sábado, novembro 14, 2009

O diálogo.

Dizer que se sabe não é o mesmo que dar uma opinião ou exprimir uma crença. Se digo que acredito que há vida noutros planetas porque não quero que estejamos sós ou que gosto de ervilhas porque me sabem bem falo apenas de mim. Mas se digo que sei algo afirmo muito mais que uma crença. Porque o conhecimento não é apenas aquilo em que se acredita. É aquilo em que se acredita por ser justificado concluir que é verdade. Por isso afirmar que se sabe implica duas coisas acerca dos outros. Implica que quem discordar está enganado e implica que qualquer pessoa que compreenda a justificação deve aceitar essa hipótese como verdadeira.

Assim, se me dizem que acreditam em deuses por fé eu digo que não acredito e esgota-se aí a conversa. Não há mais nada a dizer. Se nos restringimos à opinião pessoal, cada um tem a sua e ninguém tem mais ou menos razão por isso. Mas o caso é outro se dizem saber que um deus existe. Isto não diz apenas o que crêem mas diz que eu estou enganado se discordar e que devo aceitar essa a conclusão se compreender as evidências. E isso já vale a pena discutir.

A ciência e a tecnologia mostram quanto vale a pena discutir o conhecimento. Quando procuramos verdades – afirmações que correspondem à realidade quer se queira quer não -- e quando o fazemos de forma fundamentada, podemos partilhar tanto as conclusões como o caminho para elas, convergindo nas opiniões mais correctas mesmo partindo de crenças diferentes. Todas as publicações científicas visam este objectivo incluindo, além das conclusões, também os dados e o procedimento seguido para os obter. É por isso que não há física ortodoxa nem química protestante e a ciência é a mesma em todo o lado. Porque quem diz que sabe explica como obteve esse conhecimento.

Mas isto exige estar disposto a largar crenças e mudar de opinião, que é a maior traição em qualquer religião. Por isso não se consegue consenso acerca da interpretação de livros sagrados, os deuses que existem ou como se lhes deve pedir favores. Em parte por ninguém conseguir mostrar como se determina se o deus quer aquele ritual feito assim ou assado mas, principalmente, porque não adiantava de nada mesmo que conseguissem. A virtude mais exaltada da fé religiosa é a sua inabalável teimosia, e sem a capacidade de mudar de opinião o diálogo é fútil.

Conforme a ciência foi avançando, revendo opiniões e obtendo mais conhecimento, a maioria dos (muitos) religiosos que dizem saber as verdades mais profundas acerca do universo (também muitas, e todas diferentes) escolheu uma de duas alternativas. Uns, como os criacionistas, apresentam a sua ignorância dos factos como prova que os factos suportam a sua crença. Outros, como na teologia católica, exploram "verdades" tão vagas e profundas que não se percebe de onde vêm, para que servem nem, muitas vezes, sequer o que são.

O Miguel Panão deu um exemplo desta segunda categoria. Citando Bob Russell no seu blog, explica que Deus intervém na «abertura inerente nos próprios processos evolucionários onde Deus pode agir. Não é o argumento das “lacunas” uma vez que Deus não está a intervir na evolução; antes, Deus está já imanente na natureza como Trindade, agindo dentro da abertura com a qual dotou o universo quando o criou.»(1) Não é claro como sabem que Deus está imanente na natureza em vez de ter saído para tomar um café. Nem que diferença isso faria.

Mas reconheço que o Miguel por vezes tenta justificar que sabe aquilo em que crê. «O Mistério de Deus é insondável. O que sabem os Cristãos, sabem-no por revelação em Jesus Cristo», escreve o Miguel, explicando que a revelação se identifica pela conjunção de quatro critérios: «Experiência religiosa, coerência, cultura e história.»(2) Estes critérios não chegam, pois abundam contra-exemplos. Fazia parte da experiência religiosa e cultural dos egípcios que o faraó erguia o Sol todas as manhãs. Inseria-se num conjunto coerente de crenças e até era consistente com as evidências. Nenhum faraó falhou nisto. Mas não parece ser revelação divina. Ainda assim, o Miguel vai no bom caminho pois reconhece que o que afirma como conhecimento carece de uma justificação independente das suas crenças pessoais.

É este o diálogo que proponho, ao Miguel e a quem mais queira. Um diálogo racional, que parta de razões partilhadas e vise encontrar os caminhos que justificam a conclusão. Só esse é que vale a pena. Para isso não podemos partir da existência de deuses, da revelação divina ou qualquer outra hipótese que não seja consensual, pois são essas que carecem de justificação. E também não podemos exigir que a conclusão seja aquela que nós queremos. A conclusão tem de ser o resultado do processo e não o ponto de partida, senão só andamos em círculos.

1- Miguel Panão, 1-3-2009, Como pode Deus agir sem intervir?
2- Comentários em Relacionamentos e margens de erro.

114 comentários:

  1. UM DIÁLOGO RACIONAL?!...
    ENTÃO DIZ-ME NA ESSÊNCIA O QUE É A REALIDADE, A MATÉRIA OU A ENERGIA.
    TENTA ESSA RESPOSTA E VÊ AFINAL COMO HÁ TRIBUNAL DE RECURSO PARA A CIÊNCIA.

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  2. Caro Ludwig,

    belo post, mais uma vez, mesmo se não concorde na totalidade com a forma como interpretas o saber proveniente da experiência religiosa.

    Alguns comentários ...

    o conhecimento não é apenas aquilo em que se acredita. É aquilo em que se acredita por ser justificado concluir que é verdade.

    A justificação daquilo que é verdade depende dos pressupostos filosóficos adoptados por quem a formula. Exemplo: se sou materialista científico, estou apenas de acordo com aquilo que materialmente é observável e cientificamente comprovável; se sou criacionista, estou apenas de acordo com tudo aquilo que não contradiga uma interpretação literalista da Bíblia; por isso é que a Verdade poderá ser sempre um caminho a seguir sem o atingir nunca. É claro que um Cristão assenta esse caminho em Cristo que disse ser o "Caminho, a Verdade e a Vida". Um não-crente assenta esse caminho na ciência, ou numa filosofia Kantiana, ou em várias simultaneamente. Se assim for, existirá uma "justificação universal" para concluir o que é, de facto, verdade?

    Penso que sim: a dúvida e o diálogo.
    A dúvida é para mim o espaço comum de partilha de experiências e é dessa reciprocidade que "juntos" vivemos em diálogo que poderemos alguma vez vislumbrar a Verdade que corresponde sempre às verdades últimas.

    Se nos restringimos à opinião pessoal, cada um tem a sua e ninguém tem mais ou menos razão por isso.

    Tens razão. É um problema grave do Relativismo.

    A virtude mais exaltada da fé religiosa é a sua inabalável teimosia, e sem a capacidade de mudar de opinião o diálogo é fútil.

    Penso que exageras, a virtude mais exaltada da fé religiosa é a sua inabalável confiança na esperança.

    Outros, como na teologia católica, exploram "verdades" tão vagas e profundas que não se percebe de onde vêm, para que servem nem, muitas vezes, sequer o que são.

    Penso que estás a ser injusto e pouco objectivo. Só porque não percebes de onde vêm, o que te impede de as aprofundares? Aprofundaste-as alguma vez?

    Não é claro como sabem que Deus está imanente na natureza em vez de ter saído para tomar um café. Nem que diferença isso faria.

    Uma experiência de Deus pela natureza é uma forma de perceber Deus nela imanente. Escrevi algo sobre isso em Crise ecológica e conceito de pessoa.


    Estes critérios não chegam, pois abundam contra-exemplos. Fazia parte da experiência religiosa e cultural dos egípcios...

    Este exemplo é fácil e, ao contrário de ser um contra-exemplo, apenas mostra a importância dos critérios que apresentei permitindo distinguir ficção de revelação, mesmo se reconheço as limitações da minha abordagem. Contudo, gostava que me apresentasses exemplos do Cristianismo, Budismo ou Islamismo, uma vez que são as grandes religiões da actual cultura humana.

