segunda-feira, março 22, 2010

Da lama e afins.

Os posts acerca dos abusos sexuais de crianças na Igreja Católica suscitaram algumas respostas mais emotivas (1). O António Parente disse que era nojento apresentar aquelas estatísticas, o Nuno Gaspar chamou-me charlatão pelas contas e acusaram-me de lançar lama e manchar a reputação do sacerdócio católico. Não concordo que as estatísticas devam ser escondidas. Muito menos disfarçadas como acontece nos jornais. Dizer que 10 padres indiciados é “uma minoria” esconde o facto importante de que 10 em 4000, para um crime destes, não é de desprezar.

E as estatísticas são atributos de amostras de onde se infere médias da população. Não atiram lama a nenhum individuo. Se fosse só por 4% dos padres católicos nos EUA terem abusado de crianças não ficaria manchada a reputação dos restantes. O problema é outro. É por esse outro que os cavalheiros protestam demais.

Em 2001 o cardeal Joseph Ratzinger, prefeito da Congregação para a Doutrina da Fé (CDF), enviou uma carta confidencial a todos os bispos da Igreja Católica estipulando os delitos reservados à CDF e que deviam ser mantidos em segredo dentro da Igreja (2). Quase todos são pertinentes apenas para os católicos, como deitar fora a hóstia ou celebrar a missa com sacerdotes de outras religiões. Mas há uma excepção importante: «Um delito contra a moral, nomeadamente: o delito cometido por um sacerdote contra o Sexto Mandamento do Decálogo com um menor de 18 anos»*.

É isto que lança lama na reputação da Igreja Católica. É isto que é nojento. Não só a carta de Ratzinger, que seguia a prática comum na Igreja. Mas também a reacção de todos os bispos a quem foi dirigida e de todos os sacerdotes que dela tomaram conhecimento.

Se isto fosse numa empresa ou universidade tinha morrido à nascença. Imaginem vir da direcção uma carta ordenando que qualquer caso de abuso sexual de menores fosse mantido secreto e remetido à direcção para ser resolvido internamente. A maioria das pessoas certamente se oporia a tal ordem e a denunciaria às autoridades. Mas os cardeais mandaram, os bispos acataram e os padres calaram. Na Igreja Católica ninguém se opôs e todos compactuaram para esconder estes crimes.

É isto que me incomoda mais nas religiões. Não me incomodo por não gostar de rituais, avés e salvés. Tolero bem que os gostos dos outros sejam diferentes dos meus. E nem é tanto por achar que as religiões se baseiam em mentiras. Se as pessoas estiverem informadas e mesmo assim quiserem acreditar, paciência. O pior, e mais preocupante, é o mal que faz às pessoas pertencer a estas organizações religiosas, que são fechadas, doutrinárias e hierarquizadas

Ao contrário do que apregoam, uma religião não torna uma pessoa melhor. As estatísticas neste caso refutam cabalmente a hipótese. E uma religião tem o poder insidioso de obrigar uma pessoa decente a agir de forma condenável. É muito improvável que todos os cardeais, todos os bispos católicos e todos os padres que participaram nestes processos sejam pessoas más. O mais certo é serem pessoas normais, decentes como quaisquer outras. Pessoas que se trabalhassem numa organização diferente e lhes dessem uma ordem destas a teriam denunciado sem hesitação. Uma pessoa normal não aceita que se esconda abusos sexuais de crianças.

Os pedófilos nas igrejas são um problema grave mas não são pessoas normais. Encontrando uma oportunidade, abusariam de crianças tendo ou não tendo batina. Se bem que tenha sido a sua religião que lhes deu a oportunidade, não se pode concluir que foi por causa da religião que se tornaram pedófilos. Mas o mesmo não se pode dizer dos outros todos. Dos outros que esconderam, disfarçaram, mandaram guardar segredo e obedeceram a essas ordens. Esses não o fizeram por serem monstros ou doentes. Esses ajudaram os violadores, sabendo bem o que faziam, unicamente por causa da sua religião.

Se querem saber porque é que os ateus perdem tanto tempo a falar de religião têm aqui um bom exemplo daquilo que nos preocupa.

* Este é o do adultério, não o do homicídio... a numeração varia um pouco conforme as fontes.

1- Fazendo as contas e Adenda ao post anterior.
2- Bishop Accountability, Ad exsequendam ecclesiasticam legem. Via As responsabilidades e a fuga, do Ricardo Alves.

251 comentários:

  1. Eu pessoalmente acho que fazes bem em expor todos aqueles que usam locais cristãos para abusar de crianças.

    Aliás, quanto mais tu e outras pessoas exporem o horror que é o abuso infantil, onde quer que ele ocorra, mais difícil fica para alguns grupos legalizar a pedofilia.

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  2. Se querem saber porque é que os ateus perdem tanto tempo a falar de religião têm aqui um bom exemplo daquilo que nos preocupa.


    Se fosse isso, então haveria a mesma preocupação com organizações que tentam legalizar a pedofilia (grupos homossexuais). Como os ateus não se preocupam com esses grupos, o cristão pode inferir que isto é só uma auto-justificação.

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  3. Mats, a tua insinuação de que os homossexuais são pedófilos revela a tua homofobia nojenta.

    Mas concordo contigo na perplexidade perante a criação de tal partido. Não façamos é uma tempestade num copo de água. Aquilo que tu vês é uma sociedade decadente, o que eu vajo é uma sociedade sem tabus a discutir as questões que importam aos seus cidadãos, por mais idiotas que sejam. Tenho confiança no bom senso dos cidadãos para que as políticas desta gente seja sempre repudiada.

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  4. Mais uma vergonha de artigo.

    "Mas o mesmo não se pode dizer dos outros todos. Dos outros que esconderam, disfarçaram, mandaram guardar segredo e obedeceram a essas ordens. Esses não o fizeram por serem monstros ou doentes. Esses ajudaram os violadores, sabendo bem o que faziam, unicamente por causa da sua religião."

    Pois, e os pedófilos não sabiam o que faziam, coitados...
    Como é que sabes que os gajos que esconderam o assunto, o fizeram "unicamente" por causa da sua religião?

    Usaste uma bola de cristal, foi?

    Já que falas em nome dos ateus, e fazes tudo para levar a água ao teu moinho, pede logo uma lei que proiba a religião, se entendes que alguém, por pertencer a uma, está a meio caminho de se tornar ocultador de crimes praticados pelos sacerdotes desta.

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  5. Mats,

    «Se fosse isso, então haveria a mesma preocupação com organizações que tentam legalizar a pedofilia (grupos homossexuais).»

    Uma organização que dentro da lei se manifeste a favor de um ideal é aceitável. Podemos não concordar com o que defendem, mas a ideia da democracia e liberdade de expressão não pode ser permitir apenas aquilo com o qual concordamos.

    Agora isso de associar a homossexualidade à pedofilia é uma treta. É como dizeres que os heterossexuais são aqueles homens que gostam de violar raparigas de cinco anos. Tu achas que por causa desses temos também de nos insurgir contra a heterossexualidade?

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  6. Se fosse isso, então haveria a mesma preocupação com organizações que tentam legalizar a pedofilia (grupos homossexuais).

    é pena é ser mentira.
    O que o Mats afirma está relacionado com um grupo extremista americano, que foi extinto e que tinha meia dúzia de seguidores.
    De resto não há ninguém de bom senso que queira legalizar a pedofilia porque é tido por todas as pessoas que se trata de um abuso de pessoas ( criança ) não só com a personalidade por desenvolver como sem capacidade de dizer não.


    Mentiras à parte, faziam pelos vistos melhor os crentes em tentar limpar a sua casa do que justificarem as suas acções com erros de pessoas que ninguém reconhece.

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  7. Este comentário foi removido pelo autor.

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  8. O país está num estado de loucura e insanidade perigoso.
    ....

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  9. "Não façamos é uma tempestade num copo de água. Aquilo que tu vês é uma sociedade decadente, o que eu vajo é uma sociedade sem tabus a discutir as questões que importam aos seus cidadãos, por mais idiotas que sejam."

    "Idiota" os tomates, ó artista; é pedófila, percebes?, a questão é pedófila!

    Sociedade sem tabus a puta que os pariu!

    "Tenho confiança no bom senso dos cidadãos para que as políticas desta gente seja sempre repudiada."

    Tens confiança, não é? Pois quando um partido desses se instalar por cá, os seus militantes e os cobardolas que achem que eles têm direito de discutir "tabus" que lhes importam como cidadãos; devem é ser todos corridos ao pontapé.

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  10. Jairo,

    «Pois, e os pedófilos não sabiam o que faziam, coitados...»

    Lê de novo. O que escrevi foi que os pedófilos seriam pedófilos com ou sem a religião. Não são pessoas normais. Discordas?

    Mas os padres e bispos que esconderam estes crimes eram, na sua maioria, pessoas normais que nunca fariam isso se não fosse a sua religião. Discordas? Achas que esses padres e bispos, noutro contexto, aceitariam esconder da justiça crimes de abuso sexual de crianças?

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  11. António Parente,

    Bem vindo de volta. Se são infames ou não, não sei. Mas, para lhe refrescar a memória e para o caso de vir alguém ler este seu comentário sem conhecer o contexto, permita-me citar as suas palavras de dia 18, referentes ao primeiro post que escrevi sobre isto:

    «Este artigo é nojento, Ludwig. Espero que um dia ganhe consciência da gravidade do que escreveu e das injustiças que cometeu ao escrever o que escreveu. Há limites para tudo e o Ludwig excedeu-os. Não se atira lama como o faz. Não se brinca às estatísticas, às casualidades e às correlações para lançar a lama sobre a honra de todos dos milhares de membros dum grupo quando alguns são criminosos.»

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  12. Jairo,

    «Já que falas em nome dos ateus, e fazes tudo para levar a água ao teu moinho, pede logo uma lei que proiba a religião, se entendes que alguém, por pertencer a uma, está a meio caminho de se tornar ocultador de crimes praticados pelos sacerdotes desta.»

    Não é preciso isso. Basta que as organizações religiosas sejam tratadas como qualquer outra organização. Se os directores de uma empresa tivessem ordenado a ocultação de crimes de abuso sexual de menores já estariam presos -- e penso que tu dirias que justamente -- por cumplicidade ou obstrução de justiça.

    O que acho mal é que a justiça feche os olhos a esse problema quando se trata de religiões.

    Não quero proibir nada. Quero que a lei se aplique a todos, mesmo os que andam de rosário e batina.

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  13. Ludwig,

    "Mas os padres e bispos que esconderam estes crimes eram, na sua maioria, pessoas normais que nunca fariam isso se não fosse a sua religião. Discordas?"

    Não sei de onde tiraste essa ideia. Não há nada para discordar; é uma vazio. Sei lá se os padres que esconderam o caso eram pessoas normais e se não fariam isso noutros casos, tu dizes que é assim "porque sim".

    "Achas que esses padres e bispos, noutro contexto, aceitariam esconder da justiça crimes de abuso sexual de crianças?"

    Sei que há muitos outros contextos de abuso, familiar por exemplo, em que pessoas têm receio, vergonha e uma dilema horrível em encarar, assumir e denunciar a realidade.

    Mas tu é que sabes como é que tudo se passa,claro: só pode ter a ver com religião.

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  14. Talvez seja interessante reflectir sobre isto:

    Concordata de 2004

    Artigo 5

    Os eclesiásticos não podem ser perguntados pelos magistrados ou outras autoridades sobre factos e coisas de que tenham tido conhecimento por motivo do seu ministério.

    http://www.laicidade.org/documentacao/legislacao-portuguesa/portugal/republica-1974/concordata-de-2004

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  15. "Se os directores de uma empresa tivessem ordenado a ocultação de crimes de abuso sexual de menores já estariam presos -- e penso que tu dirias que justamente -- por cumplicidade ou obstrução de justiça."

    E quem te disse a ti que eu não penso que os padres que ocultaram também devem ir de cana?

    "O que acho mal é que a justiça feche os olhos a esse problema quando se trata de religiões."

    Onde é que isso se passou? Se houve ocultação de crimes por quem os praticou ou teve conhecimento deles, de onde vais buscar essa de que a justiça fechou os olhos? Poderá o ministério público acusar sobre o que não tem conhecimento?
    Ou sabes de algum caso em que denúncias de vítimas e testemunhas tenham sido ignoradas pela justiça, por envolverem religiosos e clero? Isso é que seria fechar os olhos.

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  16. Este comentário foi removido pelo autor.

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  17. http://www.adherents.com/largecom/com_atheist.html
    Netherlands 39 - 44% Atheist/Agnostic/Nonbeliever in God

    http://www.bloggernews.net/1159
    «The Brotherly Love, Freedom and Diversity party (PNVD) formed in the Netherlands are unlikely to gain the 570 signatures they need to be able to participate in the general elections scheduled to take place next month.»

    http://www.wtopnews.com/?nid=105&sid=1912424
    «A Dutch political party formed by self-described pedophiles has voted to disband itself after failing for the second time to participate in national elections in June.»

    Proponho que quem associa a homossexualidade à pedofilia sem provas, está a violar o nono mandamento do decálogo.

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  18. Jairo,

    «Sei lá se os padres que esconderam o caso eram pessoas normais e se não fariam isso noutros casos, tu dizes que é assim "porque sim".»

    Eu prefiro dar-lhes o benefício da dúvida. Porque se, como tu sugeres, for verdade que todos os padres são daquele tipo de pessoa normalmente propensa a esconder crimes desta natureza, então a situação é ainda mais grave do que eu julgava...

    «Sei que há muitos outros contextos de abuso, familiar por exemplo, em que pessoas têm receio, vergonha e uma dilema horrível em encarar, assumir e denunciar a realidade.»

    As vítimas sim. As testemunhas, não me parece. Se eu tivesse evidências que um vizinho ou colega violava crianças eu denunciava-o à autoridade. E tu? Não fazias o mesmo?

    Não te esqueças que isto são tribunais eclesiásticos, padres que investigam as alegações, que recolhem as evidências, e que depois decidem transferir o culpado para outra diocese e deixar tudo na mesma. Anos e anos disto, em milhares e milhares e casos.

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  19. Ontem, na SIC Notícias, deu um documentário sobre sacerdotes católicos pedófilo e acabou com um deles - um irlandês - que tinha sido julgado na América, foi enviado para a Irlanda e não lhe aconteceu mais nada, continuando a exercer o sacerdócio. O próprio disse (parafraseando): «Não houve diferença, a vida continua.»

    Sobre algo semelhante:
    1, 2, 3.

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  20. "Não te esqueças que isto são tribunais eclesiásticos, padres que investigam as alegações, que recolhem as evidências, e que depois decidem transferir o culpado para outra diocese e deixar tudo na mesma. Anos e anos disto, em milhares e milhares e casos."

    È verdade: uma vergonha!

    Mas como podes pegar neste caso, que envolve tanto sofrimento, só para desancares na religião?

    Então e os pedófilos que trabalhavam na Casa Pia não eram transferidos e suspensos depois de denunciados por outros colegas e utentes; continuando na instituição e a maltratar crianças durante anos?

    O que tem isto a ver com ateísmo ou religião?

    "Porque se, como tu sugeres, for verdade que todos os padres são daquele tipo de pessoa normalmente propensa a esconder crimes desta natureza, então a situação é ainda mais grave do que eu julgava..."

    Grande chico-espertice. Eu sugeri que "Todos" os padres são daquele tipo de pessoa, onde?! Isso é que é deturpar as palavras dos outros.

    Eu disse:
    «Sei lá se OS PADRES QUE ESCONDERAM o caso eram pessoas normais e se não fariam isso noutros casos, tu dizes que é assim "porque sim".»

    Claro que um gajo que esconde casos destes não precisa de ser padre para o fazer. Andas a insinuar o contrário, quando a realidade de outros abusos ocorridos dentro de casa e em instituições não religiosas, prova que a dificuldade em encarar e assumir a verdade não é exclusiva do clero ou religiosos.

    Mas, claro, para ti a religião é má e isso tem de ser demonstrado de qualquer forma, nem que seja da mais vergonhosamente malabarista.

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  21. jairo,


    Porque fica tão alterado verbalmente ?
    Que os abusos existiram é mais do que provado, na irlanda , na alemanha, nos eua , etc
    Que não foram tomadas todas as medidas, é outro facto, basta ver a forma fácil como o padre Frederico fugiu para o brasil.
    Que a hierarquia católica tem muito de clube privado que acha que os seus membros não devem responder à lei terrena tem.

    Por isso se tivesse um pouco mais de calma às tantas veria que ninguém disse nada de especialmente grave, curioso é pensar porque raios este tema assusta tanto os crentes...crimes são crimes, temos tribunais para lidar com eles.

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  22. Nuvens:

    "Porque fica tão alterado verbalmente?"

    Não sei a que te referes.

    "Que os abusos existiram é mais do que provado, na irlanda , na alemanha, nos eua , etc"

    E eu neguei isso?!

    "Que não foram tomadas todas as medidas, é outro facto, basta ver a forma fácil como o padre Frederico fugiu para o brasil."

    Esse pedófilo assassino fugiu para o Brasil, segundo me lembro, aproveitando uma saída precária. A culpa da fuga foi do estado e não da Igreja. Mas corrija-me se estiver enganado.
    Que não foram tomadas todas as medidas para denunciar casos de pedofilia na Igreja, já toda a gente sabe. Onde neguei isso?

    "Que a hierarquia católica tem muito de clube privado que acha que os seus membros não devem responder à lei terrena tem."

    "Por isso se tivesse um pouco mais de calma às tantas veria que ninguém disse nada de especialmente grave, curioso é pensar porque raios este tema assusta tanto os crentes"

    Por acaso eu acho que o Ludwgi disse coisas graves. Não estou assustado com nada, e a tua referência ao "está mais que provado", quando não neguei nada disso, culminada com esta generalização do "este tema assusta tanto os crentes", é uma insinuação estúpida.

    "...crimes são crimes, temos tribunais para lidar com eles."

    A sério, e quem é que está a dizer que crimes não são crimes, que não houve abusos em instituições católicas ou que os casos não devem ir a tribunal?

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  23. "Que a hierarquia católica tem muito de clube privado que acha que os seus membros não devem responder à lei terrena tem."

