sexta-feira, maio 07, 2010

Treta da semana: Melancias.

Segundo o Jónatas Machado, antes de Adão comer a maçã não havia morte nem violência no paraíso e os leões comiam «Relva e outras plantas e frutos. Por exemplo, os seus dentes fariam certamente muito jeito para abrir melancias, abóboras ou ananáses...»(1).

Certamente. Muito jeito. Eu, quando penso em abrir melancias ou descascar um ananás, a primeira coisa que me ocorre é um utensílio destes:

descascador

Aqueles caninos protuberantes, hoje usados para perfurar e prender o infeliz almoço, serviam originalmente para retirar as pevides da melancia, com delicadeza, para o leão degustar o suculento fruto. E, por sorte, os músculos que o deus do Jónatas concebeu inteligentemente para abrir melancias servem igualmente bem para partir o pescoço às zebras. Se não fosse a excepcional resistência das melancias do Éden, hoje em dia os leões iam ver-se aflitos para comer.

Outro animal que transpira vegetarianismo é o tubarão. O megalodon, em particular, nunca deve ter comido outra coisa senão verduras, porque se extinguiu há cerca de um milhão e meio de anos. Muito antes do pecado original. Aliás, muito antes da criação do universo. A cronologia criacionista é quase tão confusa como o seu nutricionismo. Os paleontólogos ateus darwinistas evolucionistas hereges olham para umas mandibulas como estas e julgam que o animal era carnívoro. Que ideia, animais carnívoros com dentes assim...

ralador

É óbvio que o megalodon comia exclusivamente algas. Sabemos isto, com toda a certeza, porque o Jónatas o leu num livro e nos assegura que era mesmo assim. A razão desta dentição é que o bicho gostava das algas cortadas fininho, como aquelas deliciosas saladas dos restaurantes japoneses. E com um corpanzil de setenta toneladas precisava de várias fileiras de dentes para despachar a preparação, senão morria de fome enquanto fazia o almoço.

Com o que tenho encontrado nas internets já não me surpreende a crença em tais disparates. Ainda estranho a inconsistência dos que afirmam, com igual certeza, que o Papa não é infalível mas a Terra tem só dez mil anos ou que a astrologia é ficção mas a hóstia se transubstancia mesmo. Faz-me suspeitar que mesmo quando têm razão só acertam por acaso. Mas o que mais me causa admiração – aquela do queixo caído, não a outra do aplauso – são estes exemplos de convicção tão extrema que nem a noção do ridículo sobrevive.

1- Comentário em Os papamóveis.

57 comentários:

  1. E não havia morte também.

    Deveria ser um mundo com bastantes moscas e coelhos...

    Ahhh!

    Não!

    Antes da queda não havia sexo. Especialmente para os que se reproduziam por reprodução assexuada.

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  2. Ludwig,

    Até a minha mulher, que não tem a mínima pachorra para estas questões de religião / ateísmo, se fartou de rir com este post.

    E ela é também da opinião que dentes daqueles "transpiram vegetarianismo".

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  3. O felino e a melancia:

    http://www.youtube.com/watch?v=0vmoZEaN_-o

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  4. Já para não falar na extraordinaria aptidão do aparelho digestivo dos felinos para digerir glicideos, todos sem problemas, incluido até a celulose.

    Normalmente não precisam mais do que esta seja primeiro ingerida por um herbivoro, digerindo então depois o dito herbivoro sem a minima dificuldade.

    Mas sim, devemos respeitar a opinião de quem considera que aqueles dentes adaptados a colher bagas silvestres são tambem uteis para rasgar e dilacerar musculos.

    Ao fim e ao cabo deus sabe tudo e sabia o que vinha aí, por conseguinte dotou os gatinhos com uma solução versatil ponteaguda logo ali na criação, tal como a todos os que sabia mais tarde perderem a vontade de comer ervinha.

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  5. Já para verem do que é que o perspectiva se referia, em relação a ursos e lémures:
    urso (os maxilares de um urso são capazes de esmagar a cabeça de um humano); lémures (que deve ter usado a sua boca para abrir a melancia...). Ambos omnívoros, como nós, os porcos e chimpanzés. Isto é: não têm dentição especializada e digerem plantas e carnes. Os fugíveros podem ser herbívoros ou omnívoros, mas cuja dieta é essencialmente fruta - como o caso dos morcegos frugíveros, que são omnívoros.

    Os leões e os tigres são carnívoros. Mesmo que comam plantas, não as digerem como os herbívoros, que têm molares e estômagos (por vezes vários) para o efeito. Para felinos terem dietas essencialmente à base de plantas, é preciso tomarem suplementos de tauricina e vitamina B12 que substitua a carne, tal como os humanos não podem deixar de comer fruta, porque não sintetizamos vitamina B. Desconfio que os maxilares de leões e de tigres não tenham a mesma força nem o tamanho de um maxilar de um urso - que consegue enfiar uma melancia na boca.

    Lion/Tiger Jaw Power
    Bear Power

    http://www.bowhunting.net/bearhunting.net/bear2.html
    http://www.lionlamb.us/lion/lionfact.html

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  6. Mostrei à minha mulher, que já foi aluna dele, e ela disse:

    - Ele disse mesmo isso ?

    E repetiu a frase pelo menos 7 vezes....

