Compatíveis... pois...
John Haught, teólogo católico, é um dos defensores da tese de que a fé (católica) é compatível com a ciência. Jerry Coyne, biólogo ateu, é um dos defensores da tese contrária, de que ciência e religião não são compatíveis. No dia 12 de Outubro falaram ambos num simpósio sobre este tema, a compatibilidade entre ciência e religião.
John Haught fez o que os teólogos costumam fazer. Alegou haver várias interpretações metafóricas de crenças religiosas que não são incompatíveis com aquilo que a ciência propõe serem os factos. Que existe algo divino e transcendente, que há um sentido último, sempre misterioso, que o podemos sentir pela fé mas nunca compreender pela ciência e coisas assim. Mas evitou sempre a questão essencial. É irrelevante que seja possível fazer afirmações gratuitas que, não dizendo nada em concreto, também não contradizem a ciência. Ou o que quer que seja. O problema é que a ciência não é compatível com a decisão de ter fé em tais coisas.
O Jerry Coyne perdeu algum tempo a falar dos malefícios do cristianismo, o que não é muito relevante para a questão de ser ou não compatível com a ciência, mas focou o principal. A ciência é um processo que usa a dúvida para evitar encravar nos erros. Principalmente no auto-engano. Se questionarmos qualquer alegação, procurarmos hipóteses alternativas e só cedermos a nossa confiança, com relutância e provisoriamente, àquelas hipóteses que a isso nos obrigarem pelo peso das evidências, sempre vamos corrigindo os erros. Não podemos evitar errar, mas pelo menos temos a possibilidade de notar quando erramos e a disposição para o admitir e escolher alternativas. E isto é incompatível com a fé. A fé é a confiança dedicada e persistente na crença de que as coisas são como se julga. A ciência é a dúvida rigorosa e sistemática que vai moldando as crenças àquilo que as coisas são.
O vídeo das duas intervenções está disponível no site do simpósio (1). Mas foi por pouco. Numa atitude pouco compatível com o debate aberto que é essencial em ciência, e mais próxima da prepotência que as religiões manifestam sempre que podem, John Haught inicialmente impediu a divulgação do vídeo (2), alegando que «a discussão em Kentucky raramente se elevou ao nível de um encontro académico»(3). Apesar de ser apenas um incidente pontual, esta atitude de Haught é mais um exemplo da incompatibilidade entre querer saber e ter fé que já se sabe. É verdade que há cientistas religiosos. É verdade que se pode apresentar algumas crenças religiosa de forma tão vaga e abstracta que nada as possa contradizer. Mas a disposição para ajustar as ideias às evidências é incompatível com a dedicação incondicional a uma crença.
1- 2011 Bale-Boone Symposium Videos, Science and Religion: Are They Compatible?
2- Why Evolution is True, Theologian John Haught refuses to release video of our debate. Obrigado ao leitor AF pela dica.
3- Why Evolution is True, Under pressure from blogosphere, Haught explains and relents
Eu aposto 100 pratas que este post passa dos 70 comentários :)
ResponderEliminarLudwig,
ResponderEliminar«Não podemos evitar errar, mas pelo menos temos a possibilidade de notar quando erramos e a disposição para o admitir e escolher alternativas. E isto é incompatível com a fé. A fé é a confiança dedicada e persistente na crença de que as coisas são como se julga. A ciência é a dúvida rigorosa e sistemática que vai moldando as crenças àquilo que as coisas são.»
A ciência seria incompatível com a fé em tudo aquilo, e só, que o fosse, ou seja, não é incompatível só por uma questão de método. Já o tenho repetido: a ciência é um instrumento da fé. Um homem de fé em momento algum deixa de pensar como um cientista, sempre no aprofundamento da sua fé. Ele socorre-se de todas as ciências e de todas as artes e de todas as filosofias, para explorar os horizontes sem fim da sua fé. Um cientista sem fé talvez não seja impossível, mas um homem de fé sem ciência não existe. A incompatibilidade em que tanto insistes é daquelas que existem porque tu queres, ou de que és prisioneiro, mas essa incompatibilidade não é uma incompatibilidade lógica. Para um homem de fé, a ciência é muito importante, mas não deixa de ser uma coisa entre as coisas.
Aqui está uma excelente análise exaustiva do debate e do que se passou depois:
ResponderEliminarhttp://choiceindying.com/2011/11/03/the-tempest-in-john-haughts-teapot/
Ludwig,
ResponderEliminar"É verdade que há cientistas religiosos".
É. Já cientistas ateístas fundamentalistas não sabemos. Estamos à espera da lista de descobertas feitas por esses ilustrados. A de romances é extensa.
Vale a pena ver o vídeo, sim senhor. Pelo menos a parte do John Haught (ler também a carta). O Coyne repete a ladainha krippalesca a despropósito, ainda por cima, com um risinho parvo. Só por penitência.
ResponderEliminarMas eu até o entendo; no outro dia, passeando pelas ruas de Lexington, entrei numa livraria académica. Dáva-te um chilique ao ver aqueles manuais escolares, Ludwig.
Icarus,
ResponderEliminarsim, e com a qualidade do costume dos suspeitos do costume, como infelizmente provam as amostras já aqui colocadas.
Nuno Gaspar,
ResponderEliminarSabe quais eram as posições de Francis Crick face à religião?
Sabe quais eram as posições de Steven Weinberg face à religião?
Eles são ateístas fundamentalistas ou não?