    Isso é uma acusação generalista e gratuita ou então é fundamentada. Se é fundamentada, deves dirigi-la à hierarquia católica, por processos legais, e não à minha pessoa. Estás a acusar a a hierarquia católica, de forma generalizada, de ser uma associação criminosa que usa a sua influência e poder para ilibar os seus membros. Não tenho nada a ver com as tuas teorias da conspiração.

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  24. Jairo

    Teorias da conspiração ?
    Olhe leia o seguinte artigo do der spigel do qual retido uma parte carnuda
    :
    "Code of Secrecy

    But upon closer inspection, even these guidelines are pervaded by the Church's way of thinking, as affirmed by the Holy See in 1962 under Pope John XXIII and once again in 2001. According to those guidelines, which remain in force today, potential cases of abuse must be reported to the Congregation for the Doctrine of the Faith. The guidelines also forbid bishops worldwide from taking any steps beyond an initial investigation of accusations without direct instructions from Rome. The entire procedure is subject to "pontifical secrecy," the second-highest level of secrecy within the Holy See. Anyone who violates this code of secrecy without papal permission can be punished.

    The guidelines of the German Bishops' Conference are worded accordingly and emphasize the primacy of discreet internal investigations. Before making a decision, each bishop must first consider ways to protect the reputation of the priest and the Church. When Rome takes over the investigations, some abuse cases can be quietly dealt with in secret trials.

    Based on its own canonical law, the German Catholic Church does not feel obligated to immediately report cases of abuse within its own ranks to the German authorities, so that the authorities can conduct house searches, for example. Critics say that the Church is exposing itself to charges of obstruction of justice, as long as the clergy handles cases purely on an internal basis.

    Critical Catholic groups have long sought to change the Bishops' Conference guidelines, but to no avail. Bernd Göhrig, the executive director of a group called the Church from Below, calls for the establishment of independent ombudsmen to address the concerns of the victims, instead of the biased representatives of the diocese. This is probably the only viable option, given that the German bishops are as reluctant to address the issue of prohibited sex as the German pope."


    Acho que é o Jairo que tem de se informar melhor antes de comentar.
    Se isto não é procedimentos de mafia ... olhe eu acho que é.
    não nada que ver com a fé , tem que ver com a ICAR e os seus bispos e papas e leis que não são deste tempo.

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  25. Jairo,

    «Mas como podes pegar neste caso, que envolve tanto sofrimento, só para desancares na religião?»

    Porque as religiões têm privilégios institucionais -- e legais até, no caso da ICAR -- que outras organizações normalmente não têm.

    Porque se eu falasse sobre as estatísticas de abusos sexuais em orfanatos ou qualquer outro sítio não havia reacções como a tua, a do Nuno Gaspar e a do António Parente.

    Porque a sociedade vê os sacerdotes, especialmente os no topo da hierarquia, como bispos e papas, como se fossem alguém excepcionalmente virtuoso. Quando são esses que deram as ordens para que se abafasse estes casos.

    É precisamente porque este caso envolve tanto sofrimento, e porque foi prolongado muito para além do que devia por motivos religiosos, que serve para apontar os problemas de dar privilégios à religião na premissa que o religioso é alguém que merece mais confiança que o director de um orfanato ou de uma empresa.

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  26. Nuvens de fumo:

    "Acho que é o Jairo que tem de se informar melhor antes de comentar."

    Antes de tudo, mas eu comecei por dirigir-te algum comentário?!

    "Se isto não é procedimentos de mafia ... olhe eu acho que é.
    não nada que ver com a fé , tem que ver com a ICAR e os seus bispos e papas e leis que não são deste tempo.!

    E que tenho eu a ver com isso? Não percebes que nada tenho a ver com as tuas opiniões que me diriges fora de contexto e sem eu te perguntar nada.

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  27. "Que a hierarquia católica tem muito de clube privado que acha que os seus membros não devem responder à lei terrena tem."

    Isso é uma acusação generalista e gratuita ou então é fundamentada. Se é fundamentada, deves dirigi-la à hierarquia católica, por processos legais, e não à minha pessoa. Estás a acusar a a hierarquia católica, de forma generalizada, de ser uma associação criminosa que usa a sua influência e poder para ilibar os seus membros. Não tenho nada a ver com as tuas teorias da conspiração.


    Era para responder à ideia que era uma acusação generalista e não fundamentada.
    Esqueça, a sua ideia não é aprofundar a verdade.

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  28. Luwdig:

    JE-«Mas como podes pegar neste caso, que envolve tanto sofrimento, só para desancares na religião?»

    "Porque as religiões têm privilégios institucionais -- e legais até, no caso da ICAR -- que outras organizações normalmente não têm."

    Não percebo:

    Qual a razão para atacares a religião por causa de casos de pedofilia numa igreja?
    -Porque as religiões têm privilégios que algumas organizações não têm.

    Há aqui uma problema qualquer de dislexia...

    "Porque se eu falasse sobre as estatísticas de abusos sexuais em orfanatos ou qualquer outro sítio não havia reacções como a tua, a do Nuno Gaspar e a do António Parente."

    Só posso falar por mim. E, portanto, és um arrogante armado em chico-esperto que me acusa de um disparate desses sem me conhecer de lado nenhum.
    Nem sei o que terias a dizer sobre abusos sexuais fora de instituições religiosas. A ti motiva-te é que esteja lá "religião" ou "igreja".

    "Porque a sociedade vê os sacerdotes, especialmente os no topo da hierarquia, como bispos e papas, como se fossem alguém excepcionalmente virtuoso."

    Pelos vistos estás zangado com a sociedade, e queres convencê-la de que os sacerdotas são homens iguais aos outros. Moinhos de vento...

    "Quando são esses que deram as ordens para que se abafasse estes casos."

    Esses quem? Não sabemos, qualquer bispo fica assim sob suspeita...

    "É precisamente porque este caso envolve tanto sofrimento, e porque foi prolongado muito para além do que devia por motivos religiosos,"

    Mentira!

    "que serve para apontar os problemas de dar privilégios à religião na premissa que o religioso é alguém que merece mais confiança que o director de um orfanato ou de uma empresa."

    És um fanático. Pegas num mito "há privilégios que são dados à religião por acharem que os religiosos melhores pessoas", e lanças a suspeita sobre qualquer religioso.

    Passas então ao ataque,: nenhum privilégio devia ser dado a religiosos, porque eles ocultam crimes de pedofilia, por motivos religiosos, coisa que não fariam se não fossem religiosos.

    É mesmo nojento. Sem qualquer dúvida.

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  29. "Era para responder à ideia que era uma acusação generalista e não fundamentada.
    Esqueça, a sua ideia não é aprofundar a verdade."

    Se tens fundamentos das acusações que fazes, estás à espera do quê para denunciares esses casos em sede própria, em vez de perderes tempo a falares com quem não tem nada a ver com as tuas acusações?
    Espero que seja desta vez que percebes.

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  30. Jairo,

    «Não percebo:»

    Então explico. Se isto se passasse numa empresa, universidade ou clube de futebol, se as chefias ordenassem que se ocultasse da justiça casos de abuso sexual de crianças, não só seriam levados a julgamento os abusadores mas também aqueles que obstruíram o curso da justiça.

    Mas no caso da Igreja Católica tens entre 1.5% a 5% de membros da organização a abusar sexualmente de menores -- estimativas da própria ICAR -- e décadas de ocultação destes crimes mas os responsáveis por manter esse segredo, obstruir a justiça e permitir que se chegasse a esses números ficam impunes. Até os recebem com honras e tudo quando nos visitam.

    «Esses quem? Não sabemos, qualquer bispo fica assim sob suspeita...»

    Sabemos. Temos ordens escritas e assinadas do Joseph Ratzinger, por exemplo, mandando explicitamente que casos de abuso sexual sejam mantidos secretos. E temos muitos casos documentados em que padres esconderam essa informação das autoridades, a mando dos seus superiores na Igreja. E não são condenados porque têm privilégios legais que outros não têm.

    «Passas então ao ataque,: nenhum privilégio devia ser dado a religiosos, porque eles ocultam crimes de pedofilia, por motivos religiosos, coisa que não fariam se não fossem religiosos.»

    Os religiosos não devem ter privilégios em relação aos que não são. Se um director de uma empresa manda ocultar provas de crimes vai preso. Se um bispo ou cardeal fizer isso deve ir preso também.

    Discordas? Achas que os sacerdotes devem estar isentos de obedecer às leis que nos regem?

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  31. Ludwig,
    «Se fosse isso, então haveria a mesma preocupação com organizações que tentam legalizar a pedofilia (grupos homossexuais).»

    Uma organização que dentro da lei se manifeste a favor de um ideal é aceitável.


    Portanto, usar as igrejas para se abusar de rapazes está errado, mas usar o sistema legal para se abusar dos mesmos rapazes é aceitável?

    Fico preocupado quando consideras a legalização da pedofilia como "um ideial".

    "Podemos não concordar com o que defendem, mas a ideia da democracia e liberdade de expressão não pode ser permitir apenas aquilo com o qual concordamos."

    Mesmo que isso envolva a defesa da pedofilia?

    Agora isso de associar a homossexualidade à pedofilia é uma treta.

    Não sou eu que o associo; são os muitos grupos homossexuais que o fazem.
    Eu não digo que todos os homossexuais são pedófilos. Eu digo que os únicos grupos sociais que querem normalizar a pedofilia são grupos homossexuais. O teu silêncio em relação à pedofilia promovida por alguns grupos homossexuais é gritante. Ainda bem que não és semelhantemente silencioso em relação à pedofilia que ocorre dentro das igrejas.

    É como dizeres que os heterossexuais são aqueles homens que gostam de violar raparigas de cinco anos.

    Eu nunca disse que os homossexuais são aqueles que gostam de violar meninos.

    Tu achas que por causa desses temos também de nos insurgir contra a heterossexualidade?

    Como eu não defino homossexualidade como "aquele que quer ter relações com meninos", o teu ponto passa ao lado do que eu disse.

    Mas pensa assim: quantos grupos de homens heterosexuais conheces que queirem normalizar a actividade sexual com meninas? Quantos há entre os homossexuais que queiram normalizar (com algum sucesso, como se vê na Holanda) o sexo entre homens e crianças com idades que podem começar nos 12 anos?

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  32. Ludwig,
    Visto que consideras a normalização da pedofilia por parte de alguns grupos sexuais como "um ideial", embora não concordes com isso, deduzo portanto que o teu problema em relação aos católicos não é a pedofilia em si mas o facto de tentarem escondê-la, certo?

    Se amanhã eles viessem a público dizer que a partir de 2011, iriam começar a aceitar a pedofilia como normal, irias parar de criticá-los? Ou estarias silencioso em relação a isto, como o estás em relação aos grupos homossexuais que visam a normalização da pedofilia?

    DE grosso modo, pedofilia só é má quando são os "cristãos" a faze-lo? Quando são os seculares/ateus já é apenas "um ideial"?

    É isso que defendes?

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  33. Lduwig,

    "Se isto se passasse numa empresa, universidade ou clube de futebol, se as chefias ordenassem que se ocultasse da justiça casos de abuso sexual de crianças, não só seriam levados a julgamento os abusadores mas também aqueles que obstruíram o curso da justiça."

    Pois olha que não foi isso que se passou na Casa Pia. Será que a culpa também é da religião?

    "Mas no caso da Igreja Católica tens entre 1.5% a 5% de membros da organização a abusar sexualmente de menores -- estimativas da própria ICAR -- e décadas de ocultação destes crimes mas os responsáveis por manter esse segredo, obstruir a justiça e permitir que se chegasse a esses números ficam impunes."

    Não é um caso excepcional.
    Antes que alguma alminha comece a dizer que eu estou a desculpar os crimes, relativizando-os; que fique claro: estou a tentar perceber as razões para atacares a religião a partir dos crimes de pedofilia cometidos e ocultados por sacerdotes católicos. Como a impunidade não é um caso excecional dos pedófilos que são sacerdotes, a tua resposta não tem sentido. Ainda por cima, és tu quem admites que a Igreja anuncia números dos crimes. Conheces alguma estatística do género fornecida por algum orfanato ou ministério responsável por instituições de acolhimento?

    "Até os recebem com honras e tudo quando nos visitam."

    Quem são eles?

    «Esses quem? Não sabemos, qualquer bispo fica assim sob suspeita...»

    "Sabemos. Temos ordens escritas e assinadas do Joseph Ratzinger, por exemplo, mandando explicitamente que casos de abuso sexual sejam mantidos secretos."

    Secretos em que circunstâncias, até se concluir o quê?

    "E temos muitos casos documentados em que padres esconderam essa informação das autoridades, a mando dos seus superiores na Igreja."

    Sim, e o que tem isso a ver com religião?

    "E não são condenados porque têm privilégios legais que outros não têm."

    Quais?

    "Os religiosos não devem ter privilégios em relação aos que não são."

    Claro que não. Agora, tu insistires nesse mito, como se o contrário se passasse, serve só para passar a ideia de que devemos desconfiar dos religiosos e dar-lhes menos privilégios em relação aos que não são.


    "Se um director de uma empresa manda ocultar provas de crimes vai preso. Se um bispo ou cardeal fizer isso deve ir preso também."

    Claro. E quem defende o contrário?

    "Discordas?"

    De onde te surgiu a dúvida, senão do teu fanatismo e desonestidade... Alguma vez insinuei ou disse o contrário para me perguntares coisa tão ofensiva?

    "Achas que os sacerdotes devem estar isentos de obedecer às leis que nos regem?"

    Acho que sim, sem dúvida" Devemos instaurar já uma teocracia católica. É isso que estou a a dizer desde o início...

    O nuvens tem bons mestres...

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  34. Não sou eu que o associo; são os muitos grupos homossexuais que o fazem.
    Eu não digo que todos os homossexuais são pedófilos. Eu digo que os únicos grupos sociais que querem normalizar a pedofilia são grupos homossexuais. O teu silêncio em relação à pedofilia promovida por alguns grupos homossexuais é gritante. Ainda bem que não és semelhantemente silencioso em relação à pedofilia que ocorre dentro das igrejas.


    Um caso de um grupo português que promova essa defesa.
    é que se não continua a afirmar que é uma mentira.

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  35. O nuvens tem bons mestres...



    O nuvens tem bons mestres, o nosso nome é legião.

    Haja pachorra

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  36. Mats:

    Espero que entendas desta forma: uma coisa é andar a 500km/h numa autoestrada.
    Outra coisa diferente é defender que se devia poder andar a 500km/h na autoestrada.

    Tu podes chamar à segunda "tentar usar as vias legais para andar a essa velocidade na autoestrada". Pois, mas essas "tentativas" devem ser permitidas nuam sociedade democrática com liberdade de expressão. Pessoalmente podemos não as levar a sério "há malucos para tudo, desde que se limitem a defender isso e ninguém lhes dê ouvidos, está tudo bem". Ou, se ganharem popularidade, podemos levar mais a sério. Podemos argumentar que é má ideia, se for nisso que acreditamos, podemos dar as nossas razões, podemos persuadir os outros eleitores e políticos de que esse seria um mau caminho.

    Se alguém diz que devia ser permitido furtar, óptimo para ela. Posso não me dar ao trabalho de discutir, ou dar, consoante a minha paciência.
    Mas se alguém furta, deve ir preso.

    E o mesmo acontece na situação que descreves. Se há quem acredita que o abuso de menores não devia ser ilegal, discordo. Mas tenho muito pouco medo que levem a sua avante, pois parece-me algo treslocado. Se tivessem um forte apoio popular, então tentaria lutar contra eles pela força dos argumentos, das palavras. Olha, é como as mentiras do criacionismo.

    Muito diferente é alguém abusar de menores. Isso não é uma opinião, é um acto. Criminoso.

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  37. MATS

    "Se amanhã eles viessem a público dizer que a partir de 2011, iriam começar a aceitar a pedofilia como normal, irias parar de criticá-los? Ou estarias silencioso em relação a isto, como o estás em relação aos grupos homossexuais que visam a normalização da pedofilia?

    DE grosso modo, pedofilia só é má quando são os "cristãos" a faze-lo? Quando são os seculares/ateus já é apenas "um ideial"?

    É isso que defendes?"


    Será que ainda não compreendeu que a pedofilia é um desvio sexual ? Não ?

    E que como lesa menores ninguém de bom senso a acha aceitável ?


    Se me disser alguém que no mundo real a defenda e em Portugal poderemos falar, se inventa histórias olhe ...

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  38. Repare-se que a nojice do Barba Rija, defendendo o direito dos pedófilos se constituirem como partido e defenderem a legalização do sexo entre adultos e crianças não como algo próprio de uma sociedade decadente, mas de uma "sociedade sem tabus a discutir as questões que importam aos seus cidadãos, por mais idiotas que sejam." não mereceu grandes considerações do Ludwig e restante claque.

    Não tendo sido tal coisa dita por um religioso ou crente, já não interessa.

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  39. Mas pensa assim: quantos grupos de homens heterosexuais conheces que queirem normalizar a actividade sexual com meninas?

    Legalizar não, mas todos os consumidores de prostitutas jovens, todos os violadores de adolescentes são gente sem grandes problemas nessa área.
    Aliás como o julgamento recente de 12 homens que nos açores violaram uma menina de 10 anos, não vê televisão ?
    Se fosse um menino a culpa era ás tantas serem homossexuais

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  40. Mats,

    «Portanto, usar as igrejas para se abusar de rapazes está errado, mas usar o sistema legal para se abusar dos mesmos rapazes é aceitável?»

    Abusar de crianças (qualquer que seja o seu sexo) está errado. Mas formar um partido a dizer que querem diminuir para 12 anos a idade de consentimento para ter relações sexuais não é algo que mereça ser proibido por si. E, por enquanto, se os tipos desse partido tiverem relações sexuais com crianças vão presos à mesma, seja qual for a sua opinião.

    Seja como for, como o Pedro A.C. mencionou, esse partido acabou por desaparecer por falta de militantes. O que é bom sinal. Muito melhor que se o tivessem proibido.

    «Fico preocupado quando consideras a legalização da pedofilia como "um ideial".»