    Um diálogo racional, que parta de razões partilhadas e vise encontrar os caminhos que justificam a conclusão. Só esse é que vale a pena. Para isso não podemos partir da existência de deuses, da revelação divina ou qualquer outra hipótese que não seja consensual, pois são essas que carecem de justificação.

    Repara, o que coloquei a bold é também um pressuposto que carece de justificação no discurso racional tal como o defines, certo?

    A conclusão tem de ser o resultado do processo e não o ponto de partida, senão só andamos em círculos.

    Eu acho que a conclusão não será um "resultado", ou "ponto de partida", mas o processo em si mesmo. É esta a diferença entre uma visão racional do diálogo e uma visão relacional.

    Abraço

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  3. Castro Fernandes,

    O objectivo é precisamente ir encontrando respostas cada vez melhores para essas perguntas, em vez de partir do princípio que já se tem a resposta por revelação.

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  4. Miguel Panão,

    «A justificação daquilo que é verdade depende dos pressupostos filosóficos adoptados por quem a formula.»

    Não pode. E é aqui que te enganas. A justificação tem de assentar nos pressupostos partilhados e aceites pelos intervenientes, pois de outra forma não justifica coisa nenhuma.

    Supõe que o meu pressuposto filosófico é que o teu deus não existe. Daqui infiro que é irracional acreditar no teu deus. Mas isto é completamente inútil para justificar estas proposições porque estou a invocar um pressuposto do qual tu discordas. É uma receita para não chegar a lado nenhum.

    Mais correcto é, por exemplo, propor que só devemos considerar que algo existe se tivermos evidências que distinguem essa hipótese da sua negação. É por isso que concluímos que existem pardais e não unicórnios invisíveis ou chaleiras a orbitar Marte. Se concordamos neste princípio, então posso tentar justificar a minha asserção que o teu deus não existe alegando que não há evidências que distingam a existência do teu deus da hipótese de se tratar de um personagem fictício.

    Se tu agora rejeitares esta razão, deves então mostrar que evidências há para concluir que o teu deus existe. E estas devem novamente ser algo que ambos aceitamos. E assim por diante.

    «Se assim for, existirá uma "justificação universal" para concluir o que é, de facto, verdade?»

    Não precisa de ser universal. Basta ser aceite pelos participantes. Se não houver nenhum ponto de partida que todos aceitem, então não pode haver diálogo produtivo nesse grupo. Aí passamos para a fé, a teimosia, e tudo aquilo que impede que os religiosos cheguem a algum consenso.

    «Repara, o que coloquei a bold é também um pressuposto que carece de justificação no discurso racional tal como o defines, certo?»

    A justificação é simples e trivial. Num diálogo racional não se pode apresentar como premissa algo que os outros intervenientes não aceitam como verdadeiro. Nesse caso tens de recuar no raciocínio e apresentar razões para que esse ponto seja aceite. E assim por diante até se encontrar um ponto comum de partida.

    Caso contrário não há diálogo. Há monólogos.

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  5. Ludwig,

    Se concordamos neste princípio, então posso tentar justificar a minha asserção que o teu deus não existe alegando que não há evidências que distingam a existência do teu deus da hipótese de se tratar de um personagem fictício.

    Com esta frase, só me dás razão. A tua asserção parte de um pressuposto que experiência religiosa, ou saber teológico, por exemplo, não são base de justificações ou evidências. Isso é um pressuposto filosófico que assumes. Se a ciência não explica, não há qualquer outra fonte de conhecimento que aceites como base de explicação. Contudo pergunto: qual a base filosófica do teu conceito de justificação e evidência?

    Num diálogo racional não se pode apresentar como premissa algo que os outros intervenientes não aceitam como verdadeiro.

    Se eu não aceitar a tua descrença como verdadeira, ficamos exactamente no mesmo ponto, segundo o teu ponto de vista. Se rejeitas à partida a existência de Deus, deverias justificá-la racionalmente.

    Talvez me tenha falhado esse comentário ou post, mas alguma vez justificaste a não existência de Deus? Lembro-me da tua conferência em Braga e aquilo que pretendias justificar, já o tinhas tomado como pressuposto, aliás, essa foi a observação apontada pelo Alfredo Dinis à qual não achei que tivesses dado uma resposta fundamentada.

    Queres aproveitar esta oportunidade?

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  6. L.K., NÃO EXISTEM RESPOSTAS POR REVELAÇÃO ?
    ENTÃO QUAL É A QUALIDADE DA TUA RESPOSTA QUANDO NÃO CONSEGUES
    ENCONTRAR UMA BEM MAIS SIMPLES PARA AS QUESTÕES BÁSICAS E
    PRIMORDIAIS DA NATUREZA? SERÁ UMA RESPOSTA CIENTÍFICA ALEGAR QUE
    A CIÊNCIA AINDA NÃO DISPÕE DAS FERRAMENTAS NECESSÁRIAS PARA SABER, POR EXEMPLO, O QUE É UMA "CORDA"? COM A PROMESSA DE QUE MAIS TARDE ELA SERÁ DESCOBERTA ( KARL POPPER )?
    AH,SIM,A GRANDIOSA PROCISSÃO DE PROVIMENTOS EXTRAORDINÁRIOS
    FORNECIDOS PELA TECNOLOGIA! A VIDA ETERNA? É ESSA A META ABSOLUTA? DESCONFIO.
    DESDE QUE A VIDA É VIDA QUE ELA NATURALMENTE SEMPRE MORREU. QUE
    INTERESSA A "COMPLEXIDADE" DO CENÁRIO?
    FAZENDO FÉ NO QUADRO DAS NECESSIDADES BÁSICAS DO SER HUMANO ,QUE
    DIFERENÇA SE PODE ESTABELECER ENTRE A QUALIDADE DE VIDA DO HOMEM
    DE CROMAGNON E A DE UM ÍNDIGENA DA SELVA NOVAYORKINA DOS DIAS DE
    HOJE? NENHUMA. POR CERTO,AS MESMAS ALEGRIAS, AS MESMAS TRISTEZAS,
    AS MESMAS ANGÚSTIAS, AS MESMAS NECESSIDADES FUNDAMENTAIS,ETC.
    AVALIA-SE UMA IDEIA UNICAMENTE EM FUNÇÃO DAS SUAS CONSEQUÊNCIAS.É
    ESTE O CRITÉRIO PREVALECENTE. É ÚTIL, MAS PODE NÃO SER VERDADE (
    UTILITARISMO ( STUART MILL )

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  7. Castro Fernandas:

    Importa-se de tirar o "caps lock" por favor?

    Obrigado.

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  8. Miguel Panão,

    «A tua asserção parte de um pressuposto que experiência religiosa, ou saber teológico, por exemplo, não são base de justificações ou evidências.»

    Não é um pressuposto. É uma conclusão que posso justificar a quem não a aceitar. Em traços largos, e muito brevemente, justifica-se por não haver um mecanismo que ligue a experiência religiosa, sempre subjectiva, aos factos objectivos que dela tentam inferir, e que normalmente estão demasiado distantes do individuo para que ele possa concluí-los por algo tão imediato. Por exemplo, nenhuma das tuas experiências subjectivas pode justificar concluir que Maria era virgem.

    Além disso podemos ver claramente na diversidade de crenças religiosas, tanto contemporâneas como ao longo da história, que a grande maioria do que se conclui quando se depende apenas dessa experiência religiosa é um disparate.

    E nota que estas razões que te apresento não são pressupostos. Não são algo que eu assuma antes de mais nada. Por isso também por aí o diálogo pode continuar.

    O que trava o diálogo, no caso das crenças religiosas, é precisamente tratarem algumas coisas como pressupostos, fingindo que não carecem de justificação.

    «Se eu não aceitar a tua descrença como verdadeira, ficamos exactamente no mesmo ponto, segundo o teu ponto de vista. Se rejeitas à partida a existência de Deus, deverias justificá-la racionalmente.»