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  7. Por outro lado um aligátor parece ter o que é preciso para esmagar melancias:

    http://www.youtube.com/watch?v=9xVwIuB-Xm4

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  8. Xangrylah,

    há uma contra-resposta: Watermelon Kitty. Os gatos precisam de comer ervas para facilitar a digestão. Existem sementes à venda para esse fim. Mas a minha gata também come flocos de cereais e bocados de bolachas esmagados (com dificuldade), queijo de cabra, iogurte, água de azeitonas e batatas. E se não tivermos cuidado, também come linhas de costura e papel higiénico (uma outra gata ficou com uma linha presa ao ânus depois de evacuar LOL).

    Se eu fosse um criacionista ou um vegetariano fanático, concluiria que ela viveria com saúde com uma dieta de ervas, cereais, massas e batatas. Ou de papel. E que conseguia comer isso tudo sem a minha ajuda, tirando bocadinhos esmagados para conseguir engoli-los.

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  9. Mais:
    - Kitty with a Watermelon Addiction
    - Let me eat some corn!
    - Cat Eats Toilet Paper
    - Wikipedia

    Procurei por um daqueles que dizem que usam o Sol como substituto de comida, mas não encontro.

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  10. Pedro:

    "Os gatos precisam de comer ervas para facilitar a digestão"

    Isto não é muito preciso. Na realidade as ervas a maior parte das vezes induzem o vomito, o que pode ser bom para os libertar de algumas coisas como bolas de pelo. Mas eu não recomendo ervas para esse efeito. Exitem melhores alternativas.

    Seja como for o gato não consegue fazer da erva alimento.

    Sei que ja sabes, mas esta um pouco dubio.

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  11. Pedro

    Os meus pais tiveram um gato que comia os papeis dos bolos... curiosamente tinham de ser de coco.

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  12. João,

    pelos vistos afinal não se sabe bem por que é comem erva, mas induz o vómito para expulsar o pêlo do estômago (como disseste): http://www.knowyourcat.info/info/catingrass.htm

    Agora lembrei-me das plantas carnívoras. Foram desenhadas para consumirem dentes-de-leão e côcos que caem das árvores: 1, 2, 3, 4, 5.

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  13. Xangrylah,

    ainda não sei se a minha gata gosta de côco. Há também pessoas que comem areia (podem encontrar mais casos na Web). Isso claramente demonstra que podemos acabar facilmente com a fome se todos passarem a comer areia. Se não resulta, isso quer dizer que houve um deterioramento genético que impede a digestão de areia. E o panda mostra que os alguns ursos conseguiram passar a ser vegetarianos, provando que os finais dos tempos estão próximos.

    Já chega de gozo por hoje. Amanhã o perspectiva deve ler isto tudo e responder-nos usando crânios de leões para esmagar melancias e com um jardim-zoológico criacionista, com leões com uma dieta à base de melões e côcos. Mas suspeito que prefira discutir sobre algo nanoscópico.

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  14. Ludwig,

    É importante não esquecer que antes do pecado original as melancias fugiam e esperneavam. Só assim é que podiam fugir dos dinossauros e dos leões.

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  15. "É importante não esquecer que antes do pecado original as melancias fugiam e esperneavam. Só assim é que podiam fugir dos dinossauros e dos leões."



    Sim, naquele tempo as maçãs tinham todo o mal do mundo, as cobras falavam, as mulheres não engravidavam, deus falava... Era um espectaculo. Depois deus enganou adão dizem-do que a maçã matava e como adão provou a mação decidiu culpar o coitado e a descendencia para todo o sempre. Como se não soubesse que adão iria comer a maça. Ou não tivesse um meio melhor de o ensinar porque não havia de comer.

    Mas depois veio o nazareno, que como muito morreu na cruz. Mas teve a sorte de que a sua morte fosse vista como o pagamento de deus para deus do mal que deus fez à humanidade. Porque jesus é deus e deus criou-se a ele proprio para se crucificar para levantar o castigo que ele proprio impoz à humanidade.

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  16. Jairo:

    Achar que considerar que estas coisas so podem ser treta ainda é o pior que aconteceu à humanidade ou ja estas mais lucido?

    Fiquei com uma curiosidade. Ja que achas que o ateismo é o piro que aconteceu à humanidade... (como disseste ontem)

    ...diz la o que farias aos ateus ja que sei que a fogueira esta fora de questão. Achas que como piores que os criminosos podemos andar à solta e falar à vontade ou deviamos ser erradicados como uma doença?

    Ou afinal consideras que apesar de sermos o pior que aconteceu à humanidade devemos ser combatidos apenas com palavras? Será que tens duvidas? Que diz a tua palermice absoluta? Perdão. Moral Absoluta?

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  17. Mais uma evidência "devastadora" para o Cristianismo.

    A existência de caninos nos leões e nos ursos claramente mostra que esses animais nunca poderiam sobreviver com uma dieta vegetariana. Não se importem com os caninos dos ursos pandas, e nem se importem com o facto de ele ser vegetariano. Não preocupem também com dados históricos que mostram a existência de leões que se recusavam a comer carne. Ignorem o mundo a nossa volta e confiem na "ciência evolutiva".

    Surpreendentemente Vegetarianos

    PS: Dentição não é evidência conclusiva para se discernir a dieta de um animal.
    .......
    Por Mats às 22:26

    Pode conter vestígios de: História, Ciência, Leões, Vegetais, Ursos

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  18. Mats,

    os dentes apenas tornam difícil mastigar a comida, que é uma fase muito importante para os herbíveros. As plantas são muito difíceis de digerir, por isso os dentes dos herbíveros são como mós e têm estômagos complexos. No caso do coelho, ele come as suas fezes porque não consegue digerir as plantas na primeira vez.

