sábado, novembro 19, 2011

Definições.

Comentando o post de há dias, sobre metafísica, ciência e filosofia, o Mats/Lucas escreveu que «A filosofia precede a ciência uma vez que a ciência opera segundo princípios filosóficos. Antes de saberes correr, tens que saber andar. Antes de fazeres ciência, tens que definir o que é ciência.»(1) De certa forma, é verdade que a filosofia precede a ciência. Antes de se poder testar modelos, fazer experiências e reunir dados, necessário para a ciência, é preciso pensar nas questões, discutir conceitos e conceber hipóteses, o que já é filosofia. É por isso que grande parte daquilo que hoje é ciência antigamente foi classificado como filosofia.

Mas não é verdade que a filosofia tenha de definir a ciência para se poder fazer ciência, nem que a ciência opere «segundo princípios filosóficos», como o xadrez e a bisca “operam” segundo as respectivas regras. Regras que, por isso, é necessário definir antes de se poder jogar. A diferença está na direcção do ajuste. Enquanto as regras do xadrez e da bisca determinam como se joga, e é o jogo que se ajusta às regras, quando a filosofia estuda a ciência tenta descrever e perceber o que a ciência é. E se bem que a ciência seja uma categoria mais restrita do que a filosofia, exigindo testes às hipótese que considera, não há razão para expulsar uma investigação da filosofia só porque se tornou científica. A ciência é uma parte integrante dessa paixão pelo sabedoria a que chamam filosofia. Por exemplo, a filosofia da ciência é claramente científica. Não se limita a analisar conceitos e procurar relatos consistentes do seu objecto de estudo. Também apresenta hipóteses testáveis que confronta com evidências históricas. Pelos critérios que a própria filosofia da ciência propõe para identificar ciência, este ramo da filosofia, pelo menos, é claramente científico.

A confusão entre os dois tipos de definição é comum pela sua utilidade na propagação de tretas. Por um lado, temos o problema de definir conceitos arbitrários como kryptonite ou futebol que, sendo produto da nossa imaginação, se moldam à definição que lhes impusermos. Por outro lado, temos o problema de definir termos que referem aspectos da realidade. Podemos definir “pardal” como quisermos, mas só se a definição se subordinar às características dos pardais é que vai corresponder ao que queremos que corresponda.

Se alguém propõe uma terapia alternativa, uma previsão astrológica ou um milagre, importa saber se a alegação corresponde à realidade. Mas quando se questiona essa correspondência, é costume mudarem de assunto e discorrer sobre a definição de “terapia”, de “astrologia”, de “deus” e afins. A conversa torna-se então num monólogo fútil sobre definições arbitrárias, descurando o mais importante. Por exemplo, há tempos o Alfredo Dinis criticou-me assim: «Como te referes tantas vezes ao carácter absurdo das crenças na ressurreição de Cristo e na transubstanciação, pensei que soubesses do que estavas a falar. Afinal não sabes.»(2). Realmente, desconheço qual será a definição preferida do Alfredo. Mas o que me importa é que “ressurreição de Cristo” refere algo supostamente milagroso que Jesus terá feito e que, violando a ordem natural, lhe permitiu vencer a morte. Ao contrário do que acontecia aos seus contemporâneos. E “transubstanciação” refere a hipotética alteração da substância da hóstia quando o padre profere certas palavras, que não ocorre, por exemplo, quando eu digo hocus pocus a uma bolacha Maria. Os teólogos podem definir estes termos como quiserem; há até um longo historial de dedicação a esta prestigiosa actividade. Mas o que interessa saber é se aconteceu mesmo alguma coisa de especial a Jesus ou à hóstia. Porque, se não aconteceu, então por muito que definam e redefinam, estes termos não passarão de perlimpimpim teológico. Daí a importância de obter primeiro dados concretos acerca do sucedido antes de se tentar definir o que ocorreu.

É também isto que os criacionistas querem fazer com a ciência e os vendedores de banha da cobra fazem com a medicina. A ciência e a medicina são actividades humanas, mas têm objectivos concretos: gerar conhecimento e curar maleitas. Por isso, é preciso definir esses termos de forma a referirem os processos mais adequados para atingir esses fins. Mas quando isto choca com a fé numa interpretação da Bíblia ou um negócio de mezinhas, fazem de conta que se pode redefinir tudo a gosto. E, no fim, a questão daquilo que alegam ser verdade acaba também por depender de definições. Nomeadamente, depende de se definir “verdade” como sinónimo de treta.

1- Ciência, metafísica e filosofia.
2- Em cheio, na palha.

46 comentários:

  1. pronto vê vocemecê quando sai da inconomia se sai melhorzinho...

    é só nã apostar no neo-darwinismo apesar do seu mai parecer darwinismus ultra-ortodoxo mas enfim

    e nas inconomias de comenius ca coisa vai como dizia RETZIUS Em 1878

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  2. Ludwig, dizes: "Mas o que interessa saber é se aconteceu mesmo alguma coisa de especial a Jesus ou à hóstia."

    Precisamente. Um crente acredita que sim e que isso é do domínio da fé, enquadrando-se num contexto muito mais vasto que é o do sistema de valores e crenças da Igreja católica, de algo que muitas vezes é simbólico e que por outro lado (e muitas vezes como consequênciado facto de ser simbólico) não é inteiramente compreensível aos humanos (como muitas outras coisas da realidade supostamente objectiva). Um não crente acha que não. Acha que o especial supõe alteração das moléculas, dos átomos e talvez até das partículas sub-atómicas da hóstia ou da rssureição de Cristo (particulas sub-atomicas essas que, dizem os cientistas, parecem aparecer do nada).

    Dizes: "A ciência e a medicina são actividades humanas, mas têm objectivos concretos: gerar conhecimento e curar maleitas."

