domingo, maio 09, 2010

Tolerância.

Há muitas crenças, disposições e comportamentos que podemos adoptar sem que seja necessário estarmos todos de acordo e sem que as escolhas de uns interfiram na liberdade dos outros. É perfeitamente viável uns acreditarem que o casamento só é legítimo entre pessoas da mesma cor ou do sexo oposto, e outros discordarem, sem que ninguém seja impedido de casar com quem ama, obrigado a casar com quem não quer ou proibido de ter a opinião que tem. A liberdade de crença e de expressão, a liberdade de se ser quem se é e, em geral, a liberdade de fazer o que não impede, obriga ou prejudica os outros, fazem parte desta categoria. Nestes casos não há problema em aceitar diferenças de valores nem é preciso limitar as escolhas de ninguém.

Depois há comportamentos que restringem a liberdade de terceiros mas que seria ainda pior reprimí-los por coacção. O marido que diz que vai comprar tabaco e nunca mais volta está a enganar a mulher mas não se justifica prendê-lo por isso. Por vezes é difícil decidir se é melhor castigar ou deixar fazer. Nem sempre se vê uma divisão clara entre esta categoria a aquela dos comportamentos que são claramente de combater, até pela força. Mas apesar desta fronteira não ser consensual, há um grande conjunto de disposições, opiniões e comportamentos que é claramente melhor permitir que proibir.

É aqui que a tolerância é uma virtude. Não vamos tolerar que violem crianças ou que escondam tais crimes. Mas devemos tolerar aquilo que não se imponha contra a vontade dos outros ou que, se afectar direitos de alguém, que seja por tão pouco que não justifique medidas coercivas. Se este gosta mais de homens ou de mulheres, se aquele acredita que a Terra foi criada na terça-feira passada ou o outro diz à mãe que vai estudar com um amigo quando vai a um concerto, é deixá-los.

Este dever de tolerância não vem de concordarmos com o que toleramos nem de algum respeito abstracto pelos valores ou crenças dos outros. Podemos tolerar discordando e até considerando os valores desprezíveis e as crenças ridículas. E podemos tolerar criticando, apontando defeitos e dizendo o que pensamos. Ser tolerante não implica morder a língua nem acenar que sim. Implica apenas reconhecer que não é legítimo impor os nossos valores aos outros senão para impedir uma imposição ainda maior da parte deles, ou sobre nós ou sobre terceiros.

Isto vem a propósito de um comentário do Miguel Panão, um de vários comentadores que se queixam de eu ser intolerante quando critico as crenças que eles defendem (mas nunca, admito, quando critico outras). Escreveu o Miguel Panão que «O que é intrínseco à vivência Cristã não precisa de ser assinado, mas vivido e testemunhado. Quem não vê isso, só pode ser intolerante.»(1) Não. A intolerância não tem nada que ver com isso.

Eu posso não ver nada da “vivência Cristã” sem ser intolerante. Ou posso ver lá muita coisa e achar que é tudo disparate, o que também não faz de mim intolerante. Não há intolerância nenhuma em criticar o que me parece treta nem em achar que as crenças do Miguel são mera superstição. O Miguel diz que eu sou assim por «falta de um experiência religiosa séria» e não o chamo intolerante por isso. Mesmo apesar de me parecer que uma experiência religiosa só pode ser trágica ou cómica, e nunca séria no sentido de genuíno e correcto que o Miguel parece sugerir. E nada nestas críticas que fazemos um ao outro é intolerância porque nada disto nos restringe de forma alguma ou nos impõe o que quer que seja.

Um exemplo de intolerância é fechar escolas. É fechar ruas ao trânsito. É interromper a circulação do Metro, impedir pessoas de trabalhar e gastar dinheiro que é de todos em segurança e aparato só porque alguns querem uma missa no Terreiro do Paço em vez de a fazer em Fátima ou onde não incomode tanto. Ao contrário do Miguel, não classifico isto de intolerância só por discordar ou por não terem uma “vivência” como a minha. Isto é intolerância porque impõe restrições a quem não quer ter nada com o assunto e desrespeita o direito de não ser incomodado pela “vivência Cristã” dos outros.

Não quero dizer que o Miguel Panão seja intolerante. Sozinho pouco pode fazer. Mas a Igreja dele é intolerante porque, sempre que pode – e os exemplos abundam – impõe regras arbitrárias sobre comportamentos pessoais. Na sexualidade, no casamento, no divórcio, na contracepção, na educação das crianças e assim por diante. E o Miguel, ao classificar de intolerantes os que não partilham a sua religião ou criticam a sua crença, revela seguir o mesmo caminho. Tal como a Igreja Católica, só não é intolerante quando não o deixam ser e, se tivesse esse poder, não ia respeitar nos outros o direito de discordar dele. Porque, para ele, isso é que é intolerância.

Há quem ache que não vale a pena defender o ateísmo em voz alta agora que vivemos numa sociedade democrática e cada um tem o direito de dizer e acreditar o que quiser. Mas é necessário. E continuará a sê-lo enquanto houver quem julgue que intolerância é criticar crenças ou protestar se nos fecham as escolas e cortam as estradas por causa de uma missa.

1- Comentário em Os papamóveis

102 comentários:

  1. Intolerância é algo normal, passa-se da tolerância facilmente ao ódio muitas vezes sem se saber porquê...não se pedem explicações , não há comunicação
    um invade o espaço do outro e neste caso o blog é muitas vezes considerado esse espaço
    querem que se vá lá mas muitas vezes apenas para que lhes confirmemos o génio ou pseudo-génio

    intolerância à falta de público inclusive
    creio que o blog orquídea negra desapareceu por isso,por falta de apoio e compreensão...
    é pena pois que também tinha os seus momentos
    todo um mundo de diários públicos de virtudes privadas
    por isso concordo com isso da tolerância...
    infelizmente pega-se pouco é como tutti na vida
    faz o que eu digo não faças o que eu faço

    eu cá seria tolerante se soubesse como se faz...
    infelizmente a tolerância depende de muitas variáveis
    citando o sr.que li num blog
    ("Dario Martins disse...
    e paneleiros nem dão a cara para comentar! usa o google tradutor seu maricas! lol
    9 de Maio de 2010 07:08" )
    passa-se facilmente da tolerância ao insulto e ao ódio ...
    quais as razões
    muitas vezes é a pseudo-invasão destes espaços marcados pelos seus donos ...
    do mesmo modo que um outro animal o faz a um objecto que considere dentro do seu território
    é algo da nossa natureza e logo compreensível

    já a tolerância é instilada não nasce de nós,
    não reagir a citações que existem nos próprios blogs, quando outro os diz é como não reagir quando alguém irritantemente nos imita
    é contra-natura
    se alguém acha que está a ser atacado nas suas crenças por mais ridiculas que possam parecer a outro

    são o seu espaço pessoal e por isso inatacáveis

    por isso creio ...
    em crer que a intolerância não reagirá a comentários lógicos apesar

    de estarem envolvidas pessoas cultas

    os que atacam e ofendem outros em Blogs e em comentários

    quando são eles próprios inocuamente importunados...acham-se no desejo de ripostar

    e contra quem como se riposta sobre algo de que não se conhece a natureza ou o género ´
    se não tem uma fé , se não acredita em dogmas é como o outro senhor que queria que lhe mostrassem a cara, é tudo intangível
    tal como o é a tolerância é algo que existe num momento, num momento apenas num momento
    Bona Fides
    assinado Asmo7

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  2. lamento se fui intolerante com o seu conceito de tolerância

    pelo que vi por aqui até tem bastante

    excepto quando por vezes lhe invadem os seus espaços pessoais
    é nessas alturas um pouco mais sarcástico e verrinoso

    e faz mais comentários com ícones da BD

    digo eu ...claro está

    não é intolerante por atacar religiões caducas que perdurarão duma ou doutra forma
    porque nos protegem de nós e dos outros, porque se encontra paz na conformidade

    há milhões de blogs cada um com as suas verdades inatacáveis

    os seus seguidores

    os seus templos

    um míudo de 16 anos criou um a dizer que era deus, um deus especial mítico que tinha durações de 20mil anos
    a imortalidade e o poder que só pode ser conferido por uma magia religiosa é muito mais apelativa que a errática ciencia

    por isso não penso que seja intolerante

    mas creio que não é tolerante porque não sabe aceitar a derrota inevitável...o velho não se pode remar contra a maré das outras opiniões

    poder dir-se-à até se pode, mas além de custar um pokito mais
    é uma causa perdida e não o compreender é não ser tolerante com a natureza humana ou inumana natura é à escolha...
    clarior et tenebris

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  4. A IRRACIONALIDADE DA TOLERÂNCIA NA VISÃO ATEÍSTA DO MUNDO

    Em princípio, as nossas crenças e disposições não deveriam ser arbitrárias.

    Deveríamos ser capazes de as justificar racionalmente.

    Se todas as civilizações, em todos os temos e lugares, até ao século XXI, acreditaram que o casamento é entre duas pessoas do sexo oposto é porque, no fundo, sabiam que isso faz parte da ordem da criação e constitui o contexto mais adequado para o desenvolvimento social intergeracional em condições física e psicologicamente saudáveis.

    Se o casamento se baseasse em orientações e preferências, haveria tantas formas de casamento quantas as orientações e preferências, o que seria uma total desorientação social, com consequências negativas para toda a comunidade.

    A soma dos comportamentos individuais tem implicações sistémicas em toda a sociedade.

    As escolhas individuais são sempre passíveis de limitação social.

    O marido que engana a mulher está simplesmente a dar prioridade às suas próprias orientações e preferências sobre tudo o mais.

    Pelos vistos, alguns querem que a sociedade seja regulada de acordo com esse princípio.

    O Ludwig diz que a tolerância é uma virtude e que devemos tolerar aquilo que não se imponha contra a vontade dos outros ou que, se afectar direitos de alguém, que seja por tão pouco que não justifique medidas coercivas.

    Mas, se a moralidade é um conjunto de preferências subjectivas, porque é que devemos ser tolerantes contra a nossa vontade?

    Se o ser humano é o resultado de acidentes cósmicos durante milhões de anos porque é que tolerante relativamente aos demais acidentes cósmicos?

    Afirmar isso não tem qualquer sentido, porque mesmo essa afirmação é o resultado de interacções neuronais aleatórias no cérebro do Ludwig.

    O ateísmo é irracional e autocontraditório.

    Por um lado diz que todos somos acidentes cósmicos sem sentido e que não existe qualquer padrão de moralidade objectivo.