Caro Nuno Gaspar,
ResponderEliminarestou a supor que "ateu fundamentalista" é um ateu que critica abertamente contra a religião ou que afirma que a ciência e religião são incompatíveis.
O João Gaspar deu dois exemplos, mas apresento um mais interessante pelo facto de estarmos a usar computadores: Alan Turing, o pai da Teoria da Computação e Ciência da Computação. Ele expressou o que pensa sobre a religião. A citação mais famosa é: "Science is a differential equation. Religion is a boundary condition."
Mas talvez o cientista ateu anticlerical mais famoso seja uma mulher: Marie Curie.
Abraços.
JC:
ResponderEliminarEu não sou o João Gaspar.
Há mesmo inúmeros exemplos daquilo que o Nuno Gaspar pede, até mesmo porque o «neo-ateísmo» é uma mentira: os «neo-ateus» não dizem nada que não fosse já dito há muitos anos.
E considerar «fundamentalista» qualquer crítica aberta à religião é que me parece pura intolerância.
João Vasco: desculpe-me a mistura de nomes.
ResponderEliminarNuma lista de cientistas ateus na Wikipedia, podemos encontrar alguns que talvez pertençam ao grupo de ateus fundamentalistas, segundo a definição que intuí na expressão.
Numa rápida passagem pela lista:
Laplace não escondeu as suas opiniões sobre religião e há tal caso famoso entre ele e Napoleão.
Sei que Richard Feynman participou em palestras sobre a relação entre ciência e religião.
Stephen Hawking foi quem cunhou a expressão "Science will win because it works", em comparação com a religião.
Paul Dirac, Nobel da Física, participou em pelo menos num debate onde disse: «If we are honest—and scientists have to be—we must admit that religion is a jumble of false assertions, with no basis in reality.»
Vitaly Ginzburg, que também foi premiado com um Nobel, era anticlerical.
...
Carlos Soares,
ResponderEliminar«Já o tenho repetido»
Isso é verdade. Mas repetir não é pertinente num diálogo racional. O que te falta fazer é justificar a tua posição a partir de premissas consensuais e por inferências válidas. Simplesmente papaguear “é compatível é compatível é compatível” não adianta de nada.
Pelo que eu compreendo da ciência como método, e por duas décadas de formação e experiência pessoal e profissional nisto, digo que a fé e a ciência não são compatíveis porque não se pode progredir numa investigação honesta mantendo-se fiel à convicção de que já se sabe o resultado logo à partida. É como dizer que um juiz pode ser um juiz bom e imparcial ao mesmo tempo que entra no tribunal com uma fé profunda e inabalável acerca da culpa do acusado.
Pergunta-te a ti mesmo o que é que te poderia fazer mudar de ideias acerca da hipótese de que o teu deus existe. Se não tiveres fé, a tua opinião será função do peso das evidências e mudar de ideias é fácil. Mas se tiveres fé dirás que nada, ou que isso nem é para ti uma hipótese, que é parte do que tu és, inegável para ti, etc. É essa atitude que é incompatível com a ciência.
sxzoeyjbrhg,
ResponderEliminarObrigado pelo link. Também acho evidente que a razão principal para o Haught não querer que divulgassem o video foi perceber que ele não disse nada de jeito. A alegação de ad hominem por o Coyne citar os livros do Haught num debate com o Haught é ridícula mesmo para os padrões da teologia...
Nuno Gaspar,
ResponderEliminar«Vale a pena ver o vídeo, sim senhor. Pelo menos a parte do John Haught»
Vi, e não notei lá qualquer argumento relevante. Ou sequer coerente. Podes explicar tu, resumidamente, o argumento principal do Haught para ver se eu percebo qual é?
JC,
ResponderEliminar«estou a supor que "ateu fundamentalista" é um ateu que critica abertamente contra a religião ou que afirma que a ciência e religião são incompatíveis.»
O problema é que a expressão "ateu fundamentalista" é apenas uma tentativa pouco inteligente de imputar aos ateus os piores vícios da religião (a prepotência dogmática, a intolerância violenta, a confiança cega no sim porque sim, etc). Por isso quem atira essa expressão nunca irá dar alguma definição minimamente compreensível daquilo que quer dizer com o termo, excepto se for para nos fazer perder tempo e depois mudar a definição para outra coisa. Já dei para esse peditório... não adianta...
"Mas repetir não é pertinente num diálogo racional"
ResponderEliminarNão tens feito outra coisa neste blog senão repetir-te, Ludwig. Ou antes, melgar, como dizes a propósito do copyright.
"duas décadas de formação e experiência pessoal e profissional nisto".
Vale zero. A pensar o contrário estão milhares de pessoas, por centenas de anos. Também não terão mais razão por isso.
"fé e a ciência não são compatíveis porque não se pode progredir numa investigação honesta mantendo-se fiel à convicção de que já se sabe o resultado logo à partida"
Espantalho. A Fé religiosa não tem interesse na metodologia da pesquisa científica. Convive com os seus resultados. Já muitos ditos "cientistas" elaboram estudos à medida da fé nos seus preconceitos acerca da religião e dos religiosos.
"o que é que te poderia fazer mudar de ideias acerca da hipótese de que o teu deus existe"
A fé de que a nossa existência se esgota na aceitação das hipóteses que explicam como o mundo funciona é que é me parece pouco compatível com o cepticismo que o progresso da ciência exige.