    Sim, a fé cristã não tem esse objectivo. Ela é apenas o reconhecimento do sentido do Universo, da vida, da existência da humanidade.

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  3. FALSO OS ESPANHÓIS DISSERAM hocus pocus a uma bolacha Maria

    E TRANSUBSTANCIOU-SE EM CU É TARA E BOLACHA DE mARIA-a-dIA'S

    VULGO a Maria DUS minipreçoS....

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  4. Ludwig,

    E por acaso vc tem alguma filosofia pronta para blogueiros que editam comentários? :-)

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  5. Sofrologista,

    «Um crente acredita que sim e que isso é do domínio da fé»

    Que a tua crença é do domínio da fé não disputo. Mas nota que a crença não implica o facto, e a questão que coloco é se essas coisas ocorreram mesmo como tu acreditas. Isso não pode ser do domínio da fé.

    «Um não crente acha que não. Acha que o especial supõe alteração das moléculas, dos átomos»

    Eu não suponho nada disso. O problema é precisamente o de supor que houve uma alteração da substância preservando a forma, ou treta do género, sem quaisquer evidências de que tal coisa tenha acontecido.

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  6. Icarus,

    Aconteceu-me uma vez, num blog qualquer de apologia religiosa (se bem me lembro) o dono do blog editar o meu comentário e publicar só partes do que eu escrevi misturadas com as respostas dele. Deixei de comentar lá e, regra geral, se quero comentar algo com um texto mais elaborado comento aqui no meu blog. Aqui ao menos não podem vir editar nada do que eu escrevo :)

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  7. Ludwig,

    Eu acho que sei qual é o blog, apesar de nunca ter comentado lá. Pelo visto, agora o Mats adotou a mesma estratégia.

    Alguém no post dele sobre o Dilúvio [http://darwinismo.wordpress.com/2011/09/30/sera-que-havia-pessoas-

    suficientes-para-construir-as-piramides/#comment-14843] escreveu que em 3100 AC o Egito já existia, ele

    editou o comentário e perguntou "Como é que sabes disso?".

    Eu li isso e imediatamente pensei. Duhh, como é que não sabes disso? :-), afinal de contas, basta abrir

    um livro especializado sobre o assunto.

    É certo que o Mats despreza qualquer evidência contrária

    [http://www.entrevistas.criacionismo.com.br/2010/11/de-olho-no-darwinismo.html]:

    ***

    "Eu acreditava nos mitológicos “milhões de anos”, mas não estava muito à vontade em defender Adão e Eva

    como figuras históricas..."

    "Mas acabei chegando a um ponto além do qual não tinha mais para onde recuar: ou aceitava o que Deus diz

    ou negava o que Ele diz. Não havia meio termo. Tomando uma posição de fé, resolvi dizer isto a Deus:

    “Deus, eu não sei como, nem sei quando, mas se a Tua Palavra diz que Tu criaste o universo em seis dias,

    e que a Terra é recente, então eu vou acreditar até que alguém me mostre que isso é falso.”

    "Uma coisa espantosa começou a acontecer: depois de eu ter tomado essa posição de fé, Deus começou a Se

    mover e a colocar na minha vida pessoas e cientistas (como este meu irmão) que demonstravam como a Bíblia

    e a ciência estão em perfeito acordo. Não há nenhuma observação científica que contradiga os seis dias da

    criação nem a Terra “jovem”, e isso me foi mostrado várias vezes por várias pessoas em todo o mundo."

    ***

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  8. Continuação,


    Não me parece tão espantoso assim. Textos apologéticos tem aos milhões. Se vc resolve acreditar neles e

    desprezar todos os trabalhos científicos,vai acabar igual ao Mats.

    Colei então alguns links de Universidades e do Louvre, inclusive um da Pontifícia Universidade Católica.

    Ele desprezou todos links sem apresentar nenhum argumento racional, apenas acusando-os de "evolucionista". Estranho um Prof.Dr. de história da PUC ser "evolucionista". Então pedi para ele me citar uma unica Universidade que pudessemos usar de referência. Apartir dai tambem começou a editar os meus comentários e ficar no disco

    riscado "eu não defendo a inerrância de universidades ou cientistas", em vez de dizer que não tem hehehe.

    Enfim, ele não quer discutir o assunto e já esta apelando para a edição de comentários de uma forma intelectualmente desonesta. Eu apenas me divertiria a custa do Mats, se não fosse por um pequeno detalhe: Algumas pessoas influentes saem espalhando estas coisas,como o Michelson Borges [http://www.perguntas.criacionismo.com.br/2011/10/havia-pessoas-suficientes-para.html], e o brasileiro que não tem um nível educacional bom, acaba acreditando.

    O resultado destas coisas: http://www.paulopes.com.br/2011/11/religiosos-querem-interferir-na-justica.html

    Continuando assim, em pouco tempo o Brasil vira uma teocracia fundamentalista. :-(

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  9. Foi mal Ludwig, não gosto de comentários tão longos, mas não deu para resumir.

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  10. Caro sofrologista católico,

    dizer que a fé cristã "apenas o reconhecimento do sentido do Universo, da vida, da existência da humanidade" é como dizer que Deus é tudo e por isso os ateus são inconsistentes. O cristianismo, como religião, assume mais que "contexto muito mais vasto que é o do sistema de valores e crenças da Igreja católica, de algo que muitas vezes é simbólico".

    Por exemplo, no budismo não existe a necessidade de Buda ter existido, mas isso não é verdade no cristianismo em relação a Jesus. Além disso, para o cristianismo ser verdadeiro, é preciso existir um Deus, Jesus deverá ter sido ressuscitado e deverá existir vida para além da morte.