    Depois afirma um dever de tolerância que alegadamente obriga os acidentes cósmicos a respeitarem-se uns aos outros.

    Trata-se de duas afirmações arbitrárias cuja combinação não faz qualquer sentido nem tem qualquer fundamento racional.

    O dever de tolerância tem inteiro fundamento racional se for verdade que um Deus racional e moral criou o ser humano à sua imagem e semelhança, com dignidade intrínseca e autonomia racional e moral.

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  5. LUDWIG DIZ:

    "Há quem ache que não vale a pena defender o ateísmo em voz alta agora que vivemos numa sociedade democrática e cada um tem o direito de dizer e acreditar o que quiser."

    Realmente, os ateus deveriam seguir o seu próprio lema: "Deus não existe, por isso goza a vida".

    Curiosamente, apesar de acreditarem que Deus não existe, muitos ateus passam a vida a lutar contra ele toda a vida, com maior amargura e irracionalidade...

    "Mas é necessário."

    Se acham que sim...

    "E continuará a sê-lo enquanto houver quem julgue que intolerância é criticar crenças"

    Intolerância não é criticar as crenças. Estas devem ser criticadas.

    É por acreditarem nisso que os criacionistas mostram a irracionalidade do ateismo.

    Os ateus descrevem-se como macacos tagarelas.

    Mas Charles Darwin considerava que as convicções dos macacos não são confiáveis (se é que eles têm algumas).

    E isto são os ateus a falarem uns com os outros! ~

    Mais uma evidência do carácter irracional e autocontraditório do ateismo...

    "...ou protestar se nos fecham as escolas e cortam as estradas por causa de uma missa."

    De quem defende tanto a tolerância (embora de forma irracional e arbitrária, é certo), esperar-se-ia mais tolerância...

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  6. Não quero dizer que o Miguel Panão seja intolerante. Sozinho pouco pode fazer. Mas a Igreja dele é intolerante porque, sempre que pode – e os exemplos abundam – impõe regras arbitrárias sobre comportamentos pessoais.

    Por acaso, os católicos não impõem comportamentos. Se eles impusessem comportamentos, todos nós em Portugal teríamos que ser católicos.

    O que eles dizem, bem como todos os cristãos, é que quem se identifica como cristão tem que seguir o que a Bíblia diz. Se uma pessoa não se identifica como cristã, então isso já é problema dela.

    Agora, da mesma forma que os ateus tem o direito de propagar os seus delírios na praça pública (mesmo usando dinheiro público, como se vê na indoutrinação a favor da mitologia da evolução), os cristãos também tem o direito de expressar a sua opinião na vida pública. Ou será que os cristãos são os únicos membros da sociedade que não podem explanar o que eles acreditam ser o melhor conceito de família?

    Afirmar que o modelo Bìblico de casamento deve ser defendido não é "intolerância" mas senso comum baseado na História, Medicinia, Fisiologia, Psicologia e muitas outras coisas.

    O que vocês ateus defendem é a censura do cristianismo na vida pública devido às vossas crenças ateístas. Mas isso é intolerância, exactamente a coisa que o Ludwig critica na igreja Católica.

    Mas um exemplo da inconsistência ateísta.

    (PS: Para os católicos as suas regras não são "arbitrárias", mas sim baseadas em mais de 3500 anos de Revelação continua, tendo como Ponto de Referência Absoluta a Natureza de Deus e a Sua Palavra.)

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  7. Jónatas,

    «Deveríamos ser capazes de as justificar racionalmente.»

    De acordo. E a tolerância não isenta ninguém desse dever. Se defendem que a Maria ainda é virgem ou que os leões comiam melancia deveriam justificar isso racionalmente ou admitir que estão enganados.

    Por isso é perfeitamente possível ser-se tolerante mas criticar abertamente estes disparates.

    A tolerância apenas diz que ninguém deve ser castigado ou censurado por não cumprir esse dever de racionalidade. Se quiser acreditar em parvoíces, é um direito que lhe temos de reconhecer.

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  8. Mats,

    «Por acaso, os católicos não impõem comportamentos. [...]
    O que eles dizem, bem como todos os cristãos, é que quem se identifica como cristão tem que seguir o que a Bíblia diz. Se uma pessoa não se identifica como cristã, então isso já é problema dela.»


    Se isso fosse verdade não se opunham ao casamento entre homossexuais, por exemplo.


    «O que vocês ateus defendem é a censura do cristianismo na vida pública devido às vossas crenças ateístas.»

    Não. Censura seria proibir os padres de falar em público, prender os que o fizessem, etc. Não é nada disso que defendemos.

    O que defendemos é que não tenham o direito de fechar estradas e escolas para fazer missa, de escolher professores das escolas públicas, de espalhar a sua religião nos hospitais pagos pelo Estado e muitas outras regalias que consideramos injustas e prejudiciais para muita gente.

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  9. Mats:

    "Se eles impusessem comportamentos, todos nós em Portugal teríamos que ser católicos."

    E não é o que eles sempre tentaram? Estão é a perder terreno.

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  10. Ludwig:

    Não penso que a culpa destes abusos papais seja da igreja. Ela só esta a fazer o papel dela. É prepotente por constituição. Anti-democratica e rigidamente hierarquizada.

    A culpa disto são os nossos chefes de estado acharem que isto é importante para o país. Gastar dinheiro em placebo em vez de coisas com eficacia propria.

    A ver se o povo tem uma esperiencia espiritual que o deixe atordoado.

    Mas intolerancia? Acho que não, acho que quanto muito é prepotencia.

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  11. Ludwig,

    «Por acaso, os católicos não impõem comportamentos. [...] O que eles dizem, bem como todos os cristãos, é que quem se identifica como cristão tem que seguir o que a Bíblia diz. Se uma pessoa não se identifica como cristã, então isso já é problema dela.»

    Se isso fosse verdade não se opunham ao casamento entre homossexuais, por exemplo.


    Dizes portanto que sempre que uma entidade se opõe a uma práctica, a mesma é motivada pela "intolerância"?

    Já agora, opôr-se a uma práctica sexual não é "intolerância" do mesmo modo que opor-se ao bestialismo não é intolerância.

    «O que vocês ateus defendem é a censura do cristianismo na vida pública devido às vossas crenças ateístas.»

    Não. Censura seria proibir os padres de falar em público, prender os que o fizessem, etc. Não é nada disso que defendemos.


    Por enquanto.

    Aliás, já nem é "por enquanto" uma vez há países que lançam cristãos na cadeia por falar em público contra a homossexualidade. Intolerância ateísta.

    O que defendemos é que não tenham o direito de fechar estradas e escolas para fazer missa,

    Vivemos num país católico e portanto há coisas com as quais temos que contar. Se vivesses na Arábia Saudita falarias do mesmo modo?

    Se eu me sentir demasiado incomodado com o que o Estado faz em prol do catolicismo, posso sempre sair do país. Os ateus também.

    de espalhar a sua religião nos hospitais pagos pelo Estado

    Não há nada de mal com isso. O Catolicismo faz parte da cultura portuguesa portanto tentar eliminar o catolicismo de Portugal é combater contra a própria cultura nacional.

    Sinceramente, não entendo o problema dos ateus. Não são vocês que afirmam que a moralidade é definida por aquilo que traz felicidade a maior parte da população? Não são vocês que dizem a moralidade é baseada no "sofrimento" e na "felicidade" da maioria da população? Visto que isto é assim, e uma vez que a maior parte do país se identifica com Bento XVI, o Estado está a agir de forma positiva ao conceder felicidade a maior parte do país.
    Onde está a "coesão social" que vocês usam como forma de classificar comportamentos? O vosso comportamento infantil em torno de Bento XVI mostra que a coesão social é irrelevante no que toca a definir escolhas morais. Se isso fosse de facto relevante para vocês ateus, vocês aceitariam o que o Estado fez em prol do catolicismo como forma de manter a sociedade unida. Mas não o fazem, e isso é revelador.


    A pequena minoria de aziados ateus tem que aceitar que estamos num país de maioria católica isso e parar com a choradeira. Rennie ajuda.

    e muitas outras regalias que consideramos injustas e prejudiciais para muita gente.

    Não para a maioria. Lembra-te: dentro do ateísmo o "bem" e o "mal" são definidos por aquilo que proporciona felicidade à maioria.

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  12. Mesmo a propósito; O uso do sistema legal para remover o cristianismo da vida pública é um fenomeno mundial. Nem os idosos escapam à furia do ateísmo.

    Unbelievable… Seniors Not Allowed to Pray Before Meals at Nursing Home

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  13. ... Mas estou de acordo em que chamar intolerante à critica é treta.

    MAs tu poes o dedo na ferida, e é isso que o Panão quer dizer que não tens o direito de fazer. Mas esta enganado. O mundo é de todos e a critica é importante.

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  14. Mats:

    "Já agora, opôr-se a uma práctica sexual não é "intolerância" do mesmo modo que opor-se ao bestialismo não é intolerância."

    Sim Mats, há coisas com as quais nao devemos ser tolerantes. Como por exemplo o apelo ao odio. O que responde parcialmente a outra questão tua:

    "Aliás, já nem é "por enquanto" uma vez há países que lançam cristãos na cadeia por falar em público contra a homossexualidade. Intolerância ateísta."

    Depende do que eles dizem. Se dizem apenas que a homosexualidade é nogenta e repugnate (têm esse direito) ou se dizem que ela é a pior coisa que aconteceu à humanidade e que deve ser erradicada (o que é apelo ao medo e ao odio).

    Agora como não sei o que estavam a fazer esses religiosos não te sei dizer mais.

    Ainda não vi aqui ninguem dizer que queria proibir a religião. O que nos queremos é critica-la severamente.

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  15. MAts:

    E a piada da noticia que citas:

    "Não deixam os nossos seniores rezar antes das refeições, quando é que a america se tornou um regime comunista".

    Um bom exemplo de religião a meter o pé a na politica. A america não se tornou um pais comunista. Tinha logo de se falar em comunismo por haver regras abusivas?

    Preocupa-te antes com o facto de voces não gostarem da ciencia e quererem acabar com ela.

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  16. Mats:

    Mas para que não haja duvidas, se a religião ficasse reduzida a 4 ou 5% da população acho que era uma coisa boa. Queria dizer para ja que a qualidade de vida tinha subido muito e que as pessoas estão confiantes na sociedade e no futuro e dispostas a aceitar o mundo como ele é.

    Mas isso não deve acontecer pela força mas sim pela lucidez. Pela força é ridiculo e contra producente. So se fariam martires, rebeldes e fanaticos. O contrario do que se prentende.