    Sou contra a legalização de sexo com crianças. Sou a favor que se prenda quem tem sexo com crianças. Sou a favos que se prenda quem ocultou crimes de violação de crianças, mesmo que sejam bispos ou o papa.

    Mas não acho que alguém deva ir para a prisão só por discordar de mim. Se tiver sexo com crianças, cadeia com ele. Se disser só "discordo, e quero que isso vá a votos", reconheço-lhe esse direito. Voto contra, mas não o quero preso por isso.

    Percebeste agora? É que a moralidade não se limita a condenar todos aqueles com os quais discordamos, nem nos obriga a concordar com aqueles que não queremos condenar à prisão.

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  41. Mats:

    O Pedro Amaral Couto já partilhou neste espaço informações credíveis que contradizem os números que aqui apresentaste a respeito da ligação entre homossexualidade e pedofilia.

    Não insistas em números que são falsos.

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  42. Jairo Entrecosto


    e como acha que pode impedir que os pedófilos se organizem ?
    não pode porque ser pedófilo em si não é crime, não pode porque tentar legalizar algo é um dcireito de qualquer cidadão, e não pode porque a liberdade de expressão deve ser mantida a todo o custo.

    Se bem que me causa agonia a ideia é tão boa ou tão má como os neo nazis que marcharam pela família, ou como muitos grupelhos de atrasados mentais que me merecem o maior dos desprezos intelectuais.

    Obviamente tal proposta seria sempre inconstitucional e por isso nem vale a pena perdermos tempo com ideias parvas

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  43. Jairo,

    Como expliquei ao Mats, uma coisa é defender que as pessoas não sejam presas só por exprimir ideias com as quais discordamos. Outra coisa bem diferente é que não sejam presas por violar crianças.

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  44. Outro anjinho...

    "Espero que entendas desta forma: uma coisa é andar a 500km/h numa autoestrada.
    Outra coisa diferente é defender que se devia poder andar a 500km/h na autoestrada."

    É óbvio que um tipo que quer legalizar tal coisa, gosta e já fez, ou quer fazer, tal coisa.

    Não há qualquer diferença entre pedir a legalização da pedofilia e ter actos pedófilos, porque só um gajo que tenha actos pedófilos quer legalizar tal coisa.

    Cambada de burros.

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  45. Cambada de burros.

    Faltando o argumento lá vem o cacete da insolência

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  46. "não pode porque ser pedófilo em si não é crime, não pode porque tentar legalizar algo é um dcireito de qualquer cidadão, e não pode porque a liberdade de expressão deve ser mantida a todo o custo."

    Isto é uma cambada de estúpidos, não têm outro nome.
    Se calhar alguns destes gajos até têm filhos e andam para aqui a armar-se em juristas defendendo o direito dos pedófilos lutarem pela legalização dos seus crimes hediondos.

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  47. Jairo,

    «Não há qualquer diferença entre pedir a legalização da pedofilia e ter actos pedófilos,»

    Infelizmente, há por aí muitas crianças que sentiram na pele uma grande diferença entre a violação e a formação de partidos políticos...

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  48. João Vasco,

    Se há quem acredita que o abuso de menores não devia ser ilegal, discordo. Mas tenho muito pouco medo que levem a sua avante, pois parece-me algo treslocado.


    Desculpa que te diga (e, como já deves saber) não o faço com intenções ofensivas, mas estás a ser muito ingénuo. Repito, desculpa-me se isto te ofende.

    Deixa-me fazer uma analogia: houve um sobrevivente do Holocausto que disse o seguinte: "Se alguém diz que te quer matar, acredita".

    Então tu dizes que tens "muito pouco medo que levem a sua avante" quando já há países da europa secular onde a idade de consentimento está colocada na fasquia dos .......12 anos (ou se calhar menos?)?

    Se verdadeiramente achas que, por mais treloucada que seja, todas as crenças devam ter a liberdade de ser expressas, então o que dizer das leis do "crime-ódio"?

    O propósito dessas leis é mesmo o de legislar no sentido de punir quem afirma ou defende certas crenças que alguém ache como "ódio".

    Agora, no que toca à pedofilia, vocês seculares são (mais uma vez) inconsistentes. Se a pedofilia acontece nas igrejas, ela é má. Se ela é defendida por grupos ideológicamente próximos das vossas crenças então é "um ideial".

    Repito o que disse ao Ludwig: a vossa posição em relação aos grupos sexuais que defendem a normalização da pedofilia é curiosa, se levarmos em conta o furor com que voces criticam a igreja católica.

    Mas todos sabemos porque é que isso acontece, certo João?

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  49. MAS QUEM SÃO ESSES GRUPOS QUE QUEREM A LEGALIZAÇÃO DA PEDOFILIA ?
    UM NOME
    JÁ IRRITA

    ResponderEliminar
  50. JE-«Não há qualquer diferença entre pedir a legalização da pedofilia e ter actos pedófilos,»

    LK-"Infelizmente, há por aí muitas crianças que sentiram na pele uma grande diferença entre a violação e a formação de partidos políticos..."

    Mas qual "políticos" qual carapuça!

    Catano, se os padres pedófilos pedirem a legalização dos seus crimes, o que dirão vocês?

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  51. "MAS QUEM SÃO ESSES GRUPOS QUE QUEREM A LEGALIZAÇÃO DA PEDOFILIA ?
    UM NOME
    JÁ IRRITA"

    Há um partido holandês legalizado e há nuvens de fumo portugueses que por princípio não se opõem à legalização de partidos que defendam a legalização de tal coisa.

    ResponderEliminar
  52. João Vasco
    Não foi nada refutado em relação aos grupos sexuais que visam normalizar a pedofilia.

    Se quiseres, posso listar outros grupos.

    Ludwig,

    «Portanto, usar as igrejas para se abusar de rapazes está errado, mas usar o sistema legal para se abusar dos mesmos rapazes é aceitável?»

    Abusar de crianças (qualquer que seja o seu sexo) está errado. Mas formar um partido a dizer que querem diminuir para 12 anos a idade de consentimento para ter relações sexuais não é algo que mereça ser proibido por si.



    Portanto, abusar de crianças na igreja está errado, mas defender que se deve abusar de crianças com a aprovação da lei é "um ideial" a respeitar, embora não concordes?

    E, por enquanto, se os tipos desse partido tiverem relações sexuais com crianças vão presos à mesma, seja qual for a sua opinião.

    E quando a lei mudar, e aceitar o sexo entre homens de 50 anos com crianças de 10, vais-te insurgir contra isso, apesar de ser legal?

    Seja como for, como o Pedro A.C. mencionou, esse partido acabou por desaparecer por falta de militantes. O que é bom sinal. Muito melhor que se o tivessem proibido.

    O facto de ter desaparecido é irrelevante. Onde estavam os ateus que atacam os católicos por fazerem o que esses grupos defendem?

    Se a pedofilia é o único motivo qe vos faz atacar a igreja católica, então vocês não se calariam enquanto esses grupos sexuais não fossem banidos para sempre. Mas o vosso silêncio em relação a isso revela que o problema não é com a pedofilia, mas sim com quem está a ser o pedófilo.

    Mas não acho que alguém deva ir para a prisão só por discordar de mim.

    Deves andar a ler os discursos do Obama, e a usar as tácticas dele em responder o que não foi perguntado.

    Eu não disse que os que discordam de mim ou de ti devem ir presos. Eu disse que acho problemático que consideres a promoção da pedofilia como um "ideial".

    Se tiver sexo com crianças, cadeia com ele.

    Por enquanto. Quando a lei mudar, ninguém mais irá para a cadeia por abusar crianças.

    Quero ver que tipo de argumentos os ateus vão usar contra os católicos então. Não vai poder ser a lei, porque a lei vai legalizá-la.

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  53. Jairo,
    Catano, se os padres pedófilos pedirem a legalização dos seus crimes, o que dirão vocês?


    Fecham os blogs e mudam-se para o campo? :-)

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  54. Quando se está a falar da legalização de pedofilia, há quem diga:

    "Se disser só "discordo, e quero que isso vá a votos", reconheço-lhe esse direito. Voto contra, mas não o quero preso por isso."

    Até porque Bem e Mal não existem, logo não há certo nem errado. É uma questão de maioria.

    Tristeza...

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  55. Mats e Jairo,

    O PPM foi fundado para promover a reinstauração da monarquia em Portugal.

    Acham que a fundação desse partido é exactamente igual a um golpe de estado para derrubar a república e instaurar uma monarquia?

    Acham que, por ser a monarquia inconstitucional, todos os afiliados do PPM devem ser presos?

    Se responderam não a essas duas perguntas sugiro que pensem um bocadinho. Não muito, não vão torcer alguma coisa. Mas um bocadinho.

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  56. URBI ET ORBI

    Houve um tempo em que ainda todos procuravam perceber os argumentos do Jairo e já eu lhe tinha atribuído a Tiara do G.N. Faço questão de registar (se me permitem a imodéstia).

    De qualquer forma parece-me que há alguma razão em repudiar a possibilidade de se constituírem partidos com fundamentação criminal. A liberdade democrática não pode construir-se à margem da ética mesmo que a legislação em si seja sufragável, sob pena de deixar de ser liberdade mesmo que se mantenha democrática.

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  57. "O PPM foi fundado para promover a reinstauração da monarquia em Portugal."

    "Acham que a fundação desse partido é exactamente igual a um golpe de estado para derrubar a república e instaurar uma monarquia?"

    Não.

    "Acham que, por ser a monarquia inconstitucional, todos os afiliados do PPM devem ser presos?"

    Nem sequer acho que a monarquia deva ser inconstitucional, vê lá tu.

    "Se responderam não a essas duas perguntas sugiro que pensem um bocadinho."

    Pensa antes tu, pode ser? Vamos lá, se um tipo quiser criar um partido político para defender a legalização do sacríficio de crianças a Moloque; qual seria a tua resposta?

    "Não muito, não vão torcer alguma coisa. Mas um bocadinho."

    Oh, caro chico-esperto. Quem não tem miolos és tu e tua trupe de araras neoateístas.

    Se um gajo te entrar dentro de casa a dizer que gostaria de ter sexo os teus filhos e que isso devia ser legal, o que vais dizer ao bacano:

    "Olha, respeito a tua opinião e tens o direito de a ter. Isso é diferente de realmente teres sexo os meus filhos; coisa que não gostaria que acontecesse. Mas reconheço que és livre de te expressar a tua opinião de que seria normal e que te agradaria imenso teres sexo com os meus filhos."

    Era isto que dizias, ó palerma?

    Então, se uns pedófilos quiserem estabeler no meu país, onde vivem os meus filhos,irmãos, primos, netos ou sobrinhos; que não é ilegal um adulto ter relações com crianças, é claro que eu não vou dizer ao gajos "têm o direito de se expressar, fazem muito bem."

    Claro que um tipo que promova, incite e desculpe a pedofilia, publica e expressamente, deve ser preso.

    É claro que um tipo que pretenda legalizar a pedofilia, é um tipo que quer ter sexo com crianças sem ter problemas com a justiça, PORRA! O gajo está expressamente a dizer que quer ter sexo com crianças sem qualquer constrangimento, ó gente estúpida! É preciso fazer um desenho?

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  58. «De qualquer forma parece-me que há alguma razão em repudiar a possibilidade de se constituírem partidos com fundamentação criminal.»

    O partido pirata sueco? O PPM? Um partido que queira legalizar as drogas leves? Um partido que queira abolir a propriedade privada?

    Discordo. Todos estes partidos deveriam ser permitidos.

    Quanto aos crimes de ódio, a minha tendência é para discordar. Tendo a acreditar que as leis e as penas deveriam ser cegas.
    Alguém matou X porque era negro ou homossexual deveria ser um assassino como os outros.

    Isto torna mais difícil defender a democracia daqueles que defendem a intolerância, é certo. Mas eu quero acreditar que estamos à altura desse desafio.

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  59. Bruce Lóse


    O pensamento simplista do Jairo entre bem e mal limita a realidade, mas enfim....

    Claro que eu posso achar que a idade de sexo consentido possa passar dos 18 para os 16, e até acho , se tivermos em conta as diferenças de idades entre as pessoas. ( Hoje me dia penso estar nos 18 e a pedofilia é menos de 14 anos )

    Aliás tenho a certeza que todos estes elementos de reflexão podem ser trazidos sem ser ferida a legalidade de nenhuma lei.

    proibir a expressão de ideias não é nunca uma boa política. Estes temas são sempre quentes , mas para alguns fritam mesmo o cérebro

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  60. Jairo,

    «Vamos lá, se um tipo quiser criar um partido político para defender a legalização do sacríficio de crianças a Moloque; qual seria a tua resposta?»

    Que está a perder tempo. Mas não me parece razoável que vá preso só por isso.

    Bruce,

    «De qualquer forma parece-me que há alguma razão em repudiar a possibilidade de se constituírem partidos com fundamentação criminal.»

    Eu compreendo que se criminalize a incitação a certos crimes. Mas parece-me contrário à democracia criminalizar a criação de um partido ou expressão de uma opinião só porque as ideias defendidas são contra a lei. Porque se assim for nunca ninguém poderá defender alterações à lei...

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  61. «Eu compreendo que se criminalize a incitação a certos crimes. Mas parece-me contrário à democracia criminalizar a criação de um partido ou expressão de uma opinião só porque as ideias defendidas são contra a lei. Porque se assim for nunca ninguém poderá defender alterações à lei...»

    Exacto.

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  62. É claro que um tipo que pretenda legalizar a pedofilia, é um tipo que quer ter sexo com crianças sem ter problemas com a justiça, PORRA! O gajo está expressamente a dizer que quer ter sexo com crianças sem qualquer constrangimento, ó gente estúpida! É preciso fazer um desenho?


    ó grande inteligência do universo, não sabes que a lei não se aplica a intenções de mas a factos ?

    Devem ser a saudades da inquisição, aquilo é que eram tempos, bastava pensar-se que alguém era um bruxo para o torturar.
    Hoje não, mesmo que eu diga que me apetece uma jovem bem fresquinha, azar, até consumar o acto são tão honesto como outra pessoa qualquer.
    AZARECO

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  63. O Tretas do Ludwig:

    Pergunta:

    «Vamos lá, se um tipo quiser criar um partido político para defender a legalização do sacríficio de crianças a Moloque; qual seria a tua resposta?»

    Resposta:

    "Que está a perder tempo. Mas não me parece razoável que vá preso só por isso."

    Deves então achar pouco razoável que haja quem esteja preso por ter ameaçado outras pessoas de morte. Bolas, bastava terem dito que defendiam a legalização do homicídio, e o jurista Ludwig diria que eles têm o direito de dizer que gostariam de matar alguém desde que tal coisa fosse legal.

    ResponderEliminar
  64. "ó grande inteligência do universo, não sabes que a lei não se aplica a intenções de mas a factos ?"

    Estúpido imbecil; ninguém está a a falar de interpretação positivista da lei.

    "Devem ser a saudades da inquisição, aquilo é que eram tempos, bastava pensar-se que alguém era um bruxo para o torturar."

    Amor com amor se paga, e portanto: Vai-te foder cabrão de merda, que eu nunca torturei ninguém!

    "Hoje não, mesmo que eu diga que me apetece uma jovem bem fresquinha, azar, até consumar o acto são tão honesto como outra pessoa qualquer.
    AZARECO"

    Já que colocas as coisas na primeira pessoa do singular, permite que use a segunda: És um porco javardo. Se te apetecer "uma jovem fresquinha" ( a expressão dá vómitos, só mesmo de uma mente cheia de merda); vai ao médico, palhaço. Anunciares publicamente que queres crianças para esses fins dementes, pensando que a lei te protege, fará com que te arrisques a levar uma tareia de qualquer pessoa de bem.Azareco.

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  65. «Eu compreendo que se criminalize a incitação a certos crimes. Mas parece-me contrário à democracia criminalizar a criação de um partido ou expressão de uma opinião só porque as ideias defendidas são contra a lei. Porque se assim for nunca ninguém poderá defender alterações à lei...»

    Claro que é contrário à democracia impedir que a pedofilia seja defendida ou legalizada através de voto da maioria. E QUAL É O PROBLEMA?!

    A democracia é um meio, não é um fim, caros palermas. Se toleram que se vote o direito à vida ou à autonomia sexual,pegam nas malas e vão viver para a selva como os animais.

    Claro que não se tendo qualquer referência moral para além da vontade e da "lei"; dizem-se parvoíces como esssa. Mas pensem antes de escreverem porcarias, é um conselho que vos deixo.

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  66. @ Jairo

    O que é que torna um ideal mais correcto de defender que outro? Há alguma lista oficial aprovada de coisas que não se pode defender em democracia?

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  67. A pergunta do ardoRic é tão estúpida, mas tão tão tão estúpida que nem merece resposta.

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  68. Jairo,

    Última tentativa...

    «Deves então achar pouco razoável que haja quem esteja preso por ter ameaçado outras pessoas de morte.»

    Não. Acho que ameaças de morte devem ser crime. Por isso acho razoável que quem ameaça outro de morte deve ir preso, se não se resolver o problema de outra forma.

    O que não acho razoável é que alguém vá preso só por dizer "eu cá acho que as ameaças, por si só, não deviam ser crime".

    É claro que se achas que afirmar isso é o mesmo que dizer a alguém que o vai matar, não estranho que confundas as coisas...

    ResponderEliminar
  69. Jairo

    Eu perdoo-te porque deves ser um doente com uma sexualidade reprimida, aquilo a que se chama um frustado com alucinações sobre as fantasias dos outros. Um voyer da via saudável das outras pessoas, como fica patente na caterva de disparates, insultos, etc que sempre que se fala de homossexualidade sai daí.

    Não te mando à merda porque metes dó.

    Mas quanto a apetecerem-me adolescentes, se tal acontecer, nem sequer é crime sabias ó grande moralista do universo : )), basta completarem nesse ano 18 anitos, fresquinhas e tudo.
    O problema é que eu gosto mais de mulheres maduras, mas quem sabe tudo muda na vida.