    No Catolicismo Apostólico Romano existem mais crenças que vão para além de valores e símbolos. Em algumas religiões cristãs, a Eucaristia é apenas um ritual simbólico, mas não é o caso do catolicismo que defende o dogma da transubstanciação do pão e do vinho em carne e sangue. Nesse caso, a substância não se refere a matéria, mas uma essência platónica.

    Observo que religiões como o catolicismo abrangem todos as questões epistémicas. Por exemplo, o Papa é uma entidade política de uma nação teocrática (Vaticano), patrono de artes, determina o que é ético e, como Papa, comenta sobre os limites da ciência, o que é eficaz ou não para resolver o flagelo da SIDA, etc. Se colocar em causa algum ponto sobre este comentário, posso responder com citações dos últimos dois Papas e do site do Vaticano.

    Abraços.

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  11. Ludwig, dizes: "Mas o que interessa saber é se aconteceu mesmo alguma coisa de especial a Jesus ou à hóstia."

    O sofrologista católico: "Um crente acredita que sim e que isso é do domínio da fé, enquadrando-se num contexto muito mais vasto que é o do sistema de valores e crenças da Igreja católica, de algo que muitas vezes é simbólico e que por outro lado (e muitas vezes como consequênciado facto de ser simbólico) não é inteiramente compreensível aos humanos"

    Paulo VI:
    ("False and Disturbing Opinions") : "To give an example of what We are talking about, it is not permissible to extol the so-called "community" Mass in such a way as to detract from Masses that are celebrated privately; or to concentrate on the notion of sacramental sign as if the symbolism—which no one will deny is certainly present in the Most Blessed Eucharist—fully expressed and exhausted the manner of Christ's presence in this Sacrament; or to discuss the mystery of transubstantiation without mentioning what the Council of Trent had to say about the marvelous conversion of the whole substance of the bread into the Body and the whole substance of the wine into the Blood of Christ, as if they involve nothing more than "transignification," or "transfinalization" as they call it; or, finally, to propose and act upon the opinion that Christ Our Lord is no longer present in the consecrated Hosts that remain after the celebration of the sacrifice of the Mass has been completed."
    ("Relying on Revelation, Not Reason") : "And so we must approach this mystery in particular with humility and reverence, not relying on human reasoning, which ought to hold its peace, but rather adhering firmly to divine Revelation" … "And St. Bonaventure declares: "There is no difficulty over Christ's being present in the sacrament as in a sign; the great difficulty is in the fact that He is really in the sacrament, as He is in heaven. And so believing this is especially meritorious. ""

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  12. Caro JC

    O que eu disse exactamente foi o seguinte: "Um crente acredita que sim e que isso é do domínio da fé, enquadrando-se num contexto muito mais vasto que é o do sistema de valores e crenças da Igreja católica, de algo que muitas vezes é simbólico e que por outro lado (e muitas vezes como consequênciado facto de ser simbólico) não é inteiramente compreensível aos humanos (como muitas outras coisas da realidade supostamente objectiva)."

    Quando o catolicismo defende o dogma da transubstanciação do pão e do vinho em carne e sangue de Cristo isso é, na linguagem da Igreja, um, Mistério da Fé. Aparentemente aquelas moléculas daquele pão e daquele vinho não se alteram. Não sabemos qual o significado disso para além do evidente valor simbólico. Também não sabemos como é que certas partículas sub-atómicas surgem do nada em todos os átomos e moléculas (sim, também naquele pão e naquele vinho).

    Quanto ao facto de a Igreja e o Papa tomar posição sobre ética e sobre política isso parece-me tão coerente com a fé cristã que me abstenho de comentar pois não sei qual é o problema.

    Abraço

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  13. Sacrifice, Transubstantiation, and Real Presence (Pope Benedict XVI) [Catholic Caucus]:
    "In ancient times men offered in sacrifice to the divinity the animals or first fruits of the earth. Jesus, instead, offers himself, his body and his whole existence: He himself in person becomes the sacrifice that the liturgy offers in the Holy Mass. In fact, with the consecration of the bread and wine they become his true body and blood. Saint Augustine invited his faithful not to pause on what appeared to their sight, but to go beyond: "Recognize in the bread -- he said -- that same body that hung on the cross, and in the chalice that same blood that gushed from his side" (Disc. 228 B, 2). To explain this transformation, theology has coined the word "transubstantiation," word that resounded for the first time in this Basilica during the IV Lateran Council, of which in five years will be the 8th centenary. On that occasion the following expressions were inserted in the profession of faith: "his body and his blood are truly contained in the sacrament of the altar, under the species of bread and wine, because the bread is transubstantiated into the body, and the wine into the blood by divine power" (DS, 802). Therefore, it is essential to stress, in the itineraries of education of children in the faith, of adolescents and of young people, as well as in "centers of listening" to the Word of God, that in the sacrament of the Eucharist Christ is truly, really and substantially present.

    The key word in this section of the Holy Father's teaching is transubstantiation: another word that has been effectively erased from catechetical discourse and preaching. The meaning and truth of transubstantiation must, once again, be taught regularly, clearly and with authority. Pope Paul VI's valiant attempt at shoring up a crumbling faith in the Most Holy Eucharist by the promulgation of his now almost forgotten "Credo of the People of God" was, in rather bleak way, prophetic:

    Sacrifice of Calvary
    24. We believe that the Mass, celebrated by the priest representing the person of Christ by virtue of the power received through the Sacrament of Orders, and offered by him in the name of Christ and the members of His Mystical Body, is the sacrifice of Calvary rendered sacramentally present on our altars. We believe that as the bread and wine consecrated by the Lord at the Last Supper were changed into His body and His blood which were to be offered for us on the cross, likewise the bread and wine consecrated by the priest are changed into the body and blood of Christ enthroned gloriously in heaven, and we believe that the mysterious presence of the Lord, under what continues to appear to our senses as before, is a true, real and substantial presence.