    É o que faço. Procuro justificar essa conclusão com razões que possamos partilhar. Por exemplo: é uma maldade ver uma criança prestes a pisar uma mina e nem sequer a avisar. Se um ser omnipotente e omnisciente existe e não avisa essa criança comete uma maldade. Logo não pode existir tal ser que seja também absolutamente bondoso.

    «Talvez me tenha falhado esse comentário ou post, mas alguma vez justificaste a não existência de Deus?»

    Atenção que aquilo que justificamos são as nossas atitudes de aceitar ou rejeitar hipóteses. Não são as coisas em si. Ninguém pode justificar a existência da Lua, apenas a sua opinião que a Lua existe.

    Como tal, o que justifico é a minha opinião que não existe nenhum ser simultaneamente omnisciente, omnipotente e absolutamente bondoso. E a justificação é o conhecido problema do mal: há muita coisa que acontece que seria maldade permitir a um ser com essas capacidades. A ideia que uma criança nascer com fibrose cística e morrer sufocada ao fim de uns curtos e miseráveis anos de vida é uma prova de amor e respeito pela sua liberdade parece-me uma treta ofensivamente cruel...

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  9. Castro Fernandes,

    «NÃO EXISTEM RESPOSTAS POR REVELAÇÃO ?»

    Existem. Tal como existem respostas por especulação ou por ficção.

    Não são é de confiar.

    Já agora, peço-lhe também para desligar o caps-lock. Por convenção, usa-se maiúsculas para indicar que se está a gritar com os outros.

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  10. Miguel Panão:

    É sempre preciso partir de um minimo de pressupostos intestaveis para construires um sistema cognitivo. Eu penso que podes construir um sistema a partir de dois muito simples e algumas derivações.

    A realidade existe é um.
    A realidade é inteligivel é o outro.

    Se aceitares estes dois pressupostos, proponho-te que de uma maneira consistente e completa posso provar que Deus, enquanto ser omnipotente, omnipresente, omnisciente e justo não existe.

    Se não aceitares os meus presspostos, que implicam nesseçariamente a existencia de um critério de verdade (senão a realidade não é inteligivel), proponho-te então que mostres que podes passar sem eles para atingires conhecimento de qualquer especie.

    Mas, repito, se aceitares estes, temos então a filosofia de base para um debate. Que tal?

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  11. João,

    «É sempre preciso partir de um minimo de pressupostos intestaveis para construires um sistema cognitivo. Eu penso que podes construir um sistema a partir de dois muito simples e algumas derivações.

    A realidade existe é um.
    A realidade é inteligivel é o outro.»


    Discordo. Não precisas supor nenhuma destas coisas sem as testar. São aliás triviais de testar. Que a realidade existe é plausível pela consistência e coerência dos dados que obtemos -- seria uma enorme coincidência que fosse tão previsível se não existisse. E que é inteligível também podemos testar. Tentamos compreendê-la e, se conseguirmos, é.

    Na verdade, há muitas partes da realidade que não parecem ser inteligíveis e muitas partes que julgávamos existir e não existem. Deuses por exemplo. Como vês, são ambas testáveis.

    Eu proponho que não precisamos partir de pressuposto nenhum. Podemos sempre esgravetar mais fundo a ver se encontramos algum fundamento por baixo.

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  12. Talvez fique mais claro assim: um pressuposto é algo que assumimos verdadeiro e começamos daí. Disso não precisamos.

    O que precisamos são hipóteses. Algo que consideramos que pode ser verdadeiro ou falso, que tentamos ver qual das duas é e, com isso, nos ajuda a descobrir mais coisas.

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  13. Ludwig,

    nenhuma das tuas experiências subjectivas pode justificar concluir que Maria era virgem.

    Consegues arranjar-me uma experiência objectiva que justifique a conclusão que Maria não era virgem quando nasceu Jesus?

    Além disso podemos ver claramente na diversidade de crenças religiosas, tanto contemporâneas como ao longo da história, que a grande maioria do que se conclui quando se depende apenas dessa experiência religiosa é um disparate.

    Como chegaste a esta conclusão?

    é precisamente tratarem algumas coisas como pressupostos, fingindo que não carecem de justificação.

    Não é verdade. Tudo na crença religiosa carece de justificação, mas não se limita ao que provém da ciência, mas inclui-se ao que vem do estudo das Escrituras, da teologia, da filosofia, da sociologia, da psicologia, da exegese ...da ... da ... etc

    é uma maldade ver uma criança prestes a pisar uma mina e nem sequer a avisar. Se um ser omnipotente e omnisciente existe e não avisa essa criança comete uma maldade. Logo não pode existir tal ser que seja também absolutamente bondoso.

    De facto, é uma maldade e Deus está ciente disso: "Em verdade vos digo: Sempre que fizestes isto a um destes meus irmãos mais pequeninos, a mim mesmo o fizestes" (Mt 25, 40). A reflexão que poderíamos fazer - penso - seria: quem pôs lá a mina? Por outro lado, crês num Deus intervencionista? Um Deus intervencionista é um Deus manipulador. Não acredito num Deus assim. Por outro lado, no caso da criança ter sobrevivido, sabes como Deus interveio da sua vida? Depende a nossa felicidade de um corpo (que pode ser mutilado) ou dos relacionamentos que construímos? Quem está a apoiar essas crianças? Depressa perceberás que, quando todos saiem desses cenários terríveis de sofrimento, são aqueles que vêem Jesus em crianças como essa que ficam.

    o que justifico é a minha opinião que não existe nenhum ser simultaneamente omnisciente, omnipotente e absolutamente bondoso.

    Se justificas a não existência de Deus com base no problema do mal (teodiceia), sugiro a leitura do livro do John Haught publicado pela Gradiva: questões 87-92, 100 e 101. Lá encontrarás pistas muito interessantes de reflexão.

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  14. Caro João,

    Proponho antes um só pressuposto, em vez de dois, que é mais do que pressuposto, uma vez que só a Deus se poderia conferir, inteligivelmente, esta característica:

    "Deus é a realidade que tudo determina."

    Consegues então provar o que querias? Aguardo ...

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  15. Miguel Panão:

    Talvez esteja a repetir um pouco o que o Ludwig escreveu, mas talvez consiga explicar de uma forma diferente.

    Num diálogo, nem o Ludwig pode partir do pressuposto que Deus não existe, nem o Miguel pode partir do pressuposto de que existe, pois discordam nesse ponto.
    O Ludwig pode propor que Deus não existe, mas para isso terá de justificar essa posição sem recorrer a nenhum pressuposto com o qual o Miguel discorde.
    Se o Miguel acredita que o Ludwig partiu de algum pressoposto implícito com o qual discorda, o Ludwig terá então de justificar esse ponto, partindo apenas de pressupostos com os quais ambos concordem.

    A ideia é partir de pemissas comuns, e usar raciocínios indusputáveis, para então concordarem nas conclusões.


    ----

    Um exemplo disto aconteceu com a proposta do Miguel a respeito dos pretensos critérios que permitiriam distinguir revelação de ficção.

    O Ludwig não pressupôs que eram falsos. Ao invés, utilizou a lógica, lembrando que um contra-exemplo é refutação suficiente para uma regra que se pretende universal.
    No caso de uma regra que diz "se A então B", o contra-exemplo, para ser aceite por ambas as partes, tem de corresponder a uma situação que ambos concordem corresponder a A, e ambos concordem não corresponder a B.
    Neste caso, ambos teriam de concordar que verifica o critério proposto pelo Miguel («Experiência religiosa, coerência, cultura e história.»), mas que ambos concordassem ser ficção e não revelação.
    Tendo um caso de A associado a não-B, sabemos que a regra "se A então B" é falsa.
    Foi isto que o Ludwig fez com o exemplo dos Faraós.

    Ao pedir ao invés um exemplo do cristianismo, o Miguel parece não ter entendido o funcionamento do contra-exemplo. O Ludwig não pode dar um contra-exemplo recorrendo ao cristianismo, porque precisamente o Miguel assume que o cristianismo é verdadeiro. Como discordam nesse ponto, ele não pode ser tomado como pressuposto.
    E se o Miguel considera que as outras religiões "têm algo de verdadeiro", elas também não podem ser tomadas como pressuposto. Por isso, o Ludwig escolheu uma religião com a qual ambos concordam ser falsa.

