o maior valor da vida humana é a sua auto determinação, a capacidade de cada um determinar o que é ao longo da sua vida. Não a podemos respeitar considerando o apenas presente ou um futuro determinado por outros. Só a podemos respeitar permitindo a um ser humano escolher entre os seus futuros possíveis.
Se isto parece filosofia abstracta e pouco convincente, ouçam o “My Way”, de preferência cantado pelo Frank Sinatra. É retrospectivo, mas dá uma boa ideia do que quero dizer.
I've lived a life that's full
I traveled each and ev'ry highway
And more, much more than this, I did it my way
Caro António,
ResponderEliminarNão sei se alguma vez estudou estatística, mas o facto de muitos fumadores morrerem atropelados não refuta a hipótese que fumar provoca cancro.
Veja pelo mundo todo a percentagem de crentes que tem a mesma religião que os pais. Calcule a probabilidade de isso ocorrer por coincidência, e asseguro-lhe que poderá rejeitar a hipótese nula com muita confiança.
Também me parece que não se pode tirar uma conclusão acerca de um fenómeno social à escala global, apenas com uma amostra de cinco elementos.
ResponderEliminarNa minha reflexão sobre o aborto eu preocupei-me em saber duas coisas. Até que ponto é que o aborto é uma prática legítima (se é que o é de todo) e quais os critérios mais adequados para responder a essa questão.
ResponderEliminarExistem portanto vários critérios com várias respostas cada um, em particular os meus e os do Ludwig.
A grande objecção que o Ludwig faz aos meus critérios é o facto da escolha dos critérios ser independente do ser cuja vida está em causa.
A grande objecção que eu faço aos critérios do Ludwig é o facto desse ser não ter papel nessa escolha simplesmente porque a questão não se coloca - daí eu me referir ao anacronismo.
O que eu penso é que do ponto de vista do feto ou embrião antes e depois de um aborto o saldo de direitos é nulo. Não há perda de direitos. Tal como na eutanásia de um indivíduo em coma permanente.
Uma das objecções que faço é o facto de que o direito a abortar seres com futuras consciências é tão condenável como o direito a criar essas consciências. Porque tenho eu o direito de criar seres vivos que se calhar vão desejar nunca terem existido e nunca terem testemunhado o mundo ao qual eu os trouxe, mundo esse que lhes vai eventualmente tirar a vida possivelmente contra as suas vontades? Quem me dá o direito de criar consciências mortais?
Assim, se o destino de uma potencial consciência está somente nas mãos da futura consciência, a sua criação também deveria estar. O Ludwig defende que o aborto é ilegítimo dentro de determinadas situações porque isso pode ir contra as vontades futuras de um ser. Mas admitir essa perspectiva leva-nos a questionar a ética do direito à reprodução.
O caminho eticamente mais seguro seria então praticar a abstinência.
Caro António,
ResponderEliminarEm Portugal cerca de 80-90% da população é nominalmente Católica. Se não há correlação entre a religião dos pais e dos filhos, é de esperar que 80-90% dos filhos de Muçulmanos, Judeus, Protestantes, Ortodoxos, entre outros, sejam Católicos.
Não acha que podemos rejeitar esta hipótese?
Mais, se não houver uma relação causal entre a educação religiosa na infância e a religião que o individuo adopta em adulto, como se justifica a educação religiosa de crianças? Para que serve?
Caro Francisco:
ResponderEliminarA resposta ao teu comentário merece um post em vez de ficar aqui enterrada. Prometo que vira em breve :)
«Depois do desagradável encontro com o jovem João Vasco, deixo de comentar o seu blogue, Ludwig. Não quero que a situação se repita. Vou continuar a ser seu leitor fiel mas deixo a função de comentador residente.»
ResponderEliminarAntónio Parente
Sempre a mesma coerência...
«Faça o teste estatístico que me aconselhou [...] Dar-lhe-ei razão, se a tiver.»
Mais abaixo, comentando a resposta do Ludwig:
«Sobre o exemplo de correlação que apresenta abstenho-me de comentar.»
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E já que o António Parente resolveu usar o meu nome para dar exemplos, convém esclarecer que os meus pais são agnósticos, pelo que o meu nome não poderia ser usado como exemplo.
Ainda assim, exemplos arbitrários à parte, é absurdo defender que a escolha da religião dos filhos não tende a depender fortemente da religião dos pais. Qualquer crente sensato reconhece isso. E está o António Parente preocupado que outros caiam no ridículo...
Caro António,
ResponderEliminarA correlação não é especulativa, nem é refutada por exemplos contrários. É perfeitamente possível encontrar fumadores sem cancro, mas a correlação entre tabaco e cancro é mais que mera especulação.