    Transubstantiation
    25. Christ cannot be thus present in this sacrament except by the change into His body of the reality itself of the bread and the change into His blood of the reality itself of the wine, leaving unchanged only the properties of the bread and wine which our senses perceive. This mysterious change is very appropriately called by the Church transubstantiation. Every theological explanation which seeks some understanding of this mystery must, in order to be in accord with Catholic faith, maintain that in the reality itself, independently of our mind, the bread and wine have ceased to exist after the Consecration, so that it is the adorable body and blood of the Lord Jesus that from then on are really before us under the sacramental species of bread and wine, as the Lord willed it, in order to give Himself to us as food and to associate us with the unity of His Mystical Body.

    "

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  14. Ludwigs, JCs, JVs, Icarus & companhia,

    Vocês deveriam ir todos viver para lugares pouco influenciados pela cultura cristã. Nem que fosse por 6 meses. Queria ver se não ficavam com vontade de largar o osso.

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  15. Nuno Gaspar,

    Eu particularmente não tenho nada contra a cultura cristã, pelo contrário. Eu fiz teologia ;-). Meu filho estuda em colégio católico.

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  16. Caro sofrologista católico,

    o problema é que existe a ideia de que na religião preocupa-se exclusivamente em matéria de valores e rituais, mas pelo seu último comentário, concorda que isso é falso.

    Ao ter dito que, no contexto da hóstia (ao citar Ludwig), que um "crente acredita que sim e que isso é do domínio da fé, enquadrando-se num contexto muito mais vasto que é o do sistema de valores e crenças da Igreja católica", e que "é apenas o reconhecimento do sentido do Universo, da vida, da existência da humanidade", parece dar a entender que a fé ou a religião limita-se ao âmbito valorativo.

    Mas tipicamente os ateus não criticam os valores e símbolos, que são do domínio subjectivo e pessoal.
    O que é criticado é um conjunto de asserções sobre a realidade com pretensão de autoridade na matéria e descurando a razão a favor da fé, que deixa de ser meramente pessoal quando se pretende evangelizá-la e abragê-la no domínio político.

    No caso da hóstia, a crítica feita é sobre uma alegação por não ter fundamento racional, que admitidamente não tem fundamento racional, mas que no entanto ordena-se que seja ensinada até a crianças e adolescentes, não apenas a ideia, mas que é verdadeira e é criado um tabu sobre o acto de defender que não é plausível, carecendo de razões.

    Abraços.

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  17. Caro Nuno Gaspar,

    a cultura cristã tem cerca de dois milénios, no entanto no primeiro milénio preferia viver numa cultura com maior influência islâmica, pois era tolerante em relação a diversas religiões, como o cristianismo, judaísmo e zoroastrismo. Penso que até aceitavam ateus.

    A cultura que temos vai muito além do cristianismo, desde a cultura helénica, passando pelo liberalismo, e muito contra conservadorismos cristãos, mesmo de minorias cristãs, especialmente quackers e alguns protestantes em comunidades com deístas, ateus (alguns foram mesmo líderes dessas comunidades), contra católicos e a maioria protestante. Senão a influência cristã seria muito consistente durante 2000 anos.

    Abraços.

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  18. "no primeiro milénio preferia viver numa cultura com maior influência islâmica"

    Ainda estáa a tempo, JC. Desampara a loja.

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  19. Caro Nuno Gaspar,

    a loja é do Ludwig ;p
    Não fui desagradável no blog e gostaria que não o fossem comigo, apesar das divergências.

    O primeiro milénio já passou. Bagdad não é a mesma e não vamos ver algo como As Mil Uma Noites, com judeus, cristãos e muçulmanos a darem-se bem entre si.

    Estou a ser consistente, porque o que eu defendo é que não existe sequer uma correlação entre o bem-estar nas nações e entre influências religiosas e falta delas. Eu sou anti-comunista e não gostaria de viver nos países comunistas, mesmo na América Latina, com influência católica.

    Mas mesmo se o cristianismo teve uma enorme importância, também é normal ateus defenderem que historicamente a religião teve uma enorme importância para existir a filosofia e ciência, tal como a astrologia em relação à astronomia e a alquimia em relação à química. Portanto, a sua observação parece irrelevante e precisa esclarecimento.

    Abraços.

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  20. Este comentário foi removido pelo autor.

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  21. "a religião teve uma enorme importância..."

    A questão não é se foi importante. É, se foi ou não decisiva e, de saber se sem a ruptura provocada pelo testemunho da vida de Jesus Cristo saberiamos hoje que toda a gente é pessoa. Vocês mordem na mão que vos deu de comer.

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  22. Caro JC

    Dizes: "No caso da hóstia, a crítica feita é sobre uma alegação por não ter fundamento racional, que admitidamente não tem fundamento racional, mas que no entanto ordena-se que seja ensinada até a crianças e adolescentes, não apenas a ideia, mas que é verdadeira e é criado um tabu sobre o acto de defender que não é plausível, carecendo de razões."

    No entanto recorda que eu disse que quando o catolicismo defende o dogma da transubstanciação do pão e do vinho em carne e sangue de Cristo isso é, na linguagem da Igreja, um, Mistério da Fé. Aparentemente aquelas moléculas daquele pão e daquele vinho não se alteram. Não sabemos qual o significado disso para além do evidente valor simbólico. Também não sabemos como é que certas partículas sub-atómicas surgem do nada em todos os átomos e moléculas (sim, também naquele pão e naquele vinho).