    O maior problema é que os carníveros em geral não conseguem sintetizar os nutrientes que apenas existem na carne, ou que pelo menos existem em quantidade necessária. No caso dos felinos, eles precisam de vitamina B12 e taurina. Uma coisa que tu, o perspectiva e o Sabino e outros criacionistas não dizem é que a tal leoa (que é o único caso que têm) recebia esses suplementos de taurina, leite e ovos, e sites com instruções para que gatos tenham dietas de vegetais explicam que se deve fazer o mesmo. Os felinos comem erva depois de comerem carne, mas não conseguem digeri-la, tal como os herbívoros não digerem a areia e pedras que engolem.

    No caso dos humanos: nós somos incapazes de sintetizar vitamina C, por isso marinheiros adquiriam escorbuto se não comessem fruta. Mas se alguém for alérgico às frutas, e sobreviver com a ajuda de suplementos de vitamina C, não se conclui que a fruta não é essencial na nossa dieta.

    Além disso nós próprios temos dentes afiados - os caninos e incisivos -, para além dos molares. Essa dentição não especializada é própria dos omníveros, como os ursos, porcos, morcegos frugíveros e chimpanzés. Somos capazes de distinguir omníveros de carníveros pela dentição. Repito: nós, humanos, e os ursos somos ambos omníveros, não tendo uma dentição especializada como os carnívoros e os herbívoros. Nós temos dentes para comer carne e plantas, tal como os ursos! DUH!!!

    Tenho quase a certeza que o que acabei de escrever vai ser ignorado. Nesse caso fica claro que não é apenas ignorância: vocês são mentirosos.

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  19. Mats:

    Os pandas são tão bons a digerir a celulose que têm de ser moles e pachorrentos para os 14 ou 15 por cento que assimilam lhes permitir viver.

    Eles são defacto considerados carnivoros taxonomicamente. Estão neste momento em transição para serem erbivoros.

    Ja existem difernças na dentição resultado dessa nova dieta, como o tamanho da mandibula e aparato muscular. Ha un artigo muito interessantes por ai que comparam a sua mandibula com a de um omnivoro e de carnivoros verdadeiros como o tigre e o leão.


    O panda esta, (não tremas) em transição. Seria um elo entre o urso carnivoro do passado e o panda herbivoro do futuro ( se o bambu não acabar ou o proprio panda) se bem que eu suspeito que provavelemente vai passar a comer ração em reservas protegidas.

    Mas isto talvez seja mais que o que consegues compreender. Enquanto não tirares o bloqueio cognitivo anti-evolução a tua compreensão do mundo tambem não evolui.

    E continuarás a tentar procurar a excepção como se fosse a regra. E nem perceber porquê.

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  20. Este é simples para quem quiser saber mais:

    http://reocities.com/rainforest/vines/2695/genetics.html

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  21. Aqui podes ler como o tracto digestivo dele é o de um carnivoro em termos geneticos:

    http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7279/full/nature08696.html

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  22. Coloca aqui imagens de crânios (notem se a dentição é composta por molares e caninos e comparem tamanho dos caninos):
    - rato
    - coelho
    - vaca
    - cavalo
    - porco
    - morcego da fruta (nota: são omníveros)
    - panda (nota: é um omnívero - também come carne);
    - urso
    - leão
    - tigre
    - chimpanzé (nota: é omnívero)

    http://www.bearplanet.org/
    http://www.bearplanet.org/pandabear.shtml
    «Although it had long been believed that bamboo shoot comprised the entire panda diet, this was proved to be false by animal bones found in the digestive system of dead animals. In fact, the giant panda will consume small animals and birds, and also carrion that it might come across. It is not the cuddly creature that most believe it to be.»

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  23. Nota importante:

    não coloco essas informações para convencer criacionistas e se fosse por eles, não teria interesse em colocar a informação. Espero, por exemplo, que eles continuem a invocar o argumento dos pandas, apesar dos caninos serem mais pequenos que dos outros ursos, terem molares e comerem carne. Considero-os intelectualmente desonestos a esse pontoa. Se admitirem o erro, posso ponderar mudar de opinião. Coloco essa informação para quem tem realmente interesse em conhecer os factos.

    Aconcelho os criacionistas a fazerem experiências para demonstrarem o que dizem. Levem leões a partirem melancias com os dentes. Usem crânios ligados a braços mecânicos (como fazem em programas da National Geographic e do Discovery Channel para mostrar o que animais podem esmagar com a boca). Criem um jardim zoológico com leões que só comam erva, fruta e hortaliças. Tenham gatos como animais de estimação que comam apenas plantas - sem fazerem batota, dando suplementos de taurina, leite e ovos (que têm vitamina B12) para substituir a carne. Se conseguirem fazer as experiências com os resultados que se espera ter se tiverem razão, reconhecerei que têm razão. Até lá, estão apenas a ser usados para que outros se divirtam à vossa custa.

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  24. That Dumb Vegan Cartoon
    Já conhecia esse vídeo, que tenho estado à procura. Existem vegetarianos que dizem que os humanos e chimpanzés são herbívoros por causa da dentição. Superficialmente é parecido com o argumento dos criacionistas, mas é mais complexo.