O exemplo que dá de filhos de Católicos a converter-se ao Islão é saliente precisamente por ser excepcional. Filhos de Católicos a crescer como Católicos é algo tão previsível que ninguém estranha.
O António parece ter passado ao lado do essencial do comentário anterior do Ludwig. Não importa se estamos em Portugal ou na Itália, estatisticamente a probabilidade de uma criança ter a religião dos pais é incomparavelmente maior à de ter qualquer outra.
ResponderEliminarMesmo tomando o exemplo do António isso seria válido: estariam sujacentes questões demográficas (supondo que pais islâmicos têm mais filhos que os outros). Ou seja: quem defende tais previsões parte do princípio que o Ludwig tem razão.
Ainda assim, tais previsões são disparatadas, e já têm sido refgutadas por estudos credíveis. Esses delírios meio xenófobos de que uma comunidade emigrante mantenha uma natalidade galopante não têm validação empírica, visto que à medida que se vão aculturando, os índices de natalidade dessas comunidades tendem a diminuir e essa dimunição não é levada em conta.
A percentagem de crentes islâmicos na Europa estará muito longe de ser maioritária em qualquer estado membro nos próximos séculos, de acordo com os estudos demográficos mais sérios (Fontes: Ecnomist e Courier Internacional)
PS- A antipatia é recíproca. Em parte baseada na falta de coerência denunciada no meu comentário anterior. Mas obrigado por me dar razão. :)
«nos próximos séculos» = no próximo século, queria eu dizer.
ResponderEliminarContinua sem entender que o Ludwig não disse que as conversões não existiam.
ResponderEliminarApenas que são a excepção e não a regra. Se não entende isso, não há nada a fazer...
António Parente:
ResponderEliminar«ele diz que as crianças seguem a religião dos pais»
isso é falso. Leia o que ele escreveu:
«Veja pelo mundo todo a percentagem de crentes que tem a mesma religião que os pais. Calcule a probabilidade de isso ocorrer por coincidência, e asseguro-lhe que poderá rejeitar a hipótese nula com muita confiança.»
ou seja: o que o Ludwig diz é que NÃO é por coincidência que a maioria das crianças em Portugal são católicas e a maioria das crianças na Arábia Saudita são islâmicas. Isso é assim porque o factor mais determinante na escolha de uma religião é a religião dos pais. Isto é tão óbvio que nem imaginarei ver quem defendesse que a religião dos pais não tem qualquer influência (visto que o Ludwig apenas defende que tem alguma).
«Em Portugal cerca de 80-90% da população é nominalmente Católica. Se não há correlação entre a religião dos pais e dos filhos, é de esperar que 80-90% dos filhos de Muçulmanos, Judeus, Protestantes, Ortodoxos, entre outros, sejam Católicos.»
Talvez o António não saiba o que quer dizer correlação, mas aquilo que o Ludwig afirma é que a probabilidade de uma criança de apis católicos ser católica é maior do que a probabilidade de uma criança filha de pais islâmicos ser católica.
Discorda de uma afirmação tão óbvia? Ou realmente não percebeu sequer aquilo que foi escrito?
E o Ludiwg deu imediatamente um argumento estatístico em resposta ao seu desafio. Simplesmente não teve qualquer culpa que o António não o entendesse e criasse uma ideia totalmente distorcida a respeito daquilo que ele estava a defender.
ResponderEliminarEsse livro apresenta um argumento sem pés nem cabeça, pois ignora toda a história da cristandade, com inquisição, queima de bruxas e hereges e muito mais.
ResponderEliminarA diferença entre o islamismo e o cristianismo não está fundamentalmente nas relgiões. A diferença fundamental é que, por acidente histórico, no ocidente ocorreu uma revolução francesa e uma revolução americana.
Estas revoluções fizeram-se, em grande medida, CONTRA o clero.
O clero foi derrotado, e é por isso que no ocidente somos mais livres que no mundo islâmico.
Agorta importa nunca nos esquecermos que nessa medida a nossa identidade cultural foi um triunfo contra o clero.
Se deixarmos o clero recuperar o poder que já teve, muito menos nos distinguirá do pior que o mundo islâmico pode ter para oferecer.
De resto, continuar a negar o argumento do Ludwig (de que um filho de católicos tem mais probabilidade de ser católico do que um filho de pais islâmicos) é patético.
ResponderEliminarAlegar que se tirou um curso ou outro como argumento para defender tal absurdo apenas agrava o ridículo. Nada mais.
António Parente:
ResponderEliminar1. «Apenas referi os argumentos do primeiro capítulo, desconheço quais são as conclusões finais. Mas o Jovem João Vasco, como sempre me habituou, critica um livro do qual desconhece o título, o autor e o conteúdo»
Eu confiei no António Parente quando este apresentou o argumento do livro. Estava a supor que o conteúdo do livro estivesse relacionado com o aquilo que o António Parente disse, supondo que não estaria a distorcer completamente as ideias do livro. Pode ter sido um erro.