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  17. Já agora, opôr-se a uma práctica sexual não é "intolerância" do mesmo modo que opor-se ao bestialismo não é intolerância.

    A menos que justifiques essa oposição ao bestialismo com os direitos do animais sobre os direitos das pessoas e no caso dos animais serem prejudicados com o coito , não consigo ver nenhum problema nessa forma de sexualidade. Tirando a bizarria de encontrar um tipo em casa com uma ovelha de lingerie , o que é que me chateia que se arreie ao animal ? Quem sabe até o animal gosta e os dois vivem felizes para sempre ?



    portanto e mais uma vez é a ideia que a moral balofa de uma igreja que se arreia a criancinhas e esconde esse facto deve ser a referência dos outros.
    Não deve, o catolicismo deve resolver problemas de gestão divina e aí está muito bem, e deve indicar o caminho a quem se quer salvar , mais um vez excelente.
    ora eu não quero ser salvo, não quero o vosso céu, não quero o vosso deus e sobretudo não quero as vossas regras morais. Pode ser ?

    Obrigado, e já agora não queria estar com a porcaria do trânsito num caos , são coisas...

    A ICAR e de arrastão os católicos que como todas as pessoas adoram meter o bedelho na vida alheia, aproveitam todos os argumentos para pontificar sobre o que deve e o que não deve ser feito com argumentos extraídos de um livro bafiento e pouco inteligente e datado.
    os homossexuais é imoral , e mais é imundo como dizia o jairo imaginando fellacios e sexo anal ( como se o sexo entre heteros e feitos por mulheres não fosse a mesma coisa ) e por isso devem ser perseguidos. Se hoje a perseguição não está na moda devem ser impedidos de viver ao lado dos nossos filhos, e se tiverem filhos devem ser marcados , assinalados, ostracizados.
    Mas o mesmo se aplicou em tempos a quem se divorciava, eram fornicadores, desistentes, etc
    Esta gente tem uma vida que quer impingir aos outros, é mau princípio, mas o pior é que depois parece que não percebem porque é que os outros não os estão para aturar :))) delicioso.

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  19. De acordo. E a tolerância não isenta ninguém desse dever."

    O dever de tolerância é totalmente racional se tivermos sido criados por um Deus moral e racional com dignidade intrínseca e autonomia moral e racional.

    No entanto, ele é uma construção subjectiva arbitrária se formos o produto acidental de processos físicos, químicos e biológicos aleatórios e sem sentido.

    "Se defendem que a Maria ainda é virgem"

    Maria concebeu virgem, por intervenção sobrenatural de Deus. Não foi por processos naturais ou humanos.


    "...ou que os leões comiam melancia"

    A Bíblia afirma que as pessoas e os animais foram incialmente concebidos para terem uma diete vegetariana.

    Mas também diz que por causa da corrupção e de um cataclismo global que devastou grande parte da flora e alterou as condições climáticas essa dieta se revelou insuficiente, tendo alguns animais e os seres humanos adoptado uma dieta carnívora.


    Não é irracional defender que os dentes e as garras podiam ser usados para rasgar vegetais e partir grandes frutos se isso é exactamente o que se observa hoje noutros animais vegetarianos (v.g. ursos, pandas, lémures, tigres vegetarianos).

    Ou será que existe alguma objecção lógica e racional relativamente a isso?

    "...deveriam justificar isso racionalmente ou admitir que estão enganados."

    Exactamente. É isso mesmo que é feito.

    Infelizmente, quem acredita que o nada criou tudo sabe-se lá como é que não tem qualquer fundamento racional para isso.


    "Por isso é perfeitamente possível ser-se tolerante mas criticar abertamente estes disparates."

    Seria interessante ouvir as suas críticas.

    Embora primeiro gostasse de o ouvir a fundamentar racionalmente o hipotético dever de tolerância...


    "A tolerância apenas diz que ninguém deve ser castigado ou censurado por não cumprir esse dever de racionalidade."

    O dever de tolerância faz todo o sentido quando se acredita que o homem tem dignidade intrínseca, mas não faz nenhum sentido se se acredita que é um acidente cósmico.

    O dever de racionalidade faz todo o sentido para quem acredita que o homem é racional porque criado à imagem de um Deus racional que estabelece os padrões de racionalidade.

    No entanto, não se percebe como é que quem acredita que o Universo, a vida e o homem tiveram uma origem irracional conseque fundamentar racionalmente a racionalidade do homem e o dever de racionalidade.

    Devemos agir racionalmente porque vivemos num Universo criado racionalmente por um Deus racional.

    "Se quiser acreditar em parvoíces, é um direito que lhe temos de reconhecer."

    Apenas gostava que me demonstrasse que êxiste um dever de tolerância entre acidentes cósmicos e que existe um dever de racionalidade num Universo irracional...

    Gostava muito de saber o que tem a dizer sobre isso...

    Afinal, estamos a falar de alguém que afirmou que as Falésias de Dover são evidência de evolução e que a chuva cria códigos...

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  20. Alguem fez as contas a quanto ir acenar ao papa vai custar ao pais?

    Juntando tudo, o aparato policial, as estradas cortadas, as repercursoes de feriados não planeados, a diminuição de produtividade, etc.

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  21. MAIS UMA RESPOSTA AO LUDWIG:

    O Ludwig acha irracional afirmar que os Leões poderiam comer uma melancia ou outro fruto grande, usando as garras e os caninos para a partir.


    No entanto, como disse, esse comportamento é típico de muitos animais com garras e caninos.

    E o mesmo pode ser observado mesmo nos leões, quando não existem presas por perto.

    Na Enciclopedia Wikianswers (não criacionista!) pode ler-se:

    Pergunta: "Do lions eat plants?"

    Resposta: "...sometimes Lions eat fruit if they are very hungry, and there is no prey around"

    Se ainda hoje os leões comem frutos, não percebo porque é que no início da Criação, e antes do dilúvio, com vegetação luxuriante, não poderiam comer apenas vegetais e frutos...


    Sinceramente não percebo onde está a irracionalidade das afirmações do criacionismo bíblico...

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  22. Perspectiva:

    A alimentação do Leão continua a ser a carne mesmo se ocasionalmente come uma maças no meio do desespero.

    Tal como o Mats queres fazer regra a partir da excepção, sem notar que depois ficas com uma excepção com um tamanho colossal.

    Naturalmente que com uma boca daquele tamanho pode engolir frutos e mastiga-los. Mas é obvio que is dentes são a pensar em rasgar e segurar mais que em macerar, roer ou desgastar.

    É bom ver que a religião de facto não mete o pe na ciencia. Mas tenta e isso é mau.

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  23. perspectiva,

    "Sinceramente não percebo onde está a irracionalidade das afirmações do criacionismo bíblico..."

    Se nem isto consegue perceber, então não há mesmo nada a fazer. Se após todas as explicações dadas por inúmeros comentadores sobre o ridículo que são as afirmações criacionistas sobre o vegetarianismo nos leões, ainda não percebe, então é mesmo um problema seu.

    Se eu fosse a si, deixava de me preocupar com o assunto, pois você não tem capacidade para entender. E continuaria a pensar e a afirmar que os outros estão todos errados...

    PS: Se não consegue entender afirmações tão básicas, muito menos consegue entender o que é, por exemplo, um aumento de informação genética. O melhor mesmo que tem a fazer é continuar a afirmar o que tem afirmado até aqui e pensar que os outros estão todos errados, sem tentar sequer entender porque razão os outros afirmam algo diferente de si. Pela minha parte, vou deixá-lo com as suas afirmações convictas e prometo não as rebater...

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  24. RESPOSTA AO JOÃO

    "A alimentação do Leão continua a ser a carne mesmo se ocasionalmente come uma maças no meio do desespero."

    Isso é verdade hoje, como qualquer criacionista sabe.

    Mas isso não refuta a afirmação bíblica de que inicialmente todos os animais, incluindo os leões, foram concebidos para comer vegetais e plantas.

    A Bíblia ensina que depois do dilúvio, dadas alterações radicais do clima e da flora, Deus determinou que o homem comesse carne.

    "Tal como o Mats queres fazer regra a partir da excepção, sem notar que depois ficas com uma excepção com um tamanho colossal."

    Não se trata disso. Trata-se apenas de afirmar a plausibilidade do que a Bíblia diz sobre a criação original e a situação anterior à corrupção da natureza e ao dilúvio global.

    "Naturalmente que com uma boca daquele tamanho pode engolir frutos e mastiga-los."

    Exactamente. De resto, os leões ainda fazem isso, assim como fazem muitos outros animais com garras e dentes afiados...


    "Mas é obvio que os dentes são a pensar em rasgar e segurar mais que em macerar, roer ou desgastar."

    Os dentes não pensam.

    Quem pensa é o criador dos dentes que, além de pensar, disse exactamente para que é que eles foram criados inicialmente.


    "É bom ver que a religião de facto não mete o pe na ciencia."

    A ciência mostra que muitos animais ainda hoje usam os dentes e as garras para comer frutos...

    "Mas tenta e isso é mau."

    Não existe nenhuma observação científica que permita concluir que os dentes e as garras só servem para comer carne.

    E muito menos qualquer observação científica que diga que os dentes pensam...

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  25. RESPOSTA AO PEDRO FERREIRA:

    "Se nem isto consegue perceber, então não há mesmo nada a fazer."

    Isto o quê?

    "Se após todas as explicações dadas por inúmeros comentadores sobre o ridículo que são as afirmações criacionistas sobre o vegetarianismo nos leões, ainda não percebe, então é mesmo um problema seu."

    As explicações apenas dizem que os leões hoje, na esmagadora maioria, não são vegetarianos. Mas nenhum criacionista nega isso.

    O que a Bíblia faz é a afirmação histórica de que inicialmente eles comiam apenas frutos e legumes e isso não é refutado dizendo apenas que eles hoje comem carne.

    Que eles hoje comem carne não está sequer em discussão.



    "Se eu fosse a si, deixava de me preocupar com o assunto, pois você não tem capacidade para entender."

    Apenas preciso que alguém demonstre que nunca no passado os leões comeram apenas frutos, coisa que ninguém o fez.

    Como disse, o que está em causa é o passado e não o presente.

    "E continuaria a pensar e a afirmar que os outros estão todos errados..."

    Os outros apenas dizem que hoje os leões comem carne, o que todos sabemos...

    "PS: Se não consegue entender afirmações tão básicas, muito menos consegue entender o que é, por exemplo, um aumento de informação genética."