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  25. misrepresentation of an opposing view by intentionally reporting it in a slippery way


    selecting facts that are favorable to one’s opinion while suppressing those against them

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  26. Mais evidências "devastadoras" para o cristianismo:

    1. The lion that wouldn’t eat meat

    2. The ‘bird of prey’ that's not

    3. Lea: a leoa que come espaguete

    4. Vegan dog

    Oh, e então herbívoros que comem carne? Também temos disso:

    1. Bird-killing sheep

    2. Wild and woolly

    3. Hen-hunting horse

    4. A taste for blood

    Eis uma história engraçada:

    Meatless mutts:

    My husband and I own a dog, Katie, who will happily pilfer our backyard produce if given the chance.

    Last summer she made the discovery that apricots are good to eat, as we found half-eaten fruit strewn across the backyard. By the time we worked out what was going on, there were very few left for our use. Recently she also developed a taste for the wild mushrooms which grow out of our lawn.

    On speaking to a number of friends, apparently it is not uncommon; their dogs have raided everything from figs and raspberries to even walnuts. It would seem that some carnivores can and do still have a taste for their pre-Fall diet.

    REBECCA BRAHAM,
    Nairne, South Australia.

    ....

    Há morcegos que comem insectos e há morcegos que comem fruta. No entanto a sua dentição é semelhante.

    Resumindo: a crença de que a dentição é forma absoluta para se saber a dieta de um animal é refutada pelas evidências científicas. Tal como seria de esperar se a Bíblia fosse verdade.

    Mas não esperem que o ateu mude a sua fé devido ao que a ciência diz.

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  27. João,
    Como é que sabes que o panda está em "transição"? Isso é algo que deduzes das evidências ou é algo que impões aos dados devido à tua forte fé na teoria da evolução?

    Não te esqueças: interpretações não servem de evidência.

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  28. Mats:

    São tudo excepções, casos isolados com explicações pontuais.

    Queres fazer a regra a partir da excepção - outra vez. Um leão a comer vegetais não diz nada sobre os leoes como especie. Nem um cão. São disturbios individuais.

    Ja para não falar da credibilidade do sitio de onde citas isso tudo... creation.com. Deve ser so tretas.

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  29. "Isso é algo que deduzes das evidências"

    Sim

    "interpretações não servem de evidência."

    Sim, ja sabemos que achas que não devemos pensar sobre o significado dos factos. Mas sem pensar não vais a lado nenhum.

    Mas tens um animal com caracteristicas de herbivoro e de carnivoro simultaneamente.

    Mesmo que deus o tenha criado ao mesmo tempo que os carnivoros e herbivoros puros, tens que criou este no meio. Com uma pontencialidade a meio da escala para digestão de celulose.

    Estas a seguir?

    Mesmo para um criacionista, esta é uma especie de transição.

    Sabemos que o tempo esta implicado no assunto porque é a unica explicação que é consistente com o conhecimento cientifico. Por exemplo suportado pelo o facto de haver correlação entre a diferença morfologica e o numero de mutações neutras acumuladas e capaz de explicar porque deus foi tão incompetente com a eficacia alimentar deste animal.

    MAs se preferes fechar os olhos a evidencias radiometricas, geneticas, geologicas, etc e culpar a vingança de deus por estas coisas é contigo. Não poderão dizer que não tentei salvar-te.

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  30. Todos os links que o Mats colocou são da Creation Ministries. Os animais foram criados por humanos. Como já se verificou, mesmo que não comam carne, os leões podem tomar substitutos sintetizados por humanos. É como humanos que não comem fruta, mas tomam suplementos de vitamina C.

    O primeiro link é sobre a Little Tyke, que tomava suplementos de taurina (que só existe na carne), leite e ovos (com vitamina B12). Quem adoptou a leao tinha pedido como podia alimentá-la sem usar carne: http://veganpet.com.au/articles/?page_id=9 . Pensei que ela tinha morrido ao 9 anos, mas morreu aos 4 anos. Um leão em média vive 15 anos; 30 em cativeiro.

    Aqui está uma imagem do abutre que o site refere-se: palm nut vulture. Também come carne. Os abutres vulgares são assim. Comparem os bicos. Os pombos e as galinhas também têm bicos.

    Os cães podem ter uma dieta de omnívoros, mas pode provocar problemas no pâncreas para digerir a celulose e devem ser vegetais específicos, que são ingredientes da comida de cão, sem glúten, nem leite, nem milho, nem soja, e devem tomar suplementos de L-carnitina e taurina senão têm problemas cardíacos. http://www.rawfed.com/myths/omnivores.html ; http://www.ehow.com/how_4663869_decide-whether-feed-dog-vegetables.html ; http://www.vegepets.info/pages/vegetarian_canine_diets.htm ; http://www.peta.org/factsheet/files/FactsheetDisplay.asp?ID=34 .

    Já conhecia exemplos de veados a matarem passarinho e comerem-nos por não terem pastagem (os nutrientes estão no sangue) - isso não é novidade. Isso acontece quando há falta de plantas, no entanto têm menos probabilidade de sobreviver se comerem apenas carne, porque os herbívoros não estão adaptados para caçar nem para rasgarem carne com os dentes. Os pandas, descendentes dos outros ursos, são omnívoros, mas têm os caninos menores e comem animais mais pequenos. Assim sendo, houve ursos de caninos maiores que tiveram de se adaptar a um ambiente com menos presas grande e mais plantas. Se assim não fosse, a evolução seria impossível.