Caro Nuno Gaspar,
ResponderEliminarqual é a sua opinião em relação às seguintes hipóteses:
- teoria dos multiuniversos;
- a personalidade é determinada pelos genes e ambiente;
- a possibilidade de tornar um ateu num teísta e vice-versa por mera manipulação do sistema nervoso;
- eternidade da matéria;
- eternidade do universo;
- é encontrado o cadáver de Jesus;
- ineficácia das orações;
- ineficácia das curas espirituais;
- os cristãos primitivos não acreditavam num Jesus divino;
- os cristãos primitivos não acreditavam na ideia de ressurreição de Jesus;
Ao pedir a opinião sobre as hipóteses enumeradas, não peço apenas para dizer se acredita ou não nelas. Queria saber se considera que são impossíveis de serem verdadeiras, se dizem respeito a alguma fé religiosa e se são passíveis de investigação científica ou empírica. Se não acredita nelas por motivos de fé, científicos, filosóficos, ou de outro tipo.
Admito que tenho um preconceito sobre como vês essa questão (todos temos preconceitos), mas respondendo à questão poderá elucidar-me e actualizar o meu ponto-de-vista.
Abraços.
Ludwig,
ResponderEliminar«Simplesmente papaguear “é compatível é compatível é compatível” não adianta de nada.»
É como papaguear “é incompatível é incompatível é incompatível”.
És demasiado retórico. Podes até ter lido imensas coisas e pronunciares-te sobre autores e teorias famosas, mas quando emites as tuas opiniões fico com a impressão de que nada disso te aproveitou, porque ignoras completamente tudo o que era suposto saberes. Ou seja, o teu discurso pessoal não incorpora, não assimila, não assume, não evolui.
Quando se trata de seres ateu, nem sequer és céptico, és dogmático. E vens com um argumento de peso: a tua formação e experiência profissional e pessoal. Mas onde está a ciência?
«Pergunta-te a ti mesmo o que é que te poderia fazer mudar de ideias acerca da hipótese de que o teu deus existe.»
Essa foi, provavelmente, a primeira pergunta que fiz acerca de Deus. E é uma interrogação subjacente a toda a experiência e a todo o conhecimento. Como vês, não é por aí que a porca torce o rabo. Mas confesso que não espero que tu ou alguém mate Deus. Como não espero que a chuva de ontem me molhe amanhã. Ora, isto não é incompatível com a ciência, isto é ciência.
Caro Carlos,
ResponderEliminarpoderia partilhar-nos a resposta que encontrou à questão: "o que te poderia fazer mudar de ideia acerca da hipótese de que o teu deus existe?" ?
Abraços.
Nuno Gaspar e Carlos Soares,
ResponderEliminarEu proponho que um juiz que entre no tribunal e, antes sequer de ouvir as evidências, já tenha a convicção indubitável de que o acusado é culpado não pode ser um juiz imparcial e, por isso, não pode ser um bom juiz.
Proponho também que um cientista tem de ser um juiz imparcial do mérito das hipótese à luz das evidências. Não pode avaliar hipóteses partindo de uma posição de fé de que uma dessas hipóteses é a correcta, rejeitando à partida qualquer alternativa.
É certo que, individualmente, cada cientista é uma pessoa e, tal como cada juiz, nunca será totalmente imparcial e objectivo. Mas, melhor ainda que no sistema judicial, a ciência promove a crítica aberta e contínua. O julgamento nunca acaba e é sempre possível apresentar novas evidências e recorrer de qualquer sentença.
Se queremos mesmo saber se existem deuses, quantos são, se criaram o universo e assim, é desta forma que temos de proceder. Colocar hipóteses, expô-las à critica, avaliá-as de forma justa e imparcial de acordo com as evidências e nunca cairmos no erro, e arrogância, de nos convencermos de que chegámos à resposta definitiva e indubitável acerca de algo. É isso que faz a ciência. E a fé faz o contrário.
Notem que eu não estou simplesmente a repetir a alegação de que são incompatíveis. Nem estou apenas a pôr defeitos na vossa personalidade ou maneira de ser. Estou a procurar premissas que me pareçam que vocês deveriam aceitar -- por exemplo, que um juiz imparcial seja do que for não pode começar convicto do seu veredicto antes sequer de examinar as evidências -- e a expor o raciocinio que me leva à minha conclusão.
É isso que proponho que tentem fazer ou que admitam que não conseguem.
Ludwig,
ResponderEliminar«É isso que faz a ciência. E a fé faz o contrário.»
Podes repeti-lo muitas vezes, mas a fé não faz o contrário. Não basta dizê-lo. A fé faz isso tudo e muito mais.
«Estou a procurar premissas que me pareçam que vocês deveriam aceitar -- por exemplo, que um juiz imparcial seja do que for não pode começar convicto do seu veredicto antes sequer de examinar as evidências -- e a expor o raciocinio que me leva à minha conclusão.»
Sim. E que raciocínio te leva à tua conclusão? Que conclusão?
J.C.,
ResponderEliminar«"o que te poderia fazer mudar de ideia acerca da hipótese de que o teu deus existe?" ?»
Penso que já respondi a essa questão no comentário ao Ludwig. Mas vou acrescentar o seguinte: a resposta a essa questão é talvez aquela que os ateus mais anseiam encontrar e alguns erradamente assumem ter conseguido.
Caro Carlos,
ResponderEliminarpenso ser muito difícil encontrar o comentário com a resposta no meio de tantos comentários e posts.