    O Ludwig sabe muito disso: chuva cria códigos...

    "O melhor mesmo que tem a fazer é continuar a afirmar o que tem afirmado até aqui e pensar que os outros estão todos errados, sem tentar sequer entender porque razão os outros afirmam algo diferente de si."

    Quando alguém diz que hoje os leões comem carne, apenas diz algo que todos sabemos e que não está em discussão...

    No entanto, também sabemos que muitos animais que hoje têm garras e dentes afiados comem vegetais, frutos e bambu...

    "Pela minha parte, vou deixá-lo com as suas afirmações convictas e prometo não as rebater..."

    É pena, gostaria que tentasse... Mas já estou a ver que não percebe sequer o que está em discussão...

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  26. João

    eu nem sequer ponho o foco principal no custo mas sim no facto de nesta altura em que nos pedem sacrifícios para salvar o país estar a esbanjar dinheiro com um visita que em nada ajuda o país é ridículo, sendo ainda para mais de acrescentar o facto referido pelo LK : os problemas para a vida das pessoas.

    Mas se os católicos não acham uma imoralidade total gastar milhões para ouvir um sursum corda e mais uns disparates que não perderiam nenhum tipo de poder mágico se ditos no vaticano e transmitidos em directo, é pena.


    Que farão aos sem abrigo do terreiro do paço ?


    Vai chover, graças a zeus

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  27. Porra!

    Perspectiva, antigamente os animais falavam!
    Prove-me lá que é falso? Até há uns exemplos no youtube de cães a dizerem 'i love you'...

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  28. Afirmar que o modelo Bìblico de casamento deve ser defendido não é "intolerância" mas senso comum baseado na História, Medicinia, Fisiologia, Psicologia e muitas outras coisas.


    E como é que a exit~encia de outros modelos ameaça o modelo bíblico ?
    O contrário como sempre não é verdade, a porcaria dos modelos bíblico e religiosos impediram sempre todos os outros modelos de poderem ser livremente expressos.
    ou porque era pecado, ou porque era imoral, ou porque não estava na bíblia, o catolicismo sempre tentou impor aos outros regras , mesmo a quem nada queria com eles. as conversões forçadas são um dos muitos exemplos desta mania tirana.

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  29. Wyrm

    eu por exemplo tenho um garrafão que diz agua do luso

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  30. Wyrm,

    Vou poupar o trabalho ao perspectiva. Os leões, muito provavelmente, não falavam no passado tal como não falam no presente. Não está escrito na Bíblia.

    Já as serpentes falavam. Em Genesis 3:1 podes confirmar:

    "A serpente era o mais astuto de todos os animais dos campos que o Senhor Deus tinha formado. Ela disse a mulher: É verdade que Deus vos proibiu comer do fruto de toda árvore do jardim?”"

    E o mundo natural corrobora perfeitamente a Bíblia, tal como se pode verificar pelas cordas vocais que todas as serpentes têm. ;)

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  31. Nuvens,
    A menos que justifiques essa oposição ao bestialismo com os direitos do animais sobre os direitos das pessoas e no caso dos animais serem prejudicados com o coito , não consigo ver nenhum problema nessa forma de sexualidade.


    Então, se o animal não for "prejudicado", não há problema nenhum entre relações sexuais entre um ser humano e um animal?

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  32. Pedro Ferreira,
    As áves sempre se originaram de outras aves, mas há por aí um grupinho de pessoas que acredita que um réptil pode evoluir para um passarinho. O facto disso nunca ter sido observado nem haver evidência nenhum que confirme esse "milagre" não parece impedir alguns religiosos de acreditar nisso. Se calhar tu és um deles?

    Se vais anular as cobras falantes pelo simples facto de tu nunca teres visto isso a acontecer, então, por uma questão de coerência, tens que rejeitar a fé na evolução dum réptil para pássaro uma vez que isso nunca foi observado.

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  33. João,

    Mas para que não haja duvidas, se a religião ficasse reduzida a 4 ou 5% da população acho que era uma coisa boa.

    Como na Coreia do Norte? Estou certo que a liderança Norte-Coreana é quase 100% ateísta. Como é que são as coisas lá? E os líderes da antiga URSS era maioritariamente ateísta. Como era a vida na União Soviética?

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  34. WYRM

    "antigamente os animais falavam!"

    A Bíblia ensina simplesmente que os seres humanos foram criados à imagem e semelhança de Deus, com linguagem e pensamento abstracto.

    Os animais, também criados de forma inteligente, mas não à semelhnaça de Deus, trocam muita informação entre si através de muitos mecanismos...

    Nenhum chimpanzé conseguiria ler e entender uma só palavra deste escrito...

    Alguns animais, como os papagaios, podem mesmo repetir os sons que ouvem, embora sem os entender...

    Recentemente morreu um papagaio do qual se dizia que conseguia dizer 900 palavras...

    Outros animais podem ocasionalmente produzir sons parecidos com palavras, embora sem entender o que quer que seja....

    Por seu lado, a Bíblia ensina que ocasionalmente forças espirituais podem usar os animais para comunicar com os seres humanos...

    "Prove-me lá que é falso..."

    Os criacionistas não se ocupam de defender afirmações que a Bíblia não faz...

    ...ou de refutar afirmações disparatadas que outros fazem sem qualquer fundamentação....


    "Até há uns exemplos no youtube de cães a dizerem 'i love you'..."

    Isso não se compara com o facto de hoje muitos animais, incluindo os felinos, usarem os caninos e as garras para comer frutas e legumes...

    A actividade de comer frutos e legumes não requer nenhuma capacidade especial que os animais não tenham...

    Apenas requer uma vegetação dotada de todo o material nutritivo para a existência...

    A Bíblia ensina, logo em Génesis 1, que Deus criou inicialmente essas condições e também explica porque é que elas já não existem...

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  35. Exemplos de intolerância:
    http://www.associatedcontent.com/article/117182/first_muslim_congressman_to_swear_oath.html
    «Keith Ellison of Minnesota made history this past November by becoming the first Muslim ever elected to the U.S. Congress.»
    1) ... «CNN's Glenn Beck confronted him on air, demanding that he prove that he wasn't working with the terrorists.»
    2) «Further controversy errupted when it was learned that Ellison intended to swear his oath of office on the Koran. The public swearing-in ceremony for congress does not involve the use of any holy books at all; members are expected to raise their hands and swear. The ceremony Ellison was referring to was a private ceremonial oath that has become tradition for many members of Congress. Nonetheless, Representative Virgil Goode (R-VA) sent out a letter saying that Ellison's intention to swear his oath of office on the Koran is a threat to "the values and beliefs traditional to the United States of America." Goode also wrote that, "if American citizens don't wake up and adopt . . .[my] position on immigration there will likely be many more Muslims elected to office and demanding the use of the Koran."»

    3) Christian extremists disrupt Hindu Senate invocation

    4) The Price of Atheism

    5) Paula Zahn - discrimination against atheists

    6) Miss Indonesia Universe 2006 under Islamic militant threat
    (Nadine, a Miss Universo de 2006, é muçulmana) «FPI has also filed police case against four other persons who were said to have sponsored and backed up Nadine for the Miss Universe 2006.»

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  36. QUEM FALOU REALMENTE NO EDEM?

    Em Genesis 3:1 diz-se:

    "A serpente era o mais astuto de todos os animais dos campos que o Senhor Deus tinha formado. Ela disse a mulher: É verdade que Deus vos proibiu comer do fruto de toda árvore do jardim?”"

    Em Apocalipse 12:9 (um texto apocalíptico)

    "E foi expulso o grande dragão, a antiga serpente, que se chama diabo e Satanás, o sedutor de todo o mundo, sim, foi atirado para a terra, e, com ele, os seus anjos."

    Ou seja, o livro do Apocalipse explica que a antiga serpente, de que fala o Génesis, não era mais do que um disfarce de que Satanás se serviu para tentar Adão e Eva, à falta de qualquer outra pessoa que pudesse falar com eles.

    Ou seja, a Bíblia não afirma que os animais têm a capacidade natural para falar.

    Apenas diz que forças sobrenaturais se serviram de um animal para enganar os primeiros seres humanos, desde logo porque não havia qualquer outra pessoa disponível para isso...

    Para refutar histórica e cientificamente esta afirmação bíblica teríamos que demonstrar que não existe nenhuma realidade imaterial e sobrenatural...

    O que é muito difícil, dado o facto de que a informação codificada é uma realidade imaterial...

    O mesmo sucede, até, com a própria teoria da evolução... também esta não se pode medir e pesar... não existe no mundo físico...

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  37. Mats, como é que vão a Suécia e o Japão?

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  38. Mats,

    "Se vais anular as cobras falantes pelo simples facto de tu nunca teres visto isso a acontecer..."

    Não é apenas por eu nunca ter visto nenhuma falar que anulo a hipótese.

    Partindo do princípio que a teoria da evolução é uma treta, suponho que as cordas vocais que permitiram a serpente falar à Eva ainda existam. É que sem teoria da evolução as serpentes falantes sempre deram serpentes falantes...

    Portanto, a juntar ao facto de nunca se ter visto uma serpente falar, junta-se o facto de as cobras não terem cordas vocais. E como não houve evolução, significa que a serpente descrita em Genesis também não tinha cordas vocais.

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  39. " antiga serpente, de que fala o Génesis, não era mais do que um disfarce de que Satanás se serviu para tentar Adão e Eva"

    Ah, pronto. Agora percebi. A serpente estava possuída pelo demónio... Assim já faz mais sentido, claro...

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  40. Wyrm,

    Afinal os animais não falavam antigamente... a menos que estivessem possuídos pelo demónio.

    Peço-te desculpa pela minha ignorância no assunto e de mesmo assim ter tentado provar que os animais não falavam antigamente. Para melhor esclarecer a situação é ler os comentários do Mats e do perspectiva.

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  41. RESPOSTA A PEDRO FERREIRA:

    "Ah, pronto. Agora percebi. A serpente estava possuída pelo demónio... Assim já faz mais sentido, claro..."

    Finalmente!

    Agora, para refutar esta afirmação bíblica basta apenas demonstrar que Santanás não existe porque não pode existir...

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  42. SATANÁS EXISTE?

    A Bíblia é clara quando afirma que Satanás existe, dizendo que ele é homicida e pai da mentira.

    Na verdade, foi essa, essencialmente, a natureza da sua intervenção em Geénesis 1.

    Esta questão abre uma interessante frente de discussão...