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  31. Mats: «Como é que sabes que o panda está em "transição"? Isso é algo que deduzes das evidências ou é algo que impões aos dados devido à tua forte fé na teoria da evolução?»

    http://creationwiki.org/Panda_bear (site criacionista)
    «The Giant Panda (Ailuropoda melanoleuca) is a mammal in the Ursidae (bear) family» ... «Pandas are omnivorous bears but have adapted to eating mainly bamboo.» ... «Pandas have large flat molars and enlarged wrist bones that act as opposable thumbs. Both of these adaptations are used for crushing and eating bamboo.» ...

    http://creationwiki.org/Ursidae
    «The polar bear (Ursus maritimus) has the largest canine teeth in the family and is the most carnivorous of bears.» ...
    «However, the giant panda is more like other bears when comparing their genetics, blood, and immunological characteristics. Like the other bears, they have carnivore intestines, though longer than the typical meat-eater, and has the shortest digestive system of all bears. Because of these traits, they can only absorb about 20% of the food they eat.»

    http://creation.com/the-bamboozling-panda (o mesmo site que o Mats refere)
    «Furthermore, all giant pandas in the world today are descended from a pair of animals that came off the Ark around 4,300 years ago.» ... «Though creationists are open to the idea that the giant panda is descended from a more generalized ancestral bear ‘kind’, we can’t be sure.»

    http://www.sciencedaily.com/releases/2010/02/100218102448.htm
    "Giant Panda Genome Reveals New Insights Into the Bear's Bamboo Diet"

    http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7279/full/nature08696.html
    "The sequence and de novo assembly of the giant panda genome"

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sesamoid_bone
    «In both the giant panda and the red panda, the radial sesamoid is larger than the same bone in counterparts such as bears. It is primarily a bony support for the pad above it, allowing the panda's other digits to grasp bamboo while eating it.»

    http://www.nature.com/nature/journal/v397/n6717/abs/397309a0.html
    "Role of the giant panda's 'pseudo-thumb'"

    http://science.jrank.org/pages/5005/Pandas-Evolution-classification.html
    "Pandas - Evolution And Classification"

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  32. Isto está escrito num dos textos para que o Mats linkou:

    “O pacu é um peixe da mesma subfamília que as piranhas, e provavelmente fazem parte do mesmo tipo-criado. De facto, o pacu é frequentemente confundido com as piranhas devido às suas semelhanças. Os peritos geralmente usam os seus dentes para distinguir o pacu das piranhas”

    Pergunto – eu que não sou expert em biologia – : se o pacu e a piranha são subfamílias do mesmo “tipo-criado”, isso não obriga a reconhecer que o “bicho-criado” evoluiu para pacu e para piranha?

    São, portanto, os próprios criacionistas que afirmam que houve evolução!

    E afinal, ao contrário do que o Mats diz, a dentição sempre serve para identificar a dieta dos bichos! Pois se é pela dentição, como eles próprios afirmam, que os peritos distinguem o pacu (herbívoro) da piranha (carnívora)!

    E a coerência, onde anda?

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  33. Mais sobre o abutre das palmeiras:

    http://www.avianweb.com/palmnutvultures.html
    «Notwithstanding its name "the Palm-nut Vulture" it has been proposed that the Palm-nut Vulture might not be a vulture at all.» ... «The Palm-nut Vulture (Gypohierax angolensis) is a very large bird of prey» ... «This vulture gets its name from its favorite food» ... «They will also take invertebrates (i.e., insects), fish and carrion. It will also take dead meat like most vultures.»

    - bico de águia
    - bico de falcão
    - bico de mocho
    - bico de abutre
    - bico de abutre das palmeiras
    - bico de papagaio

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  34. Uma pena é os criacionistas não fazerem um zoo de carnívoros e alimenta-los só de vegetais.
    Nem precisam de ser leões.
    Basta pegar em cães e gatos e , sem suplementos vitaminicos, alimentá-los só com vegetais.

    Claro que não fazem a experiência porque sabem que sem batota a coisa não funciona.

    Faz parte da dialéctica criacionista.

    Até nem é uma experiência complicada de fazer pois não?

    Qual é o argumento para a não fazerem ?

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  35. Alto lá com essas experiências!

    Maltratar animais só para mostrar aos criacionistas que não têm razão???

    Oponho-me!

    Tenho uma proposta muito melhor. Eu não como carne há vinte anos (não é por ideologia, é por outras razões). E todos os dias tomo uma cápsula de vitamina B12.

    Quando não a tomava tinha dores musculares e entrava em estado generalizado de fraqueza. Aprendi à minha custa que o bicho-homem é mesmo carnívoro.

    Portanto, a proposta é: ponham os criacionistas a dieta sem carne durante seis meses (e sem vitamina B12) para vermos se lhes afloram as reminiscências do Éden!

    Os bichos é que não!

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  36. Mats: «Eis uma história engraçada:» «It would seem that some carnivores can and do still have a taste for their pre-Fall diet. REBECCA BRAHAM,
    Nairne, South Australia.»

    Pesquisa no Google: só uma entrada - creation.com/was-leviathan-a-parasaurolophus . Fonte: Meatless mutts (2), Creation 22(4):49, September 2000 .

    Mats: «Há morcegos que comem insectos e há morcegos que comem fruta. No entanto a sua dentição é semelhante.»