    Para que o diálogo seja produtivo, e não uma cnversa de surdos.

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  16. O paradoxo do mal é curioso.

    O Joel está a passear na rua e vê Augusto a bater na Luísa - parece estar a espancá-la até à morte.

    Joel tem uma arma de fogo (e Augusto não), pelo que tem o poder para salvar a Luísa, e nem corre grandes riscos ao fazê-lo. Mas hesita, não por medo, mas por respeito.

    Ele não quer "manipular". Ele não quer tirar a liberdade ao Augusto e Luísa de resolverem os seus assuntos por si. Sendo mais poderoso que ambos, não vai ser "intervencionista", pois isso era uma invasão da liberdade de Augusto de errar.

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  17. Ludwig,

    «A virtude mais exaltada da fé religiosa é a sua inabalável teimosia, e sem a capacidade de mudar de opinião o diálogo é fútil.»

    Sem ironia... Se isto não ocorresse, não seria religião.

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  18. Ludwig:

    Sim, a coerencia e a consistencia sugerem fortemente que qualquer "cerebro in a vat" é implausivel. É penso que se esgravatar-mos muito, como dizes, talvez seja possivel mostrar que é impossivel por qualquer tecnologia. Mas talvez não por um deus. Não queria era entrar na conversa de "o que é a verdade" e estabelecer de uma maneira simples que existe uma realidade exterior à percebpcionada e indenpendente da foemulação que fazes dela, mas que adicionalmente pode ser compreendida através de testes.

    Discordo que esteja resolvido o assunto do cerebro in a vat, mas acho que é uma daquelas questões tipo "o que acontece se um objecto imovel colide com um imparavel"? Ou seja, há questões que podes por que não têm sentido, pura e simplesmente. Como perguntar quanto tempo correu até começar o Tempo, etc.

    Por outro lado, tambem não proponho que a realidade seja toda inteligivel, mas sim que pelo menos parte dela é. SE não não podes ter respostas aos teus testes.

    Não estou a ver que se tenha demonstrado que partes da realidade não são inteligiveis... Para alem de Godel, quero dizer. Referes-te à mecanica quantica e à não localidade ou ao facto do observador mudar a realidade? Ou às multiplas histórias? Se sim, acho que podemos conversar sobre isso noutra altura, mas para já penso que talvez isso possa ser compreendido se se tiver contato muito cedo com a mecanica quantica. Que obviamente não é igual ao mundo que experimentamos desde que nascemos e que forma a nossa experiencia.

    So quero saber qual é o teu "out of the vat", a tua garantia de que a realidade não é apenas aquilo que existe no palco mental da tua consciencia. Eu creio que não existe nenhuma a toda a prova. E mesmo que haja, tem de haver um critério de verdade, algo que de resultados da comparação da realidade com a tua imagem dela.

    Não vejo mesmo como propoes construir um sistema cognitivo sem um minimo de pressupostos. Nem respostas de um bit tens. Porque pode não ser inteligivel apesar de parecer. Apenas nºao é plausivel que tenhas tantas respostas que encaixam umas nas outras se isso não for assim.

    Essa é a saida do Balde possivel. Conheces outra? É que esta não é à prova de bala...

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  19. Miguel Panão:

    Esse pressuposto é extremamente complexo. Eu acho que se queres encontrar um campo neutro para começar a construir conhecimento deves pensar em axiomas mais simples.

    Eu não propus que Deus não existe como axiamo. Eu propus que a realidade existe, é algo que é fora de ti. E que tu a podes conhecer, dentro de determinados limites, tal como proposto por Godel e lembrado pelo Ludwig.

    Mas em nome do jogo, admito que possamos começar por ai. VAmos ver se o sistema é estavel.

    Porque hei de bajular esse Deus? Como sei que ele tem intenção (livre arbitrio) ? Como sei que é benevolo?

    POdes demonstrar que só com esse pressuposto se pode concluir que Deus é omnipotente, omnipresente, omnisciente e justo?

    Eu penso que não. Mas agora, criaste o sistema, tens o onus da prova.

    A não ser que afirmes que não fazes mais nenhuma alegação acerca desse DEus. Ao que te respondo, isso não é DEus, é o universo tal como ele é.

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  20. Mário Miguel,

    «Consegues arranjar-me uma experiência objectiva que justifique a conclusão que Maria não era virgem quando nasceu Jesus?»

    Numa sociedade sem tecnologia de inseminação artificial, o mais plausível de concluir acerca de uma mulher grávida é que já não será virgem. Objectivamente, as estatísticas demonstram claramente a insensatez de assumir o contrário.

    Explica-me agora tu como é que concluíste que Maria, ao contrário de todas as outras mulheres da sua época, engravidou virgem.

    «Tudo na crença religiosa carece de justificação, mas não se limita ao que provém da ciência, mas inclui-se ao que vem do estudo das Escrituras,»

    Parece-me que não percebeste ainda o problema de justificar uma crença. Não faz sentido justificares a tua fé nas Escrituras estudando as Escrituras assumindo que as Escrituras são verdade. Isso é circular. O que precisas é de confirmação independente -- ou seja, que não dependa de assumir a conclusão como verdadeira.

    Isso é tão disparatado como eu justificar que o teu deus não existe partindo do pressuposto que o teu deus não existe. Assim não há diálogo.

    «A reflexão que poderíamos fazer - penso - seria: quem pôs lá a mina?»

    Não. A reflexão que deverias fazer é: a criança tem culpa? Não. Então, independentemente de quem lá pôs a mina, nenhum ser bondoso vai decidir deixar a criança ficar sem pernas.

    Pensa nisto assim: eu sabia que estava lá a mina, via a criança aproximar-se, não dizia nada, ela pisava a minha e ficava sem pernas. Perguntavas-me porque não tinha dito nada e dizia-te que não tinha sido eu a pôr lá a mina. Louvavas a minha bondade?

    «Se justificas a não existência de Deus com base no problema do mal (teodiceia), sugiro a leitura do livro do John Haught publicado pela Gradiva: questões 87-92, 100 e 101. Lá encontrarás pistas muito interessantes de reflexão.»

    É possível. Mas, se o diálogo é contigo, preferia ouvir as tuas justificações. Quanto mais não seja por evitar ter de comprar o livro...

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  21. João,

    O máximo que podemos exigir das ideias que formamos acerca da realidade é que sejam plausíveis. Se queres provar, no sentido matemático que dá certeza absoluta, esquece. Para isso concordo que precisas de premissas, mas não adianta de nada porque podes escolher as premissas erradas...

    E uma vez que reconhecemos que o critério máximo é a plausibilidade e não a prova definitiva, deixamos de precisar de pressupostos fixos e inabaláveis e podemos resolver tudo com hipóteses tentativas e revogáveis.

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  22. Bolas... por engano dirigi o comentário das 22:44 ao Mário Miguel em vez de ao Miguel Panão. Peço desculpa pela confusão.

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  23. Vamos discutir se algo existe. Pode ser de um clássico filosófico, como os corvos brancos e a vaca púrpura, ou do resto da criptozoologia, como o monstro de Loch Ness e o Pé Grande. Ou sobrenatural, como os vampiros, as fadas e os génios. Existe a tendência de acharem esses exemplos ridículos para a discussão. Porquê?

    Mas suponhamos que encontro um dinossauro vivo numa floresta. Se eu for idiota, vou andar a contar feito maluquinho e ficar ofendido se não acreditarem em mim. O sensato é começar assumir que não existe para mostrar que existe, que é o que os outros, que são cépticos fazem. Não ficaria sentado num sofá a tentar convencer os outros dizendo que é a minha experiência e a inventar argumentos ad hoc para encaixar dinossauros na cabeça dos outros. Os que testemunharam monstros míticos e foram raptados por extraterrestres é que fazem isso. Como é que os convenço? Dissendo para supormos que o dinossauro existe e verem se isso encaixa? Uau... É com "Deus é a realidade que tudo determina" que fiquei a saber que o fogo queima a mão? Frases sem sentido que parecem profundas são o que os filósofos chamam de pseudo-filosofia.