    Por outro lado, saber exactamente em que consiste a transubstanciação, mesmo numa interpretação literal do que diz a Igreja e os Papas também implica interpretação (até porque senão deixaria de ser um Mistério).

    Transubstanciação significa a conversão de toda a substância do pão na substância do Corpo de Cristo e de toda a substância do vinho na substância do seu Sangue. Esta conversão realiza-se na oração eucarística mediante a eficácia da palavra de Cristo e a acção do Espírito Santo. Todavia as características sensíveis do pão e do vinho permanecem inalteradas. Estamos portanto no domínio da fé.

    Gostaria de sublinhar que tudo (realidade, palavras, etc.) é sujeito a interpretação. Isso é inerente à condição humana.

    No Evangelho de hoje, Cristo diz que quando fazemos o bem a um pobre ou a um prisioneiro estamso a fazer isso a Ele. Numa interpretação literal, que é possívelmente muito próxima da verdade, aquele pobre ou aquele prisioneiro tranforma-se em Cristo quando lhe fazemos o bem.

    Abraço

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  23. Nuno Gaspar,

    ao referir-me que a religião foi importante para a ciência e filosofia, não me estava a referir ao cristianismo. Refiria-me à religião desde a civilização Mesopotâmia.
    Havia, e ainda há, uma relação entre a astromia e religião. Por exemplo, é importante no cristianismo e judaísmo para determinar quando é a Páscoa e no islamismo para determinar para que lado fica Meca.

    No caso de sabermos que hoje toda a gente é pessoa: na Ásia, religiões muito anteriores ao cristianismo, como o budismo, já existiam há muito para dizer o mesmo e extendem o respeito por todos os animais. O conceito de os humanos serem imagem dos deuses já existia na Babilónia. Mas era como "os animais são todos iguais, mas uns são mais iguais que outros". Só nos últimos dois séculos é que se aceitou essa igualdade entre raças, sexos e classes.

    Sobre o morder a mão que lhe deu comer: a astrologia foi um passo decisivo para a astronomia. Se não houvesse o desejo de relacionar os astros com os deuses e a ideia de que transmitem mensagens sobre o futuro, não haveria astronomia e talvez não existira ciência. Mas hoje a astrologia é mordida e o mesmo argumento que aplicas ao cristianismo aplicado à astrologia é claramente uma falácia: falácia genética. Infelizmente, só é óbvio a falácia nesse caso apenas porque considera-se à partida que a astrologia é ridícula.

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  24. JC,

    Budismo e Astrologia deram contributos positivos à ética e à ciência? Óptimo. O que é que isso tem a ver com esta consagração de vida à promoção do ódio à religião em em particular ao cristianismo?

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  25. Caro sofrologista católico,

    não estou a negar que a Igreja (refiro-me ao Magistério) diz que a matéria não muda. Até fui muito claro que não muda e que a substância não se refere à matéria. Por isso não percebo por que é que volta a repetir o mesmo.

    Existem mal-entendidos ao reforçar o simbolismo no acto, quando a própria Igreja diz de forma bastante explícita que é comum as Massas cometerem esse erro (transignificação). Não é o simbolismo que está em questão, que seria meramente metafórico, mas a alegação de que as substâncias mudam. O pão, apesar da aparência, deixa de ser pão, tal como o vinho deixa de ser vinho.

    Sobre a questão da interpretação: os meus comentários também têm de ser interpretados, tal como qualquer texto. Mas daí não se conclui que a interpretação correcta é que afinal concordamos que a crença da transubstanciação.
    Se num document para esclarecer um dogma está "independently of our mind, the bread and wine have ceased to exist after the Consecration, so that it is the adorable body and blood of the Lord Jesus", então a interpretação com a ideia que o pão continua a ser pão é errada, apesar de ser um Mistério.

    A questão é que se não pode ser usada a razão e os sentidos para determinar se o pão e o vinho deixaram de o ser, para serem carne e vinho, apesar de continuarem a parecer pão e vinho, então o mais plausível é ser uma invenção como era o mesmo tipo de alegação no mitraísmo. O que distingue uma religião falsa da verdadeira?

    Não é por ser uma alegação religiosa. O problema é que é uma alegação que não pode ser verificada, como o Dragão Invisível na Garagem, que é sobre pseudo-ciência, mas nesse caso é aplicado a dogmas religiosos.

    Como é que se convence alguém que não acredita à partida nesse dogma?

    Abraços

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  26. Caro JC

    Dizes: "Como é que se convence alguém que não acredita à partida nesse dogma?"

    Eu diria que é impossível. Um dogma ou um axioma (na ciência, na religião ou em qualquer sistema lógico) são por definição indemonstráveis.

    O dogma de um crente é que Deus criou o Universo. O dogma de um não crente é que o Universo apareceu por acaso. Qualquer destes dogmas ou axiomas é indemonstrável.

    Contudo, mais importante do que o dogma a que se refere, o único mandamento que Cristo nos deixou, o mandamento do amor, é esse o dogma absoluto. Porque é o único mandamento que Cristo nos deixou e porque esse dogma exige uma acção quotidiana da nossa parte.

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  27. Caro Nuno Gaspar,

    ninguém está a consagrar a vida à promoção ao ódio. Está a cometer outra falácia de fuga ao assunto: ataque pessoal. Fez uma acusação grave, que se não tiver provas, trata-se de difamação. Caso tenha provas, deve resolver a situação em Tribunal. Se não o fizer, suponho que afinal não está a ser sério.

    Primeiro começou por referir a influência cristã, e é sobre isso que respondo. Há quem acredite que a ciência tem origem no cristianismo, por isso é razoável assumir a generalidade, mas também referi a ética.