    Mas pessoas como tu fazem-me sempre lembrar o Beleza americana, não haverá aí uma certa repressão de sentimentos ?
    é que é muito curiosa essa fixação odiosa em tudo o que é sexo ,

    Curioso, muito curioso.

    e de facto só a lei interessa , tudo o resto são torquemadas de trazer por casa

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  70. A expressão jovem fresquinha mete nojo ?

    Agora tb há uma lista de expressões permitidas
    QUe pachorra os moralistas.

    ResponderEliminar
  71. Jairo,

    pensa no porquê que a minha pergunta é estúpida e acho que percebes onde eu queria chegar com ela.

    ResponderEliminar
  72. Ludwig, o mesmo que disse ao ardoRic...

    ResponderEliminar
  73. ardoRic,

    «Jairo, pensa»

    Acho que começaste esse comentário da pior maneira ;)

    ResponderEliminar
  74. Jairo,

    "Se um gajo te entrar dentro de casa a dizer que gostaria de ter sexo os teus filhos e que isso devia ser legal, o que vais dizer ao bacano:"

    Provavelmente vai dizer que o tipo vai preso por invasão de propriedade.

    ResponderEliminar
  75. O grande problema é que as pessoas tendem a perder a perspectiva de que a idade para ter sexo é de FACTO apenas cultural.
    Os ciganos casam tradicionalmente as filhas com 12 anos, em muitas culturas isso é frequente, aliás como na grécia antiga os padrões de pederastia eram muito diferentes do que hoje em dia são tidos como aceitáveis.
    O facto que as comunidades humanas em diversos tempos e em diversos locais terem ideias tão diferentes do mesmo assunto só prova a sua relatividade.

    Para alguns a vida deve ser vista apenas pelas palas que metem nos olhos, e pretendem silenciar todos os outros.
    AZAR, os tempos não estão para tais atitudes

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  76. Krippmeister


    Só a ideia de alguém entrar em casa de outro a pedir sexo com os filhos é pouco doentia é :)))

    ResponderEliminar
  77. O nuvens de estupidez dava um bom advogado de pedófilos.

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  78. "Só a ideia de alguém entrar em casa de outro a pedir sexo com os filhos é pouco doentia é :)))"

    Doente és tu, cabrão. Que tolerarias a entrada em cena de pedófilos organizados em Portugal, com o fim de legalizarem o sexo entre adultos e crianças.

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  79. Nuvens:

    A idade para que uma cultura aceite o sexo com menores é cultural, mas isso é petição de princípio.

    A idade a partir da qual se pode dizer que o sexo é consensual, a idade a partir da qual se pode dizer que a pessoa é responsável pelas decisões que toma (se fuma, se bebe, etc..) podem realmente mudar, mas existem limites mínimos. E ainda abaixo desses limites mínimos, existe a puberdade, que é um fenómeno biológico.
    Pode ser que o asco que tenho à ideia de imaginar alguém que não passou pela puberdade a ter relações sexuais seja "meramente cultural" e algo irracional, mas eu apostaria o contrário: apostaria que da maneira que o nosso cérebro está construído dificilmente tais relações sexuais poderiam deixar de ser danosas. Prtanto há aqui aspectos biológicos incontornáveis, parece-me.

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  80. E esse partido qual é ? Ainda nem ouvi falar, deve fazer parte do imaginário dos moraloides que achavam que iriam aparecer logo depois dos casamentos gay:

    1) a defesa da poligamia. Lembram-se?
    2) a defesa do incesto ?
    3) pelos vistos a defesa do sexo com crianças ?

    onde estão?

    Mitos, medos e muita televisão

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  81. Jairo,

    É só para cumprimentar a sua paciência para atender esta alcateia de charlatões e cínicos.

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  82. Não tenho podido acompanhar o blogue ultimamente. Mas assim que comecei a ler os comentários deste post de trás para a frente, reparei que o Jairo está furioso a avaliar pelo tipo de linguagem usada e que não era nada comum nele.

    Vocês irritaram o Jairo ou ele dormiu mal a noite? Faz lembrar o Zeca Portuga, mas ainda com mais calão... :)

    PS: É provável que receba também um "Pedro Ferreira, vai-te foder!"... :D

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  83. João Vasco

    Genericamente concordo, o perigo de não vermos as coisas como culturais é perdermos de vista o objectivo primeiro: permitir que a sexualidade das pessoas seja desenvolvida de forma harmoniosa. ( quando falo de crianças falo de adolescentes !!!!)

    É aceite esmagadormente pelas escolas da especialidade que o sexo entre adultos e crianças é lesivo para estas, não por fazerem sexo mas porque o sexo com pessoas muito mais velhas tem desigualdades de poder, etc

    Digamos o grave não é o sexo mas a manipulação, o controle etc e a perda da infância no sentido de liberdade, a perda da descoberta com tempo etc

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  84. Pedro Ferreira:

    Já não é a primeira vez...

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  85. João Vasco, não é a primeira vez o quê?

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  86. Que não consegues discutir civilizadamente.

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  87. Analisando a alegação de defesa da pedofilia do advogado nuvens de fumarada:

    "O grande problema é que as pessoas tendem a perder a perspectiva de que a idade para ter sexo é de FACTO apenas cultural."

    Exacto. Os padres irlandeses e os gajos da Casa Pia não fizerem nenhum mal objectivo. Apenas quebraram uma norma cultural.

    "Os ciganos casam tradicionalmente as filhas com 12 anos, em muitas culturas isso é frequente, aliás como na grécia antiga os padrões de pederastia eram muito diferentes do que hoje em dia são tidos como aceitáveis."

    Ena, pois é. Se outros fizeram trinta por uma linha e toleravam aquilo que hoje chamamos pedofilia, é porque não deve haver nenhum problema em fazer isso tudo, como é evidente.

    "O facto que as comunidades humanas em diversos tempos e em diversos locais terem ideias tão diferentes do mesmo assunto só prova a sua relatividade."

    E mais ainda, se temos quem comete crimes sem qualquer problema de consciência, quem é que pode chamar crimes a tais actos? Mera questão relativa e subjectiva...

    "Para alguns a vida deve ser vista apenas pelas palas que metem nos olhos, e pretendem silenciar todos os outros."

    Bandidos. Querem impedir que os adultos que gostem de ter sexo com menores sejam silenciados sem se respeitar a multidiversidade cultural. Uma vergonha se os pedófilos não puderem publicamente expressar, sem retaliações, a sua vontade de ter e legalizar práticas sexuais com crianças.

    "AZAR, os tempos não estão para tais atitudes"

    Pois é, AZAR; bando de moralistas que condenam a pedofilia na Igreja. Tirem as palas dos olhos; sejam modernos e progressistas.
    Calem-se com essa treta de condenar os sacerdotes pedófilos; é tudo uma hiprocisia, os homens não fizeram nada de mal. A maior parte eram adolescentes e não podemos ser moralistas ao ponto de condenar com as nossas palas nos olhos aquilo que é aceitável na moral de cada qual.

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  88. João Vasco, pensava que te referias à primeira vez que usava certo de tipo de linguagem; é que está a ser mesmo a primeira vez.

    Agora,se calhar temos diferentes conceitos de discussão civilizada. Eu acho que não é preciso usar calão e palavrões para a conversa ser incivilizada. Se só deste conta que a conversa não está a ser civilizada, a partir do momento em que eu uso certa linguagem, és mesmo anjinho.

    Civilização é uma bela palavra. Eu quando vejo um tipo a dizer que a existência de um partido que defenda a legalização da pedofilia não é sinal de uma sociedade em decadência;mas algo aceitável, vejo nisso uma expressão de sociopatia, que não se coaduna com as regras da civilização em que fui educado.

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  89. E quando anteriormente se tentou colar ocultação de crimes de pedofilia á religião, como tendência ou explicação generalizada, é verdade, passei-me mesmo dos carretos com tanta hipocrisia e desonestidade. Afinal de contas, a pedofilia até nem vos chateia muito, o problema é mesmo a religião...

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  90. Jairo

    Eu não defendo nada a não ser o direito das pessoas se exprimirem.

    a legalização da pedofilia não é sinal de uma sociedade em decadência;

    Essa da decadência é um argumento muito gasto, desde que há história cada geração acha a seguinte decadente.

    Mas pedofilia não era também o que sucedia com as altas figuras do regime do botas ? Nos Ballet Rose ?

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  91. "Eu não defendo nada a não ser o direito das pessoas se exprimirem."

    O culto da estupidez.

    "Essa da decadência é um argumento muito gasto, desde que há história cada geração acha a seguinte decadente."

    Na imaginação dele, claro.

    "Mas pedofilia não era também o que sucedia com as altas figuras do regime do botas ? Nos Ballet Rose ?"

    Sim, era. Quer dizer, eu chamo a isso pedofilia, o burro do nuvens talvez lhe chame relações afectivas culturalmente contextuais.

    E atira-me com o caso Ballet Rose a propósito de quê? Não se sabe, é à nuvens...

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  92. Jairo:

    Eu gosto de acreditar que por mais que eu discorde da posição de alguém, sou capaz de ouvir essa pessoa. Se acho que está errada, dou-lhe as minhas razões pelas quais acho que está errada.

    Quem sabe, pode ser que os meus argumentos a persuadam. E quem sabe pode ser que afinal o engano seja meu. Mas se a conversa for centrada nos argumentos, mesmo que exista um ou outro desvio para outras considerações, ela pelo menos pode ser útil para terceiros que vêem or argumentos de ambos os lados em confronto.

    Eu acredito que é mais fácil ser persuasivo quando se tem razão, por isso acredito que este tipo de discussões, em média, persuadem as pessoas da direcção certa.

    Por isso quando alguém acredita que tem razão, deveria querer que a conversa fosse centrada nos argumentos.

    Outra possibilidade é entrar numa via em que os argumentos ficam pelo caminho. Se eu disser «Ò minha grandecíssima besta, tu não vês que X. Vai para a merda cabrão, desonesto, maricas, etc..», e alguém me responde de forma igualmente eloquente, a conversa começa a girar à volta dos insultos e não dos argumentos.

    Para quem insulta melhor do que argumenta, isto é óptimo. Para quem tem pouca prática em insultar, está convicto de que tem razão e que por isso pode ser persuasivo sem entrar no insulto, isto é péssimo.

    Por outro lado, ninguém gosta de ser insultado. Numa discussão "quente" é normal que qualquer das partes faça algumas considerações menos simpáticas a respeito das qualidades do outro. Não está a querer entender, não está a ver o óbvio, está a deturpar as nossas palavras, e por aí fora. É pena, mas é quase inevitável.

    MAs se a coisa entra no "meu grade mentiroso", "meu grande estúpido", "minha besta", a conversa vai derrapar para os insultos. Então pronto, é ver quem ofende mais e melhor o outro. Ora uma coisa boa deste espaço é isso não acontecer muito. E tu também não gostas que te insultem, deverias evitar insultar os outros. A menos que confies tão pouco nos teus argumentos e na tua razão, que a sabotagem da conversa te pareça o resultado ideal.

    Eu por mim não tenho grade paciência para concursos de insultos. Posso discutir com quem acredite em coisas muito diferentes daquelas que eu acredito. Mas se é para ver quem consegue ser mais ofensivo, assumo logo que o outro me bate aos pontos.

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  93. Jairo

    Essa tendência de chamar aos outros burros é um tique que lhe está a ficar tão mais comum quanto falhos são os seus argumentos. Adiante
    Chamei a atenção para um caso de pedofilia e prostituição com crianças ie.e entre os 8 e os 12 anos e num regime que não pensaria em legalizar a discussão da pedofilia.
    Entende ? abafar não adianta nada, quem quer e quem tem poder consegue sempre o que quer, só educando para os direitos, explicando porque é que devemos repudiar o abuso de menores educando para uma sexualidade sem tabus mas obviamente com regras é que podemos evitar quer os abusos na igreja, quer os abusos de altas esferas.

    Como lhe disse , se ouvisse poupava-me tempo, estes abusos têm mais que ver com posições dominantes e exercício de poder de que com sexo propriamente dito.

    E o antigo regime era um desfilar de imposições de virtuosidade .
    Ouve-se muita gente falar no antigamente é que era. Pois era, a mesma coisa. Como sempre foi e lá se vai o argumento da decadência.

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  94. Ludwig,
    O PPM foi fundado para promover a reinstauração da monarquia em Portugal.

    Acham que a fundação desse partido é exactamente igual a um golpe de estado para derrubar a república e instaurar uma monarquia?


    Não. Fundar um partido que visa instalar um rei não é exactamente igual a um golpe de estado. Da mesma forma, dizer que ter intenções pedófilas "é um ideial" não implica que a pessoa que o diga seja defensora da pedofilia. Mas também ninguém disse que era.

    No entanto, não deixa de ser problemático, especialmente para alguém que é um pai de família como tu és, Ludwig.

    De que forma é isto análogo a tentar legitimar o abuso de crianças, e o vosso silêncio em torno de grupos homossexuais que o façam, embora estejam muito vocais quando os abusos ocorrem nas igrejas?

    Instalar um rei pode ser feito de forma democrática e civil. Abusar crianças não é e nem nunca vai ser civilizado.

    Estás a comparar alhos com bugalhos.

    Acham que, por ser a monarquia inconstitucional, todos os afiliados do PPM devem ser presos?


    Não, porque nem todas as formas de instalar um rei envolve ir contra a democracia ou a constituição. Se o povo assim o desejar, isso pode acontecer de forma democrática. Ou não?

    Se responderam não a essas duas perguntas sugiro que pensem um bocadinho. Não muito, não vão torcer alguma coisa. Mas um bocadinho.


    E depois perguntas-te sobre o porquê dos estereótipos dos ateus os retratarem como arrogantes e presunçosos (veja-se a "Bones"). Eu pessoalmente não acho que todos os sejam, mas alguns ateus fazem-nos o favor de manter os estereótipos bem vivos.

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  95. Não, porque nem todas as formas de instalar um rei envolve ir contra a democracia ou a constituição. Se o povo assim o desejar, isso pode acontecer de forma democrática. Ou não?

    Não, é inconstitucional, com esta constituição ou qualquer uma que desta derive não se pode , obviamente, mudar o regime político.


    Abusar crianças não é e nem nunca vai ser civilizado.

    Sempre dependeu da definição que cada época dá ao que sao crianças.
    POr exemplo, no Sec 19 quando se ia trabalhar para as minas com 12 e 13 anos era coisa de menor importância quem abusava delas.

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  96. João Vasco, isso está tudo muito bonito, mas eu não argumento com tipos que toleram a apologia da pedofilia.

    Quanto a isto:

    "MAs se a coisa entra no "meu grade mentiroso", "meu grande estúpido", "minha besta", a conversa vai derrapar para os insultos."

    Mas é claro que quando eu usei isso contra ti, é porque a conversa já tinha derrapado para o insulto. Eu posso chamar-te mentiroso, louco e estúpido de várias maneiras. Posso dar-te baile em matilha, com os meus amigos; quando tu pretendes falar a sério. Podes ser recém-chegado ao a um blogue, postares um comentário qualquer, e eu incentivar e tolerar piadas maliciosas sobre a tua suposta religião, fé, maneira de rezar, sexualidade e outras coisas mais. Depois um dia tu respondes torto, e lá venho eu carpidar e dizer-me tão ofendido.

    O nuvens, por exemplo, já me chamou psicótico, fanático religioso, irracional, fascista e outras coisas mais, quer aqui, quer no Jugular. Do João nem se fala: sou acusado do crime de cristianismo por esse tipo desde o dia em que cheguei.
    O Bruce Lóse e o Barba Rija começaram a atacar-me como dois cães de fila bem treinados, desde o ínicio. Sempre na base do gozo, da chacota, humilhação e desonestidade.

    Não levem a mal a mudança da minha "linha editorial", afinal, vocês é que a pediram. Isto não é dizer que não sou eu o responsável por aquilo que escrevo, antes pelo contrário. Acontece que eu até admitiria um valente puxão de orelhas pelo palavreado que usei, sei que até o mereço; mas nunca de quem confessa tolerar a apologia à pedofilia ou me insulta com meigas palavras sempre que aqui comento.

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  97. Mats,

    « não deixa de ser problemático»

    Entre ser problemático a dar prisão deve haver uma distância considerável.

    Essa é a questão aqui. Tu achas problemático haver homossexuais, e achas problemático violarem crianças e achas problemático que alguém defenda que devia ser legal ter sexo com crianças.

    Mas a questão não é acerca do que tu ou eu achamos problemático. É acerca de quando deve a polícia intervir. E eu defendo que não deve intervir na orientação sexual nem na expressão de opiniões pessoais, mas que deve intervir para evitar que se maltrate crianças.

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  98. O que se vê aqui é a confusão entre moral e legal. Se um acto é ilegal, é nojento e quem o perpretou deve ser preso imediatamente. Mas se é legal, então não há problema nenhum.

    Sexo entre um adulto e um criança de 12 anos na Holanda é legal, e por isso seguindo este raciocínio é moral, é bom e recomenda-se. Já em Portugal, é ilegal, por isso imoral. Que bela moral esta!

    Mas o Ludwig esqueceu-se de comentar isto:

    "It must be noted that the criminal action on delicts reserved to the Congregation for the Doctrine of the Faith is extinguished by a prescription of 10 years.(11) The prescription runs according to the universal and common law;(12) however, in the delict perpetrated with a minor by a cleric, the prescription begins to run from the day when the minor has completed the 18th year of age."

    No mínimo estranha esta regra, para quem supostamente quer safar os pedófilos. Esta carta fala dos julgamentos sob o Código de Direito Canónico, não diz que nenhum padre deve ser entregue à justiça.

    S. Basílio, no século IV, tratando deste assunto determinava, para o pervertedor, uma longa pena de prisão, acompanhada, entre outras penitências, de jejum a pão e água e muitas orações, juntamente com acompanhamento espiritual. Passado o tempo de cárcere, regressava à vida comunitária, continuando com mortificações e orações próprias; porém só tinha autorização para sair da sua cela acompanhado por dois Irmãos, que o vigiassem continuamente.

    S. Pedro Damião (século XI), Bispo, Cardeal e Doutor da Igreja, exorta com veemência, em coerência com a Tradição, e o Papa aprova, a redução ao estado laical de qualquer Sacerdote que cometa não só um abuso sexual de menor mas, inclusive, que tenha qualquer tipo de, para usar, embora incorrecta, a linguagem corrente, comportamento homossexual.