Poderá ter a gentileza de repetir para mim, em vez de ser para o Ludwig, a resposta, por favor.
Abraços.
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarLudwig,
ResponderEliminarA ciência, tal como a justiça, trata do impessoal e do geral. Os seus métodos não valem um chavelho a tratar do pessoal e do singular. Mas porque raio as pessoas não hão-de poder experimentar e partilhar umas com as outras os exemplos e as representações daquilo que as atrai, na linguagem que mais lhes convém? Porque raio será isso menor do que ou incompatível com a sua vontade de compreender como o mundo funciona?
Misturar "fé" com "pesquisa científica" acontece no criacionismo evangélico. Misturar "pesqisa científica" com "fé" observa-se na sua reacção neo-ateísta. Por isso, são duas abordagens relegadas à categoria de coisas sem interesse.
J.C..
ResponderEliminarA resposta a que me referia é esta
«não espero que tu ou alguém mate Deus. Como não espero que a chuva de ontem me molhe amanhã. Ora, isto não é incompatível com a ciência, isto é ciência. »
Perdoe-me, Carlos, mas não vejo no comentário um exemplo de algo que te levaria a mudar de ideias.
ResponderEliminarDá a entender, no seu comentário, que é dogmático em relação à sua crença de que existe Deus, que parece ser a ideia subjacente na questão do Ludwig.
Mas dando o benefício da dúvida, e considerando que não percebi bem a resposta, apresento um exemplo.
Suponhamos, hipoteticamente, que era descoberto que a matéria que compõe todo o Universo sempre existiu, pela eternidade. Considera que nesse caso seria impossível existir qualquer Deus?
Já agora uma curiosidade: a água que molhou as mãos de Pilatos já nos molhou muitíssimas de vezes, por causa do ciclo da água. Isso lembra-me uma piada sobre homeopatia.
J.C.,
ResponderEliminar«Suponhamos, hipoteticamente, que era descoberto que a matéria que compõe todo o Universo sempre existiu, pela eternidade. Considera que nesse caso seria impossível existir qualquer Deus?»
Não.
«Isso lembra-me uma piada sobre homeopatia.»
Ai sim?
Caro Carlos,
ResponderEliminarpara o caso de haver algum mal-entendido, a piada da homeapatia não me fez lembrar a pergunta que fiz ou o assunto em questão. :) Foi o ciclo da água e o facto da água, na chuva, que molhou pessoas de ontem ou de dois milhares de anos atrás também nos ter molhado (fiz a observação porque você tinha dito: "não espero que a chuva de ontem me molhe amanhã").
Para perceber a piada daquela imagem, é preciso perceber que os homeopatas justificam que a água memoriza as substâncias das quais têm contacto. Só quis introduzir humor.
Respondeu-me que que se fosse descoberto que a matéria é eterna, isso não implicaria que não existia Deus. Dei aquiele exemplo por uma razão, que pensei ser óbvia: se a matéria é eterna, então nunca foi criada, por isso Deus não poderia tê-la criado. Suponho que todos concordam nessa implicação lógica.
Pensava que o conceito de Deus implicaria que Ele criou a matéria, mas, pela sua resposta, parece que estou enganado. Tendo em conta isso, poderia explicar-me a sua resposta?
Abraços.
JC,
ResponderEliminar«Pensava que o conceito de Deus implicaria que Ele criou a matéria»
Primeiro descubra-se o que é a matéria, depois descubra-se se é eterna e, depois, pensarei se Deus a criou ou não.
Fique claro que a minha fé não depende de nenhuma dessas descobertas.
Muito bem, Carlos. Então eu devia estava a pensar num conceito para a palavra "Deus" que não correspondia ao seu.
ResponderEliminarTalvez se um ser usasse a matéria para criar o nosso Universo continua a corresponder ao significado que dá à palavra "Deus". Até Aristóteles acreditava que os próprios deuses eram materiais.
Para um ser ser Deus, terá de ter necessariamente de ter criado o Universo?
Senão, o que significa ser Deus?
JC
ResponderEliminar«Para um ser ser Deus, terá de ter necessariamente de ter criado o Universo?
Senão, o que significa ser Deus?»
Que é que acha?
Caro Carlos,
ResponderEliminarestou a procurar saber o que você quer dizer quando usa a palavra "Deus".
Segundo o Magistério da Igreja Católica, ter criado o Universo faz parte da sua definição do que chamam de "Deus". (ex: Catecismo da Igreja Católica : Profissão da Fé Cristã : Acredito em Deus, o Pai Todo-Poderoso, Criador do Céu e da Terra : O Criador )
Admito que ficaria surpreendido se me responder que Deus não criou o Universo, mas também fiquei um pouco quando fiquei a saber que Aristóteles acreditava que os deuses não criaram o Universo. E também fiquei um pouco surpreendido por dizer que Deus poderia não ter criado matéria.
Portanto, qual é a resposta à questão?
Abraços.
JC,
ResponderEliminar«Portanto, qual é a resposta à questão?»
É essa do Magistério da Igreja!
E eu não disse que Deus poderia não ter criado matéria.
Carlos,
ResponderEliminarapanhou-me de surpresa ao negar que disse que Deus poderia não ter criado matéria.
Pareceu-me que tinha respondido que uma descoberta de que a matéria é eterna não teria implicações na crença na existência de Deus.