    A teoria da evolução não tem muito a dizer, porque para ela a mentira, o sofrimento e a morte serão sempre inteiramente justificadas na luta pela vida...

    A teoria da evolução não conhece bem nem mal, mas apenas interesses de sobrevivência...

    Para ela, a mentira e o homicídio são uma parte natural da vida...

    Não existe nenhuma norma moral (imaterial) que diga que isso é objectivamente mau...

    Diferentemente, na Bíblia tudo isso é tido como evidência e consequência do pecado e da rebelião das forças espiritais e do ser humano contra Deus...

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  43. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  44. (
    A Bíblia é clara quando afirma ... e ...

    Fallacy Files - Appeal to Misleading Authority
    Se quiserem responder ao autor do site: http://www.fallacyfiles.org/aboutgnc.html .
    )

    Se calhar o melhor é a partir de agora passarmos a ignorar os spammers e deixarmos eles escreverem sozinhos. Sugiro que façamos assim, e se o Ludwig quiser e puder escrever sobre um tema, cria um artigo novo e respondemos nele, como no anterior, que o perspectiva não quis participar.

    ResponderEliminar
  45. ALGUMAS COISAS QUE A BÍBLIA ENSINA SOBRE SATANÁS:

    1) Existem forças espirituais da maldade

    2) Satanás é uma entidade pessoal real

    3) Satanás é um anjo que se rebelou contra Deus

    4) Satanás é homicida e pai da mentira

    5) Satanás não é ateu(!)

    6) Satanás quer frustrar os planos de Deus

    7) Satanás pode usar pessoas e animais para servir os seus propósitos malignos

    8) Satanás pode usar a Bíblia e a religião para servir os seus propósitos malignos

    9) Satanás pode usar cristãos para servir os seus propósitos malignos

    10) Jesus chegou a dizer ao próprio apóstolo Pedro: “Para trás de mim Satanás, que me serves de escândalo!”

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  46. RESPOSTA AO PEDRO AMARAL COUTO:

    "Se calhar o melhor é a partir de agora passarmos a ignorar os spammers e deixarmos eles escreverem sozinhos."

    Lá anda o Pedro Amaral Couto obcecado com os SPAMMERS.

    Não se trata de SPAMM.

    Trata-se apenas de comentar algumas afirmações e responder às perguntas que são formuladas...

    Qual é exactamente o mal disso?

    Pela parte dos criacionistas existe todo o prazer nesta conversa muito agradável...

    Se os evolucionistas colocam questões, os criacionistas têm todo o gosto em responder...

    Em que é que isso é Spamm?

    Isto é conversa, troca de ideias, muito interessante, por sinal...

    Todos podemos aprender com isso...

    Não tem piada nenhuma promover ideias sem qualquer sujeição à crítica ou "discutir" apenas com aqueles que se limitam a concordar connosco...

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  47. off-topic
    É "spam" - não é "spamm"! Vou dar uma explicação do problema, que leva a que comentários sejam removidos, por exemplo, no YouTube:

    O Blogger tem uma página para comentários de artigos, que começam a partir de "COMMENTS" com um número atrás. Portanto, espera-se que ao carregar no link "[número] comments" leia os comentários dos leitores em relação ao artigo, onde estão ideias que podem fazer mudar de opinião dos leitores, acrescentar dados, corrigir erros - servem de extensão ao artigo.

    Existem sites especializados para fóruns: chamam-se - curiosamente - fóruns. E mesmo nesses casos, os moderadores removem ou movem entradas que não estão relacionadas com os temas. Colocar mensagens que não estão relacionadas com os temas das páginas é ir contra as regras de netiqueta e quem o faz é chamado de troll, sem contribuir para o artigo em questão, em geral provocando flamewars. Insistir na mesma mensagem deste modo, especialmente em sites diferentes (por exemplo, aqui e no Rerum Natura), é fazer spam - havendo um tipo de spam especializado, chamado de "christian spamming", que em geral envolve referências bíblicas e proseletismo em páginas que não têm a ver com o assunto, que não interessa ao troller - que pode estar obcecado com o assunto que espalha pelos sites. Basicamente, é alguém a discutir sobre o Benfica numa página sobre receitas de bacalhau - quem quer ler os comentários sobre as receitas, encontra um monte de discussões sobre o Benfica, o que é mau, por muito interessante que seja para o troller, que por vezes evita escrever sobre o assunto nos locais apropriados. Já agora, se calhar o perspectiva vai a sites pornos falar sobre a Bíblia...

    Não é algo que tenha interesse para o artigo, por isso em geral é contra o interesse dos leitores, que procuram mais dados sobre o artigo. Em alguns sites resolve-se o problema colocando o texto do spam com uma cor cizento-claro, ou escondem o espaço do texto com um botão para aparecer, etc.

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  48. Pronto - agora só vejo "bla bla bla" nos textos do perspectiva, para não cair em tentação ( http://ktreta.blogspot.com/2009/08/filtragem-de-comentarios.html ). Talvez para uma próxima deixo de comentar.

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  49. MAts:

    "Como na Coreia do Norte? "

    Voltas a confundir as coisas. E so pode ser de proposito o que é desonesto da tua parte.

    O ateismo em si não soluciona o problema de haver uma ditadura de um imbecil que pensa ser a reencarnação do pai, nunca disse nada disso, nem é pertinente.

    De qualquer modo ninguem sabe quantos religiosos e ateus há lá. Os numeros sãpo muito variaveis. Zucknerman considera que são apenas 15% de ateus. Nem chega para os calcanahres da suecia ou da dinamarca ou japao ou o que quiseres. Mas o problema nem é teres pensado que o povo não acredita em deus ou no subernatural ou outra forma qualquewr de deismo so porque os lideres são ateus...


    O problema é que continuas a tentar fazer a regra com as excepções. É formidavel. Não admira acreditares em deus.

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  50. Ha , e eu vi que te referias apenas aos lideres.

    Mas isso ainda é menos relevante para responderes à minha questão que não via com maus olhos o ateismo/ agnosticismo chegar aos 95%.

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  51. Provavelmente não é o ateismo que tras a inteligencia. Não adianta fazer ateus à força. Ja tinha dito isso antes.

    A inteligencia e o conhecimento é que levam ao ateismo. Voces sabe bem isso, senão ja eram evolucionistas à muito tempo.

    E o panão tambem sabe bem isso senão não andava a falar em Misterios relacionais com a natureza, e em niveis com o terceiro incluido que postula que vale tudo desde que seja intuido ou pareça bem.

    E a Igreja catolica sempre soube isso, por isso nos deu a idade média.

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  52. Mas agora diz la. Tu gostavas mesmo de erradicar o ateismo não era?

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  53. João,

    «Não penso que a culpa destes abusos papais seja da igreja. Ela só esta a fazer o papel dela.»

    Eu diria que está a fazer o papel dela mas, precisamente por isso, tem também culpa pelo papel que faz.

    «Mas intolerancia? Acho que não, acho que quanto muito é prepotencia.»

    Eu diria que prepotência é a intolerância dos impotentes, e intolerância a prepotência de quem tem poder ;)

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  54. Mats,

    «Dizes portanto que sempre que uma entidade se opõe a uma práctica, a mesma é motivada pela "intolerância"?»

    Se tentas impedir ou obrigar algo por métodos coercivos isso é intolerância. Sempre.

    A questão é que muitas vezes é preciso uma intolerância para impedir uma pior. Por exemplo, não toleramos que violem crianças porque violar as crianças é uma intolerância para com as crianças, e uma intolerância pior que impedir violações.

    Mas se queres impedir actos homossexuais consensuais entre adultos estás a ser intolerante para nada, porque se permitires isso não implica intolerância nenhuma para com ninguém -- é voluntário e entre adultos.

    «Vivemos num país católico e portanto há coisas com as quais temos que contar.»

    Não. País católico é o Vaticano. O nosso é um «Estado de direito democrático, baseado na soberania popular, no pluralismo de expressão e organização política democráticas, no respeito e na garantia de efectivação dos direitos e liberdades fundamentais e na separação e interdependência de poderes, visando a realização da democracia económica, social e cultural e o aprofundamento da democracia participativa» no qual «Ninguém pode ser privilegiado, beneficiado, prejudicado, privado de qualquer direito ou isento de qualquer dever em razão de ascendência, sexo, raça, língua, território de origem, religião, convicções políticas ou ideológicas, instrução, situação económica, condição social ou orientação sexual.»

    Isto não é um país católico. É um país democrático onde cada um tem o direito de ter, ou não ter, a religião que quiser e os outros não têm o direito de lhe impingir as suas.

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  55. Ao ler a acefalia dos defensores do "a Biblia diz, portanto é verdade" na sua capacidade de vergar argumentos logicos para caber nas unicas medidas que conhecem, lembro-me sempre de House:

    "If you could reason with religious people, there would be no religious people"

    ...

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  56. Jónatas,

    «O Ludwig acha irracional afirmar que os Leões poderiam comer uma melancia ou outro fruto grande, usando as garras e os caninos para a partir.»

    Não é bem isso. Eu acho um disparate pegado, uma parvoíce e de uma ignorância atroz afirmar que os dentes dos leões foram inteligentemente concebidos para abrir melancias.

    Se os leões podem comer melancias, se calhar até podem. Tínhamos um cão que roía o estuque das paredes. Mas daí a concluir que os cães foram inteligentemente desenhados para se alimentar de estuque vai um grande salto...

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  57. Mats,

    «Então, se o animal não for "prejudicado", não há problema nenhum entre relações sexuais entre um ser humano e um animal?»

    Não sei para que são as aspas...

    Se nenhum ser é prejudicado (sem aspas) então não há problema. Isto é uma regra geral. Por isso se o cão se começa a esfregar na tua perna e tu deixares, isso é entre ti e ele. Não vejo necessidade de fazer leis sobre isso.

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  58. Mats,

    «Como na Coreia do Norte?»

    Não. Como na Suécia.

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  59. Jónatas,

    «Ou seja, o livro do Apocalipse explica que a antiga serpente, de que fala o Génesis, não era mais do que um disfarce de que Satanás se serviu para tentar Adão e Eva, à falta de qualquer outra pessoa que pudesse falar com eles.»

    E isto, presumo, é suposto cumprir o dever de justificação racional dessas crenças...