Quanto ao título do livro e ao autor, isso é totalmente irrelevante. Um argumento não se torna mais válido por ter sido enunciado por A ou por B.
O argumento que o António deu não fazia sentido, e por isso assim o denunciei.
2. «A minha tese, baseada no empirismo, é que isso não acontece necessariamente»
Sucede-se que o Ludwig explicou até à exaustão que não está em desacordo nesse ponto. Ele repetiu várias vezes que existe uma correlação, uma propensão para que aconteça, mas que não acontece necessariamente.
Até ilustrou essa ideia com uma analogia de um fumador que pode morrer atropelado, ao invés de morrer com cancro nos pulmões.
3. «a felicidade que a Revolução Francesa e Americana não lhes trouxeram na terra»
Trouxeram mais felicidade a muita gente que as fogueiras da inquisição...
4. «Fi-lo porque o Ludwig não faz a mínima ideia de quem eu sou.»
O António volta a caír nesta falácia. Acha que a validade dos seus argumentos se altera minimamente pelo seu currículo? Ou pelo número de filhos?
5. «Quanto ao "patético" e "ridiculo", Jovem João Vasco, insultos puros e gratuitos»
Nunca dirigi tais palavras à sua pessoa. Dirijo-as a atitudes ou ideias, como admito perfeitamente que dirijam às minhas.
As pessoas mais sábias e senstas podem defender ideias ridículas, absurdas e patéticas. acontece com frequência.
Não estou a dizer que seja esse o caso...
6. «Considero que este desagradável encontro consigo, Jovem João Vasco, termina por aqui.»
Essas considerações têm um valor nulo. O António já disse várias vezes que não comentaria mais no DA, e tem voltado a fazê-lo repetidamente (ainda ontem encontrei um novo comentário seu).
Neste blogue fez o mesmo.
Enquanto distorceu repetidamente tudo aquilo que o Ludwig repetiu até à exaustão.
«Dado que é impossível comentar aqui sem o reencontrar e dado que não entende que não sinto nenhum prazer em conversar consigo, abstenho-me de ler ou frequentar este blogue.»
ResponderEliminarQue valor tem esta afirmação, sabendo que vem de quem escreveu, neste blogue:
«Depois do desagradável encontro com o jovem João Vasco, deixo de comentar o seu blogue, Ludwig. Não quero que a situação se repita. Vou continuar a ser seu leitor fiel mas deixo a função de comentador residente.»
O António pode ter toda a antipatia para comigo (é mútua), mas essas ameaças, que já fez reptidamente no DA a acabou de admitir que lá também não cumpre, são vazias.
Quanto ao resto, zero argumentos. Nada tenho a dizer.
António Parente:
ResponderEliminarA minha argumentação já foi toda expressa e não foi por si refutada. Eis porque não vou argumentar novamente.
Apenas ressalvar que a mesma pessoa que escreve "é mentira que antipatize consigo" também escreveu poucos comentários a respeito dos alegadamente justificados "motivos porque antipatizo consigo". Antipatize à vontade. Já não é a primeira vez que se desdiz, nem será a última certamente.
Caro António,
ResponderEliminarEu diria que a razão principal para haver tão poucos ateus em paises muçulmanos é punirem a apostasia com penas pesadas (e assumir que qualquer criança nascida de pais muçulmanos é muçulmana).
Quanto à correlação, o António pediu-me para dar uma demonstração estatística que, logo de seguida, disse ser «manifestamente impossível». Ora como nem acredito em milagres não vou tentar fazer um, e nem sei porque me pediu o impossível.
Mas posso dar um exemplo mais simples. Imagine uma amostra de 100 pessoas escolhidas ao acaso de todo o mundo. À partida, espera-se que destes cerca de 16 sejam católicos, pois é essa a proporção a nível mundial.
Agora suponha que lhe digo que todas as 100 pessoas nasceram à quarta feira. Altera a sua estimativa de quantas são católicas? Provavelmente não, e este é o exemplo de um factor sem correlação com o catolicismo.
Se em vez disso lhe disser que as 100 pessoas têm pais católicos e tiveram uma educação católica, com catequese, comunhão, e essas coisas, alteraria a sua estimativa da percentagem de católicos? Se sim, então o António concorda que este é um factor correlacionado com a orientação religiosa de cada um (ao contrário de nascer a uma quarta feira).
O principio de onde parto é que compete a cada um decidir livremente se a religião é boa ou má e se for boa qual é a melhor.
ResponderEliminarAlém disso, penso que há aspectos de todas as religiões que não são apropriados para crianças. Uma pessoa pregada a uma cruz e torturada até à morte, por exemplo. Ou dizer-lhes que os amigos que têm outras crenças vão arder para sempre no inferno. É cruel ensinar isso às crianças.