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  99. Jairo,

    «João Vasco, isso está tudo muito bonito, mas eu não argumento com tipos que toleram a apologia da pedofilia.»

    E com aqueles que aceitam que se tolere a apologia da pedofilia? E com os que admitem que possam aceitar que se tolere a apologia da pedofilia? E os que não obstam que alguém admita poder aceitar que se tolere a apologia da pedofilia? E os que permitem que não se obste que alguém admita poder aceitar que se tolere a apologia da pedofilia? E...

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  100. João Silveira,

    «Sexo entre um adulto e um criança de 12 anos na Holanda é legal»

    É?

    «No mínimo estranha esta regra, para quem supostamente quer safar os pedófilos. Esta carta fala dos julgamentos sob o Código de Direito Canónico, não diz que nenhum padre deve ser entregue à justiça.»

    Lê mais à frente e verás «Cases of this kind are subject to the pontifical secret.» O que quer dizer precisamente que não podem falar disto a ninguém, incluindo à polícia.

    E foi precisamente isso que aconteceu em milhares de casos que nos últimos anos têm vindo a público.

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  101. João Vasco, Nuvens, Ludwig:

    é só para cumprimentar a vossa paciência para atender a alcateia de charlatães e cínicos que chamam aos outros de "charlatões", cínicos e outros nomes.

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  102. Jairo:

    Sobre a forma como outros discutem contigo não sei. Não digo não sei no sentido de "não é comigo", é mesmo no sentido de que muita coisa me pode ter escapado, não sei quem terá começado a responder de forma desagradável e insultuosa para com o outro.

    Mas sei que é normal, em qualquer discussão agitada entre desconhecidos, que alguém se sinta desagradado pela postura do outro. Às vezes parece que o outro distorce deliberadamente as nossas palavras, ou está muito mais interessado em rebater do que compreender, outras vezes parece que se tem de repetir tudo, outras parece que se tem de explicar o óbvio. E isto tende a acontecer de parte a parte, por n razões, principalmente quando o ego surge ao barulho. E aí, às vezes podem vir comentários menos agradáveis. Leio-os a meu respeito, e às vezes faço-os. Contigo ambas as coisas aconteceram.

    Mas não é razão, a menos que se queira desistir de conversar de todo, para passar de desabafos lamentáveis para ofensas deliberadas. Se achas que o facto de aturares isso do João ou do Nuvens, do Barba ou do Bruce, é razão para eu aturar isso da tua parte, acho que estás enganado. O ideal era que nenhum de vocês, João, Nuvens, Bruce, Barbas, tu, aturasse isso da outra parte. Quem começasse a insultar começava a falar sozinho. Assim, as discussões tornavam-se mais centradas nos argumentos.

    No dia em que algum deles me insultar como tu fizeste, não vou reagir de forma diferente daquela que reagi para contigo.



    «Não levem a mal a mudança da minha "linha editorial", afinal, vocês é que a pediram.»

    Eu pedi explicitamente o contrário.


    « Acontece que eu até admitiria um valente puxão de orelhas pelo palavreado que usei, sei que até o mereço»

    Ai é?

    Que tal um novo começo?
    Não tentas deliberadamente ofender com insultos. Se alguém o fizer, chamas a pessoa à atenção e dizes que isso não é forma de discutir.
    Estarei do teu lado, nesse caso.

    Acho que ficamos todos a ganhar.

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  103. Pá, eu acho que os padres são protegidos e devotos a deus que vão ao rabo às crianças inocentes. wahtever? Kripahl, os crentes e católicos que vivam com isso e com a instituição mais criminosa de que há memória. A mim cada vez mais me parece palerma pertencer a igrejas e credos e infantil manter crenças em deuses. Agora chama-se aos ateus de "fanáticos ateus". Vamos então a uma suposição: estou crente de que não estou a escrever numa pedra, mas sim num teclado de pc. Será isto fanatismo anti pedras?

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  104. Ludwig:

    Tens toda a razão. Ja tinha comentado isso há uns dias atras. O encobrimento sistemático é drama tão grande como o resto. E um que mostra o que vale a Igreja católica. Ter padres pedófilos é o mínimo, que so podem saber depois dos actos. É o que escolhem fazer depois dos crimes que os denuncia. So falta dizer que inspirados por deus.

    É a tal "honestidade intelectual" de que falava o MOP se calhar.

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  105. Rolando:

    Tiveste bem. E sim, provavelmente estas a rejeitar uma dualidade qualquer que os "intelectualemnte honestos" conhecem.

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  106. João,
    Não sei se percebi bem o teu comentário. Para que a crença na dualidade subsista, não se segue que tenha de existir uma crença em deus ou deuses. Logo, o meu comentário não tem o objectivo de anular a dualidade.

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  107. "Pá, eu acho que os padres são protegidos e devotos a deus que vão ao rabo às crianças inocentes. wahtever?"

    Além de fanático ateu você também é parvo, Rolando. Esconda ao menos o seu perfil para não denegrir ainda mais a classe docente.

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  108. Rolando,

    «os crentes e católicos que vivam com isso»

    Para quase todos os "delitos" reservados à CDF concordo. Se um padre deita fora a hóstia ou faz a missa com quem não deve, a ICAR que decida o que fazer, dentro dos limites da lei.

    Mas com abusos sexuais de crianças já não é bem assim. Esse é um problema daquilo que a sociedade permite que certas organizações façam, e mais uma razão forte para acabar com a Concordata e esse tipo de privilégios que se concede a organizações religiosas. São clubes, como quaisquer outros.

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  109. Nuno Gaspar,

    «Esconda ao menos o seu perfil para não denegrir ainda mais a classe docente.»

    Sim, que não há nada mais vergonhoso que ser sincero e assumir-se o que se diz. Em caso de problemas, o melhor é esconder e disfarçar para salvar a "honra"...

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  110. Diz o Jairo:

    "Então e os pedófilos que trabalhavam na Casa Pia não eram transferidos e suspensos depois de denunciados por outros colegas e utentes; continuando na instituição e a maltratar crianças durante anos?"

    Um erro não justifica outro erro, senão enquanto houvesse mal não podia haver justiça (podia-se sempre dizer, mas há e tal aqueles tambem estão a fazer...). Claro que todas as instituições que encubram pedofilia devem ser desancadas.

    E depois, que eu me lembre a Igreja é que diz que está ligada a deus, o tal da moral especial.

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  111. Rolando:

    "João,
    Não sei se percebi bem o teu comentário. Para que a crença na dualidade subsista, não se segue que tenha de existir uma crença em deus ou deuses. Logo, o meu comentário não tem o objectivo de anular a dualidade."

    Ha, ok. Era a dualidade pedra/teclado.

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  112. Nuno Gaspar,
    Eu sou de facto um bocado parvo, mas ainda assim vale a pena o esforço de pensar um pouco, ou não? Então vamos fazê-lo? Eu devo esconder a minha identidade porque sou professor, pai e acho que os padres são uma corja que vão ao rabo de crianças inocentes. Para agravar ainda acho a crença em deuses uma palermice. Vamos então supor que de repente (imagine lá este mundo possível) se descobre que afinal deus não existe. Será que todos os docentes crentes devem passar a esconder a sua identidade para não envergonhar a classe docente? Eu devo esconder o meu ateísmo por quê, caramba? Sou professor de filosofia, ensino aos meus alunos (porque até faz parte do programa) o problema filosófico da existência ou não de deus. Será que devo esconder as teses dos filósofos ateus para não envergonhar a classe docente? Para isso manda-se os meninos à catequese. Os meus alunos acreditam se querem, se não querem não acreditam, dá igual. Curiosamente encontro dezenas de professores que pouco ou nada toleram os miúdos que têm dúvidas sobre o problema da existência de deus. Querem doutriná-los, desde professores de filosofia a biologia. Isso não envergonha o sistema de ensino?
    Caro Nuno, só se deve ter vergonha (esconder parte do que pensamos ser a realidade) quanto investimos em tentativas de silenciar os outros, de os doutrinar. Com isso está à vontade comigo.
    A verdade é que do ponto de vista moral, para a criança é tão errado a pedófilia de um padre como de um não padre. Mas do ponto de vista do abusador, ao padre não lhe sobraria um compromisso moral com deus para resolver? Como podemos ver, deus não tem valido de muito aos padres com apetites sexuais. E para saber disso não é preciso ler o blog do Khripal. Basta conhecermos muitos padres das paróquias de aldeia por esse país fora.

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  113. João,
    Ou explicas o que queres ou não consigo dar-te uma resposta. Continuo sem compreender o que pretendes.

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  114. Rolando,

    Você não é parvo por achar a religião um disparate ou por ensinar o que é o ateísmo aos seus alunos. Você é parvo por fazer uma generalização apressada ignominiosa.

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  115. Nuno,
    Então não sou eu que sou parvo. A minha generalização é que é parva. Ou será que uma pessoa que não é parva não faz ocasionalmente generalizações parvas? Se a resposta for afirmativa, logo posso afirmar que o Nuno também faz, fez e fará generalizações parvas. Todos fazemos, afinal. Mas se for aceite que todos fazemos, então o que concluir do seu comentário, já que ele mais não faz do que assentir um facto para o qual todos estamos de acordo? Se tudo o que eu disse até for pacífico, então o seu comentário a uma generalização parva não passou de um comentário parvo, já que um comentário do Nuno que não fosse parvo teria de mostrar por que razão a minha generalização é parva. E isso foi exactamente o que o Nuno não fez até agora. Não mostrou por que razão é a minha generalização parva. Ou será algo tão óbvio que eu nao esteja a ver. Nesse caso eu sou mesmo um parvo e o Nuno vai ter de voltar atrás a chamar-me parvo porque não percebo a parvoíce da minha generalização. Ainda está a tempo de responder, se quiser.

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  116. Para que conste, a idade de consentimento para relações sexuais na Holanda é de 16. Curiosamente uma das raríssimas partes do mundo onde começa aos 12 anos é (surpresa! ou talvez não...) o estado do VATICANO! No caso de "relações de dependência" (professor por exemplo) sobe para 15. De qualquer forma é curioso que o que o tal "partido pedófilo" Holandês tão escandalosamente queria, existe no Vaticano.

    Em Portugal a idade de consentimento é 14, sendo no entanto que até aos 16 se alguém "abusar da sua inexperiência" para tal pode ir preso na mesma. O que isto significa ao certo só a jurisprudência o dirá (ao fim ao cabo dependerá do juiz). Em Espanha têm um regime semelhante; dos 13 aos 16 utilizando "engano" é ilegal.

    Dos 16 aos 18, em Portugal, é ilegal se houver "pagamento ou outra contrapartida" ou se o menor for dependente (tiver sido confiado para educação ou assistência).

    No Canadá entrou em vigor em 2008 um regime curioso e bem mais explicito. A idade de consentimento é 16, mas indivíduos de 12-13 podem consentir ter relações com indivíduos cuja diferença de idade não seja superior a 2 anos. Para os jovens de 14-15 a regra é até 5 anos de diferença. O sexo anal é que está proibido no código penal até aos 18 anos, a não ser q os indivíduos em causa sejam casados, mas tal já foi dado como inconstitucional.

    Fontes:
    http://www.avert.org/age-of-consent.htm
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_Europe
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_North_America
    http://www.nao-estas-a-venda.sef.pt/docs/codigo_penal.pdf

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  117. Nelson,
    O problema da pedófilia não é um problema jurídico, mas um problema moral, pelo menos antes de ser um problema de leis. Note que há países que não possuem qualquer legislação sobre o problema. Significa isso que se um indivíduo pedófilo viajar para um país desses, à luz da lei não comete qualquer crime. Se a pedófilia for errada moralmente - e estamos crentes que sim - então é em qualquer circunstância, existam ou não leis para a proibir. Imagine lá um estado totalitário onde o ditador incentiva práticas pedófilas. Se a pedófilia for errada, continua a ser nesse país, independentemente das práticas libidinais do regime.

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  118. "Ou será que uma pessoa que não é parva não faz ocasionalmente generalizações parvas?"

    Deve ser mais ou menos isso. Uma pessoa que não é pedófila pratica ocasionalmente actos pedófilos.

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  119. «Deve ser mais ou menos isso. Uma pessoa que não é pedófila pratica ocasionalmente actos pedófilos.»

    Se me disserem que eu disse uma estupidez, eu, que não me acho infalível, pergunto-me se não o terei feito.

    O Nuno pelos vistos acha que quem não é infalível é parvo ou estúpido. Assim, além de errar, vai recusar admtir o erro, sob pena de se considerar parvo ou estúpido.

    Acho uma piada a esta mentalidade, de não ser capaz de entender que qualquer um, por muito brilhante que seja, pode dizer algo que é parvo ou estúpido. Essa atitude torna o diálogo tão mais difícil..

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  120. Eu até pensava que era algo óbvio.
    Sempre imaginei que se eu dissesse que o indivíduo mais brilhante pode dizer uma estupidez - não é infalível - que ninguém seria capaz de discordar sem se desmanchar a rir.

    Enganei-me.

    Pelos vistos isso seria como um abusador de menores apenas o fazer ocasionalmente. O Nuno acredita mesmo no que escreveu?

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  121. Nuno Gaspar,

    A propósito do comentário do Nelson Cruz, recomendo que leia também sobre o termo pwnd.

    A propósito do seu comentário ao Rolando, parece-me que chamar parvo a alguém por julgar que fez uma generalização precipitada parece-me uma generalização algo precipitada.

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  122. Jairo e João Silveira,

    Tendo em conta que a idade legal para ter relações sexuais é 16 anos na Holanda e 12 no Vaticano, querem rever alguma das vossas afirmações acerca do tal partido pedófilo e assim, ou está tudo bem à mesma?

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  123. Ludwig

    "A propósito do seu comentário ao Rolando, parece-me que chamar parvo a alguém por julgar que fez uma generalização precipitada parece-me uma generalização algo precipitada."

    Faltou-lhe uma palavravinha: a ignomínia.

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  124. Rolando:

    Era uma brincadeira relacionada com os abusos dos modelos quânticos que usam esse termo - e do que se pretende que isso demonstre - e da mania dos crentes de postular entidades e fenómenos em todo o lado e ainda falarem em honestidade intelectual.

    Não era para ter resposta. Era uma espécie de reforço sarcástico do que tinhas escrito.

    Claro que se não é óbvio é culpa minha.

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  125. Ainda não percebi. Os padres são pedofilos em grande percentagem. A Igreja encobre. Que é que os crentes têm a defender aqui? Tem é de pedir desculpa. Às vitimas e a todos aqueles a quem propuseram que existe uma moral absoluta se deus existir e que isso é bom.

    É que o que se vê, é que essa moral é como deus. A existir ou não, não faz diferença nenhuma. Ou devemos seguir as coisas só porque alguém acredita nelas mesmo sem justificação ou resultados?

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  126. Estão-se a descobrir os podres todos de uma instituição decadente e sem moral. Se calhar os judeus tinham razão. hahahaah

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  127. João,

    «Ainda não percebi. Os padres são pedofilos em grande percentagem. A Igreja encobre. Que é que os crentes têm a defender aqui?»

    Não te esqueças que o problema principal não é crianças serem violadas. É a ignomínia. Isso é que é grave. Principalmente se acompanhada de estatísticas... :P

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  128. Quanto à ida para a Igreja dos pedofilos, creio que essa coisa da age of consent ser 12 esta relacionada. Mas posso me enganar na mensagem que isso dá. Pode ser mesmo só para chocar. Como por exemplo o conceito de transubstanciação.

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  129. Rolando:

    "se for errada moralmente"

    Claro que é. Não por que exista um corpo moral solido, objectivo e concreto que diga em contrario mas pelos efeitos que tem nas crianças abusadas ou seduzidas.

    Tudo depende do tipo de sociedade que nós queremos. Ainda bem que queremos uma melhor que a que o Papa, na sua "honestidade intelectual" considera.

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  130. Tendo em conta que a idade legal para ter relações sexuais é 16 anos na Holanda e 12 no Vaticano, querem rever alguma das vossas afirmações acerca do tal partido pedófilo e assim, ou está tudo bem à mesma?

    A ser verdade, teria de rever o quê? Não percebi bem...


    (João Vasco, esta é daqueles que te falava...)

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  131. João,
    Ok, esclarecido. E satisfeito :-)

    Nuno,

    Ok, esclarecido. E decepcionado :-(

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  132. A idade de consentimento nos vários países do mundo:

    http://www.avert.org/age-of-consent.htm

    A idade de consentimento na Holanda é de 16. O tal partido pedófilo é que queria que baixasse para 12 e depois mais tarde fosse abolida:

    http://www.expatica.com/nl/news/local_news/dutch-paedophiles-set-up-political-party--30373.html

    Sobre a idade de consentimento no Vaticano:

    «Vatican State has its own criminal system based on the former Italian criminal code (called “Zanardelli Code”, issued in 1889). Art 331 (1) of this code provides that the age of consent is set at 12 years old, but according to Art. 331 (2) when there is a relationship of dependence (like teacher/student/ etc.) the age of consent is 15 years.

    This law applies to criminal suspects arrested in Vatican City. Whereas, if a sexual offence occurs in Vatican State but the suspect is arrested in Italy, he/she is tried under Italian criminal law, based on Italian Criminal code called “Rocco Code”, issued in 1930. According to article 609 quarter of this code, the age of consent is set at 14 years old or 16 years old if there is a relation of dependence. There is an exception to this rule: having sexual intercourse with a partner aged 13 doesn’t constitutes a sexual offence only if the age difference between the two individuals is not more than 3 years.

    Should you need more information, don’t hesitate to contact us.

    Best Regards,

    Sara Porro
    Matteo Orlando
    Consular and Justice Affairs Office
    Embassy of Italy»

    Tirado daqui:

    http://andrewsullivan.theatlantic.com/the_daily_dish/2010/02/red-hot-catholic-love.html

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  133. João Vasco, olha outra, dita pelo João:

    "Diz o Jairo:

    "Então e os pedófilos que trabalhavam na Casa Pia não eram transferidos e suspensos depois de denunciados por outros colegas e utentes; continuando na instituição e a maltratar crianças durante anos?"