Notei que se a matéria é eterna, então não poderia ter sido criada (afinal de contas, para ser criado, é preciso ter um início). Assumi pelos comentários que aceitou essa implicação ( "Primeiro descubra-se o que é a matéria, depois descubra-se se é eterna e, depois, pensarei se Deus a criou ou não. Fique claro que a minha fé não depende de nenhuma dessas descobertas." )
Concluo que não foi nada claro nas respostas que deu. Poderia esclarecer o equívoco?
Por favor, tente ser claro nas respostas.
Abraços.
Nuno Gaspar,
ResponderEliminar«Mas porque raio as pessoas não hão-de poder experimentar e partilhar umas com as outras os exemplos e as representações daquilo que as atrai, na linguagem que mais lhes convém?»
Podem. É isso que eu faço, também. Nota que a liberdade de experimentar e partilhar exemplos e representações implica liberdade de criticar as representações dos outros.
«Porque raio será isso menor do que ou incompatível com a sua vontade de compreender como o mundo funciona?»
Menor, não sei. Incompatível, depende. Se escolhes as representações com base no que te apetece ou no que o padre te disse, isso é incompatível com escolheres as representações com base nas evidências que tens de que se adequam à realidade que pretendes representar.
A convicção profunda de que a Lua é feita de queijo não é uma boa forma de descobrir de que é feita a Lua. Não digo que seja proibido acreditar que a Lua é feita de queijo. Digo apenas que a recusa em abdicar de tal crença é incompatível com o objectivo de descobrir de que é feita a Lua. E isto vale para qualquer crença. Ou estás convencido de que já sabes, ou estás interessado em descobrir.
Carlos Soares,
ResponderEliminar«Fique claro que a minha fé não depende de nenhuma dessas descobertas.»
Pelo que eu percebo, a tua fé não depende de nada que possas ter observado ou que possas vir a observar. Depende apenas da tua fé. Ou seja, da tua decisão de ser fiel a certas crenças.
E é isto que é incompatível com a procura de conhecimento, porque quem procura conhecimento tem de fazer com que as suas crenças acerca dos factos sejam dependentes das evidências, e não apenas da sua decisão de crer.
JC,
ResponderEliminar«Poderia esclarecer o equívoco?
Por favor, tente ser claro nas respostas.»
Boa sorte :)
Ludwig,
ResponderEliminar"isso é incompatível com escolheres as representações com base nas evidências que tens de que se adequam à realidade que pretendes representar"
Se há evidências, deixa de ser representação e passa a ser descrição. Disso tratamos no laboratório.
Nuno Gaspar,
ResponderEliminarafinal as descrições não são sempre representações daquilo que representam?
Por exemplo, uma descrição de uma pessoa é uma representação ou a realidade?
E considera que toda a prática científica é realizada em laboratório?
Por exemplo, a física teórica e matemática são estudadas em laboratórios?
Se considera que não, não considera ambas as disciplinas pertencentes à ciência?
Abraços.
JC e Ludwig,
ResponderEliminar«Fique claro que a minha fé não depende de nenhuma dessas descobertas.»
Não se façam desentendidos, ou então leiam com atenção. A minha fé depende e sempre dependeu de descobertas, mas dessas (das referidas), não.
De resto, o que me interessa é que faleis da vossa fé e não da minha.
JC, (só uma, não gosto de falar com anónimos)
ResponderEliminar"uma descrição de uma pessoa é uma representação ou a realidade?"
Depende. Para a polícia é suficiente uma descrição objectiva que identifique essa pessoa, de preferência uma fotografia padrão. Se sentir algum afecto por ela isso será insuficiente.
Caro Carlos,
ResponderEliminarlamento se considera que me faço de desentendido, mas para se fazer de desentendido, é necessário ter entendido. Mas a verdade é que as suas respostas, são muito confusas e aparentemente evasivas:
1 - JC: ... "Suponhamos, hipoteticamente, que era descoberto que a matéria que compõe todo o Universo sempre existiu, pela eternidade. Considera que nesse caso seria impossível existir qualquer Deus?" ...
2 - Carlos: "Não."
3 - JC: ... "Pensava que o conceito de Deus implicaria que Ele criou a matéria, mas, pela sua resposta, parece que estou enganado. Tendo em conta isso, poderia explicar-me a sua resposta?" ...
Carlos: "Primeiro descubra-se o que é a matéria, depois descubra-se se é eterna e, depois, pensarei 4 - se Deus a criou ou não. Fique claro que a minha fé não depende de nenhuma dessas descobertas."
5 - JC: ... "Para um ser ser Deus, terá de ter necessariamente de ter criado o Universo? Senão, o que significa ser Deus?"
Carlos: "Que é que acha?"
6 - JC: "Portanto, qual é a resposta à questão?"
7 - Carlos: "É essa do Magistério da Igreja! E eu não disse que Deus poderia não ter criado matéria."
Podia ter respondido de forma muitíssimo mais clara:
1) "Para Deus ser Deus, é necessário que tenha criado matéria"
2) "Não é essencial que que Deus tenha criado a matéria - pode tê-la criado ou não tê-la"
Afinal de contas, qual é a resposta que deu?
Para dizer qual é a minha fé, precisaria de perceber o que quer dizer com "fé", especialmente tendo em conta que sou agnóstico e , pelo menos em matéria de existência sobre Deus, considero que posso mudar de opinião.
Abraços.
Nuno Gaspar,
ResponderEliminar«Se há evidências, deixa de ser representação e passa a ser descrição.»