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  60. Mas não é só cobras possuídas pelo demónio que falam, também há burros falantes:

    Números 22

    27 E, vendo a jumenta o anjo do Senhor, deitou-se debaixo de Balaão; e a ira de Balaão se acendeu, e ele espancou a jumenta com o bordão. 28 Nisso abriu o Senhor a boca da jumenta, a qual perguntou a Balaão: Que te fiz eu, para que me espancasses estas três vezes? 29 Respondeu Balaão à jumenta: Porque zombaste de mim; oxalá tivesse eu uma espada na mão, pois agora te mataria. 30 Tornou a jumenta a Balaão: Porventura não sou a tua jumenta, em que cavalgaste toda a tua vida até hoje? Porventura tem sido o meu costume fazer assim para contigo? E ele respondeu: Não.

    http://por.scripturetext.com/numbers/22.htm

    E pelos vistos por aquelas bandas era comum os burros falarem uma vez que Balaão não ficou surpreendido ao ouvir a sua jumenta a falar para ele! O que dá a entender que era habitual terem conversas.

    Eu cá para mim os autores destes textos bíblicos deviam inalar daquelas "substâncias esquisitas", o que não me surpreende. O que é surpreendente é haver ainda hoje quem "coma" isto tudo sem se engasgar!

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  61. Voces leram que nos cruzamos com os Neanderthais? Isso não tera sido pecado?

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  62. Medicina à moda da Biblia:
    2 Quando um homem tiver na pele da sua carne, inchação, ou pústula, ou mancha lustrosa, na pele de sua carne como praga da lepra, então será levado a Arão, o sacerdote, ou a um de seus filhos, os sacerdotes.
    3 E o sacerdote examinará a praga na pele da carne; se o pêlo na praga se tornou branco, e a praga parecer mais profunda do que a pele da sua carne, é praga de lepra; o sacerdote o examinará, e o declarará por imundo.
    4 Mas, se a mancha na pele de sua carne for branca, e não parecer mais profunda do que a pele, e o pêlo não se tornou branco, então o sacerdote encerrará o que tem a praga por sete dias;
    5 E ao sétimo dia o sacerdote o examinará; e eis que, se a praga, ao seu parecer parou, e na pele não se estendeu, então o sacerdote o encerrará por outros sete dias;
    6 E o sacerdote ao sétimo dia o examinará outra vez; e eis que, se a praga se recolheu, e na pele não se estendeu, então o sacerdote o declarará por limpo; é uma pústula; e lavará as suas vestes, e será limpo.
    7 Mas, se a pústula na pele se estende grandemente, depois que foi mostrado ao sacerdote para a sua purificação, outra vez será mostrado ao sacerdote,
    8 E o sacerdote o examinará, e eis que, se a pústula na pele se tem estendido, o sacerdote o declarará por imundo; é lepra.
    9 Quando no homem houver praga de lepra, será levado ao sacerdote,
    10 E o sacerdote o examinará, e eis que, se há inchação branca na pele, a qual tornou o pêlo em branco, e houver carne viva na inchação,
    11 Lepra inveterada é na pele da sua carne; portanto, o sacerdote o declarará por imundo; não o encerrará, porque imundo é.
    12 E, se a lepra se espalhar de todo na pele, e a lepra cobrir toda a pele do que tem praga, desde a sua cabeça até aos seus pés, quanto podem ver os olhos do sacerdote,
    13 Então o sacerdote examinará, e eis que, se a lepra tem coberto toda a sua carne, então declarará o que tem a praga por limpo; todo se tornou branco; limpo está.
    14 Mas no dia em que aparecer nela carne viva será imundo.
    15 Vendo, pois, o sacerdote a carne viva, declará-lo-á por imundo; a carne é imunda; é lepra.
    16 Ou, tornando a carne viva, e mudando-se em branca, então virá ao sacerdote,
    17 E este o examinará, e eis que, se a praga se tornou branca, então o sacerdote declarará limpo o que tem a praga; limpo está.
    18 ¶ Se também a carne, em cuja pele houver alguma úlcera, sarar,
    19 E, em lugar da pústula, vier inchação branca ou mancha lustrosa, tirando a vermelho, mostrar-se-á então ao sacerdote.
    20 E o sacerdote examinará, e eis que, se ela parece mais funda do que a pele, e o seu pêlo se tornou branco, o sacerdote o declarará por imundo; é praga da lepra que brotou da pústula.
    21 E o sacerdote, vendo-a, e eis que se nela não houver pêlo branco, nem estiver mais funda do que a pele, mas encolhida, então o sacerdote o encerrará por sete dias.
    22 Se ela grandemente se estender na pele, o sacerdote o declarará por imundo; praga é.
    23 Mas se a mancha parar no seu lugar, não se estendendo, inflamação da pústula é; o sacerdote, pois, o declarará por limpo.
    etc, etc...

    SERÁ QUE OS IDIOTAS QUE CREEM FIRMEMENTE NO QUE O LIVRO DIZ VAO AO SACERDOTE EM VEZ DO MEDICO quando lhes aparecem pustulas ou outras afeccoes da pele? CAMBADA DE HIPOCRITAS...

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  63. Medicina à moda da Bibblia- os mudos sao possuidos do demo:

    Mateus 9
    32 E, havendo-se eles retirado, trouxeram-lhe um homem mudo e endemoninhado.
    33 E, expulso o demônio, falou o mudo; e a multidão se maravilhou, dizendo: Nunca tal se viu em Israel.

    ...estou "marabilhada!"

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  64. Perspectiva:

    E porque não alimentar cães e gatos só com frutas e legumes, sem suplementos de vitaminas, para ver o que dá?

    Isto é que era uma experiência.

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  65. Botanica à moda da Bibblia- a semente da mostarda é a mais pequena (dito pelo ignorantao do JC, que devia ter mais juizo...)

    13:31 Another parable put he forth unto them, saying, The kingdom of heaven is like to a grain of mustard seed, which a man took, and sowed in his field: (13:31-32) "The least of all seeds"
    Jesus is incorrect when he says that the mustard seed is the smallest seed. (The epiphytic orchids have the smallest seeds.) And since there are no trees in the mustard family, mustard seeds do not grow into trees large enough to support bird nests.
    13:32 Which indeed is the least of all seeds: but when it is grown, it is the greatest among herbs, and becometh a tree, so that the birds of the air come and lodge in the branches thereof.

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  66. Deus esta em Africa.

    Podem ver aqui que quanto mais longe de Africa pior a experiencia religiosa.

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/Irreligion_map.png

    Proponho que DEus use a autorevelação distribuida via satelite.

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  67. FASHION à moda da Biblia:

    Deuteronimo 22
    11 Não te vestirás de diversos estofos de lã e linho juntamente.
    12 Franjas porás nas quatro bordas da tua manta, com que te cobrires.

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  68. Deus abonima gajos nonotesticulos ou com o pénis partido, ah... e bastardos ate à decima geração:

    Deuteronimo 23
    1 ¶ Aquele a quem forem trilhados os testículos, ou cortado o membro viril, não entrará na congregação do SENHOR.
    2 Nenhum bastardo entrará na congregação do SENHOR; nem ainda a sua décima geração entrará na congregação do SENHOR.

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  69. Medicina à moda da Biblia- os epilepticos sao possessos:

    Lucas 9
    39 Eis que um espírito o toma e de repente clama, e o despedaça até espumar; e só o larga depois de o ter quebrantado.
    40 E roguei aos teus discípulos que o expulsassem, e não puderam.
    41 E Jesus, respondendo, disse: O geração incrédula e perversa! até quando estarei ainda convosco e vos sofrerei? Traze-me aqui o teu filho.
    42 E, quando vinha chegando, o demônio o derrubou e convulsionou; porém, Jesus repreendeu o espírito imundo, e curou o menino, e o entregou a seu pai.

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  70. Economia à moda da Biblia (by JC)- nao peças dinheiro emprestado (imagino que os que seguem a biblia à letra nao tenham hipotecas... good for them! afinal sao como os passarinhos, nao é? deus trata da coisa...)

    Romanos 13
    8 A ninguém devais coisa alguma, a não ser o amor com que vos ameis uns aos outros; porque quem ama aos outros cumpriu a lei.

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  71. Medicina à moda da Biblia- a oração cura todas as doenças, não é preciso ir ao medico:

    Tiago 5
    14 Está alguém entre vós doente? Chame os presbíteros da igreja, e orem sobre ele, ungindo-o com azeite em nome do Senhor;
    15 E a oração da fé salvará o doente, e o Senhor o levantará; e, se houver cometido pecados, ser-lhe-ão perdoados.

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  72. Perspectiva
    "A Bíblia é clara quando afirma que Satanás existe, dizendo que ele é homicida e pai da mentira."

    Então se bem percebi o teu deus criou o homem e a mulher puros, livres de qualquer noção de morte, maldade, ganância ou engano, e pô-los no jardim sagrado. Satanás, mestre supremo da mentira e do engano, consegue passar despercebido até dos olhos de deus, e disfarçado de cobra corrompe as duas inocentes criaturas que nunca viram nada que se assemelhasse minimamente qualquer tipo de maldade. E deus, na sua suprema bondade e misericordia castiga os pobres coitados e mais os seus filhos para toda a eternidade porque foram corrompidos? Não lhe passou pela cabeça divina que as suas criaturas inocentes, puras e ignorantes não tinham a mínima hipótese de resistir à manipulação de uma divindade do mal?

    Deste relato não se pode concluir senão que deus é um idiota incompetente sem tomates para assumir os seus erros.

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  73. E a tal experiência dos carnívoros só a comerem vegetais senhores criaconistas?

    E eu nem faço a coisa difícil pedindo lampreias ou aranhas.

    Só cães e gatos.

    Vá lá!

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  74. Perspectiva, queria ajuda para as seguintes perguntas:

    1)Satanás é o expoente máximo do mal?

    2)Quem criou Satanás?

    3)Deus é omnisciente?

    Desde já, obrigado :)

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  75. Ludwig e João,

    Porque não a Coreia do Norte e na União Soviética? Se o vosso ponto é o de que o ateísmo conduz a um melhor padrão de vida e maior garantia de liberdades individuais, eu posso citar QUALQUER país liderado por ateus para refutar essa crença.

    Repito, porque não países liderados por regimes manifestamente ateus? Ou será que os ateus decidem quais os ateus que vão usar como exemplo? :-)

    Faz-me lembrar a lógica dos seculares homossexuais: eles gostam de reescrever a história e afirmar que muitos dos grandes líderes do passado eram homossexuais. No entanto, quando se diz que Hitler era homossexual (ainda não vi nenhum evidência para isto), os homossexuais já não gostam.