    Um erro não justifica outro erro, senão enquanto houvesse mal não podia haver justiça (podia-se sempre dizer, mas há e tal aqueles tambem estão a fazer...). Claro que todas as instituições que encubram pedofilia devem ser desancadas."

    E depois, que eu me lembre a Igreja é que diz que está ligada a deus, o tal da moral especial."

    Eu disse aquilo em determinado contexto, em resposta ao Ludwig que vê o problema da ocultação dos crimes como uma questão de motivação religiosa.
    Até referi para não começarem a acusar-me de estar a justificar ou relatizar os crimes dos padres; não soubesse já eu o que a casa gasta.

    É juntar isto aos que, do nada, começam a acusar a malta que não é ateia de gostar de queimar de ateus e bruxas;policiar costumes, censurar livros, instaurar uma teocracia e outras piadinhas do género. O João, por exemplo, acha que eu dizer que existe uma Moral Absoluta torna-me um perigoso torquemada em potência.
    E tu uma vez acusaste-me de dizer que os ateus não têm moral.Agora queres recomeçar uma nova maneira de debater comigo, por mim tudo bem.

    Cumprimentos.

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  134. "Pá, eu acho que os padres são protegidos e devotos a deus que vão ao rabo às crianças inocentes."

    Parabéns, Ludwig. Estás a conseguir atrair pessoal muito inteligente para comentar.


    "Kripahl, os crentes e católicos que vivam com isso e com a instituição mais criminosa de que há memória."

    O Rolando diz-se professor de Filosofia mas depois dá calinadas destas. Como pode haver uma instituição mais criminosa de que há memória chamada Igreja Católica, ( a que mais preservou e incentivou conhecimento cíentífico e foi a grande divulgadora do humanismo cristão que é a base da nossa civilização); se existiu uma coisa chamada Partido Comunista da União Soviética, por exemplo?
    O Rolando devia aprender História.

    "A mim cada vez mais me parece palerma pertencer a igrejas e credos e infantil manter crenças em deuses."

    A mim cada vez me parece mais palerma ofender quem pertence à Igreja que bem entende.

    "Agora chama-se aos ateus de "fanáticos ateus"."

    Isso é mau. Não se deve generalizar, mas não sei quem fez isso. O que é verdade é que sendo-se ateu, pode-se ser fanático. O Rolando parece sê-lo.

    "Vamos então a uma suposição: estou crente de que não estou a escrever numa pedra, mas sim num teclado de pc. Será isto fanatismo anti pedras?"

    Só se começar a atirar pedras aos outros, como é o caso.

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  135. (...) "sou professor, pai e acho que os padres são uma corja que vão ao rabo de crianças inocentes."

    No seu fanatismo até é capaz de ofender as vítimas. É inevitável, como já tinha sido no processo Casa Pia; as crianças que frequentem a Igreja ou sejam vistas acompanhadas ou a falar com um padre, sofrerão bocas ordinárias deste nível. O mundo está cheio de jagunços com a boca muito grande.

    "Eu devo esconder o meu ateísmo por quê, caramba?"

    Deves é ensinar a matéria que vem nos livros em vez de doutrinares os filhos dos outros com as tuas ideias. Não és pago para isso...

    "Sou professor de filosofia, ensino aos meus alunos (porque até faz parte do programa) o problema filosófico da existência ou não de deus."

    Também o fazem os padres nos seminários. Nada disso está em causa.

    "Será que devo esconder as teses dos filósofos ateus para não envergonhar a classe docente?"

    Não. Mas como consideras que acreditar em Deus é uma palermice, não deves ser a pessoa mais isenta para ensinar filosofia.
    Pela minha experiência os programas de filosofia em Portugal, há dez anos atrás, eram rídiculos. Conheci alguns professores antirreligiosos ; até questionavam quem era religioso dentro da sala de aula, e depois, para alegria da turma, confrontavam esse pessoal com problemas como "então vocês não se podem masturbar?" e outras coisas giras de um professor perguntar aos seus alunos, para os humilhar. O ensino da filosofia,propriamente dito, começava com Sócrates e passava para Kant. Espectacular isenção que "comia" séculos de filosofia, incluindo a importante medieval, fundamentais para se perceber o mundo em que vivemos.

    Vou abster-me de generalizar para todos os professores de filosofia este quadro. Pode ter sido só uma má experiência minha..

    "Como podemos ver, deus não tem valido de muito aos padres com apetites sexuais. E para saber disso não é preciso ler o blog do Khripal. Basta conhecermos muitos padres das paróquias de aldeia por esse país fora."

    Se o Rolando conhece algum caso de padres das paróquias da aldeia por esse país fora que abusam de menores,ainda está a fazer o quê aqui? Não sabe o número da Judiciária?

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  136. Jairo,
    A igreja católica matou mais que todas as guerras juntas. Não sabe disto? E é verdade que a igreja também teve um papel importante em algumas épocas históricas. Mal corria se não o tivesse.
    Mas pronto: eu tenho falta de inteligência e não sei história. Se eu tivesse usado a palavra "cú" em vez de "rabo" era mais ou menos inteligente? Se for em relação a um homosexual devo dizer que um homem gosta de "levar no cú" ou "gosta de levar no rabo" ou qualquer coisa como "ama que lhe toque levemente o coração do anus"? É que não tou a ver que teste de QI usou para medir a minha inteligência... Talvez eu tivesse dito que "os abades sem querer deixaram-se lavar por uma tentação que no fundo é humana e disciplinada" que, "os abades são ungidos pela mãozinha de deus e em virtude de tal cederam momentaneamente a um prazer de tentação"
    E depois.....
    ""A mim cada vez mais me parece palerma pertencer a igrejas e credos e infantil manter crenças em deuses."

    A mim cada vez me parece mais palerma ofender quem pertence à Igreja que bem entende."

    Não duvido que ofenda. É natural. Imagine lá que um destes dias disparo uma tese a defender que a crença em deus é falta de inteligência. E depois? Não tenho esse direito? Que há de anormal nisso? Farto-me de ver gente a dizer que ver futebol e beber cervejinha fresca é falta de inteligência, que esta malta toda devia era ver os filmes de Tarkovsky e ler a obra completa do Borges. Isso não ofende as pessoas? Não. Com efeito se a igreja vem a lume é logo sinal de ofensa.
    E...
    ""Agora chama-se aos ateus de "fanáticos ateus"."

    Isso é mau. Não se deve generalizar, mas não sei quem fez isso. O que é verdade é que sendo-se ateu, pode-se ser fanático. O Rolando parece sê-lo."
    Dawkins, Denett, Harris, Hitchens são considerados fanáticos ateus. E em certa medida até são.Eu não sou fanático ateu. Não acredito em deus precisamente porque acho a crença em deus uma infantilidade. caso contrário não goze de mim se lhe disser que o meu deus é Thor, com um martelo e um capacete com um bom par de cornos. O argumento mais pesado dos teístas é a experiência religiosa. "deus existe porque o sinto". Eu também tenho uma experiência muito semelhante a essa: "deus não existe porque não o sinto"

    Finalmente:
    ""Vamos então a uma suposição: estou crente de que não estou a escrever numa pedra, mas sim num teclado de pc. Será isto fanatismo anti pedras?"

    Só se começar a atirar pedras aos outros, como é o caso."

    O Jairo é que se segue a palavra biblíca tem de atirar pedras a gajos como eu. É o que lá diz... e ainda bem que a maior parte dos cristãos nunca leram a biblía nem levam o livro a sério, caso contrário eu já não estaria vivo.
    No resto se os padres se quiserem masturbar, problema deles. Podem-no fazer para as pernas de cristo que a mim não me ofende. É um boneco, nada mais.

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  137. "Se o Rolando conhece algum caso de padres das paróquias da aldeia por esse país fora que abusam de menores,ainda está a fazer o quê aqui? Não sabe o número da Judiciária?"

    Depus pela primeira vez com os meus 10 anos de idade. Era professor de música e padre. Gostava de citar o verbo em latim, "fodere, fodum" (eu não sei latim, mas creio que era isto). Todos vimos alguns abusos em plena sala de aula. Era padre. Tinha poder. Foi expulso do ensino básico e incorporado no ensino secundário. Continuou a citar o verbo no secundário.
    E esteja descansado que seja padre ou não, em caso de suspeita (mesmo sem prova) saberei como actuar. Estou numa escola secundária e lido com menores e sei perfeitamente como actuar e actuo. Sejam padres ou não. Dá igual.

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  138. Jairo:

    Então continuas a inventar como sempre, hã? É essa moral especial, concerteza.

    O que eu disse é que ter a crença que se tem a moral absoluta é um perigo.

    E um que esta demonstrado empiricamente.

    " João, por exemplo, acha que eu dizer que existe uma Moral Absoluta torna-me um perigoso torquemada em potência."

    Não é por dizeres que existe. É por dizeres que te esta acessivel. E não é só por isso que és perigoso. É porque inventas acerca do que os outros dizem e são, acerca do que se pode saber sobre o universo e sobre qualquer especie de "moral objectiva".

    E não tens noção do perigo dessa moral apesar dos exemplos que finges não lhe estarem associados.

    Confesso que uma serra electrica nas maos de um bodybuilder com alzeimer é pior, mas se fossem todos como tu... Espera. Isso ja aconteceu. Pois foi. Queimaram ateus na fogueira nessa altura.

    Bem, isto não quer dizer que TU queiras queimar ateus na fogueira. Mas como sei que não distingues a diferença mas como também acreditas na virgem (make my day!) quero la saber.

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  139. SX:

    Olha que a idade de consentimento de 13 anos para Espanha também tem que se lhe diga. Isso será verdade?

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  140. Rolando

    "A igreja católica matou mais que todas as guerras juntas."

    Ai sim? Que estranho...e onde se baseia para dizer uma coisa dessas?

    Quanto à sua denúncia, não percebi bem qual o problema. Começa a falar em padres das paróquias, e depois diz-me que já denunciou um. Fez muito bem, mas nada tenho a ver com isso. Só o alertei para o pormenor de,em vez de generalizar, dever denunciar aquilo que conheça.


    "O Jairo é que se segue a palavra biblíca tem de atirar pedras a gajos como eu. É o que lá diz... e ainda bem que a maior parte dos cristãos nunca leram a biblía nem levam o livro a sério, caso contrário eu já não estaria vivo."

    Pelos vistos o Rolando também nunca leu a bíblia. Qualquer cristão que o tenha feito, sabe que o que ensinou Jesus sobre o apedrejamento de pecadores. Como é que não estaria vivo se os cristãos seguissem e conhecessem essa passagem? E não percebo a razão para me estar a falar em cristãos.

    "O argumento mais pesado dos teístas é a experiência religiosa. "deus existe porque o sinto".

    E depois diz que ensina filosofia aos seus alunos.É espantoso que resuma assim a experiência religiosa, que nem sequer é o mesmo que argumentos para a existência de Deus. Esperava-se mais de um professor de filosofia.

    "Eu também tenho uma experiência muito semelhante a essa: "deus não existe porque não o sinto" "

    Humm ...ok. E eu com isso? Acha que pretendo convencê-lo de alguma coisa? Mantenha alguma objectividade na conversa, Rolando.

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  141. Jairo:

    Um tipo que defende que Deus não existe e o faz porque isso corresponde ao melhor que se pode saber sobre tal assunto é fanatismo?

    Ou fanatismo não será mais agir (para alem da discussão) de acordo com ideias fechadas pré-concebidas e independente das consequências para os outros como fazem os fundamentalistas religiosos?

    Enquanto vierem com argumentos deste género só estão a enterrarem-se na lama. São óbvios como lógica da primeira classe.

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  142. Jairo...

    "O argumento mais pesado dos teístas é a experiência religiosa. "deus existe porque o sinto".

    E depois diz que ensina filosofia aos seus alunos.É espantoso que resuma assim a experiência religiosa, que nem sequer é o mesmo que argumentos para a existência de Deus. Esperava-se mais de um professor de filosofia. "

    Então conta lá qual é o argumento de peso.

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  143. João, mas sou perigo ou não? Tens de te decidir, ou sou mentiroso ou sou maluco, não te podes contradizer assim perante todos, tens uma reputação a defender.

    "mas como também acreditas na virgem (make my day!) quero la saber."

    Mas queres lá saber ou não queres saber? Estás todo marado, coitadito...

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  144. Jairo:

    Estas mesmo confuso.

    "João, mas sou perigo ou não? Tens de te decidir, ou sou mentiroso ou sou maluco, não te podes contradizer assim perante todos, tens uma reputação a defender."

    Como individuo és pouco perigoso, esse tipo de ideias perigosas requerem massas ou pessoas em lugares poderosos. Quanto a seres mentiroso todos aqui sabemos que a verdade não é o teu forte. Quanto a eu ter uma reputação... Bem se tu o dizes... Mas não te preocupes que tambem não fica em cheque por tua causa. ... Ou a tua treta absoluta.

    "quero la saber."

    Na realidade não quero mesmo. Mas é divertido assinalar os teus disparates.

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  145. E não te esqueças do "argumento de peso" que o Rolando se esqueceu e o torna um mau professor! ´

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  146. João aka "Cristiano Ronaldo do Non Sequitur":

    "Enquanto vierem com argumentos deste género só estão a enterrarem-se na lama."

    Qual foi o meu argumento, diz lá!

    A esse respeito disse que existem ateus fanáticos. Negas isso?

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  147. Ó artista, mas eu prometi alguma coisa para te dever "argumento de peso" que foi uma expressão tua e não minha?!

    Tenho de me zangar ou quê? :(

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  148. "A esse respeito disse que existem ateus fanáticos. Negas isso?"

    Ainda não ouvi falar de nenhum. Diz la quem tens em mente.

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  149. "Ó artista, mas eu prometi alguma coisa para te dever "argumento de peso" que foi uma expressão tua e não minha?!

    Tenho de me zangar ou quê? :("

    É tudo uma questão da tua reputação, como tu dizes. Disseste que o Rolando devia ser mau professor de filosofia porque ele disse que o argumento de peso dos crentes era o que eles sentiam.

    Eu estou desejoso de saber como sais de tal acusação. Mas penso que não sais. Enterraste-te como de costume e nem os teus insultos te podem salvar.

    O que de resto nunca fizeram.

    Se te quiseres zangar é contigo. Não contes comigo para guerras de odio. Estou aqui pela verdade ou o que se puder saber dela. E para gozar com a treta.

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  150. O João não quer acreditar que possam existir ateus fanáticos. O neoateísmo vive disto.

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  151. "Não contes comigo para guerras de odio."

    Como é que disseste mesmo...."make my die", não foi Dirty João Harry?

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  152. Jairo,
    Não está a discutir nada, está a fazer ataques pessoais. Quer que resuma numa caixa de comentários todos os argumentos filosóficos em torno do problema da existência de deus?
    Mas de simples afirmações minhas consegue concluir coisas espantosas, como que sou mau professor de filosofia, que não sei de história e o catano. O que está a fazer são ataques pessoais e estar aqui aos berros também eu sei fazer.
    Na verdade não li toda a biblía. Nem vou ler. Acho um mau livro em todos os sentidos. Em todo o caso, não devia ter insinuado que não sei do que falo. A passagem onde o Cristo bom manda lixar tipos pouco inteligentes como eu é Deuteronónimo 17:12-13. Claro que o Jairo vai arranjar milhares de interpretações para mostrar que o que lá está é um cristo todo bonzinho. Acontece que o bom jesus mandou cumprir todo o plano do antigo testamento. Nessa mesma passagem, o jesus bonzinho manda, entre outras coisas, passar o fio da navalha a tipos como eu que servem "deuses estrangeiros" e manda varrer as cidades onde eles vivem mais as suas riquezas. O problema é que a igreja católica chegou a vias de facto com algumas destas ordens do jesus bonzinho. Mas há aqui um ponto de cinismo irritante: então desconhece as cruzadas cristãs? Recordo-me de alguns relatos das cruzadas, provavelmente exagerados não sei, que chegavam a falar de cidades onde o sangue chegava aos joelhos, tal era a matança. Talvez a melhor forma de aprender algumas coisas de história não seja a catequese.
    E se não quer convencer alguém de qualquer crença está a criar uma ilusão muito grande de que está a propagandear palermices catequistas.

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  153. Rolando:

    "Jairo,
    Não está a discutir nada, está a fazer ataques pessoais."

    Só estou a tirar conclusões das SUAS afirmações. Se diz que a Igreja Católica é a instituição mais criminosa de há memória ou que as suas vítimas superam as todas as guerras, dizendo-se professor, tenho o
    confrontar e constatar a sua ignorância.

    Quem começou por vir aqui fizer ataques pessoais a padres e religiosos, foi o Rolando.

    "Quer que resuma numa caixa de comentários todos os argumentos filosóficos em torno do problema da existência de deus?"

    Não, nunca lhe pedi isso. Só comentei que a sua noção de que o argumento mais pesado nessa matéria é "eu sinto", por parte de religiosos, não se coaduna com a profissão que diz ter: ensinar filosofia. Qualquer ateu decente, honesto e sério conseguirá criticar a religião e o teísmo com muito profundidade do que "é tudo palermice" "o argumento mais pesado é "eu sinto"".

    "Mas de simples afirmações minhas consegue concluir coisas espantosas, como que sou mau professor de filosofia, que não sei de história e o catano."

    O Rolando é que o demonstra, ao fazer afirmações sem nexo.

    "O que está a fazer são ataques pessoais e estar aqui aos berros também eu sei fazer."

    Fuja se quiser, da confrontação com as suas próprias palavras. Mas evite choramingar. Até entrou à campeão e tudo, por isso, não se vitimize.

    "Na verdade não li toda a biblía. Nem vou ler. Acho um mau livro em todos os sentidos."

    Se admite que não leu, nem vai ler, então a sua afirmação de que acha um mau livro em TODOS os sentidos é uma especulação confessadamente ignorante. Logo, não nos vale de nada.

    "Em todo o caso, não devia ter insinuado que não sei do que falo."