Se representas o deus criador do universo sem querer com isso implicar que algum deus tenha criado o universo, então é só representação. Mas se representas o deus criador do universo que nasceu de Maria por uma gravidez milagrosa, foi condenado por Pilatos e ressuscitou para nos dar esperança de salvação, etc, e propões que isso é mesmo verdade, então já estás a fazer uma descrição dos factos e não apenas uma representação.
Carlos Soares,
ResponderEliminar«A minha fé depende e sempre dependeu de descobertas»
Então podes dar um exemplo de uma descoberta que, se fosse feita, te levaria a rejeitar a tua fé e tornares-te numa teu?
http://www.youtube.com/watch?v=SVW6SH2bjYQ
ResponderEliminarLudwig,
ResponderEliminar«Então podes dar um exemplo de uma descoberta que, se fosse feita, te levaria a rejeitar a tua fé e tornares-te numa teu?»
Penso que já respondi acima, duas vezes, a essa questão, a ti e ao JC: a resposta a essa questão é talvez aquela que os ateus mais anseiam encontrar e alguns erradamente assumem ter conseguido.
«Penso que já respondi acima, duas vezes, a essa questão, a ti e ao JC:»
ResponderEliminarEu também não encontrei a resposta.
Sendo já três leitores nestas circunstâncias, creio que se justifica explicitá-la...
JC,
ResponderEliminar«Podia ter respondido de forma muitíssimo mais clara:»
Não partilho da sua opinião.
E, já agora, devo dizer-lhe que tenho relutância em comunicar com anónimos.
Caro Carlos,
ResponderEliminaragradeço os comentários, apesar da relutância, mas infelizmente a sua opinião está errada.
E fácil de perceber porquê e passo a explicá-lo:
Você tinha dito: "A minha fé depende e sempre dependeu de descobertas".
Que eu saiba, se X depende de Y, mas Y é falso, então X é falso. Se o meu professor de lógica de primeira ordem pedisse para formalizad "X depende de Y", a resposta seria "Y -> X".
Por isso mesmo Ludwig pediu por uma descoberta que o levasse a rejeitar a fé - está implícito na frase que você escreveu, que é possível existir alguma descoberta assim.
Mas já tinha respondido que não existe nenhuma descoberta que o faça rejeitar a fé, por outras palavras, a sua fé não depende de descobertas.
Comigo cometeu o mesmo género de confusão de lógica.
O Magistério da Igreja Católica defende que Deus criou a matéria. Isso implica que se a matéria é eterna, então é impossível Deus existir, segundo o conceito do Magistério. Por isso é estranho que nenhuma hipotética descoberta fosse contrária à sua fé.
Perguntei-lhe se fosse descoberto que matéria é eterna, se a existência de Deus seria impossível. Respondeu-me que não. Fiz notar que se a matéria fosse eterna, então não pode ter sido criada. Respondeu-me que tal descoberta não afectaria a sua fé.
Assumi então que não acredita que Deus criou a matéria. Mas também disse-me que nunca disse que é possível Deus não ter criado matéria, o que parece contradizer o que já tinha dito antes.
Agora diz-me que você foi mais claro do que uma resposta directa à pergunta; por exemplo
1) "Para Deus ser Deus, é necessário que tenha criado matéria"
2) "Não é essencial que que Deus tenha criado a matéria - pode tê-la criado ou não tê-la"
Note que se a primeira resposta for verdadeira, então, logicamente, a segunda tem de ser falsa e vice-versa.
Já expliquei por que é que não é claro nas suas respostas. Pode fazer o mesmo em relação às minhas duas alternativas?
O que afinal por que é que mais claro nas duas respostas possíveis que eu disse serem muito mais claras?
Abraços.
Ao reler o texto cometi, reparei que cometi um erro crasso. "X depende de Y" seria "X -> Y" ( X implica Y ). Ou seja, ou Y é verdadeiro, ou X é falso.
ResponderEliminar"Suponhamos, hipoteticamente, que era descoberto que a matéria que compõe todo o Universo sempre existiu, pela eternidade"
ResponderEliminarDiga lá, JC, como é que verificava uma descoberta dessas?
Carlos Soares,
ResponderEliminar«a resposta a essa questão é talvez aquela que os ateus mais anseiam encontrar e alguns erradamente assumem ter conseguido.»
Seja. Pelas evidências de acontecimentos sem causa ao nível sub-atómico eu rejeito como desnecessária a hipótese da criação inteligente do universo. Pela evidência do sofrimento injusto na natureza, eu rejeito como falsa a hipótese de existir um ser omnipotente e benévolo. Pela evidência de evolução por processos naturais, eu rejeito a hipótese de termos sido criados à imagem de um deus. E assim por diante.
Tu discordas, e achas que estas evidências não cumprem os requisitos para te tornares ateu. Tudo bem. Até aí já está tudo claro.
O que não está claro é quais os requisitos que as evidências têm de cumprir para te fazer mudar de ideias. Isso ainda não respondeste, e pedia-te que desses um exemplo. Dá-me um exemplo de algo que, se constatássemos ser verdade, seria a tal resposta que te tornaria ateu.
Se não consegues conceber nenhuma, então é porque a forma como formaste a tua opinião acerca da existência desse deus e das suas características é incompatível com a ciência (e com o conhecimento em geral, e com a racionalidade, porque é irracional crer que algo é um facto sem ter sequer uma ideia de como as coisas seriam se essa crença estivesse errada).