    Se os agnósticos tiverem razão, é impossível provar que algum Deus existe se não existir ou se esconde-se. Será que a inexistência de Deus é falsificável para dar lhes dar razão? Se nunca se chega ao ponto de provar a Sua existência, como se sabe que é bom, mau ou indiferente? Talvez a Terra seja uma espécie de capoeira ou uma arena de guerras para satisfazer os prazeres de Deus. Ou um imenso laboratório criado por um cientista. Inventar é fácil. Na pseudo-ciência e obras de ficção isso é um hábito. O difícil é a invenção ter o mesmo valor de uma teoria científica. Muitos transformam a interessante questão filosófica sobre a existência de Deus num insignificante dragão invisível da garagem e não gostam que façam a comparação.

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  24. Caro João Vasco,

    a mim parece-me que a permissa comum é que o diálogo é possível e, de facto, o exemplo dos Faraós é algo que ambos estávamos de acordo. Nesse contra-exemplo, a experiência religiosa e a coerência não permitiam distinguir ficção de revelação, mas o Ludwig não se pronunciou quanto à cultura e à história. E, tal como argumentei anteriormente, todos os critérios devem ser aplicados em interacção e não isoladamente.

    Por fim, percebi como o João Vasco tem dificuldade em lidar com a autonomia e liberdade do mundo, pois o sofrimento vem daí. Qual a decisão moral que levou o Joel a não agir? O medo de tirar a vida a alguém, ou o medo de dar a vida por alguém? Pensou em si, ou na Luísa? Não quer "manipular" ou não quer "agir"? Como pode ele agir, sem intervir? Tal como Deus, também o Joel pode agir pelos relacionamentos, mas não em qualquer tipo de relacionamento. Quando Deus age através dos relacionamentos, age por amor, implicando o auto-esvaziamento de si mesmo (kenosis) para se fazer um com cada outro, em cada situação. O amor em Deus é dom-de-si-mesmo. O que teria feito o Joel se agisse no dom-de-si-mesmo?

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  25. Miguel Panão,

    «Nesse contra-exemplo, a experiência religiosa e a coerência não permitiam distinguir ficção de revelação, mas o Ludwig não se pronunciou quanto à cultura e à história.»

    A ideia que os faraós descendiam dos deuses foi durante muito tempo parte da história e cultura dos egípcios. Estás a dizer que isto dos faraós se pode distinguir da revelação por não ser histórico ou cultural? É melhor explicares o que queres dizer...

    «O que teria feito o Joel se agisse no dom-de-si-mesmo?»

    Como não faço ideia do que queres dizer com esse termo "dom-de-si-mesmo" fico à espera que dês tu a resposta. O que faria o Joel nesse caso? Segundo o "dom-de-si-mesmo", o que devo fazer se vir uma criança a afogar-se? Deixá-la morrer, ou tirá-la da piscina? O que faz Jesus quando vê uma coisa destas lá de cima?

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  26. Ludwig,

    Explica-me agora tu como é que concluíste que Maria, ao contrário de todas as outras mulheres da sua época, engravidou virgem.

    Para o Cristão é um dogma de fé, e existem poucas referências em ciência e religião sobre este assunto. A mais interessante que li foi a hipótese plausível de uma partenogénese humana de E.L. Kessel. Os dogmas de fé não me assustam, nem me impedem de procurar a sua justificação. Encontro-a na experiência de vida quando os procuro traduzir em vida, dado os meus limitados conhecimentos teológicos. Neste caso, traduzir em vida a Virgindade de Maria é ser como ela, uma criatura que procura dar-se totalmente a Deus naquilo que nos virginiza: o amor.

    Parece-me que não percebeste ainda o problema de justificar uma crença.

    Percebi, mas a forma que consideras lícita uma justificação passa pelo observável e verificável cientificamente, reduzindo qualquer outra a essa. Não me parece correcto. O cientismo é o teu pressuposto filosófico. Reconhecê-lo seria um passo no diálogo.

    Pensa nisto assim: eu sabia que estava lá a mina, via a criança aproximar-se, não dizia nada, ela pisava a minha e ficava sem pernas. Perguntavas-me porque não tinha dito nada e dizia-te que não tinha sido eu a pôr lá a mina. Louvavas a minha bondade?

    Justificar a maldade dos homens com a ausência de uma acção intervencionista de um Deus bondoso é acreditar num Deus manipulador dos acontecimentos, e num mundo sem autonomia ou liberdade. Lamento, mas a tua conclusão não tem fundamento.

    É possível. Mas, se o diálogo é contigo, preferia ouvir as tuas justificações. Quanto mais não seja por evitar ter de comprar o livro...

    Sendo assim, antes sugeria-te o livro, mas agora desafio-te a lê-lo :)

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  27. Ludwig,

    Estás a dizer que isto dos faraós se pode distinguir da revelação por não ser histórico ou cultural? É melhor explicares o que queres dizer...

    Quero dizer que a distinção entre ficção e revelação é um processo dinâmico que exige uma interação contínua entre a experiência religiosa, a coerência dessa experiência com outras, a cultura que gera e a história que só a posteriori se pode analisar. Quem à partida rejeita a experiência religiosa com base na crença na inexistência de um Deus, acredito que seja incapaz de reconhecer que aqueles que a fazem não conseguem distinguir ficção de realidade.

    O que faz Jesus quando vê uma coisa destas lá de cima?

    Inspira-te ...

    Não perguntes o que Jesus "lá em cima" faz, mas o que Jesus "em ti" pode fazer. É este tipo de raciocínio que ainda não entrou muito no teu pensamento e que está permanentemente no pensamento do Cristão, tal que o leva a agir "como Jesus faria".

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  28. Miguel Panão,

    «Para o Cristão é um dogma de fé,»

    E para o Ateu (também tenho direito a maiúscula?) é um disparate.

    O problema é se ficarmos por aqui, tu a dizeres que é dogma e eu a dizer que é disparate, estamos só a perder tempo. É por isso que sugiro que procures uma justificação que possamos partilhar.

    Eu proponho que a partenogénese é tão improvável na nossa espécie (ainda por cima com um bebé macho) que, à partida, é insensato acreditar que uma grávida é virgem só porque ela o diz. E não me parece que tu ou quem escreveu os evangelhos tenha tido mais informação que isso.

    «a forma que consideras lícita uma justificação passa pelo observável e verificável cientificamente»

    Considero lícito justificar uma afirmação acerca da realidade se isso puder ser verificado de forma independente da mera crença na verdade da afirmação. Se achas que isso é científico, tudo bem. Mas não muda nada. Continuo a achar que não se pode justificar que se sabe uma proposição apenas dizendo que se acredita.

    Nota que ao dizeres que é dogma estás a dar um argumento circular: acreditas que é verdade porque acreditas que é dogma e que o dogma é verdade. Não sais do acreditar...

    «Justificar a maldade dos homens com a ausência de uma acção intervencionista de um Deus bondoso é acreditar num Deus manipulador dos acontecimentos, e num mundo sem autonomia ou liberdade. Lamento, mas a tua conclusão não tem fundamento.»

    Eu não estou a justificar a maldade dos homens. Eu estou a apontar a contradição entre dizer que Deus é bondoso e que Deus não intervém. Quem não intervém está condenado a agir como se fosse indiferente, o que é uma forma de maldade num ser inteligente.

    «Quero dizer que a distinção entre ficção e revelação é um processo dinâmico que exige uma interação contínua entre a experiência religiosa, a coerência dessa experiência com outras, a cultura que gera e a história que só a posteriori se pode analisar.»

    Então qual é a diferença relevante entre o exemplo dos faraós e o da virgindade de Maria que permite concluir que é ficção a ideia dos faraós fazerem o Sol nascer mas é revelação a ideia que Maria era virgem?