    Não insinuo, declaro frontalmente: disse que os cristãos, se lessem a bíblia e seguissem o que está lá escrito, teriam de o apedrejar, e isso choca de frente com uma famosa passagem do Novo Testamento em que Jesus, o Deus dos cristãos, desaprova o apredejamento.

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  154. "A passagem onde o Cristo bom manda lixar tipos pouco inteligentes como eu é Deuteronónimo 17:12-13."

    Tenha juízo e não diga burrices, Deuteronómimo é um livro do Velho Testamento.

    "Claro que o Jairo vai arranjar milhares de interpretações para mostrar que o que lá está é um cristo todo bonzinho."

    Não, o que eu lhe digo, e informe-se desse facto tão básico, é que o Deus do Velho Testamento não é Cristo.

    "Acontece que o bom jesus mandou cumprir todo o plano do antigo testamento."

    Não diga disparates, todo o plano significa a salvação messiânica que já é profetizada no Velho Testamento e segundo os cristãos foi consumada por Jesus.Só isso.
    No Novo Testamento Jesus quebra várias leis judaicas.

    "Nessa mesma passagem, o jesus bonzinho manda, entre outras coisas, passar o fio da navalha a tipos como eu que servem "deuses estrangeiros" e manda varrer as cidades onde eles vivem mais as suas riquezas."

    Não é Jesus, que nem sequer era nascido. Catano! E Deus não manda nada,todo o texto tem de ser contextualizado e interpretado objectivamente. Só depois poderá encontrar motivos, ou não, para condenar ou criticar moralmente certos actos descritos. Duvido que o consiga fazer com pés e cabeça.

    "O problema é que a igreja católica chegou a vias de facto com algumas destas ordens do jesus bonzinho. Mas há aqui um ponto de cinismo irritante: então desconhece as cruzadas cristãs?"

    Não, não desconheço. Porquê?
    Continuo à espera das suas fontes para ter dito que as vítimas da Igreja superam as de todas as guerras.

    "Recordo-me de alguns relatos das cruzadas, provavelmente exagerados não sei, que chegavam a falar de cidades onde o sangue chegava aos joelhos, tal era a matança."

    Sim, cinco litros de sangue por pessoa, sendo muitas pessoas mortas numa batalha, pode dar um quadro desses. E isso prova que os mortos nas cruzadas superam todas as guerras, onde?

    Mas o Rolando quer fazer-me crer que a Inquisição e as Cruzadas superaram em barbárie e destruição, só o estalinismo soviético, por exemplo?
    Incrível...

    "Talvez a melhor forma de aprender algumas coisas de história não seja a catequese."

    Talvez, não lhe sei dizer. Nunca frequentei a cataquese.

    "E se não quer convencer alguém de qualquer crença está a criar uma ilusão muito grande de que está a propagandear palermices catequistas."

    Diga-me um ensinamento da catequese que eu tenha "propagandeado" anteriormente. Será um acaso extraordinário, eu, que nunca meti lá os pés, consiga progagandear catecismo.

    Tem argumentos ou vai ficar-se pelas ladainhas já repetidas das Cruzadas, Velho Testamento e acusação aos os que não concordam com o seu ateismo e anticlericalismo primário de serem católicos e beatos?

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  155. Ludwig,

    "Não te esqueças que o problema principal não é crianças serem violadas"

    Disfarça mal. Se para si o problema principal fosse existirem crianças violadas não se tinha interessado por 10 casos de 5000. O seu problema é já não ser capaz de viver sem agredir quotidianamente a Igreja Católica. Ficou evidente que se não fossem esses 10 casos nem pegaria no assunto.

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  156. Ludwig,

    Espero estar a tempo de reclamar uma injustiça sobre o meu comentário... Dizes:

    «parece-me contrário à democracia criminalizar a criação de um partido ou expressão de uma opinião só porque as ideias defendidas são contra a lei»

    Não é bem só porque as ideias defendidas são contra a lei. Tive o cuidado de escrever apenas duas frases sobre isso, portanto exijo que leias a segunda! Disse eu que:

    «A liberdade democrática não pode construir-se à margem da ética mesmo que a legislação em si seja sufragável, sob pena de deixar de ser liberdade mesmo que se mantenha democrática.»

    O que está em causa na criação de um "partido pedófilo" (que desconheço completamente mas considero no pior dos cenários) não é um simples exercício democrático uma vez que a liberdade, definida eticamente, muito dificilmente dá provimento ao abuso de um indivíduo sobre outro.

    Outra questão que me parece um pouco obscura é a criação de um partido projectar-se apenas no âmbito da liberdade de expressão. E parece-me errado comparar, como fez o João Vasco, um projecto partidário que seria ofensivo dos direitos das crianças e um PPM ou Partido Pirata que propõem meras questões formais perfeitamente sufragáveis, como eu disse desde logo, sobre um determinado ordenamento vigente.

    Dito de outra forma. A democracia ocorre na liberdade definida eticamente, logo, a liberdade definida eticamente é mais importante que qualquer sistema democrático. E, repara, se a criação de um partido pedófilo fosse uma simples questão de liberdade de expressão (?), também a ocultação de crimes pedófilos no seio de um qualquer órgão colegial era apenas uma questão de voto.

    Ainda no teu comentário:

    «Porque se assim for nunca ninguém poderá defender alterações à lei...»

    Recordo que a criação de partidos não é a única nem sequer a melhor forma de alterar as leis, mas pego no optimismo do João Vasco para «acreditar» que estamos à altura de qualquer desafio no exercício democrático :)

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  157. Bruce,

    «O que está em causa na criação de um "partido pedófilo" (que desconheço completamente mas considero no pior dos cenários) não é um simples exercício democrático uma vez que a liberdade, definida eticamente, muito dificilmente dá provimento ao abuso de um indivíduo sobre outro.»

    A ética é precisamente um problema que a democracia resolve da pior maneira à excepção de todas as alternativas. É muito bonito, em teoria, dizer que não podemos aceitar que um indivíduo abuse de outro. Mas torna-se feio, na prática, decidir o que é abuso. A propriedade privada é abuso, quando um passa fome tendo o outro comida? Uns dirão não, outros sim, mas todas as tentativas de pôr ordem nisso falharam até ficarmos com o último recurso: vamos a votos.

    Podemos argumentar que a escravatura é moralmente condenável mesmo que 99% da população seja a favor. E, na tal teoria mais bonita, estou contigo nisso. Mas, na prática, se 99% da população é a favor a discussão torna-se meramente académica.

    Além disso, e o mais importante aqui, é que nunca sabemos com certeza definitiva se por estarmos nos 99% de agora temos razão. Talvez os tais 1% que dizem "discordo" a tenham. E essa possibilidade deve ser acarinhada dando a todos o direito de estar completamente enganados acerca da moral, exprimir essa sua opinião mesmo que errada e não ir para a prisão só por isso. Prenda-se apenas os que agirem de acordo com a moral errada mas não os que erram apenas na opinião.

    «Dito de outra forma. A democracia ocorre na liberdade definida eticamente, logo, a liberdade definida eticamente é mais importante que qualquer sistema democrático.»

    Eu acho que é ao contrário. A democracia não garante que tenhas uma ética. Pode dar uma bosta. Mas sem democracia é garantido que não tens ética. Tens apenas as ordens de um gajo e outros a obedecer. Isso não é ética nenhuma.

    Por isso eu ponho as coisas ao contrário. Primeiro temos de ter democracia como condição indispensável para que a sociedade seja ética e não apenas "eu mando e vocês fazem".

    Depois, se merecermos, teremos uma sociedade ética. E se formos burros não teremos. Chama-me optimista, mas antes de passar para a tua alternativa de desatar à paulada nos burros eu gostava de experimentar a ver se nos amanhamos sem isso :)

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  158. «Mas torna-se feio, na prática, decidir o que é abuso.»

    Neste caso qual é a dificuldade???

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  159. Bruce,

    «Neste caso qual é a dificuldade???»

    OK. Imagina que uma rapariga, na véspera de fazer 18 anos, convida o namorado, com 19, a passar a noite em casa dela quando os pais estão fora. É abuso? E se tiver 16? Se ele tiver 20? Se for ao contrário, o mais novo o rapaz e a rapariga a adulta?

    A maioria das pessoas sabe bem onde traçar a linha. Se perguntares isto a 100 pessoas quase todas vão dizer "é óbvio! no caso em que tal e e tal então coiso e coisa...".

    A dificuldade é que não vais ter duas respostas iguais...

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  160. Ludwig,

    Por isso eu sublinhei que não conheço o "partido pedófilo" e estou a considerá-lo no pior dos cenários, do tipo "queremos enrabar pequenos seminaristas, não nos interessa a idade". Claro que há um dificuldade em definir a fronteira, e se a questão for mudá-la dos 18 para os 16 ou dos 16 para os 14, concordo que essa ponderação pode pura e simplesmente ir a votos. Mas o caso que estamos a debater (julgo) é o caso limite de dispor do outro por decisão democrática. Isso é uma treta anti-democrática, a não ser no lugar-comum de confundir "liberdade democrática" com "ditadura da maioria"...

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  161. Jairo:

    O Rolando tem razão. Tens de demosntrar a logica por tras das tuas conclusões, como eu faço, por exemplo. Ja te disse que tinhas de dizer que argumentos eram esses a favor de deus, cujo desconhecimento tornam o Rolando um mau professor de filosofia. Se não há, azar, enterraste-te.

    "O João não quer acreditar que possam existir ateus fanáticos. O neoateísmo vive disto."

    Diz la quem estas a pensar que é um ateu fanático, demonstra que existem ateus tais a quem a descrição de fanático se aplica como a um religioso.

    Ja te pedi exemplos e não deste, Jairo. Isto não é discutir. É mandar bitates, palpites e asneiras. Não vale o papel em que +e escrito.

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  162. Ludi,

    Devo dizer que já me ri muito e já estive a ponto de chorar!
    A caixa de comentários deste post está uma autêntica pérola da literatura...

    beijos

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  163. João,

    "Já te disse que tinhas de dizer que argumentos eram esses a favor de deus, cujo desconhecimento tornam o Rolando um mau professor de filosofia."

    Apanhaste-me, não existem argumentos a favor da existência de Deus melhores do que "eu sinto". O Rolando tem razão e é um grande professor de filosofia. Bolas, és fantástico João.


    "Diz la quem estas a pensar que é um ateu fanático, demonstra que existem ateus tais a quem a descrição de fanático se aplica como a um religioso."

    Chatice,fui outra vez apanhado pelo João, o Esperto. É verdade, não existe nem um ateu fanático. Isso é impossível porque ateísmo é cool e incompatível com fanatismo.

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  164. Jairo,

    "Apanhaste-me, não existem argumentos a favor da existência de Deus melhores do que "eu sinto". O Rolando tem razão e é um grande professor de filosofia. Bolas, és fantástico João."

    Pá, andas a por na minha boca coisas que eu não disse. esta é uma dessas. E fazes batota quando argumentas. Podias deixar a minha profissão em paz. Não a invoquei para puxar galões. Repara: eu não disse que não existem melhores argumentos do que a o argumento da experiência religiosa. Só afirmei que esse é um dos argumentos mais invocados e mais experimentados pelos teístas. Se não acreditas e logo que tu que gostas de fontes consulta um enciclopédia de filosofia simples e vais encontrar essa informação por lá sem dificuldade. Aliás, o Alfredo Dinis, que bem conheces, invoca este argumento várias vezes. Mas tu és malandro: não devias tirar conclusões em relação ao que sei dos argumentos filosóficos já que não era essa a discussão e invoquei um dos argumentos num simples comentário de uma caixa de comentários num blog. Daí concluíste que eu sou mau professor, pouco inteligente e não sei nada de história. Claro que o fizeste para me atacar pessoalmente e não para refutar o que eu afirmei, muito menos para completar, até porque a verdade é que qualquer boa introdução à filosofia da religião faz uma boa exposição do chamado argumento da experiência religiosa.
    Mas espanta-me que me peças a toda a hora fontes, mas não citas nenhuma. Em todo o caso, dois neurónios a funcionar é uma fonte muito boa. Pá, então em tantos séculos de domínio absoluto da igreja achas que é pouco tempo? Achas que a igreja fez o quê nesses séculos todos, que andou a fazer coceguinhas na cabeça dos chamados duvidosos?
    É claro que o deus do velho testamento não é cristo, nem cristo é deus, nem o raio que parta é um raio. É o que nos convém na ocasião. O livro que lhe citei é retirado da biblia, a biblia dos cristãos, a palavra de deus que cristo encarnou (ou empeixeirou).
    Finalmente, se quiser aulas extra de filosofia da religião, posso, com o conhecimento que tenho, dá-las a 25€ por hora. Como me chamou parvo, ignorante e mais não sei o quê, cobro 40€. Mas como o Jairo é uma sumidade abençoada talvez já saiba isto tudo.
    O ónus da prova está do seu lado, não me peça mais fontes. Em todo o caso, no meu blog que está registado na minha conta da google encontra algumas referências lidas e comentadas sobre filosofia da religião. Na revista Crítica, da qual faço parte do corpo editorial, tem dezenas de textos introdutórios sobre filosofia da religião.
    Outra coisa, eu disse que não li a biblia toda e o Jairo conclui que não a li. E eu acho que é um bocado parvo da tua parte continuares a tirar conclusões dessas.
    E, mais uma coisita: diz lá a fonte onde foste buscar essa que o estalinismo matou mais que a inquisição? Não me digas que foi na wikipédia.

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  165. Rolando:

    Se "a" for para todos os atributos indistinto de "b", é correcto dizer-se que "a=b?"

    Eu penso que sim, que é a própria definição de igualdade que o garante.

    É que se for o caso, ao não se encontrar efeitos inequivocos de deus, deus é igual a uma fantasia de deus.

    Porque lhe é igual em todos os atributos. Se houver um diferente, então podemos demonstrar se é falso ou errado, mas se não houver, deus é igual a fantasia de deus. Que é igual a fantasia de um modo geral.

    E isto deixa o onus nos teistas. E não nos ateus.

    Não estou a ver o buraco logico a haver um, mas tem havido poucos filosofos profissionais por estas bandas. So amadores como eu mas ainda mais arrogantes.

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  166. "So amadores como eu mas ainda mais arrogantes."

    Esta parte não é bem verdade. Mas creio que não é preciso explicar o que tinha em mente.

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  167. "Na revista Crítica, da qual faço parte do corpo editorial"

    Não dê mais referências, Rolando, por favor. Por onde passa você semeia descrédito. A maneira como falou do antigo testamento revela uma ignorância atroz. Se o soubesse professor de um dos meus filhos mudava imediatamente de escola.

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  168. Nuno:

    Mas como quem discorda de si é sempre ignorante e charlatão e nem mais argumentos são necessários, suponho que o Rolando não esteja muito preocupado.

    Só me pergunto qual a vontade de continuar a frequentar e a ler os artigos do "charlatão" que aqui escreve.

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  169. JV

    "Só me pergunto qual a vontade de continuar a frequentar e a ler os artigos do "charlatão" que aqui escreve."

    Deve ser a mesma que vos leva a passar o tempo a fazer considerações sobre coisas em que não aceditam.

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  170. «Deve ser a mesma que vos leva a passar o tempo a fazer considerações sobre coisas em que não aceditam.»

    Seria se nós passassemos a vida em blogues religiosos a comentar os textos que lá aparecem.

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  171. JV

    A sua noção de espaço público é primitiva.

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  172. Rolando:

    "Pá, andas a por na minha boca coisas que eu não disse. esta é uma dessas."

    Foste tu quem disseste: O argumento mais pesado dos teístas é a experiência religiosa. "deus existe porque o sinto". Não inventei nada.

    “Podias deixar a minha profissão em paz. Não a invoquei para puxar galões”

    Foste tu que a utilizaste em primeiro lugar e se não a tivesses invocado para puxares dos galões, não te incomodarias por eu estranhar que sejas professor de filosofia e diga tantos disparates.

    “Repara: eu não disse que não existem melhores argumentos do que a o argumento da experiência religiosa.”

    Disseste que o argumento era “o mais pesado”, com desprezo, depois de já teres resumido a religião e a crença em Deus a uma palermice infantil. Agora já admites que existem “melhores argumentos” para a existência de Deus. A coerência é tua.

    “Só afirmei que esse é um dos argumentos mais invocados e mais experimentados pelos teístas.”

    Transcrevo outra vez o que escreveste: “ O argumento mais pesado dos teístas é a experiência religiosa. "deus existe porque o sinto". Não falaste em ser o mais invocado.

    “Se não acreditas e logo que tu que gostas de fontes consulta um enciclopédia de filosofia simples e vais encontrar essa informação por lá sem dificuldade.”

    Numa “enciclopédia de filosofia simples” nunca encontraria para o problema da existência de Deus coisas como “é tudo uma palermice infantil” ou “o argumento mais pesado dos teístas é a experiência religiosa”. Até porque ser teísta não é ser religioso. Dizes disparates a cada parágrafo.

    “Aliás, o Alfredo Dinis, que bem conheces, invoca este argumento várias vezes.”

    O Alfredo Dinis pode falar das suas experiências pessoais com quem bem entender. Isso não é um argumento teísta. Quanto muito é um argumento religioso.

    “Mas tu és malandro: não devias tirar conclusões em relação ao que sei dos argumentos filosóficos já que não era essa a discussão e invoquei um dos argumentos num simples comentário de uma caixa de comentários num blog.”

    Vamos ver quem é malandro:

    -Sobre o problema da pedofilia, que é abrangente a toda a sociedade e profissões,generalização javarda:

    “Pá, eu acho que os padres são protegidos e devotos a deus que vão ao rabo às crianças inocentes”

    Sobre pertencer à religião católica,mentira histórica.:

    - “Krippahl, os crentes e católicos que vivam com isso e com a instituição mais criminosa de que há memória”


    Sobre pertencer a uma religião em geral:preconceito e ofensas gratuitas:

    “A mim cada vez mais me parece palerma pertencer a igrejas e credos e infantil manter crenças em deuses”

    Sobre o facto de existirem ateus fanáticos:

    “Agora chama-se aos ateus de "fanáticos ateus". Vamos então a uma suposição: estou crente de que não estou a escrever numa pedra, mas sim num teclado de pc. Será isto fanatismo anti pedras?”