Mas acho bem que inclua o cristianismo e o catolicismo na educação dos seus filhos (se for cortando as partes piores). O que acho mal é que o faça em detrimento das alternativas.
Quando os meus filhos me perguntaram se deus existe mostrei-lhes uns livros com ilustrações de várias religiões e mitos de nativos Norte Americanos que tenho por aqui.
É claro que quando querem saber a minha opinião, eu sou sincero e digo que não acredito nessas coisas. Por certo que isto os influenciará, mas é natural que os pais influenciem os filhos. O importante é mostrar-lhes que há alternativas à opinião dos pais defendem.
Por isso ensine-lhes o catolicismo, mas ensine também o budismo, o hinduismo, o islão e o ateísmo. Como percebe de estatística, sabe que não é necessário dar-lhes o universo de todas as possibilidades, mas é necessário que tenham uma amostra representativa. Uma só religião não é representativo, nem permite uma escolha informada.
Caro Ludwig,
ResponderEliminarNão quero, nem por sombras, deixar de concordar consigo que o fenómeno de crer, em larga medida, é um fenómeno superficial, que sobrevive por hábito e não por convicção ou por reflexão.
Apenas queria, modestamente, apontar aquilo que julgo ser uma falácia no seu argumento. Não é sustentável que "crer", em absoluto, seja algo que se explica por hábitos de infância, que seria "imoral" os pais imporem aos filhos.
Tal visão da crença, apesar de estar certa no que diz respeito à crença de muitos crentes, é uma visão limitada e imperfeita, e por isso mesmo, não permite que o Ludwig tire as conclusões gerais que tira.
É evidente que há muitos crentes que não têm fé, têm aquilo que eu prefiro chamar de "superstição". Quando acreditamos em coisas ou defendemos ideias "porque sim", então o que temos é superstição. A raíz etimológica da palavra remete-nos para esta ideia: a superstição é o que sobra, é o que subsiste quando o significado original se perdeu.
Sou crente.
Certamente que a minha educação católica me formou e me moldou, contudo seria totalmente inconcebível defender que eu sofri uma qualquer "lavagem ao cérebro" (tal expressão nem sequer é científica no mundo da Psicologia) e que apenas acredito hoje, já adulto, porque fui educado assim.
Isso suporia duas coisas manifestamente erradas:
a) que eu, durante a minha educação católica, não teria pensado nem teria exercido o meu raciocínio
b) que eu, durante a minha educação católica, não teria tido liberdade para questionar, para discordar, para contestar
Felizmente, como tive uma educação equilibrada, não vi nunca as minhas liberdades questionadas, e tive oportunidade para, inclusive, nos meus últimos anos de adolescente, ser acometido por tendências ateístas (formei-me no IST, e julgo que nem é preciso dizer mais nada).
Contudo, tendo exercido livremente o meu discernimento, sou um crente que defende a veracidade total da minha crença. E ao contrário do que diz o Ludwig, não há contradições graves entre religiões tradicionais. Há, certamente, e como não podia deixar de ser, diferenças de forma. Contudo, é possível demonstrar, com muitos exemplos, que qualquer religião verdadeiramente tradicional, quando faz uma afirmação metafísica de carácter axiomático, fá-lo respeitando uma essência que podemos encontrar noutras religiões.
Não advogo o sincretismo. Antes pelo total oposto, eu advogo que cada crente seja ortodoxo na forma da sua própria religião. Só deste modo, sendo ortodoxo e rigoroso, é que cada crente, dentro da sua forma religiosa, se aproxima da essência do transcendente, que é no fundo a mesma verdade que cada religião defende, melhor ou pior, quando obedece às suas tradições.
Termino...
Em suma: há crentes que o são por decisão livre, pessoal, individual, maturada e fundamentada.
E isso chega para invalidar a ideia de que seria "imoral" educar uma criança numa dada religião.
Tenciono educar os meus filhos segundo a religião católica, procurando expô-la na sua profundidade e na sua vastidão, porque sei que é uma religião de Verdade e sei que acredito em ideias verdadeiras.
Independentemente de dar, como é óbvio, total liberdade aos meus filhos para serem ateus, se, chegados à idade adulta, assim o entenderem...
Do mesmo modo que darei uma educação moral e ética aos meus filhos sem nenhum complexo de lhes estar a impor nada de forma tirânica, também lhes irei dar as ideias acerca de religião que defendo, porque as defendo por serem verdadeiras, e para os meus filhos não quereria nada menor do que o verdadeiro.
Cumprimentos,
Bernardo Motta
Faltavam ainda algumas palavras.