    A ética do Budismo teve influência na Europa no século XIX e até Schopenhauer estranhou o facto da sua filosofia ter muitas semelhanças com o budismo, quando Friedrich Majer apresentou-lhe essa religião. Mas muitos dos aspectos do cristianismo que se julga inovador, já existia no budismo, como a regra dourada:
    "Hurt not others in ways that you yourself would find hurtful." - Udana-Varga 5,1
    "So what of all these titles, names, and races? They are mere worldly conventions." Sutta Nipata 648

    É muito fácil encontrar mais na Web:
    "Never impose on others what you would not choose for yourself." – Confucius
    "By nature men are pretty much alike; it is learning and practice that set them apart." … "In education there are no class distinctions." - Confucius, Analects 15.38
    "That which you hate to be done to you, do not do to another." – The Eloquent Peasant (c. 664 BCE – 323 BCE)
    "Do not to your neighbor what you would take ill from him." – Pittacus (c. 640–568 BCE)

    Acalma-te, homem! Isto é só um blog. Ninguém te está a impedir teres as suas crenças religiosas, nem de divulgá-las publicamente, nem de seguir as suas prática, nem está a ser promovido o ódio em relação aos religiosos. Nós amamos os nossos avós, pais, irmãos e amigos religiosos.
    Não me vais bater ou processar-me por não concordar contigo e ainda por cima justificando-me, pois não? :p

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  28. Caro sofrologista católico,

    se é impossível, então a evangelização não é produtiva, porque o seu objectivo é a conversão.

    Como tinha já dito, o não é envolver algum deus. Os raelianos são o exemplo paradigmático de religiosos ateus. Não é por ser uma crença cristã ou religiosa. O problema é que se pede que se acredite numa ideia por mera fé. E ainda por cima admite-se que é impossível ser fundamentado racionalmente.
    É como tentar vender-nos algo que nem sequer sabemos que existe, como as vestes invisíveis do imperador.

    Mas há uma pequena observação a fazer. Os axiomas são passiveis de serem demonstrados que são falsos e isso aconteceu na matemática no século XIX. Podemos, por exemplo, medir a distância entre dois pontos e apresentar um exemplo de um axioma. Não podemos é distinguir um pão consagrado de um não consagrado, tal como não conseguimos distinguir um medicamento homeopático de água. É pura especulação e um pedido para ir contra a razão e até mesmo o senso-comum.

    Certamente discorda das comparações que faço, mas você disse que não pode convencer o contrário e até acho que me compreende.

    Dito isso:
    - Considera razoável alguém passar a acreditar na transubstanciação?
    - Considera eticamente legítimo ensinar crianças de que transubstanciação é real?
    - Qual é a motivação para discutir o assunto?
    - Se é para esclarecer o conceito, não é suficiente ler os documentos do Vaticano para tal?

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  29. "Caso tenha provas, deve resolver a situação em Tribunal"

    Nisso tem razão, JC. Da última vez que falei em tribunais o Ludwig vitimizou-se com a censura. Mas será sem dúvida um actividade com interesse coleccionar o que por aí vai numa certa blogosfera e entre actividades promovidas por algumas associações de discípulos dos senhores cavaleiros do apocalipse e apresentar a um juiz para conhecer a sua opinião.

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  30. Nuno Gaspar,

    se acredita mesmo nisso, então vá em frente, mas tenha em consideração que as críticas às religiões e dogmas e a sátira não são considerados crimes de ódio e as mesmas leis sobre intolerância religiosa são aplicadas ao ateísmo. Ou seja, o que for ilegal fazer em relação às crenças religiosas, também é ilegal fazer em relação ao ateísmo.

    Caso o objectivo seja silenciar críticas, pode sair o tiro pela culatra, pois constitui crime de censura e, caso caso não tenha a certeza, é muito provável que ocorra o efeito Barbra Streisand - em vez de evitar o que desejas evitar, os casos passam a ser muito mais numerosos, como o que acontece com as caricaturas de Maomé. A criminalização de blasfémias é considerada contrária aos Direitos Universais Humanos.

    Dito isso, antes de proceder a um processo, sugiro que leia pelo menos as páginas dos seguintes URL:
    * http://www.dre.pt/pdf1sdip/2007/09/17000/0618106258.pdf
    * http://portal.mj.gov.br/sedh/ct/legis_intern/ddh_bib_inter_universal.htm
    * http://www.guiadedireitos.org/index.php?option=com_content&view=article&id=1041&Itemid=263
    * http://www.religioustolerance.org/hom_hat1.htm
    * http://www.humanrightsfirst.org/wp-content/uploads/pdf/Blasphemy_Cases_Final.pdf

    Depois de ponderar sobre o assunto, que é grave, diga qual a sua conclusão e como irá proceder ao Ludwig. É claro que se nunca disser durante muito tempo, também chega-se a uma conclusão sobre o assunto.

    Abraços.

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  31. Artigo 187 e artigo 240. Obrigado JC, não me vou esquecer.

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  32. Nuno Gaspar,

    «Vocês deveriam ir todos viver para lugares pouco influenciados pela cultura cristã.»

    Ou então, usando os direitos e instrumentos legítimos de uma sociedade democrática fazer com que o lugar onde vivemos seja menos influenciado pelas fezadas dos cristãos. Nota que a ideia da democracia precedeu o cristianismo e, historicamente, o cristianismo não se deu muito bem com ela.

    É claro que eu percebo que por “cultura cristã” tu referes-te a coisas como o progresso na ciência, o sufrágio universal, a educação gratuita, serviços de saúde, liberdade de expressão e afins. Que tem muito pouco que ver com o cristianismo. E também não preferias ir viver para o Vaticano, ou sequer para os EUA, onde o cristianismo tem muito mais influência que por cá. Mas isso já faz parte da tua abordagem de só mandar uns disparates vagos. O que, vendo bem as coisas, relativamente aos teus correligionários, até é de louvar. Denota alguma hiopocrisia, mas ao menos sugere que tu, ao contrário de muitos, percebes bem como essas posições são ridículas e como é importante não as enunciar em concreto.