    O mesmo se passa com os ateus; usam exemplos como a Suécia para mostrar o "sucesso do ateísmo", mas "esquecem-se" de zonas como a Coreia do Norte, Cambodja, URSS, Leste Europeu, Cuba, e muitos outros países por esse mundo fora que foram liderados por pessoas que declaradamente viam a religião da mesma forma que os ateus vêem.

    Esses países já não contam, pelos vistos.

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  76. Ludwig,

    «Então, se o animal não for "prejudicado", não há problema nenhum entre relações sexuais entre um ser humano e um animal?»

    Não sei para que são as aspas...

    Se nenhum ser é prejudicado (sem aspas) então não há problema.


    Fico horrorizado em saber que não te opões ao bestialismo. Agora vês o quão perigoso o ateísmo é para a sociedade.

    Já agora, como é que sabemos que o animal não é "prejudicado" (com aspas) ? Quem é que define o que é "mau" para o animal: o ser humano ou o animal mesmo?
    Meu Deus, este assunto é tão horrível que nem vale a pena expandir nele. Fica só exposta mais uma vez as ramificações lógicas de se rejeitar a Bíblia como Autoridade Moral. Sem ela, cada pessoa decide por si só o que é "prejudicial" ou não para os outros. INCLUSIVE para os animais.

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  77. Mats,

    Um conselho: Toma calma...

    Volta atrás e lê os comentários do Ludwig novamente... Respira um pouco... Pensa um pouco... Depois, volta a ler este teu último comentário para veres que a tua reacção não faz sequer sentido.

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  78. "Porque não a Coreia do Norte e na União Soviética? Se o vosso ponto é o de que o ateísmo conduz a um melhor padrão de vida e maior garantia de liberdades individuais, eu posso citar QUALQUER país liderado por ateus para refutar essa crença".

    Mats,
    vou tentar explicar, mas desconfio que vou ter tanta sorte quanto o resto das pessoas que tenta interagir contitigo como um ser pensante.
    A União Soviética/Rússia nunca foi uma sociedade ateia. Não há como obrigar uma pessoa a ser ateia por decreto. A prova está no regresso em força (e assustador) da religião à Rússia (para já não falar do caso doentio da Polónia). Porque depois da desacreditação da "religião" leninista-estalinista, ficou um vazio muito grande por preencher por pessoas a quem, durante décadas, foi proibido pensar pela própria cabeça, e das quais milhões vivem em circunstâncias tão difíceis e desesperantes, que a crença lhes serve de consolo. De modo que veio a religião seguinte. A História repete-se.
    Agora tenta impôr a tua religião aos suecos. E depois vem cá contar-me o que se passou.

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  79. Mats,

    «Fico horrorizado em saber que não te opões ao bestialismo.»

    Depende. Se torturares o teu cão, com ou sem propósitos sexuais, acho que deves ir preso. Por outro lado, se deixares que o bicho se esfregue na tua perna até ficar satisfeito, acho que podes encontrar melhor com que te entreteres mas não me parece justificar intervenção da sociedade.

    Entre esses extremos há de haver muitas coisas acerca das quais me será difícil decidir, mas pelo menos ficas já com a ideia que não se trata apenas de ser contra ou a favor de actos sexuais envolvendo animais.

    Quanto ao perigo do ateísmo para a sociedade é, neste caso, igual ao perigo para a sociedade de deixares o teu cão esfregar-se na tua perna...

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  80. Mats,

    «Se o vosso ponto é o de que o ateísmo conduz a um melhor padrão de vida e maior garantia de liberdades individuais, eu posso citar QUALQUER país liderado por ateus para refutar essa crença.»

    Segundo esse raciocínio, se o teu ponto é que o cristianismo é melhor que o ateísmo, eu posso escolher qualquer cristão que eu queira, comparar com qualquer ateu escolhido por mim, e mostrar como o cristão é pior.

    Se fizer isso consideras refutada a ideia que o cristianismo é melhor? Ou já começas a perceber o problema com a tua análise?

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  81. Ludwig,
    Por outro lado, se deixares que o bicho se esfregue na tua perna até ficar satisfeito, acho que podes encontrar melhor com que te entreteres mas não me parece justificar intervenção da sociedade.

    Como é normal, não estás a responder à questão. Bestialismo não é "deixar que o cão se esfregue na tua perna" mas sim ter relações sexuais com um animal como se tem com um ser humano.

    O teu ateísmo é contra isso ou acomoda isso?

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  82. Mats,

    Acho que mais ninguém leu a defesa da bestialidade nas palavras do Ludwig... Que se passa contigo? Desejos recalcados e perturbações emocionais graves tão comuns em religiosos devotos e membros do clero?

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  83. MAts:

    tu leste o que eu escrevi? Eu nunca disse que o ateismo era a cura milagrosa para todos os males.

    AGora compara os paises com mais religiosidade com os com menos e ve quem esta melhor em regra.

    O que estas a fazer é pegar na excepção para tentar dizer que não há regra. Mas em coisas multifactoriais isso pode acontecer.

    É como dizer que a vitamina C é imporante para a respiração celular e para a saude e tu vires mostrar pessoas com vitamina C em abundancia a morrerem de outras coisas.

    É uma aldrabice e sera tratada como tal.

    Até porque a Coreia do Norte usa o sobrenatural na propaganda do regime e a população tem niveis baixos de ateismo - 15 % - sendo a maioria arreligiosa mas crente em sobrenatural, portanto não verdadeiros agnosticos.

    O unico exemplo que tens é a china. É a unica excepção actual que é legitima. Mas vê la tu que o QI medio da China é de 105!

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  84. Ludwig,
    «Se o vosso ponto é o de que o ateísmo conduz a um melhor padrão de vida e maior garantia de liberdades individuais, eu posso citar QUALQUER país liderado por ateus para refutar essa crença.»

    Segundo esse raciocínio, se o teu ponto é que o cristianismo é melhor que o ateísmo, eu posso escolher qualquer cristão que eu queira, comparar com qualquer ateu escolhido por mim, e mostrar como o cristão é pior.


    Claro.
    Aliás, seguindo o exemplo do Costinha, director desportivo do Sporting, eu exigo que tu cites cristãos a agir de acordo com a Bíblia como forma de se vêr os efeitos do cristianismo na sociedade.

    Tu e o João restringiram-se à Suécia mas não quiserem falar sobre outro país manifestamente ateu: Coreia do Norte. Se o ateísmo é manifestamente superior às alternativas, como se explica que países que tenham adoptado visões ateístas sejam tão genocidas?

    Ateísmo militante anti-cristão e Comunismo

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  85. Mats:


    "mas não quiserem falar sobre outro país manifestamente ateu: Coreia do Norte. Se o ateísmo é manifestamente superior às alternativas, como se explica que países que tenham adoptado visões ateístas sejam tão genocidas?"

    Estas a fingir que estas distraido ou és mesmo pouco esperto?

    Isso é porque ha outras coisas que tambem contam.

    Não so te tenho falado da coreia como te disse que não podes fazer regras a partir das excepções.

    Estaline era ateu e um crapula. Hiler era catolico e um crapula. Mas em média é que conta. E os paise idem. Queres religião olha para africa. Ve o que por la se passa.

    Sera que consegues ler desta vez.

    PS: Vi que me enganei, o QI da china não é 105 é 100. MEsmo assim são 5 pontos acima do nosso portugues que esta estimado em 95.

    E não, o QI tambem não é tudo. Mas tambem ajuda. Tal como compreender o mundo como ele é e não inventar entidades ou fenomenos.

    Duh!

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  86. João,
    tu leste o que eu escrevi? Eu nunca disse que o ateismo era a cura milagrosa para todos os males.

    Eu também nunca disse que tu tinhas dito isso. Estás a responder ao que eu nunca aleguei. Foca-te nas minhas palavras.

    AGora compara os paises com mais religiosidade com os com menos e ve quem esta melhor em regra.

    "Religiosidade" é muito vago. Qual é a religião? Eu aceito que há religiões socialmente perigosas (islão, ateísmo, animismo, etc) portanto tens que ser mais específico no que toca à religião que tens em mente.

    O que estas a fazer é pegar na excepção para tentar dizer que não há regra.

    Cabe-te a ti dizer o porquê da COreia do norte ser uma "excepção", especialmente se nos lembrar-mos da trágica história do ateísmo no século vinte.

    Até porque a Coreia do Norte usa o sobrenatural na propaganda do regime e a população tem niveis baixos de ateismo - 15 % - sendo a maioria arreligiosa mas crente em sobrenatural, portanto não verdadeiros agnosticos.

    Os líderes do regime da Coreia do Norte subscrevem uma ideologia que, de acordo com os seus fundadores, está umbilicalmente ligado ao ateísmo. Não mudes de assunto, João.

    O unico exemplo que tens é a china.

    A China, a extinta URSS, Cambodja, Cuba,o Leste Europeu durante mais de 50 anos, e practicamente 1/3 da população mundial durante muitos anos do século 20. Sim, de facto, devem ser tudo "excepções".

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  87. João,
    "mas não quiserem falar sobre outro país manifestamente ateu: Coreia do Norte. Se o ateísmo é manifestamente superior às alternativas, como se explica que países que tenham adoptado visões ateístas sejam tão genocidas?"

    Estas a fingir que estas distraido ou és mesmo pouco esperto?

    Isso é porque ha outras coisas que tambem contam.


    Então se calhar há outras coisas "que também contam" que justifiquem o que tu consideras ser um bom nível de vida dos países nórdicos, para além do ateísmo.

    Se calhar tem a ver mais com as pessoas do que com o seu alegado ateísmo.

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  88. Outra coisa Mats, eu não sou Estalinista.

    E essa sugestão de ligação é ofensiva. Estas avisado.

    Ha muito mais crapulas religiosas na historia que ateus.

    TRazeres as excepções para cima da mesa so chama a atenção para a tua fraude. É uma questão multifactorial que não é refutada por poucas (mesmo muito poucas excepções)

    E por essa linha de raciocinio então a religião é equivalente ao seu pior defensor. (se o ateismo é equivalente ao seu pior defensor, é justo que eu o diga)

    Queres que eu comece a fazer uma lista dos candidatos? Ou a menção dos recentes casos de pedofilia é suficiente para te calar?

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  89. Mats:

    "Então se calhar há outras coisas "que também contam" que justifiquem o que tu consideras ser um bom nível de vida dos países nórdicos, para além do ateísmo."

    BEm, pensei que isso era obvio. Sem duvida. Só agora é que percebeste? Aleluia, hosana nas alturas!!

    Tens de saber pensar em relação ao que cada factor contribui.