ResponderEliminarQuando leio opiniões de ateus, é muito frequente esbarrar com ideias erradas acerca de uma determinada religião ou acerca da religião como um todo.
É um fenómeno natural: quando se observa algo de fora, sem conhecer a sua essência, certas ideias correm o risco de serem mal interpretadas ou compreendidas.
O Ludwig escreveu:
«Ou dizer-lhes que os amigos que têm outras crenças vão arder para sempre no inferno. É cruel ensinar isso às crianças.»
Penso que tem em mente o catolicismo: ora é manifestamente falso afirmar que a religião católica defende que os crentes de outra religião vão para o Inferno!
No catolicismo, é muito fácil aceder a informação teológica inequívoca e consensual acerca da escatologia dos crentes de outras religiões. A Igreja Católica defende que o catolicismo, como religião revelada pela vida de Jesus Cristo, é a via "ordinária" para a salvação, mas não poderia (seria tolo) negar que existem vias de salvação que são "extraordinárias", ou seja, fora dos cânones católicos. Por outras palavras, nenhum católico culto acredita que um muçulmano, um budista, um hindu, um judeu ou um taoísta irão para o Inferno por serem crentes dessas religiões. Poderão, por actos moralmente reprováveis, alcançar um destino escatológico menos agradável, do mesmo modo que o mesmo sucede com um católico que conduziu uma vida reprovável.
Do mesmo modo que ser católico não nos coloca no Céu automaticamente, pertencer a outra religião não nos coloca no Inferno automaticamente!
É pena que tantas opiniões emitidas por ateus acerca de uma determinada religião saiam sempre enfraquecidas devido apenas à falta de informação!
«Mas acho bem que inclua o cristianismo e o catolicismo na educação dos seus filhos (se for cortando as partes piores).»
O problema está precisamente aqui: Ludwig! "Partes piores"?
1. O "pior" ou o "melhor" advêm do seu julgamento acerca das ditas doutrinas
2. Se o conhecimento das ditas doutrinas é parco e pouco aprofundado, o julgamento sai coxo!
Não queria apenas discordar de si em tudo. Concordo plenamente que uma educação de uma criança e de um adolescente nunca estará completa sem que se abordem outras crenças exteriores à nossa cultura e sem que se aborde a problemática do ateísmo, bem como todas as essenciais problemáticas de ordem filosófica e metafísica.
Cumprimentos,
Caros Bernardo e António,
ResponderEliminarNão quero sugerir que os crentes são incapazes de pensar. Nem defendo que ser um crente é algo completamente imposto do exterior.
O que defendo é que há um contínuo de influências em todas as nossas decisões, algumas mais nossas que outras.
Um exemplo. A minha mulher perdeu gradualmente a sua fé católica, talvez por influência minha, e hoje em dia é ateista. Uma vez experimentei pedir-lhe que dissesse "Sócrates era um idiota", e ela disse-o sem problema. Quando pedi que dissesse "Jesus era um idiota" foi incapaz de o fazer.
É disto que eu estou a falar. Do medo irracional de cães de quem foi mordido em criança. Da dificuldade irracional de pensar de certa forma de quem foi treinado em criança a nunca o fazer.
As partes piores da religião católica, ou de qualquer outra, são precisamente essas que bloqueiam os pensamentos. Como por exemplo convencer as crianças que sabemos algo que na verdade não sabemos. Ensiná-las a confundir crença com conhecimento.
O Bernardo diz que sabe que a sua religião é Verdadeira. Mas é óbvio que não sabe que Maria era virgem. Está convicto que assim era, mas não sabe no sentido objectivo de ter evidências concretas, pois tal informação não está disponível. Ouviu dizer, acreditou, e agora ensina aos seus filhos que é a Verdade. Isso é um problema porque essas coisas ficam. Mais tarde vai-lhes ser difícil rejeitar essa noção, mesmo que o queiram fazer.
A maior ferramenta que podem dar às crianças é ensiná-las a distinguir opinião de facto, crença de conhecimento, fantasia de realidade, ideologia de informação. Ensine aos seus filhos a sua religião. Ensine-os que acredita nessa religião. Ensine até que acredita que essa religião é Verdade. Mas ensine também que isso é apenas uma opinião, e que milhões de pessoas acreditam exactamente da mesma forma em milhares de ideias contrárias à sua.
Quanto à sátira e a troça, são parte fundamental da crítica. Acho boa a ideia do António de fazer o mesmo quanto ao ateismo. Mas é preciso distinguir ideias de pessoas. Ideias são coisas abstractas, sem sentimentos, e qualquer ideia, seja cientifica, política, ou religiosa, pode ser satirizada. Mas pessoas não são coisas, e é por isso que eu aqui faço troça de ideias mas não de pessoas.