    * morcego vampiro - crânio - dentes
    (notem que quase todos os dentes são muito pequenos, excepto os caninos proeminentes, e o espaço à frente)

    * morcego frugívoro - crânio
    (notem nos molares)

    * morcego do néctar - língua - crânio
    (notem os dentes pequenos, o espaço à frente e os maxilares finos e longos)

    (nota: nem todos os morcegos chamados de "morcegos insectívoros"/"micro-morcegos" são insectívoros)
    * Hipposideros armiger - insectívoro - dentes e maxilares - crânio
    (comparem com a dentição dos morcegos da fruta)

    http://www.skullsunlimited.com/record_variant.php?id=3031

    http://www.eparks.org/wildlife_protection/wildlife_facts/bats/

    http://www.ehow.com/about_5415239_fruit-bat.html

    Existem artigos que descrevem a dentição dos morcegos e a sua relação com os seus alimentos.

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  37. Mats: «Resumindo: a crença de que a dentição é forma absoluta para se saber a dieta de um animal é refutada pelas evidências científicas.»

    http://en.wikipedia.org/wiki/Omnivore
    «Omnivores (from Latin: omni all, everything; vorare(infinitive) to devour) are species that eat both plants and animals as their primary food source. They are opportunistic, general feeders not specifically adapted to eat and digest either meat or plant material primarily.» ... «Although there are reported cases of herbivores eating meat matter, as well as examples of carnivores eating plants, the classification refers to the adaptations and main food source of the species in general»

    http://en.wikipedia.org/wiki/Carnivore
    «A carnivore (pronounced /ˈkɑrnɪvɔər/), meaning 'meat eater' (Latin carne meaning 'flesh' and vorare meaning 'to devour'), is an organism that derives its energy and nutrient requirements from a diet consisting mainly or exclusively of animal tissue, whether through predation or scavenging.» ... «Obligate or true carnivores depend solely on the nutrients found in animal flesh for their survival. While they may consume small amounts of plant material, they lack the physiology required for the efficient digestion of vegetable» ... «The domestic cat is a prime example of an obligate carnivore, as are all of the other felids. The ability to produce synthetic forms of nutrients such as taurine in the lab has allowed feed manufacturers to formulate foods for carnivores (zoo animals and pets) with varying amounts of plant material.»
    (Essa última parte é muito importante para os exemplos de leões! Para os exemplos serem válidos, é preciso que não tomem suplementos de taurina e vitamina B12 para substituir a carne)
    «Carnivores have comparatively short digestive systems as they are not required to break down tough cellulose found in plants.» ... «Carnivores will also generally possess eyes that face forward, affording binocular vision and depth perception necessary to pounce on prey, as contrasted to the usual herbivore arrangement of eyes set on opposite sides»

    http://www.second-opinions.co.uk/carn_herb_comparison.html

    http://www.scribd.com/doc/94656/The-Comparative-Anatomy-of-Eating

    http://paleo.cc/ce/nodeath.htm
    «Obligatory predators: Great White shark,scorpion, sabre-tooth Cat, rattlesnake»

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  38. Vicente: «Tenho uma proposta muito melhor. Eu não como carne há vinte anos (não é por ideologia, é por outras razões). E todos os dias tomo uma cápsula de vitamina B12.»

    http://www.vrg.org/nutrition/b12.htm
    ... «vegans need to look to fortified foods or supplements to get vitamin B12 in their diet. Although recommendations for vitamin B12 are very small, a vitamin B12 deficiency is a very serious problem leading ultimately to anemia and irreversible nerve damage.» ... «One brand of nutritional yeast, Red Star T-6635+, has been tested and shown to contain active vitamin B12.»

    Vicente, segundo a retórica dos criacionistas, provaste que os humanos podem ser herbívoros, porque podem viver comendo apenas plantas e suplementos criados em laboratórios. LOL

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  39. João,
    São tudo excepções, casos isolados com explicações pontuais.

    Todas essas "excepções" são suficientes para refutar a crença de que a dentição é forma absoluta para se determinar a dieta. Se reparaste, essa era o ponto do Ludwig.

    Ter caninos não é evidência de que o animal em questão só come carne, contrariamente ao que o Ludwig pensava (repara na foto do leão que ele pôs no post).

    Queres fazer a regra a partir da excepção - outra vez.

    Não.

    Quero mostrar que dentição não é forma absoluta para se discernir a dieta. Os exemplos que a ciência mostra deveriam ser suficientes para convencer o ateu mais fundamentalista, mas pelos vistos há pessoas que preferem o ateísmo do que a ciência.

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  40. Vicente,

    E afinal, ao contrário do que o Mats diz, a dentição sempre serve para identificar a dieta dos bichos!

    A sério? Tu eras capaz de saber o que um animal específico como apenas pela dentição?

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  41. «A sério? Tu eras capaz de saber o que um animal específico como apenas pela dentição?»

    Ó Mats, mas que resposta é essa?!

    Então TU próprio citas um texto a que TU próprio dás autoridade onde se diz que os peritos distinguem animais herbívoros de carnívoros olhando para a dentição e depois perguntas-me se eu também sou capaz?!

    Eu cá não, mas pelos vistos os biólogos em que TU CONFIAS sim!!!

    Estás a perceber a contradição em que caiste? Ou é preciso fazer um desenho?

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  42. Mats,

    pelos vistos não leste os meus comentários ou finges que não os leste. Respondi a todos os pontos que indicaste, até com referências a sites criacionistas e imagens de crânios a revelarem as dentições e bicos.

    Se os criacionistas fossem tão científicos, não andariam com retórica dos dentes afiados, e fariam experiências para demonstrar o que dizem, sem batota, como usar suplementos criados em laboratório. Não é só por ter dentes afiados, mas também o seu tamanho, forma, posição e os dentes da dentição toda. Por exemplo, os omnívoros têm dentes afiados e não afiados! As cobras podem viver comendo plantas?