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  33. JC,

    O Nuno Gaspar vive algo angustiado por perceber que a posição que adoptou não tem defesa racional. Por isso, vem aqui acusar-nos de “promover ódio”, e disparates igualmente vagos, em vez de se dedicar a promover o que quer que seja que ele acha melhor promover.

    Se pudesse, para evitar a discussão, condenava à prisão quem discordasse dele (ou, como ele chama, “crimes de ódio”). Mas como não pode, e nem sequer tem nada para dizer que valha a pena fazer um blog dele, vem para aqui com estas tretas. O melhor é não lhe dar muita importância, até porque suspeito que por vezes a tensão lhe sobe demasiado, e isso faz mal.

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  34. Nuno Gaspar,

    «Da última vez que falei em tribunais o Ludwig vitimizou-se com a censura.»

    Pois, está claro. Porque, como sabemos, censura e intolerância é discordar publicamente das crendices dos Nunos Gaspar. Mandar prender quem diz o que pensa não tem nada que ver com censura.

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  35. Ludwig,

    não acredito que exista aqui práticas de crime de ódio e considero que as acusações não passam de exagero.

    Os próprios esclarecimentos sobre a legislação e de advogados sobre o assunto têm em conta que esses exageros são frequentes.

    Mas se é feita uma acusação e uma ameaça de processo, mas nunca vai avante, podemos concluir com segurança que o próprio não tem segurança sobre o que diz e supostamente o assunto deveria morrer por aí. Pode ser lembrado isso sempre que forem feitas mais acusações.

    O site também pode ser apresentado a advogados, para apresentarem as suas opiniões, o que leva a outra questão: por que razão advogados não se preocuparam ainda em defender que o autor do blog pratica crimes de ódio? Não existem aqui comentadores ou leitores advogados religiosos?

    Abraços

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  36. JC:

    Parabéns pelos comentários assertivos, sensatos e fundamentados. Até dá gosto ler :)

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  37. "Mas se é feita uma acusação e uma ameaça de processo, mas nunca vai avante, podemos concluir com segurança que o próprio não tem segurança"

    Claro, JC. Não podemos concluir que o próprio ainda manda no tempo que quer perder com conversas de treta.

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  38. A religião ou espiritualidade pode ser uma dimensão interior interessante e que dá ao crente dá sentido à vida e esperança. Neste sentido, para quem a tem, até me parece benéfica ou pelo menos inofensiva para terceiros.

    Quando a coisa se organiza é que anda o diabo à solta. A faceta mais negra do ser humano vem ao de cima e, se o Diabo existe, está lá. Com maiúscula porque não se deve faltar ao respeitinho a seres sobrenaturais e metafísicos.

    Basicamente os religiosos militantes, aqueles que não se limitam a meditar sobre os seis braços de Shiva ou em quantos anjinhos - papudos e dos outros - cabem numa cabeça de alfinete, querem impôr aos outros mortais as suas crenças, modelar comportamentos alheios.

    Pretendem imiscuir-se no ensino, no comportamento sexual e , em ultima análise no poder.

    Outros, muito mais práticos como a IURD, focam-se se só no guito dos crentes...venha a nós o Vosso Reino...em forma de notas.

    Até me parecem os mais inofensivos. Lá tosquiam o rebanho e no fundo nem os prejudicam por aí além. Os crentes da IURD se não gastassem lá o dinheiro iam comprar vigésimos premiados ou negócios em pirâmide. Sempre andam entretidos e até nem chateiam ninguém.

    As outras religiões tipo ICAR e Evangélicos já tem claramente um papel negativo na sociedade e, se o tal Mafarrico existir, deve ser o treinador das hierarquias.

    Dizem que são detentores de verdades absolutas e imutáveis. Verdades confiadas a eles particularmente por Deus. Infelizmente cada qual prega a sua verdade absoluta, imutável e transmitida - inequivocamente- por Deus. Não mostram é qualquer procuração.

    Essas verdades absolutas, que vinculam todos os seres humanos - porque é a vontade de Deus - e deve ser observada são :

    A terra tem seis mil anos, é disparate dizer que a terra tem seis mil anos, a teoria da evolução é contrária à ciência, a teoria da evolução é ciência, a hóstia transubstancia-se, é blasfêmia a transubstanciação, podemos divorciar-nos, não podemos divorciar-nos, o Papa é infalível, o Papa é aliado do Mafarrico, os padres não podem casar, os padres podem casar.

    A fundamentação para a existência de Deus são dos seguintes tipos:

    Como não se pode provar que não existe logo existe. Versão Evangélico barato.

    Todos os efeitos tem uma causa logo tem de existir um primeiro e esse é Deus. Versão ICAR ou Evangélico com o antigo 5º ano.

    Perguntado como se pode medir algum efeito de Deus é dito que este reside num plano metafisico pelo que não é passível de análises físicas. Apenas metafisicas e teológicas.

    Quanto à vontade de Deus a resposta é também simples: Basta ler os livros da Bíblia, na tradução dessa igreja, e os que essa igreja considera verdadeiros (Evangélicos, T.Jeová e similares) ou só a Bíblia, na tradução e nos livros aceites pela ICAR, com a ajuda da tradição e da doutrina da ICAR. Em caso de dúvida o Papa pode , infalivelmente, dizer qual a vontade de Deus.