Caro Bernardo,
ResponderEliminarOs ateus não dizem às crianças que crentes noutras religiões vão para o inferno; são os crentes que o fazem. E, em geral, todos os crentes mandam os ateus para o inferno. Na teologia católica até se equaciona o inferno como a rejeição de deus.
Também me parece problemática a sua definição de ideias erradas. Se alguém tiver a ideia que a massa de repouso do electrão é superior à do protão posso dizer que é uma ideia errada, pois tenho dados que a contradizem. Mas se alguém tem a ideia que um Muçulmano vai para o céu e um Católico para inferno, como é que sabemos que é errada?
Na linha do que o António me tinha pedido, precisavamos de dados sobre a distribuição de orientações religiosas da população do céu, do inferno, e do purgatório. Sem isto qualquer hipótese é pura especulação. Podemos acreditar que é errada, mas podemos também acreditar que é certa, e nem faz sentido falar de "saber" sem quaisquer dados concretos.
«Coerência, meu Jovem Amigo, é a prisão do pensamento, o curral onde colocam as nossas ideias e não as deixam florescer. Parafraseando Mao Tsé Tung: que mil ideias floresçam, que mil ideias se contradigam.»
ResponderEliminarÉ engraçado ter referido Mao.
Inspirado no tipo de totalitarismos que Mao liderou, George Orwell escreveu um livro chamado "1984".
Nesse livro Orwell tocou num ponto extremamente importante: mais do que as condições materiais, eram as condições psicológicas (a propaganda) as essenciais para manter o poder ditatorial, e a servidão generalizada.
E a ferramenta fundamental para promover tal servidão era o DUPLIPENSAR: a ausência de coerência.
O duplipensar é isso: é aceitar a santíssima trindade; é aceitar algo e o seu oposto; é compartimentar o pensamento; é ser pouco rigoroso nas definições; é chamar Paz à guerra.
É extremamente limitado pensar que sendo coerentes o nosso pensamento não pode chegar longe. É como acreditar que a técnica limita o artista. é desconhecer as potencialidades da lógica e da coerência.
Quanto ao duplipensar, é aquilo que existe de comum entre as teocracias islâmicas, as sociedades oprimidas pela inquisição, as sociedades oprimidas pelo nazismo, as sociedades oprimidas pelo totalitarismo estalinista, maoista, etc... Sempre que há obscurantismo podemos entrever o duplipensar na sua raiz.
E as consequências costumam passar por muito, muito, sofrimento para a população em geral.
O ateísmo nunca esteve ligado ao nazismo.
ResponderEliminarHitler era profundamente religioso e declarou-se várias vezes contra os ateus.
Eu encontrei foi algo que une as teocracias religiosas aos totalitarismos comunistas, aos regimes nazis, e outros que tais: a FÉ - seja ela política ou religiosa.
Vou procurar.
ResponderEliminarTenho mais confiança em Sam Harris do que em si, pelo que suponho que tal artigo não exista.
De qualquer forma, se Sam Harris tiver dito tal dislate, isso não passará a ser mais correcto. Repare naquilo que lhe tenho tentado fazer entender:
«Quanto ao título do livro e ao autor, isso é totalmente irrelevante. Um argumento não se torna mais válido por ter sido enunciado por A ou por B.»
António Parente:
ResponderEliminar1- Eu dirijo a palavra a quem quiser, e o António Parente não me vai impedir de o fazer com ameças vãs.
2- Já mostrei nesta conversa várias mentiras suas: desde as promessas vazias de cá não voltar à sua antipatia/simpatia para comigo.
Agora o António Parente voltou a mentir. Consultando o artigo, verifica-se que existe uma única referência a Hitler, e NUNCA é dito que Hitler era ateu.
O António Parente MENTIU.
Isto é factual, basta consultar o artigo e usar a ferramenta "find" para se encontrar a única referência do artigo a Hitler.
Convido quem duvidar desta acusação a fazê-lo.
(Já agora, o regime político actual não é religioso, e isso não faz de Cavaco Silva ateu)
O António Parente comprova que na única alusão do texto a Hitler nunca é afirmado que Hitler era ateu (o que seria absurdo, visto que ele era profundamente religioso e discursou várias vezes contra os ateus).
ResponderEliminarA única afirmação que Sam Harris faz (que é discutível) é que o regime do Hitler não era religioso. Mas, como disse, Cavaco também não é ateu e liddera um regime ainda menos religioso - o nosso.
Assim sendo, afirmar que Sam Harris defendeu que Hitler era ateu é uma MENTIRA.
É engraçado que o António Parente insista nela, tal como insiste em desdizer a sua palavra repetidamente. É que essa "incoerência" tem nome...
Este é o 50º comentário.
ResponderEliminarLudwig,
ResponderEliminar«Está convicto que assim era, mas não sabe no sentido objectivo de ter evidências concretas, pois tal informação não está disponível.»