    Compreender melhor o universo contribui para o bem. SAber como que podemos contar tambem. A constatação que deus não existe é secundaria.

    Por coisas na boca de deus é prejudicial.

    Etc.

    Mas ha mais coisas que contam. Imensas coisas. Vai la ler o que eu escrevi antes.

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  90. João

    Outra coisa Mats, eu não sou Estalinista.

    Eu nunca disse que eras.

    E essa sugestão de ligação é ofensiva. Estas avisado.

    Senão o quê? Vais-me obrigar a ler TODOS os livros do Dawkins como castigo? Tudo menos isso, por favor! :-)

    Ha muito mais crapulas religiosas na historia que ateus.

    OS maiores genocidas da história eram ateus e não cristãos. Ah, a religião islâmica, tal como o ateísmo, gerou imensas mortes durante os últimos 1400 anos. Islão e ateísmo são as ideologias mais perigosas da Terra.

    TRazeres as excepções para cima da mesa so chama a atenção para a tua fraude.


    És tu que dizes que são excepções.

    E por essa linha de raciocinio então a religião é equivalente ao seu pior defensor.


    Mas quem disse que a Coreia do Norte é o "pior defensor" do ateísmo? Não há nada que eles façam que seja contra o ateísmo. Pelo contrário, eles fazem o que Marx queria, ou seja, lutar contra o teísmo.

    Queres que eu comece a fazer uma lista dos candidatos? Ou a menção dos recentes casos de pedofilia é suficiente para te calar?

    Não há nenhum verso da Bíblia que promova a pedofilia.

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  91. Mats:

    Em relação às estatisticas pesquisa na net.

    A tua sugestão de castigo foi excelente. Acho que ainda podemos ser amigos. :p

    Hitler era catolico e atacou os judeus em nome de deus.

    Não ha nenhum preceito no ateismo que promoca a ditadura.

    Mas a resposta que eu quero mesmo saber é como sabes que Maomé estava enganado.

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  92. Mats? Nada de resposta?

    Então aproveito para acrescentar umas coisas que ontem não tive tempo.

    O regime nortecoreano usa do subrenatural para marketizar o seu governo, o qeu dificilmente pode ser considerado defender ateismo.

    Quase todos os crapulas da historia não eram ateus até porque o ateismo +e muito recente do ponto de vista historico. Referi Hitler porque sei que és useiro e vezeiro em consideralo ateu e usa-lo como exemplo de uma regra que não existe.

    Hitler era catolico.

    Proponho que pesquises sobre guerras santas e leias sobre a maior de todas na china. Ou sobre as perseguições religiosas em toda a europa. Ou sobre os cruzados. Ou às civilizações amerindias, norte e sul americanas.

    Estas muito equivocado.

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  93. Mais exemplos de intolerância: Muslims Attack a Cartoonist Giving a Lecture on Freedom of Speech. Os cartoonistas também são intolerantes por causa dos seus cartoons?

    E quem diz «Islão e ateísmo são as ideologias mais perigosas da Terra» e que até tinha sugerido que os muçulmanos fossem expulsos da Europa, com generalizações parvas? Mesmo que não concorde com as religiões e as critique, não ando a tentar meter medo com preconceitos e a dizer para proibir e expulsar os religiosos dos países.

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  94. Já agora, o Mats cometeu a falácia de associação de culpa: «OS maiores genocidas da história eram ateus e não cristãos.» ... «Islão e ateísmo são as ideologias mais perigosas da Terra.» Existem uns livros na Bertrand sobre os maiores assassinos - que inclui Estaline -, que lhe recomendo para que aprenda alguma coisa.

    Mais exemplos, para envergonhar evangélicos:
    - Crazy Christians
    - Crazy Christian Lady
    - Crazy Christian Camp For Children
    - Fred Phelps: God Hates Australia
    - When Christians Misbehave - Christian Nazi Attacks!
    - Christian character of the KKK
    - Christian Identity
    - Positive Christianity in the Third Reich #570
    - Führer
    - Genocides in history
    - Religious Tolerance - Mass crimes against humanity and genocide

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  95. Engraçado. Muitos estão a reclamar que a Igreja Católica mete o bedelho na vida alheia. Mas, se não são católicos, por que reclamam? Ninguém tem a menor obrigação de seguir a moral católica, nem mesmo os católicos. Os ex-católicos que o deixaram de ser alegando "ingerência" da Igreja em suas vidas são mais sensatos que vocês, que não sofrem ingerência alguma.

    Agora, se a tal "ingerência" seria o fato de a Igreja defender o que acredita na arena pública, paciência: é o direito dela como de qualquer grupo de pessoas, ou mesmo de um indivíduo, numa democracia. Ou todos podem defender o que acham melhor para a sociedade, mas a Igreja não?

    E depois vêm me escrever cheios de si sobre tolerância...

    Pedro Amaral: cometeste a mesma falácia que atribuiste a Mats e nem percebeste.

    João: Hitler católico, maior guerra santa na China, Coréia do Norte "usa do sobrenatural" para "marketizar" o governo (seja lá o que isso for)... alegas muito, mas não dás evidência de nada.

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  96. Pedro,

    «Engraçado. Muitos estão a reclamar que a Igreja Católica mete o bedelho na vida alheia. Mas, se não são católicos, por que reclamam?»

    Porque fecham a faculdade onde eu trabalho, a escola dos meus filhos, interrompem a circulação nas ruas, param o Metro, não deixam passar os autocarros e fazem gastar uma data de milhões de euros do dinheiro que é de todos só por causa de uma missa. Parece-me que justifica uma reclamaçãozita, ou devo esperar que me amarrem a um pau e me cheguem lume?

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  97. João
    Hitler era catolico e atacou os judeus em nome de deus.

    O Hitler pensava que os judeus eram uma raça inferior. A crença em inferioridade racial +e algo mais facilmente justificável com a teoria da evolução do que com a Bíblia.
    O grande mentor de Hitler era o ateu Nitzsche e o seu conceito do "superhomem". Desde quando é que um cristão tem como grande inspiração um livro que ataca a sua fé cristã?
    Hitler entregou pessoalmente uma cópia do livro de Niztsche a Benito Mussolini. Mais uma evidência forte de que ele era cristão.
    Enfim, faz a tua pesquisa, João, e vê as coisas que o Hitler disse sobre o cristianismo.

    O meu ponto mantém-se: o ateísmo causou mais mortes em 100 anos do que o cristianismo em 2000 anos.

    Não ha nenhum preceito no ateismo que promoca a ditadura.

    Os fundadores do comunismo afirmaram que a sua ideologia estava ligada ao comunismo. Os norte coreanos estão a agir tal como Marx, o ateu, queria.

    Mas a resposta que eu quero mesmo saber é como sabes que Maomé estava enganado.

    As suas revelações contradizem a realidade.

    O regime nortecoreano usa do subrenatural para marketizar o seu governo, o qeu dificilmente pode ser considerado defender ateismo.

    O facto de usarem o que tu chamas de sobrenatural para marketizar o comunismo não invalida que eles sejam ateus, e que o que eles fazem esteja de acordo com o ateísmo.

    Quase todos os crapulas da historia não eram ateus até porque o ateismo +e muito recente do ponto de vista historico.

    Apesar de ser "recente do ponto de vista histórico", esse mesmo ateísmo causou mais mortes em genocídio no espaço de 100 anos do que 2000 anos de Cristiansmo. Imagina o que aconteceria se os ateus tivessem tido o poder nos últimos 2000 anos. Nem quero imaginar.

    Referi Hitler porque sei que és useiro e vezeiro em consideralo ateu e usa-lo como exemplo de uma regra que não existe.

    Eu disse que o Hitler era ateu? Onde?

    Hitler era catolico.

    Hitler era um evolucionista.

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  98. de 1618 a 1648 um terço da população alemã desapareceu isso implica o extermínio de dezenas de milhões de alemães (pressupondo uma população de 40 a 45 milhões desde o palatinado à prússiA)passando a 20 ou 30 milhões não é a diminuição súbita é o extermínio de classes de idade completas pela fome registadas nas paróquias, a peste também ajudou, mas essas guerrinhas são apenas a ponta do iceberg dos massacres com fundamentos religiosos
    bom se hitler era ateu evolucionista ou católico ou se Estaline era profundamente crente nas horas vagas os 70 0u 80 ou mesmo 200milhões se incluirmos os mortos em todos os conflitos devidos à polarização pós 2ªguerra,
    nada são comparados com os centos de milhões que morreram indirecta e directamente durante 250 anos, num mundo muito menos povoado que o de 1930 devido à ideologia religiosa que dava a supremacia da razão aos crentes, isto é extermínio de 50 a 60 milhões de indígenas na América central,sul e norte de 1500 a 1750, extermínio de 10 a 20 milhões de centro europeus alemães incluidos na guerra dos 30 anos, umas dezenas de milhões de tártaros, inguches ossetas,quirguizes, turco-tártaros e russos em razzias em que valia tudo desde envenenar poços até empalar crianças, óbvio pode ser muita propaganda, mas o número de mortos de fome foi agravado por essas guerras constantes

    as invasões turcas e contra-invasões custaram outras dezenas de milhões na europa central e balcãs

    as querelas protestantes-católicos, custaram dezenas de milhões desde lutero até 1700 na holanda, frança ,boémia moravia und so weiter

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  99. - http://aeiou.expresso.pt//catolicos-a-forca=f581639 :
    «Esta semana, ateus, agnósticos, protestantes, hindus, muçulmanos e judeus vêem as escolas dos seus filhos, públicas e supostamente laicas, encerradas.» ... «Estou seguro que quando mais algum religioso tiver uma qualquer celebração semelhante não terá direito ao mesmo tratamento.»

    Miranda07 (10:01 | Segunda-feira, 10) :
    «Esta crónica, quanto a mim, tem apenas um interesse: demonstrar a falta de racionalidade, lealdade, coerência, prudência, sentido da proporção e do rigor, dos "apóstolos" do laicismo contemporâneo.» ... «não percebo de onde lhe vem tanta fúria diante de um acontecimento e de uma decisão que toca bem de perto mais de 80% da População de Portugal.» ... «apesar de tudo, e de todas as crises do momento, é um País de vocação profundamente Católica, o cronista esconde-se no ataque "constitucional".» ...

    (faz-me lembrar umas respostas...)

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  100. SIULUX (10:05 | Segunda-feira, 10) : «Apesar de católico sou contra esta e outras tolerâncias pontuais, num país moinante ou que nao trabalha o bastante para viver à sua custa: Temos parasitas e corruptos a mais e feriados também.» ...

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