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  39. Perante tais assombrosos razões os crentes organizados, certos da vontade dizem que sabem quais os valores imutáveis e perpétuos que, sendo a vontade de Deus, não são passíveis de alteração ou de dúvida. Perguntados quais são respondem que estão na Bíblia ou na doutrina da Igreja. Que basta ler, que é facilissimo. Se insistirmos na questão argumentam que é a vontade eterna de Deus e que são os que sempre foram. E que são trancendentes e imanentes e perpétuos. E que que basta aceitá-los com humildade. Certamente por falta de tempo nunca disseram é quais. Mero pormenor que só mesmo um incréu iria levantar.

    Não toleram o humor. Consideram um desrespeito qualquer forma de humor ou caricatura da sua religião. Qualquer dúvida que se levante é Cristófobia e perseguição religiosa. São mais rápidos no ataque pessoas que no ajuntar duas ideias. Perante a demonstração que a afirmação deles é um disparate fogem da questão, como parece que faz o Diabo da cruz, mudam de assunto e depois enfunam.

    Para quem se quiser rir um bocado vão ao blog do Mats e vejam as questões do dilúvio e das civilizações antigas.

    Tipica reação religiosa : sei que o que digo é disparate o melhor é assobiar e olhar para o lado.

    O que me leva à questão final : os crentes creem mesmo ou não ?

    A mim até me parece que são mais ateus que o L.K.
    Faz-lhes é jeito.

    Fiquem na paz do Senhor, de Oxalá ou Shiva consoante a fé pessoal...

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  40. Mas Nuno Gaspar, não está a "perder tempo com conversas de treta" ao escrever comentários?

    O ponto é o seguinte: se realmente acredita que existem casos de crimes de ódio e isso pertuba-o ao ponto de fazer agressivamente acusações sistemáticas, então tem o dever cívico de denunciá-los. Senão, na verdade não leva o caso tão a sério como parece querer transmitir, ou tem medo, ou tem preguiça.

    Mas esse tipo de acusações são comuns em várias situações, quando o que se trata é que apenas existe meramente desagrado naquilo que lê ou ouve.

    Talvez as minhas opiniões sobre a transubstanciação foram desagradáveis ao sofrologista católico, mas suponho que ele compreende que não se trata de ódio e que o que descrevi é um sentimento natural sobre muitas crenças alheias. Apesar das divergências, respeitamo-nos.

    Mas o Nuno parece levar demasiado a peito e exagera. Por exemplo, tem algum dado em concreto para fundamentar as suas acusações? Ou talvez seja uma personagem que cria nos comentários mas não é assim quando fala com as pessoas cara-a-cara.

    Abraços.

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  41. O ambiente por aqui é muito (e sistematicamente) repetitivo: fala-se de religião, das religiões, dos religiosos, mas sem objectividade, sem rigor, que isso, não interessa.
    Também me repito. Experimente-se tratar dos assuntos (se não puder ser cientificamente), tanto quanto possível recusando preconceitos, frases feitas, evitando ceder a estereótipos. Haja intuitos e objectivos de conhecimento. É difícil para quem não quer, mas há que fazer um esforço, até por uma questão de credibilidade.
    Não vou ao ponto de sugerir que, por respeito à inteligência dos leitores, ninguém expenda uma palavra que não tenha sido previamente submetida ao supremo tribunal da cîência e do método científico, mormente experimental e por ele declarada verdadeira.

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  42. "o próprio ainda manda no tempo que quer perder com conversas de treta."

    "...não está a "perder tempo com conversas de treta" ao escrever comentários?"

    Sim. O que me apetece. Não mais.

    Mas, JC, quem diz um processo em tribunal, diz uma tese em antropologia, em sociologia, em psicologia, uma dissertação em filosofia, um ensaio literário, ou apenas uma leitura para acompanhar o café. O fenómeno neoateísta é muito rico e estudar as suas bizarrices constitui um passatempo como outro qualquer.

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  43. Carlos,

    «Haja intuitos e objectivos de conhecimento.»

    É por isso que eu insisto no valor de expor posições de forma clara e de maneira a que possam ser confrontadas com dados relevantes. Comentar apenas para dizer que os outros são pouco rigorosos e afins, sem nunca exprimir nada de concreto, é contrário a esse intuito de conhecimento.

    Por exemplo, neste post eu alego haver dois tipos de definição. Aquelas que determinam a coisa definida, como as regras de um jogo, e aquelas que visam criar um termo ou conceito que refira uma coisa já existente, como a definição das palavras "pardal", "ciência" e "ressurreição".

    Nesta última categoria só se pode ir criando a definição conforme se obtenha dados acerca daquilo que o termo pretende referir.

    Concordas? Discordas? Porquê? Proponho, na linha dessa tua declaração de intenção, que abandones a lamuria costumeira e te dirijas aos temas em causa. Ou então não. Se isto for demasiado aborrecido e repetitivo para ti, volta só quando te apetecer... (ao Nuno Gaspar poderia dizer o mesmo, mas com ele já desisti de tentar :)

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  44. JC disse...

    Mas Nuno Gaspar, não está a "perder tempo com conversas de treta" ao escrever comentários?

    Nã ó Jasus Cristhus está a "perder tempo com escrituras de treta" ao escrever comentários

    se comentasss oralmente ou por outra abertura atão faria sinfonias de treta ou con versas de treta

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  45. O fenómeno krippahlístico é muito rico e estudar as suas (bizarrices é juízo de valor...)os seus processos cog nativos precog e outras con gruências e in con glue ências constitui uma das mais nobres artes .
    21/11/11 23:29 Heil Krippahl e Maria Merckle Madalena

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  46. Nuno Gaspar,

    interesso-me muito por psicologia.
    O mais engraçado no seu último comentário dirigido a mim é ser extremamente irónico:
    "O fenómeno neoateísta é muito rico e estudar as suas bizarrices constitui um passatempo como outro qualquer."

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