Este debate de ideias é sempre interessante, porque há muito a aprender de parte a parte.
O quadro mental do crente instruído é radicalmente diferente do quadro mental do ateu instruído. Ambos são instruídos, ambos podem ser cultos.
Mas há diferenças inultrapassáveis em termos da "visão do Mundo".
Vou tentar dar-lhe alguns laivos que lhe permitam entender como vejo as coisas da fé.
A virgindade de Maria, para mim, é algo de perfeitamente natural e normal, porque tenho uma visão do Mundo que não é positivista.
Repare: se eu tivesse um quadro mental igual ao seu, eu pensaria assim:
a) nunca vi uma mulher virgem dar à luz
b) se Maria era virgem, então não deu à luz
c) se Maria deu à luz, então não era virgem
Isto é o raciocínio claro e limpido do ateu instruído. Parte de uma visão positivista e deduz que Maria não podia ser virgem. Infelizmente, muitos dos católicos modernos, "contaminados" por esta visão positivista que estava ausente da intelectualidade patrística (e que esteve sempre ausente da intelectualidade católica até à alta Idade Média), hoje em dia também já pensam assim. Quando um católico diz que a Virgindade de Maria é simbólica, eu sorrio: estou perante um crente que já não é crente. É um ateu que vai à missa!
Porque creio na Virgindade de Maria? Há várias razões (não são "provas", são argumentos abonatórios e de procura de coerência doutrinal), das quais destaco apenas um pequeníssimo grupo, resultante da minha reflexão pessoal e daquilo que aprendi ao aprofundar o meu catolicismo nas raízes intelectuais dos melhores autores católicos dos últimos dois mil anos:
a) A Tradição Apostólica: como considero que os apóstolos eram bons rapazes, e que os primeiros cristãos não mentiram acerca da mãe de Jesus, da Mãe daquele que eles viam como Deus, acho que é uma excelente razão para se crer no relato apostólico que dá conta do que se afirmava acerca da virgindade da mãe de Jesus; em suma, seria muito grave que contemporâneos de Jesus mentissem acerca da vida sexual da "mãe de Deus"; para quem acredita, as consequencias de uma mentira deste calibre seriam bem funestas;
b) para Deus se fazer Homem, teria que desenvolver um corpo biológico; é inegável que os corpos biológicos se formam nos úteros das mulheres, visto que os homens não têm uteros; logo, visto que Cristo se fez Homem, assumindo um corpo biológico, a mulher seria indispensável;
c) é inegável que a ausência de património genético masculino na concepção divina de Jesus é uma singularidade biológica sem par na história ocidental (existem possíveis paralelos noutras culturas, mas isso levava-nos muito longe); contudo, tal singularidade biológica está longe de ser uma singularidade teológica
d) a estrutura intelectual do crente vê por detrás das realidades sensíveis as realidades transcendentes; o intelecto é que é a base e ponto de partida para a matéria e não o inverso; não me faz qualquer confusão que o Intelecto divino (o "Logos"/Cristo) seja a causa metafísica de uma realidade física palpável (um embrião de origem divina);
e) se José fosse o pai biológico de Jesus, como poderia Jesus ter afirmado "Eu e o Pai somos Um"? nestas coisas de se ser católico, importa ouvir o que Jesus disse, porque afinal ele é a base da nossa crença: para Jesus ter duas naturezas, uma humana e uma divina, São José não poderia ter tomado parte na sua concepção; a natureza humana de Jesus provém de Maria, a natureza divina de Jesus provém do próprio Intelecto/Logos.
Note, Ludwig, a espantosa coerência destas ideias (repito que uma ideia coerente não é verdadeira, mas a coerencia é condição necessária para a veracidade):
a) Do mesmo modo que o Intelecto/Logos é a raiz ontológica do Mundo (Cristo é aquele a quem os metafísicos chamam "O Ser"),
b) também o Intelecto/Logos pode ser a raiz de um ser simultaneamente humano e divino
Pergunta o Ludwig: "mas que raio? se o Intelecto gera a matéria, porque é que Cristo não apareceu de forma espontânea?"
Resposta: porque então Cristo não teria sido simultaneamente Deus e Homem e não teria morrido uma morte humana na Cruz.
O Evangelho já permite destrinçar esta subtileza teológica quando aponta que o Jesus ressuscitado é algo de radicalmente diferente do Jesus enquanto humano antes de morrer na Cruz. A ressurreição de Cristo, prefiguração da nossa própria ressurreição, é feita num "corpo glorioso".
Quando Jesus ressuscitado aparece aos apóstolos, já não se trata do corpo que Maria gerou, mas sim de um "corpo de glória", do invólcro aparentemente material do Intelecto/Logos, que por natureza é supra-material.