Ludwig,
ResponderEliminar«Se não consegues conceber nenhuma, então é porque a forma como formaste a tua opinião acerca da existência desse deus e das suas características é incompatível com a ciência (e com o conhecimento em geral, e com a racionalidade, porque é irracional crer que algo é um facto sem ter sequer uma ideia de como as coisas seriam se essa crença estivesse errada).»
Esta deve ser para rir.
Eu não consigo conceber nenhuma da mesma forma que tu não consegues. A minha opinião acerca da existência de Deus e das suas características tem muito a ver com isso.
Caro Nuno Gaspar,
ResponderEliminarpara a questão, é irrelevante como se poderia saber. Mas podemos imaginar uma possibilidade.
Poderia começar por uma implicação matemática de uma nova teoria da física, como aconteceu com a teoria do big bang a partir da teoria da relatividade.
É claro que se eu pudesse especificar que teoria seria essa, não seria num comentário de um blog que o revelaria. Sei tanto dessa hipotética teoria como alguém do início século XIX que conhecia a teoria da evolução por selecção natural, a teoria da relatividade e a teoria do big bang.
Uma hipótese derivada de outra teoria poderia prever que o Universo contrai-se e expande-se periodicamente. Poderia ser testada se fosse verificado que a expansão do Universo a desacelerar e, se continuar, voltará à densidade infinita que iniciou a expansão que conhecemos. Assim, seria muito plausível que esse fenómeno sucedeu indefinidamente no passado e que não terá fim.
Talvez fosse possível ter uma teoria cujas previsões neste Universo permitisse fazer uma inferência semelhante à prova de que a sequência de números primos é infinita.
Mas mesmo se não fosse, a partir da hipótese anterior, poderia ser descoberto algum corpo (por exemplo um wormhole - um atalho no espaço-tempo) no Universo que permitisse observar, mesmo que indirectamente, os estados dos Universos anteriores, como conseguimos observar indirectamente os estados deste Universo no passado pela radiação cósmica.
Abraços.
Carlos,
ResponderEliminardefende que os ateus consideram que não existe a possibilidade de uma descoberta torná-los teístas?
JC,
ResponderEliminar«defende que os ateus consideram que não existe a possibilidade de uma descoberta torná-los teístas?»
O que eu defendo é que a fé não é o produto puro e simples das razões que nos levaram até ela. Não se trata de um terreno estritamente intelectual. É da sua essência a intervenção inicial e constante da própria luz de Deus. Ao longo da vida as razões tanto podem iluminar-se como obscurecer-se. "A cada momento a sorte da nossa fé permanece entre as nossas mãos e a negação é sempre possível". É preciso orar e não ser obstinado. Como disse o cardeal Garrone "o homem que crê é essencialmente um homem que reza. Do mesmo modo que a fé não se pode conceber sem um auxílio divino que não falta, também se não pode conceber sem uma atitude interior de petição e de apelo".
Carlos,
ResponderEliminarfiz a pergunta por causa do que você tinha respondido ao Ludwig: "Eu não consigo conceber nenhuma da mesma forma que tu não consegues."
É fácil imaginar descobertas que tornariam um ateu num teísta. Uma óbvia: o ateu morre, descobre que continua vivo e interage com os outros mortos e com Deus. Na web podem ser lidos ou ouvidos vários exemplos de ateus.
Mas também é verdade que se o substracto (ex: matéria ou energia) de tudo o que compõe o Universo sempre existiu, então esse substracto nunca foi criado, logo Deus não o poderia ter criado.
É claro que niguém decobriu tal coisa nem o contrário. Quem o fizer, arrisca-se a ser lauderado com o Nobel da Física. Ou pelo menos seria muitíssimo famoso.
Nuno Gaspar,
ResponderEliminarpor coincidência notei agora que ontem saiu isto no site da New Scientist, que faz menção de wormholes: How to build a time machine.
"Uma óbvia: o ateu morre, descobre que continua vivo e interage com os outros mortos e com Deus."
ResponderEliminarVem esta gente falar no Pai Natal...
Caro Nuno Gaspar,
ResponderEliminareu não falei do Pai Natal e nem sequer supus que era sobre um Deus que você paricularmente acredita.
Referi-me à vida depois da morte na presença de Deus.
Mesmo que não acredites na vida depois da morte ou que é possível estar na presença de Deus (que pelos vistos, você não acredita, pelo seu comentário), mas se isso acontecesse, é óbvio que haveria uma excelente razão para acreditar que Deus existe, quer para si isso seja o Pai Natal ou não, e seria óbvio que o ónus de prova estaria do lado do ateu.
Mas, já que se fala sobre Pai Natal, deixo uma umas palavras do bispo John Shelby Spong:
"In regard to your question about Richard Dawkins, I am not surprised at the level of agreement you find between us. I think Professor Dawkins is both brilliant and an incredible communicator. The definition of God that he rejects is the same one I reject. The difference being that he thinks the God he rejects is the western God of Christianity and I believe that deity is a distortion of who and what God is. The Christian Church has made such incredulous claims about who God is and who God hates and how God acts that it is always on the defensive when new learning that challenges old definitions appears."
E Richard Dawkins no "The God Delusion" tinha escrito:
"Those who wish to base their morality literally on the Bible have either not read it or not understood it, as Bishop Jonh Shelby Spong, in the "Sins of Scripture", rightly observed. Bishop Spong, by the way, is a nice example of a liberal bishop shoe beliefs are so advanced as to be almost unrecognizable to the majority of those who call themselves Christians."