    Argumentação medíocre e desonesta. Não demonstras que o ateísmo está tão provado como o facto de se utilizarem teclados e não pedras para escrever num pc, não demonstras que não existem ateus fanáticos.


    E informas depois:
    “Sou professor de filosofia, ensino aos meus alunos (porque até faz parte do programa) o problema filosófico da existência ou não de deus”

    Tens de decidir se queres falar a sério ou a brincar. Se, ao contrário do que diz, quer puxar dos galões para demonstrar que tens conhecimentos de filosofia; arriscas-te a que te confrontem as afirmações descabidas que fazes com a profissão que dizes ter.

    Ou seja, MALANDRO és tu!

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  173. Ainda o Rolando:

    "Claro que o fizeste para me atacar pessoalmente e não para refutar o que eu afirmei, muito menos para completar, até porque a verdade é que qualquer boa introdução à filosofia da religião faz uma boa exposição do chamado argumento da experiência religiosa.”

    Claro que ataco quem se diz professor de filosofia e diz que o argumento “mais pesado” para um teísta é a experiência religiosa, quando religião e teísmo nem sequer são a mesma coisa. Quanto a qualquer bom livro de introdução à filosofia da religião se fala na experiência religiosa, não o neguei. Tu é que ridicularizaste a crença em Deus e a experiência religiosa.


    Decide-te, ou és o campeão que diz isto para tentar chocar os outros:

    “se os padres se quiserem masturbar, problema deles. Podem-no fazer para as pernas de cristo que a mim não me ofende.”

    Ou és o choramingas que pede para parar quando é apanhado como o palpiteiro histórico que és. Os dois papéis não combinam bem.

    “Mas espanta-me que me peças a toda a hora fontes, mas não citas nenhuma.”

    Não te devias espantar que eu peça fontes históricas para afirmações tão parvas como essa de que as vítimas do catolicismo superam as de todas as guerras. Espantoso é que, em resposta, me perguntes, estupidamente, se eu sei que o foram as cruzadas e me sugiras que aprenda história “fora da catequese”, quando eu nunca tive uma aula de catequese na vida ou te falei da minha vida ou profissão. Isso é que são as tuas fontes históricas?

    “ Em todo o caso, dois neurónios a funcionar é uma fonte muito boa. Pá, então em tantos séculos de domínio absoluto da igreja achas que é pouco tempo?”

    A fonte histórica do “o que é achas, pá?”, não me parece muito credível.

    “Achas que a igreja fez o quê nesses séculos todos, que andou a fazer coceguinhas na cabeça dos chamados duvidosos?”

    O que interessa aquilo que eu “acho”? Dizes que foram os mais criminosos da História, prova!

    “É claro que o deus do velho testamento não é cristo, nem cristo é deus, nem o raio que parta é um raio. É o que nos convém na ocasião.”

    A opinião de alguns crentes é diferente. Se começas por insinuar que a crença e a leitura da bíblia levariam os cristãos a apedrejar-te caso levassem os ensinamentos a sério, tens de ser coerente com a linha seguida: aquilo em que acredita os cristãos. E fico provado que o apedrejamento é expressamente condenado pelo homem que os cristãos acreditam ter sido Deus. Quem é então o malandro?

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  174. “O livro que lhe citei é retirado da biblia, a biblia dos cristãos, a palavra de deus que cristo encarnou (ou empeixeirou).”

    O Livro que citaste é do Antigo Testamento e não prova que os cristãos te apedrejassem se seguissem e conhecessem os ensinamentos cristãos, como os acusaste.

    “O ónus da prova está do seu lado, não me peça mais fontes.”

    O ónus do quê?!! Mas que artista….
    Vamos a ver se nos entendemos: fizeste acusações e alegações históricas, o ónus de as provar é todo teu. Quem afirma, prova.

    “Outra coisa, eu disse que não li a biblia toda e o Jairo conclui que não a li.”

    Não. Eu conclui que tu nunca leste a bíblia, quando começaste por dizer que, se eu fosse cristão, teria de te apedrejar caso quisesse seguir a bíblia. Isso é um disparate. Quem diz uma coisa dessas sobre os cristãos, não conhece as passagens mais famosas do Novo Testamento como a da mulher adúltera; leva-me a desconfiar que nunca abriu sequer uma bíblia.

    Mais tarde, confessaste que nunca leste a bíblica toda, e que não a ias ler; porque a achavas um mau livro EM TODOS os sentidos. Só constatei que isso é irrelevante para a conversa, pois se admites que a nunca a leste toda, não podemos levar a sério essa de “Em TODOS os sentidos”. É uma afirmação confessadamente ignorante.

    “E, mais uma coisita: diz lá a fonte onde foste buscar essa que o estalinismo matou mais que a inquisição? Não me digas que foi na wikipédia.”

    É só perguntares a qualquer historiador qual o número estimado de vítimas do estalinismo. E depois pegas em qualquer historiador que se tenha debruçado sobre a Inquisição e cruzas os números de condenados. A diferença em causa são “milhares em séculos” de “milhões por década”.

    Mas qual é a tua dúvida, para me perguntares isso? Negas o óbvio? Nesse caso, como até começaste por dizer que a IC matou mais pesssoas do que qualquer outra instituição, começa lá por referir quantos números de vítimas é que estás a falar. Deves ter uma estimativa, ou não?
    Que pergunto eu...claro que não, não é palpiteiro?

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  175. João Vasco,

    "Seria se nós passassemos a vida em blogues religiosos a comentar os textos que lá aparecem."

    Têm bom remédio, fechem a caixa de comentários.

    E já pensaste o que seria de um "inimputável", "espectadores", "companhia dos filósofos" ou "fides et razzio", só para falar de alguns que frequento, se passassem por lá a vida a comentar aquilo que os ateus supostamente pensam, fazem, dizem ou querem?
    Isso é que seria estranho.

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  176. Rolando:

    Queria ainda acrescentar um pormenor importante.

    Para todos os efeitos se "a" for o mapa e b o "territorio",

    "a" nunca será igual a "b", tal como demonstrado por godel. O teorema prevê que nunca haverá um mapa "a" tal que este seja indistinto de "b". Se be existir.

    Achei importante acrescentar isto à questão que lhe puz às 13:17 porque uma solução era reduzir a única diferença precisamente à existencia. O que seria um incomodo para separar o mapa e territorio do ponto de vista cognitivo, mas para isso temos Godel.

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  177. «E já pensaste o que seria de um "inimputável", "espectadores", "companhia dos filósofos" ou "fides et razzio", só para falar de alguns que frequento, se passassem por lá a vida a comentar aquilo que os ateus supostamente pensam, fazem, dizem ou querem?»

    Mais do que pensei, algo do tipo existe.

    Por causa do teu comentário voltei a revisitar este "delicioso" blogue: http://anti-ateismo.blogspot.com/

    Acredita: eu não passo lá a vida. Tenho coisas melhores para fazer.

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  178. Jairo:

    "E já pensaste o que seria de um "inimputável", "espectadores", "companhia dos filósofos" ou "fides et razzio", só para falar de alguns que frequento, se passassem por lá a vida a comentar aquilo que os ateus supostamente pensam, fazem, dizem ou querem?
    Isso é que seria estranho."

    Era, não era? Pensa lá bem no que disseste.

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  179. Então e o neo-ateismo um delirio, essa ode à honestidade intelectual que tens nas tuas ligações? Além do exemplo do do João Vasco?

    E seu quisesse fazer um blogue so sobre aquariofilia, era estranho ou não?

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  180. Olha, e descobri aqui outro que tambem quase sempre opina sobre o que pensarão os ateus e porque é que eventualmente estarão enganados:

    http://paiocomervilhas.blogspot.com/

    Conheces?

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  181. O Neo-Ateísmo, Um delírio, não é um blogue religioso, ao contrário dos outros que referi.
    É mesmo um blogue de refutação ao neoateísmo. Nem sequer quer convencer os ateus a converterem-se, mas a desmascarar as mentiras neoateístas. Uma coisa que é diferente de ateísmo.

    Há malta é que, antes de criticar os que vêm responder aos seus blogues e aos dos seus amigos, tem de se decidir se esses blogues são antireligião/anticrentes, ou defensores do ateísmo.

    E disseste uma grande verdade, o Neo-Ateísmo, Um delírio, é intelectualmente honesto.

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  182. "Olha, e descobri aqui outro que tambem quase sempre opina sobre o que pensarão os ateus e porque é que eventualmente estarão enganados:

    http://paiocomervilhas.blogspot.com/

    Conheces?"

    Muito bem. E qual é o problema? É um blogue religioso?

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  183. Portanto, João; é mesmo um facto, não encontras um blogue sobre religião que malhe tanto nos ateus como os vossos blogues neoateus malham nos crentes.

    E refiro isto a propósito da choradeira de que os religiosos vos perseguem na blogosfera.

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  184. Esta gente daquele blog só pode ser uma cambada de homos reprimidos.

    Nunca tinha visto aquela merda, mas de facto desde a escolha das fotos aos textos a pingar ódio é notório: no fundo sentem-se repelidos por um medo profundo de poderem até passara a gostar.

    É um medo irracional de não perceberem o que se passa e o pensamento daquele tipo de idiota é: se eles escolhem ainda eu sou confundido, e se sou confundido o que me distingue. ?

    É curioso que esse tipo de preocupação não me passa no pensamento, curioso

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  185. Bom, Jairo, já lá vão 3 blogues em que eu NÃO passo a vida.

    Mas para mim a questão nem é essa.

    Se eu escrever comentários num blogue do qual discordo, certamente que será para apresentar arguentos, apresentar as minhas razões, já que perco o meu tempo, ao menos espero ser convincente, não tenho prazer em limitar-me a insultar quem escreve coisas com as quais discordo.

    Por isso, se acredito que o autor do blogue é "charlatão" ou não quero perder o meu tempo a expôr as minhas razões de forma convincente para quem pensa de forma diferente, ou pelo menos de forma suficientemente serena para não ser agressiva (no mínimo 80% das vezes, idealmente 100%), então não vou perder o meu tempo de todo.

    Ou bem que eu quero que pensa de forma diferente considere um argumento ou uma razão, ou bem que tenho ALGO a dizer ao qual me possam dar ouvidos, ou bem que vou fazer outra coisa qualquer.

    Não sentiria nenhum prazer em ir ao blogue do anti-ateísmo dizer «És um intolerante atrasado mental, meu grande estúpido» ou coisas do tipo. Nem sequer «És desonesto, charlatão, metes-me nojo». Qual o objectivo disso?
    É isto que não entendo.

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  186. Não sentiria nenhum prazer em ir ao blogue do anti-ateísmo dizer «És um intolerante atrasado mental, meu grande estúpido» ou coisas do tipo. Nem sequer «És desonesto, charlatão, metes-me nojo». Qual o objectivo disso?
    É isto que não entendo.


    Ir lá já é uma degradação intelectual, vi durante uns minutos e estou a ler algo a ver se passa aquela sensação de estupidez

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  187. Jairo

    Se o teu blogue e o do Luciano não são religiosos enganam bem. Talvez seja mais correcto dizer pro-relgião, mas queres prender-te a promenores?

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  188. Jairo:

    Mas estou de acordo contigo numa coisa. O companhia dos filosofos é um blogue religioso e não sobre filosofia.

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  189. "Qual o objectivo disso?
    É isto que não entendo."

    Também não entendo. E depois?

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  190. João, o meu blogue nunca pode ser religioso, se é escrito por mim, topas?

    O Neoateísmo, Um delírio, é bastante específico no seu tema.

    João Vasco, a questão não é saber se tu vais a esses blogues. É informar-te que, antes de choramingares por choverem críticas nos sites e blogues neoateus, penses que os temas deles são quase todos a atacar religião e crentes.

    É claro que se um desses blogues sobre religião começar a desancar em todo o ateu que se mexa, o nível de comentários de ateus nesses espaços vai subir.

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  191. Jairo,

    «É informar-te que, antes de choramingares por choverem críticas nos sites e blogues neoateus,»

    Em primeiro lugar, não faz sentido usares a expressão choramingar. Para mim dá-me vontade de rir que alguém venha a um blogue qualquer dizer «o [autor] é rabo!». Se não tiver 12 anos, pergunto-me porque é que perde tempo a fazê-lo. Não há choraminguices, porque a pergunta é feita num tom divertido.

    Mas se tiveres a falar de críticas, não tenho nada contra. Eu percebo porque é que o Alfredo Dinis ou o Miguel Oliveira Panão, o Pedro Silva ou o João Silveira (quase sempre) escrevem cá.
    Apresentam as suas críticas, num tom civilizado, esperando que elas sejam persuasivas.
    Eu não faço o análogo a não ser muiiiiito raramente (no espectadores, por exemplo, já deixei uns 5 ou 10 comentários desde que o blogue existe), mas vejo-me a fazê-lo.

    Eu não falo de críticas, falo desta pseudo-sabotagem: «Vocês são todos uns [insulto]». Tudo bem. Há quem não tenha nada melhor para fazer ao seu tempo, e ache isso divertido.


    «penses que os temas deles são quase todos a atacar religião e crentes.»

    Há blogues sobre diferentes temas. Se tu escolheres um blogue que é sobre esse tema em particular - crítica à religião, não é de espantar que quase todo o conteúdo esteja relacionado com esse tema.

    No caso deste blogue em particular, o tema é crítica a «tretas» e acontece que o autor acredita que das tretas em que as pessoas acreditam, a religião é das mais influentes e perniciosas. Por isso é normal que escreva muito sobre isso.

    Eu não acho anormal que um blogue sobre anti-ateísmo escreva sempre sobre anti-ateísmo. Não tenho é interesse em perder o meu tempo lá. Mas se tiver, não vai ser para dizer «o [autor] é [insulto]».


    «É claro que se um desses blogues sobre religião começar a desancar em todo o ateu que se mexa, o nível de comentários de ateus nesses espaços vai subir. »

    Se vires o blogue que eu referi, vês logo que aquilo que escreves é falso.

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  192. Joao Vasco:

    "Eu não acho anormal que um blogue sobre anti-ateísmo escreva sempre sobre anti-ateísmo. Não tenho é interesse em perder o meu tempo lá. Mas se tiver, não vai ser para dizer «o [autor] é [insulto]»."

    É exactamente o que eu acho.

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  193. Jairo:

    Mistico então é mais correcto suponho. Mas olha que tu tens a tua propria religião, ainda que não o assumas. Fazes até muita questão em defender o teu deus e algumas coisas que pensas serem Seu Apendices.

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  194. Jairo e Nuno,
    jairo,
    Confesso que não li metade dos teus comentários. Não vale a pena. É impossível discutir o quer que seja contigo. Se eu faço uma firmação, chamas-me ignorante e pedes-me fontes mas dás-te à liberdade de afirmar o que queres sem citar fontes. Pá e a verdade é que me estou nas tintas para gajos como tu e é pura perda de tempo. Quem entra numa discussão tem de estar disposto a abandonar os seus argumentos se lhes derem razões para tal. Não me parece que seja o teu caso. Se deus existe parece-me um bocado parvo deixar que palermas como eu nem sequer acreditem na sua existência.
    ~Em todo o caso também me parece que não conheces o argumento da experiência religiosa. Não é uma opinião pessoal do Alfredo nem de nenhum teísta. É um argumento muito recorrente na filosofia da religião e é extremamente popular talvez por ser intuitivo demais para um crente. Pelo que afirmaste revelas nem sequer saber da existência de tal argumento. seria mais honesto da tua parte perguntares do que se trata do que mandares palpites sobre coisas que não conheces (a avaliar pelas tuas afirmações. As caixas de comentários não são um local adequado para escarrapachar a erudição que temos com dezenas de referências. Além do mais estou-me a cagar para as referências. Ou pensas ou não pensas. Se não estás interessado em pensar as coisas e argumentar, nada mais tenho a dizer-te. Se achas que sou um parvo por achar que a crença em deuses é infantil tudo bem. Isso não me incomoda. mas como queres convencer-me que sou parvo se só te limitas a insultar-me e a pedir fontes. Pá, olha uma coisa curiosa: estou na minha escola a trabalhar e no intervalo em que acedi ao Ktreta li a tua referência que o estalinismo matou mais que o cristinismo. Coloquei a questão a dois professores de história que estavam no momento à minha frente. Ambos confirmaram o que eu disse. Pá, mas estes profes também são parvos, pois não concordam contigo e com o Nuno.

    Nuno,
    Mete lá o teu filho a estudar onde queiras. Como pretendes provar que sou um gajo intelectualmente diminuído se só me diriges ataques pessoais pondo em causa a minha profissão. Pá a tua conclusão é uma falácia por generalização precipitada. Realmente pareces um adolescente que de um caso pequeno monta uma tragédia para chamar público à sua causa e ter palco para brilhar. Quero lá bem saber o que tu achas de mim ou da minha profissão. Ou discutes as coisas ou não. E tu não tens intenção de discutir. Se vamos caminhar numa de insulto, eu também sei fazer. Pôr-me aqui aos gritos é uma tarefa primária. Se vos ofende que eu ache a religião coisa de putos, paciência. Agora nem tu nem o Jairo conseguiram convencer-me do contrário. Aliás nem sequer percebi a vossa posição.
    Esta coisa da internet é viciante, mas a discussão para mim terminou por aqui.

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  195. Se "a" for para todos os atributos indistinto de "b", é correcto dizer-se que "a=b?"

    Eu penso que sim, que é a própria definição de igualdade que o garante.


    Não sei de que falam mas isso não é verdade, é meia verdade.

    {a=b, SSE Vpa=pb E Vpb=pa} , algo do tipo, i.e.

    é condição necessária mas não suficiente Vpa =pb , porque pode-se dar o caso de haver uma propriedade de b <> a.
    Para ser condição necessária e suficiente tem que se verificar nos dois sentidos.

    Não sei se ajudei , mas a intenção andou por aí, a limitação de símbolos correctos tb não ajuda :D

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  196. João,
    Sim faz sentido o que falas sobre a identidade. Se eu afirmar: " O João é o Jairo" exprime uma identidade, só que falsa.Uma identidade é verdadeira se tiverem a mesma denotação empírica.
    Não sei se ajudou.

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