Sei que esta linguagem parece confusa, parte por culpa minha, parte porque isto obriga a que se "viva" e se "respire" um ambiente filosófico e metafísico de um certo platonismo, misturado com uma visão transcendente do Real.
Termino dizendo apenas isto: o crente instruído não acredita num dado dogma "porque sim". Acredita porque esse dogma faz todo o sentido dentro da "weltanschauung" católica. Perfaz um todo coerente de uma beleza que nos convence da sua veracidade.
Sobre a presumida "incompatibilidade" entre as verdades das várias religiões reveladas, queria lançar um desafio intelectual ao Ludwig:
1. Qualquer religião revelada pretende proteger verdades perenes, pretende ser uma ponte para o Infinito (não é à toa que o Papa é "pontífice", "fazedor de pontes")
2. Qualquer religião revelada é feita por homens e mulheres, criaturas limitadas quando comparadas com a omnipotência divina
3. Não é possível que uma religião revelada seja, ela mesmo, uma imagem perfeita do Infinito; essa religião teria, também ela, que ser infinita, e teríamos um absurdo, ou existiriam dois infinitos o que não pode ser, ou a Igreja seria indistinta de Deus o que é um absurdo
4. Daí sai que qualquer religião revelada procura transmitir uma ESSÊNCIA perfeita e infinita com base numa FORMA imperfeita e finita
5. É da imperfeição e finitude das FORMAS que saem as diferenças entre as várias religiões; é também derivado deste facto que as várias religiões não são iguais no que toca à perfeição aproximada das suas FORMAS ou à perfeição exacta das ESSÊNCIAS que procuram proteger ou transmitir
6. E isso explica aparentes "contradições" ou verdades que seriam mutuamente exclusivas:
a) quando se olha à FORMA, vemos contradições (a FORMA é limitada, e permite certas contradições)
b) quando se olha à ESSÊNCIA, vêem-se surpreendentes coincidências
Quando mais transcendente se torna a nossa relação com o "revelatum", mais perto estamos da perfeição da Verdade e mais perto podemos estar de outras pessoas em igual situação noutras religiões. É evidente que, sendo católico, eu vejo no catolicismo certas vantagens face a outras religiões, e um maior grau de perfeição. Mas isso não me permite deduzir que um crente sério de outra religião vai para o Inferno.
E isso pega com o que eu dizia noutro comentário lá atrás: quando mais ortodoxa for a nossa forma de viver a nossa religião, mais perto estamos da sua essência. Se a essência da nossa religião é o "ponto" mais próximo da divindade, da infinitude, então ser ortodoxo é estar também mais próximo dos outros crentes que também o tentam ser.
Os ateus vão para o Inferno?
Sei lá eu!
Certamente que, de novo, aqueles ateus que viverem uma vida digna, mesmo sem a via normal da religião para lhes permitir tomar contacto com uma realidade mais vasta, terão, pelos seus actos, a sua situação reconhecida pela Justiça divina.
O ateismo não dá passaporte para o Inferno do mesmo modo que o catolicismo não dá passaporte para o Céu. Há que merecer tanto o Céu como o Inferno.
É também importante ter presente que, por detrás de uma linguagem teológica (por exemplo, "Justiça divina"), existe uma linguagem metafísica. Em termos metafísicos, a "condenação ao Inferno" representa a realidade de um estado inferior do ser após a morte humana ("Infernis" em latim vem de "inferior"). Estado inferior esse que foi procurado pela própria pessoa.
É porque Deus "sustenta" ontologicamente o Mundo que o podemos ver teologicamente como o "Juíz", mas na prática, é pelos nossos actos que se torna real uma situação escatológica mais desagradável como é a do Inferno!!
Um abraço,
Bernardo
«a) A Tradição Apostólica: como considero que os apóstolos eram bons rapazes, e que os primeiros cristãos não mentiram acerca da mãe de Jesus, da Mãe daquele que eles viam como Deus, acho que é uma excelente razão para se crer no relato apostólico que dá conta do que se afirmava acerca da virgindade da mãe de Jesus; em suma, seria muito grave que contemporâneos de Jesus mentissem acerca da vida sexual da "mãe de Deus"; para quem acredita, as consequencias de uma mentira deste calibre seriam bem funestas;»
ResponderEliminarOs católicos confiam nesses apóstolos; os islâmicos em Maomet; os mormones em Joseph Smith; a malta da cientologia em L. Ron Hubbard... e em todas as religiões antigas, o panteão grego, egípcio, nórdico, pode sempre encontrar-se o ponto de partida.
Como todas essas crenças se contradizem, podemos concluir que, no mínimo, quase nenhuma dessas pessoas mereceria qualquer confiança.
Assim sendo, não é razoável fundamentar uma crença em tais bases.