Abraços
Já agora, Nuno Gaspar, deixo uma parte da catequese da Igreja Católica, copiada de vatican.ca, que pode ter interesse se você for católico:
ResponderEliminar"Those who die in God's grace and friendship and are perfectly purified live for ever with Christ. They are like God for ever, for they "see him as he is," face to face:
By virtue of our apostolic authority, we define the following: According to the general disposition of God, the souls of all the saints . . . and other faithful who died after receiving Christ's holy Baptism (provided they were not in need of purification when they died, . . . or, if they then did need or will need some purification, when they have been purified after death, . . .) already before they take up their bodies again and before the general judgment - and this since the Ascension of our Lord and Savior Jesus Christ into heaven - have been, are and will be in heaven, in the heavenly Kingdom and celestial paradise with Christ, joined to the company of the holy angels. Since the Passion and death of our Lord Jesus Christ, these souls have seen and do see the divine essence with an intuitive vision, and even face to face, without the mediation of any creature."
...
"Because of his transcendence, God cannot be seen as he is, unless he himself opens up his mystery to man's immediate contemplation and gives him the capacity for it. the Church calls this contemplation of God in his heavenly glory "the beatific vision""
Considera esse Deus o Pai Natal? Ou terá, porventura, um conceito de Deus mai próxima do bispo Spong?
JC,
ResponderEliminarFez bem em colocar as opiniões do bispo Spong. A religião é diversa e provisória e é errado tratá-la por atacado como fazem Ludwig e seus colegas.
Caro Nuno Gaspar,
ResponderEliminara palavra "religião" é usada com significados diferentes. O Ludwig e você têm de me apresentar os vossos e o que criticam ou defendem, para eu formar uma opinião sobre as vossas ideias.
Já vi cristão que dizem têm fé mas não uma religião, outros que dizem que sem uma adoração a pelo menos a um deus não é uma religião, há até quem só considere as monoteístas (pensando talvez apenas nas abraãmicas) e entre os escolares discute-se se algumas ideologias políticas são considerada quasi-religiões ou religiões. Acho que entre os académicos o tipo de definição mais popular é por aglomeração: são associados à religião e quantos mais um determinado sistema o tiver, mais religioso.
Spong é um caso peculiar.
Não existe uma organização que defende as suas ideias e parece que os ateus apreciam mais o que ele diz do que os cristãos. As opiniões que ele apresenta do cristianismo e da religião em geral é típica de um ateu, excepto o facto de acreditar em Deus e na vida após a morte.
O próprio até disse "this is why I don't like religion" (…)
Alguns títulos dos seus livros: "Why Christianity Must Change or Die" (acredita que o cristianismo deve deixar o Deus teísta) , "The Sins of Scripture", "Born of a Woman: A Bishop Rethinks the Virgin Birth and the Treatment of Women by a Male-Dominated Church" (não acredita no nascimento virginal), "Ressurrection: Myth or Reality?" (não acredita na ressurreição de Jesus).
É isso que está a ser criticado?
Abraços.
JC,
ResponderEliminarEm religião, ao contrário de na ciência, não interessa tanto o que é como o que pode ser. E também não interessa se são muitos ou se são poucos.
Caro Nuno Gaspar,
ResponderEliminarse o que chamas de "religião" não é o alvo dos críticos da chamada "religião organizada" (e que Spong chama de "religiões tribais", que inclui a Igreja Católica), então as observações que lhes são dirigidas não são justas. Esses críticos podem ser deístas ou até o Spong.
Mas suponho que não fazes as mesmas observações sobre Spong apesar de as críticas dele à religião serem muito semelhantes às de, por exemplo, Dawkins. Além disso, se é feito uma crítica ao catolicismo apostólico romano, mas apenas responde-se que existem outras religião, então parece que aceita-se as críticas em particular (mas julgo que não seja o caso), mas apenas não como uma generalização de todas as religiões.
Desta vez, algumas observações sobre o debate em vídeo.
ResponderEliminarReparei que Jerry Coyne é parecido com o Ranxerox de Liberatore!
Mais a sério, acho que o argumento dos vários níveis é falacioso.
Primeiro:
Se perguntar "Por que é que a água ferve?", não se espera que se responda como que a pergunta fosse "Por que é que a água está a ferver?". No primeiro caso está a ser pedido uma generalização. É verdade que a última questão pode ser formulada como a primeira pergunta, num contexto particular, mas tem um significado diferente.
Segundo:
A ciência também dedica-se aos vários níveis e a questões de comportamento e motivações.
Basta lembrar que existe a ciência forense. Se é encontrado um morto, cientistas podem procurar investigar se trata-se de suicídio, um acidente, morte natural ou homicídio. Não são teólogos ou filósofos que são responsáveis em descobrir as motivações, para desvendar crimes.
Se, por exemplo tratar-se de homicídio, procura-se descobrir o homicida e as suas motivações. As séries sobre o assunto tornaram-se tão populares que julgo não ser necessário explicar o papel dos psicólogos e sociólogos nas investigações, apesar dos exageros nessas séries - Ossos, Mentes Criminosas, CSI, etc. O Sherlock Holmes também testava as suas hipóteses sobre as motivações e é uma personagem baseada num professor de Sir Arthur Conan Doyle, que ajudava a polícia através da ciência.
Sobre essa questão, pode-se também referir os arqueólogos e paleontólogos. Eles não se limitam a descrever os materiais sem propor para que eram usados, com testes.