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  29. “Se digo que acredito que há vida noutros planetas porque não quero que estejamos sós ou que gosto de ervilhas porque me sabem bem falo apenas de mim. Mas se digo que sei algo afirmo muito mais que uma crença.”

    Cá está o estilo desonesto do LK no seu melhor.
    Eu acredito que há vida noutros planetas, como acredito que há Deus.
    Não acredito em Deus porque ele explica aquilo que eu não sei, mas porque aquilo que sei e tudo o que vejo é demasiado perfeito e complicado para ser feito pelo acaso, porque li sobre manifestações de Deus (por exemplo no Novo Testamento), porque pelo mundo fora se sucederam aparições… enfim, por um infinidade de coisas.
    Eu acredito que há extraterrestres, porque acho o universo demasiado regular e perfeito para apenas ser habitado aqui, porque há inúmeros relatos de aviltamentos, etc. etc.

    Ou seja: nestas coisas eu não acredito, simplesmente “porque sim”.

    Quando eu digo que “acredito”, não é uma questão de simples fé sem uma censura da razão; é antes uma expressão da razão que, de tão evidente nem necessita de ser demonstrada.
    Trata-se de algo comum a muitos milhões de pessoas com um espectro visão suficientemente lago para ver muito além do resumido, singelo e monocular conhecimento “sensorial primários” do ser humano.

    No caso dos extraterrestres, pode até acontecer que a própria ciência tenha que reescrever quase tudo, se se demonstrar que eles existem.
    Supondo até que os extraterrestres chegam à Terra e nos começam a falar de Deus, sem provas físicas de que Ele existe. Isso mudaria alguma coisa para os ateistas?
    Sinceramente até gostaria de conhecer a resposta dos ateístas a esta questão.
    Mas, a grande aposta do LK é no ridículo das suas observações e exemplos: mistura o “acreditar em extraterrestres” com gostar de ervilhas. Vossemecê gostar ou não de ervilhas, invalida que elas existam?
    Quando é que vossemecê crescer, sr. dr.?

    É aquilo em que se acredita por ser justificado concluir que é verdade
    Exactamente assim funcionam aqueles que acreditam em ETs. Exactamente assim funcionam aqueles que acreditam em Deus.
    O problema é que os ateístas de plantão nesta e noutras tascas, resumem o conhecimento aquilo que se pode ver.
    Filosoficamente, esse raciocínio colocaria por terra muito daquilo que a ciência acredita. Voltaríamos uns séculos para trás se tudo o que não fosse comprovado sensorialmente pelos cientistas, fosse dado com falso ou inválido.
    Será eu o LK acredita na Psicologia?

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  30. Também existe verdade e evidência numa realidade ilusória.

    É que se eu estiver absolutamente manipulado por uma realidade
    invisível, mesmo que em teoria admita e pressinta tal introsão,
    nunca o poderei saber, pois no universo concentracionário da
    absoluta manipulação, até esta interrogação que me habita faz
    parte da sua condição.

    Para uma crença ser considerada conhecimento, ela deve ser
    justificada. Está bem. Mas como é que uma crença pode ser
    justificada, apesar do aparato de todas as justificações, se
    existe uma crença fundamental antes de toda a crença, que é a
    crença na possibilidade da existência da própria crença(Psicogénese).

    Infelizmente , nem a matemática quântica nem a interpretação de
    Copenhaga nos permitem uma explicação satisfatória sobre o colapso
    da função de onda. Como é que a probalidade quântica se transforma numa realidade observável? Através da intervenção de uma consciência, pois claro ( Von-Neumann). E quem é este
    descodificador? Pois este descodificador é também ele a emanação
    de um jogo quântico probalístico .
    Afinal, a realidade parece não ser assim tão linear como se
    julga, e afirmar assim, tão irredutivelmente, que pão é pão e
    queijo é queijo, é pura distração.

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  31. The Problem of Hell and a Loving God

    http://www.youtube.com/watch?v=TOGK0KHttQ0

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  32. Atenção Ludwig,

    Não existe positivo sem negativo, 0 sem 1, claro sem escuro, ping sem pong, macho sem fêmea, vida sem morte, não pode existir o Bem sem o Mal. A dualidade está inscrita nas regras do jogo desde início. Mas aceito que o Mal possa ser uma das partes mais intrigante para quem sente a curiosidade do infinito. Talvez por isso, ando a ler "A pergunta de Job - O mistério do Mal" do Prof. Sebastião Formosinho.

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  33. Ludwig:

    "O máximo que podemos exigir das ideias que formamos acerca da realidade é que sejam plausíveis."

    De acordo. Não preciso desses pressupostos para discutir contigo.

    Estabelecer pressupostos simples pode reduzir o numero de coisa que temos de estabelecer que são correctas se estivermos todos de acordo acerca delas logo de principio. Pode fornecer uma "redução da incerteza".

    Curioso que o Miguel Panão não tenha querido participar nem com as regras dele.

    Nota Miguel, que eu não disse que podes criar conhecimeto a partir de quaisquer pressupostos. Mas repara que a partir do teu, não consegues dar mais um passo que seja!

    Se no entanto discordas dos presspostos e consideras que a realidade é ininteligivel ou que é apenas mapa sem territorio, sugiro que leias a minha conversa com o Ludwig.

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  34. Castro Fernandes:

    O Ludwig tem razão. Certezas num vais ter. O trabalho do conhecimento humano é um de aproximação, até prova em contrario. Talvez um dia consigamos a teoria de tudo, mas ainda não podemos basear discussões na sua presumivel descoberta.

    Eu aceito, ao contrário do Ludwig, que se proponham pressupostos básicos para criar um sistema, e deixar esse problema para mais tarde.

    O que é de salientar, é a incrivel consistencia e completude do conhecimento que pressupostos tão simples permitiram criar. Se a realidade percepcionada é uma simulação ela simula um sistema fisico altamene credivel, exploravel matematicamente (a mecanica quantica não é um problema se descrito matematicamente, é quando se tenta passar para linguagem corrente que não sabemos dizer as coisas - na realidade, matematicamente, a teoria quantica é assustadoramente eficaz nas previsões).

    Alguem que nos estivesse a enganar, tinha não só de reprogramar todo um universo para "nos vender" mas tambem ler a nossa mente para saber que actos estavamos a ter e que feed-back nos dar pelo sistema.

    Por exemplo, dar a sensação de textura nos dedos e de cheiro a tecido no nariz ao apalpares uma manta... tudo isso é possivel. Mas começa a ser uma coisa extremamente compleza para se aceitar como plausivel.

    Teria de ser uma maquina perto do maravilhosa, acima de qualquer tecnologia que se imagine que venhamos a ter - pois teria de computar o universo a uma velocidade superior aquela em que as coisas acontecem, enquanto lia pensamentos. Claro que podia estar so a fazer as contas para a parte que nós exploravamos, mas isso implicava deixar em stand-by demasiada coisa para depois ter de ir apanhar a correr mais tarde.

    O solipsismo é a maior teoria da conspiração da história. É ridiculo. uma teoria tão complexa precisa de provas.

    O solipsismo para alem disso, não permite qualquer tipo de conhecimento. Porque qualquer abertura que haja para conhecimento leva à "saida do balde", o que torna tonto sequer querer argumentar e discutir achando que ele é plausivel.

    É apenas uma questão que se pode por. Pouco plausivel. Como tantas outras que se podem por e que não tem solução mas não são plausiveis.

    O que acontece quando Deus quer que 1 mais 1 sejam 3? O que há para alem do espaço-tempo? O que resulta quando o impossivel acontece?

    Podes formular inumeras questões destas. Os Gregos gostavam disso. Algumas vezes enganaram-se e a pergunta até era real. Outras vezes apenas mostraram que ha sempre questões que podes por que não tem resposta. Em nenhum sistema formal. Tal como formalizaodo por Godel.

    E depois? queres ficar a pasmar a olhar para isso? Ou tentar perceber o qeu se está a passar?

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  35. Nuno Gaspar,

    Existe Mal no Céu? Existe Mal em Deus?