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  43. Não sei porquê, mas esta conversa faz-me sempre pensar nas ténias :)

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  44. Vicente, deixo-te mais umas frases de criacionistas:

    http://creationwiki.org/Herbivore
    «All herbivores need to chew their food well, and God created them with many specializations for their herbivorous diet. These include the multi-chambered stomach» ... «the grinding molars» ... «the rasping tongues» ...
    «Teeth would make birds’ skulls heavy and could make flying difficult. To overcome this problem, part of the herbivorous bird’s digestive system, called the crop, has stones that grind up the plant material it eats.» ...

    http://creationwiki.org/Carnivora
    «All members of the Order Carnivora have a characteristic skull shape and they have prominent canines and carnassials. The skulls of carnivores are strong and designed so that they can use their razor sharp teeth to the utmost efficiency.» ... «The canines are the longer, curved teeth that are used for stabbing prey. The carnassials are teeth that cut up the meat once it is in the mouth.» ...

    Podem chegar ao ponto de ser impossível de mastigar plantas. Olha para, por exemplo, um crânio de uma cobra. Os dentes são todos afiados, longos e curvos, para o lado da boca, como adagas. As presas são para chupar maçãs?

    Exemplo extremo de um crânio de um carnívoro: reparem nos dentes enormes e afiados curvados para o sentido da boca. E o número deles. Isto é de um leão. Isto é de um gato.

    http://www.nhm.ac.uk/nature-online/life/mammals/bats/session2/index.html
    megabat: «flattened molars are for crushing fruit» ...

    http://www.flickr.com/photos/gabrielhorta/3049940008/
    «Teeth gives a clue on this bat's feeding habit: frugivore.»
    Mais de frugívoros: Megaloglossus, Cabeça de martelo, Eidolon.

    De morcegos carnívoros: Phyllostoma has-tatum, Miniopterus, Molossidae, Noctilionidae.

    Notaram as diferenças?

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  45. Vincente,

    Chegaste a ler alguma coisa que eu aqui pus? Não parece.

    Então TU próprio citas um texto a que TU próprio dás autoridade onde se diz que os peritos distinguem animais herbívoros de carnívoros olhando para a dentição e depois perguntas-me se eu também sou capaz?!


    hmmm... Acho que não leste bem o que eu escrevi. :-) Volta a ler as minhas respostas e depois volta a comentar. Leva em consideração as partes que estão a negrito.

    Cheerio.

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  46. Vincente.
    De certeza que não vais ler as minhas respostas anteriores, por isso deixo-te aqui as alegações:

    1. Alguém disse que antes do Dilúvio todos os animais eram herbívoros.
    2. O Ludwig mostra dentes de leão, e, pelo que percebi, afirma de forma sarcástica que essa dentição nunca poderia ser de um herbívoro.
    3. Eu respondi com exemplos de pandas e outros animais que tem "dentição carnívora" (seja lá o que isso for) mas são herbívoros. Terminei a afirmar que "dentição não é evidência conclusiva para se discernir a dieta de um animal".
    4. Tu respondes não sei bem ao quê e afirmas coisas que eu não tinha dito.
    5. Eu faço-te uma pergunta relativa ao que tu disseste
    6. Tu questionas-me sobre algo que eu não defendi, e aludes a um texto que eu não citei. (Acho que é por esta altura que a música dos X-Files deveria comrçar a passar).

    És incoerente em alguma outra área da tua vida, ou é só na defesa do ateísmo? :-)

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  47. Mats, lê isto.

    Encontrei num blog e achei apropriado ao que estás a discutir :)

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  48. Ps.: E as ténias, Mats?, e as ténias?

    :)

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  49. Mats: «Eu respondi com exemplos de pandas e outros animais que tem "dentição carnívora" (seja lá o que isso for) mas são herbívoros

    - 1
    - 2

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  50. Bem, especialistas em ursos dizem que o panda é omnívoro. Há criacionistas que dizem o mesmo. Volto a citar a creationwiki: ««Pandas are omnivorous bears but have adapted to eating mainly bamboo.» ... «Pandas have large flat molars and enlarged wrist bones that act as opposable thumbs. Both of these adaptations are used for crushing and eating bamboo.»
    * crânio de panda gigante;
    * de urso silvestre; (omnívoro)
    * de urso polar (carnívoro)
    [comparem o formato dos molares e tamanhos dos caninos e incisivos em relação aos outros dentes]
    * de cão
    * de felinos

    Como já tinha dito: «Espero, por exemplo, que eles continuem a invocar o argumento dos pandas, apesar dos caninos serem mais pequenos que dos outros ursos, terem molares e comerem carne». Se mantiverem assim, este é o meu último comentário aqui.

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  51. MANDÍBULAS E VEGETARIANISMO

    O Ludwig parece ter problemas com a ideia de que, na criação inicial, todos os animais e seres humanos eram vegetarianos, incluindo os leões e os tubarões.

    Na verdade, quando vemos à nossa volta comportamento predatório, cobras venenosas, baleias assassinas, aranhas venenosas, cogumelos venenosos, etc., temos dificuldade em compreender que nada disso existia no princípio da Criação.

    A Bíblia diz que no princípio tudo era bom.

    Referimo-nos, naturalmente, a um tempo anterior à maldição da natureza por causa do pecado humano e, por maioria de razão, ao dilúvio global.