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  36. 1+1 é uma convenção humana e não uma questão de Deus.
    Todas as questões humanas estão sujeitas a revisão.
    Por exemplo: a distância entre dois pontos da superficie da Terra deixou de ser uma linha recta - questão que se tinha como irrefutável.

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  37. Ludwig,

    "Existe Mal no Céu? Existe Mal em Deus?"

    e

    Quando você come sopa está a chover?

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  38. Porque é que não responde à pergunta do Ludwig?

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  39. João Vasco,

    Porque é uma pergunta sem sentido.

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  40. Este comentário foi removido pelo autor.

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  41. Eu suspeito que não é por isso.

    Se o Ludwig faz questão de saber algo que para o Nuno não faz sentido, mas que não é nenhuma falta de respeito ou intromissão, o Nuno poderia fazer um comentário à falta de sentido da pergunta e responder.

    Darei um exemplo: "uma vezes como sopa e está a chover, outras não. Porquê? Qual o objectivo dessa pergunta?"

    Mas o problema é que o Nuno sabe bem o objectivo da pergunta, e o sentido que ela faz é muito claro.

    O Nuno argumenta que não há bem sem mal, e o Ludwig perguntou se em Deus há mal. Não é preciso ser um génio para perceber que se o Nuno alega que em Deus não há mal, o seu raciocínio levaria à conclusão que em Deus não há bem.
    Importa saber se o Nuno rejeita essa alegação - o que entraria no domínio da heresia - ou se é incoerente, rejeitando aquilo que pouco antes afirmou. Pode existir uma terceira via (não estou a ver como), mas a sua opção foi evitar a resposta a uma pergunta que viu logo ser "difícil".

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  42. Existe Mal no Céu? Existe Mal em Deus?

    =
    Existe fogo no Oceano? Existe fogo na água?

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  43. Zeca:

    Presumo que a sua resposta seja "não". Isso não surpreende.

    Para si a pergunta faz sentido, e a resposta é óbvia: "não".

    Deixe o Nuno Gaspar responder.

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  44. A pergunta o LK é completamente absurda.

    Sabendo ele que Deus está acima de todas as coisas é representa o "Sumo Bem", a pergunta do LK interpreta-se de uma de seguintes maneiras:

    - O LK é um néscio ignorante e não sabe o que pergunta;

    . O LK faz a pergunta por saber que é uma imbecilidade, já que representa a impossibilidade formal, para ser insolente com aqueles a quem pergunta.

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  45. A pergunta é absurda para si, porque, tanto quanto entendi e desminta-me se for o caso, a resposta é óbvia ("não").

    Mas admita que existem pessoas que acreditam em coisas diferentes, e a resposta não é óbvia para todos.

    O Nuno não afirmou ainda que para ele a resposta é óbvia. E a pergunta foi feita ao Nuno, e não a si. A si ninguém lhe faria essa pergunta, pois é claro aquilo que o Zeca acredita a esse respeito.

    Mas não foi o Zeca que fez as afirmações que o Nuno fez. Portanto, deixe o Nuno responder.

    Pode ser que ele subscreva a sua resposta, pode ser que continue a evitar dá-la, e pode ser que nos surpreenda aos dois.

    Qualquer das três situações será esclarecedora.

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  46. João Vasco

    Veja se percebe.
    Eu não estou interessado em discutir a existência de Deus consigo nem com o Ludwig, nem com o João. Nem com ninguém. Porque desde o primeiro dia que visitei este blog afirmei que a pergunta «Deus existe? não serve para nada, pelo menos enquanto considerar aquilo a que chamamos Deus algo indizível. O que me atrai a este blog é observar a insistência de que fora dessa maneira de colocar o problema da transcendência a curiosidade pela realidade não estritamente material, objectiva, tangível, só possa ser considerada uma fantasia. Tem-me ajudado a acreditar que não é.

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  47. Zeca e Nuno Gaspar,

    Como o João Vasco apontou, eu queria apenas mostrar que a posição que o Nuno estava a defender -- que não pode haver bem sem haver mal -- leva a conclusões inconsistentes com premissas que o próprio Nuno também defende. Por exemplo, implica que no Céu tem de haver mal para que possa haver bem, e que durante a eternidade que passou antes de Deus ter criado o universo, durante esse período infinito em que só existia Deus, ele tinha de ser tanto mau como bom pois de outra forma não poderia ser nenhum dos dois. E assim por diante.

    Isto é mais para esclarecer o Zeca. O Nuno Gaspar, pela resposta evasiva que deu, revelou ter percebido bem o dilema que tinha criado...

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  48. Nuno Gaspar,

    Se a pergunta "Deus existe?" não serve para nada, penso que isso implicará que a resposta "Deus existe" também não sirva de nada. Isso parece retirar uma boa parte do fundamento a qualquer religião.

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  49. "com premissas que o próprio Nuno também defende"

    Ele nem reparou nisso...

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  50. Nuno:

    Eu entendo que isso o atraia a esse blogue. Mal, porque eu não vou ler blogues de crentes com o objectivo de me pôr a pensar "ts.. ts.. pobres coitados", mas enfim..

    Mas uma coisa é ler os textos e comentários, e outra é participar na discussão.
    Acontece que o Nuno escreve comentários, mas depois afirma que não quer discutir. Faz afirmações, e depois recusa responder por elas.
    Desculpe que lhe diga, mas isso parece-me pouco civilizado. Devemos participar num debate se temos vontade de discutir. Não para dizer meia dúzia de coisas e depois não querer responder por elas.

    Estávamos a discutir com o Miguel Oliveira Panão o paradoxo do mal. E o Miguel Oliveira Panão parece ter realmente intenção de discutir este assunto. Se o Nuno não tem essa intenção, porque se intrometeu na conversa?

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  51. "... o Miguel vai no bom caminho pois reconhece que o que afirma como conhecimento carece de uma justificação independente das suas crenças pessoais."

    Caro Ludwig, permita-me que lhe diga que não só o Miguel está no bom caminho como também o Ludwig está, precisamente pela mesma razão.

    Acredito que provavelmente já leu autores como Goldman ou Gettier ... Ou seja, para acreditar que o conhecimento se verifica quando há uma crença verdadeira e justificada, também o Ludwig tem de reconhecer que o seu conhecimento carece de uma justificação independente das suas crenças pessoais, dado que nem todos os epistemólogos concordam com a suficiência da teoria CVJ.

    (Resto de bom domingo)

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  52. Ludwig:

    "conhecimento carece de uma justificação independente das suas crenças pessoais, dado que nem todos os epistemólogos concordam com a suficiência da teoria CVJ."

    Estas a ver porque é que é melhor acordar uns pressupostos que apenas dizem o obvio? É para quando se começa a andar em frente não aparecerem argumentos para dar passos atras.

    Acho que eram boas permissas, se aceitares que todo o sistema formal tem a sua afirmação godeliana.

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  53. Miguel Oliveira Panão:

    «Não perguntes o que Jesus "lá em cima" faz, mas o que Jesus "em ti" pode fazer.»

    Se estamos a falar em termos éticos, eu prefiro perguntar o que é que EU devo fazer, tendo em conta as consequências das minhas acções, do que aquilo que Jesus faria.

    Jesus, se fosse assaltado e lhe pedissem os trocos, virava-se para o assaltante e insistia que ele levasse também o telemóvel (Mateus, algures).

    Eu, quando fui assaltado, fui imediatamente fazer queixa à polícia, e certamente não dei mais do que aquilo que me pediram.

    Acho que procedi de forma mais louvável. Na esmagaora maioria dos casos, acho mais correcto que uma pessoa tenha a atitude que eu tive, do que aquela que Jesus teria, pois a primeira contribuir para diminuir o crime, e a segunda para o encorajar.

    Mas o Ludwig não estava a perguntar isso.