    Mas estes eventos alteraram profundamente o estado de coisas inicial.

    No entanto, não existe nada de irracional nessa crença.

    Ainda hoje muitos animais com dentes afiados e garras (v.g. ursos, lémures, pandas) comem frutos e vegetais.

    Ainda hoje alguns tubarões (v.g. tubarão baleia) se alimentam de pequenos peixes e plâncton.

    Do mesmo modo, têm sido documentados leões e tigres vegetarianos.

    Não existe nenhuma incompatibilidade lógica e científica entre dentes afiados e garras, por um lado, e a ingestão de vegetais e fruta, por outro.

    Certamente podemos pensar que Deus criou informação genética para dentes maiores e menores e que a selecção natural nalguns casos privilegiou animais com dentes maiores.

    Mas a selecção natural, por si só, não explica a origem da informação genética que codifica para dentes maiores ou menores.

    Mutações aleatórias e a selecção natural, por si só, não transformam partículas em tubarões ou em leões.

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  52. PROBLEMAS COM A EVOLUÇÃO DOS TUBARÕES

    O Ludwig invocou os dentes do tubarão como evidência de que o mesmo nunca poderia ter sido criado para se alimentar apenas de plâncton.

    No caso dos tubarões brancos, que se alimentam de focas, tartarugas e grandes peixes (e por vezes atacam o homem) a dentada é bem mais poderosa do que a dos leões, compreendendo-se a dificuldade de compreender um estado inicial em que essa dentição não servia para comer carne.

    No entanto, ainda hoje animais com dentes e garras afiados se alimentam apenas de frutos e vegetais, não havendo qualquer incompatibilidade estrutural, científica e lógica entre uma coisa e outra.

    Nem o Ludwig consegue avançar com alguma objecção dessa natureza.

    Além disso, o invocar a mandíbula do tubarão a favor da teoria da evolução simplesmente não funciona.

    Longe disso.

    Os evolucionistas admitem que as suas teorias sobre a hipotética evolução do tubarão estão cheias de lacunas.

    O hipotético ancestral do tubarão branco no registo fóssil aparece, de acordo com as datações uniformitaristas e naturalistas dos evolucionistas, algures entre 25 milhões de anos atrás (ma) e 1,6 milhões de anos, sendo que os evolucionistas o descrevem como muito semelhante aos modernos tubarões.

    Trata-se do Carcharodon megalodon, até maior do que os actuais tubarões brancos.

    Ou seja, a melhor explicação para a origem do tubarão continua a ser a bíblica.

    Ele foi criado por Deus com grande informação genética, tendo-se especializado para comer carne a partir do momento em que, num mundo corrompido, isso se tornou necessário á sua subsistência.

    No processo perdeu inclusivamente robustez.

    O mesmo vale para os demais animais e até para os seres humanos.

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  53. «bla bla bla»

    Noto que quem ler as mentiras dos criacionistas pode também aceder às referências que coloquei, permitindo comparar as imagens de crânios com as alegações dos criacionistas. Sempre que alguém fizer alegações sobre dentições, podem observar as imagens dos mesmos em sites de colecções de crânios. Também podem encontrar informações sobre suplementos e tratamentos dados aos animais com dietas por intervenção humana - quem estiver interessado, pode contactar os responsáveis. Se quiserem provar que o ser humano não precisa de fruta, porque pode tomar suplementos de vitamina C, ou que não precisa de carne, porque pode tomar suplementos de vitamina B12, e que não precisa de se alimentar por haver quem viva através de soros, estão à vontade...

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  54. Prezado Ludwig.
    Não tem nada a haver com o post. Escrevi apenas lhe participar que lí um conto seu de nome "O Fim" e o achei muito bom. Onde na internet posso encontrar mais contos seus?
    Um abraço.

    Herberti
    herbertieana@gmail.com

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  55. Caro Herberti,

    Obrigado pelo comentário mas acho que não vai encontrar mais, porque não me lembro de ter escrito mais nenhum (aliás, já nem me lembrava de ter escrito esse :)

    Mas gostava de experimentar outra vez... começando por rescrever esse, que até tenho medo de o reler agora ;)

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  56. Descobri este blog à pouco tempo, mas acho-o interessante. Parabéns Ludwig, está fantástico. Gostaria só de deixar aqui uma nota. Existe mesmo gente neste mundo, na era em que vivemos, que acredita mesmo na histórinha da criação?!?! Vamos lá gente, a teoria da selecção natural dá-se sei lá, no 9º ano ou 10º ano de escolaridade? Em história do 7º ou 8º ano dá-se a evolução da nossa espécie desde o seu ancestral primata até à actual forma o que demorou MILHÕES de anos????

    Alguém aqui ainda coloca em causa que esta mesquinha rocha em que nós vivemos tem milhões de anos? É que se não sabem tudo isto não são teorias inventadas pela ciência são FACTOS apoiados por vários ramos da mesma, como astronomia, geologia, geofísica, biologia, bioquímica, etc.

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  57. Não entendo o porquê de tanta escandaleira.

    Qual é o problema de Deus ter colocado erva à disposição dos animais no Éden mas os ter criado à partida com as características biológicas actuais?
    Parece-me que terá sido quase imediato o período entre a criação, o pecado original e a ida para a terra. Há registo de quanto tempo durou?

    Apenas pressupõe que Deus já estava a contar que Adão e Eva comessem o fruto proibido.

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