    O Ludwig estava a fazer a seguinte observação: se o bebé está a morrer, e o facto do Joaquim salvá-lo não viola a liberdade de ninguém, não constitui nenhuma manipulação indesejável; então o facto de Jesus salvá-lo também não viola a a liberdade de ninguém e não constitui nenhuma manipulação indesejável.
    Se o Joaquim tem o poder de salvar o bebé e não o faz, concluimos que o Joaquim não é infinitamente bom.
    Se Jesus tem o poder de salvar o bebé e não o faz, teremos de concluir o mesmo. Porque as justificações dadas para Jesus não salvar o bebé (não querer volar a liberdade) também Joaquim as poderia dar, e não seriam aceites; pelo que é incoerente aceitá-las no caso de Jesus.


    Mas creio que a maior prova de que existe incoerência entre as crenças católicas (a saber, acreditar naquele Deus, e acreditar que é bom) é o caso do Inferno, bem ilustrado pelo video recomendado por sxzoeyjbrhg.

    Nesse video é-nos pedido que imaginemos alguém que amamos profundamente.
    Imaginemos que esse alguém vai em direcção a um buraco enorme, distraidamente, e que vai cair nesse buraco.
    Tão absorto está a falar ao telemóvel que não vê os sinais de aviso no seu percurso.
    Optamos por gritar, mas esse alguém não ouve o nosso grito e continua em frente.

    Podemos alegar "foi a escolha dele, os sinais estavam lá"; ou correr para o impedir de cair no buraco. Se amamos esta pessoa o que vamos fazer?

    Deus, que se alega ser infinitamente bom, não se limita a não impedir que as pessoas caiam no buraco: alegadamente terá criado o buraco.
    Criou um mundo em que alguns seres sofrerão para a eternidade. E isto é de uma maldade que nenhum ser humano conseguirá igualar.

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  54. Anónimo do séc. XXI,

    Sim, Gettier levantou alguns problemas à noção de justificação. Mas não só são ultrapassáveis (por exemplo, exigindo que a verdade das proposições seja a causa do crença, ou que a crença não seja derrotável por uma verdade desconhecida) como estão muito para além do problema que dificulta esta conversa com crentes religiosos. Penso que ainda falta um bom bocado até termos de considerar se a vaca é um cartão pintado -- por enquanto só se ouve dizer que a vaca é sagrada, mas nem pinta se lhe vê...

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  55. João,

    «Estas a ver porque é que é melhor acordar uns pressupostos que apenas dizem o obvio?»

    Concordo que, no diálogo, é preciso encontrar um ponto de partida que todos aceitem. Se queres chamar a isso os pressupostos (eu chamo-lhes razões) tudo bem.

    Só queria apontar que não precisamos de os considerar como isentos da necessidade de os justificar. Se não aceitarem esses, podemos sempre dar um passo atrás e mostrar o que está por baixo.

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  56. Ludwig,

    "Se a pergunta "Deus existe?" não serve para nada, penso que isso implicará que a resposta "Deus existe" também não sirva de nada."


    É claro que não serve para nada. Qualquer pessoa razoável que faça um breve zapping pelos canais de rádio e televisão do Novo Mundo percebe que não serve para nada. O que interessa, como me parece que o Ludwig sugeriru algures aí para cima, são as atitudes e as consequências pessoais e mesmo sociais implicadas na abordagem a esse género de questão, seja em quem vê sentido nela e se aproxima de respostas imediatas afirmativas ou negativas seja de quem prefere a formulação dessas perguntas noutros territórios.

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  57. Ludwig e outros ateus:

    acreditam que
    1) existiu um Jesus que ensinou um esboço da filosofia apresentada nos evangelhos e que foi crucificado por ordem de Pôncio Pilatos
    2) existe vida inteligente extraterrestre?

    Consideram essas crenças conhecimento? Porquê?
    Estão dispostos a debater por elas? Porquê?

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  58. Ludwig,

    Não é só Gettier que atrapalha a sua definição de conhecimento. É sobretudo Popper pela subordinação do conhecimento científico à possibilidade da sua falsicabilidade que viabiliza apenas, pelo caminho CVJ, o conhecimento de tipo dogmático e nos coloca em papos de aranha até para saber o que propriamente conhecimento quer dizer. Essa sua treta da plausibilidade ainda não passou disso mesmo - Treta: grande parte do que se verifica não é plausível e muito do que é plausível não se verifica.

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  59. Nuno Gaspar,

    Está a confundir duas coisas diferentes. Um é um problema de definição de termos. O que queremos dizer com "conhecimento". Aí não estamos a lidar com incertezas ou erros. O conhecimento é uma crença verdadeira e devidamente justificada. Gettier apontou alguns defeitos ao que se considera justificação, mas Popper não tem nada que ver com isto.

    O problema da incerteza (que também não tem muito a ver com a falsificabilidade de Popper) apenas implica que podemos estar enganados quando julgamos que algo é conhecimento. E isso não é algo que se limite ao conhecimento científico. É verdade em tudo o que se suponha ser conhecimento.

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  60. Pedro Amaral Couto,

    «acreditam que
    1) existiu um Jesus que ensinou um esboço da filosofia apresentada nos evangelhos e que foi crucificado por ordem de Pôncio Pilatos»


    Não acredito nem desacredito. É uma hipótese, mas também pode ter sido um personagem criado agregando os ensinamentos de várias pessoas e misturando algumas ideias de quem escrevia os evangelhos. Ainda sabemos menos do que pensava Jesus do que sabemos acerca de Socrates, e distinguir Socrates de Platão já é tramado.

    «2) existe vida inteligente extraterrestre?»

    Parece-me provável e gostava que fosse verdade. Mas também deve ser pouco provável que os encontremos (o universo é suficientemente grande para ter de tudo um pouco, mas suficientemente grande também para que o tenha demasiado longe de nós). Por isso também não me preocupo muito com essa questão em particular. Até porque me faltam dados concretos para decidir com confiança.

    «Consideram essas crenças conhecimento? Porquê?»

    Não porque não me parece que se consiga justificá-las o suficiente para se poder dizer que se sabe serem verdade.

    «Estão dispostos a debater por elas? Porquê?»

    Talvez, se não arranjar coisa melhor que fazer. Mas, neste momento, parece-me improvável...

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  61. "O conhecimento é uma crença verdadeira e devidamente justificada."

    Tem a certeza, Ludwig?

    http://dostoevskiansmiles.blogspot.com/2008/10/justified-true-belief-and-critical.html

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  62. Nuno Gaspar,

    «Tem a certeza, Ludwig?»

    Sim. Não excluo a possibilidade de vir a mudar de ideias, mas até agora não encontrei nada que me levasse a outra conclusão. Esse texto que referiu, à primeira vista, parece misturar o problema de decidir a categoria do conhecimento e a possibilidade de erro ao classificar uma crença como estando nessa categoria.

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  63. Ludwig,

    Então assume que a mentiras definitivas pode chamar verdades provisórias ou conhecimento?

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  64. Pedro:

    1) Penso que existiu um individuo com um nome que soa vagamente a "Jesus" e que foi a origem do que foi escrito por alguns seguidores e que ainda mais tarde deu origem a escrituras. Digamos que considero provavel e não vejo razão para que seja tudo inventado, inclusive o personagem historico. E é mais facil explicar o cristianismo com origem em um homem chamado Jesus do qeu em um homem chamdo To Zé. Ou em homem nenhum. Porque milagreiros havia-os aos potes na epoca. Os judeus esperavam a qualquer momento o messias. Os relatos contem algumas coisas que são plausiveis com o contexto histórico. A filosofia crista inclui uma boa mistura de ingredientes ja existentes. É algo como Buda meets Abraham. Pilatos era de facto o gevernador. Do pouco que se sabe por josefus é que um homem com o nome de Jesus (ou parecido) foi crucificado pelos romanos a pedido dos Judeus. Outras coisas eu aceito porque não vejo razão para ser não ser verdade (como ser filho de um carpinteiro - bate certo com o nivel cultural de Jesus pois um carpinteiro era uma homem livre com possibilidade de criar riqueza, era um trabalho especializado.)

    O que eu acho mesmo, é que isso não é importante. O endeusamento de homens é um fenomeno repetido. Desde faraoes a guerreuros, ate a estrelas de rock (não me chateiem com isto, a culpa não é minha).

    Isso não quer dizer que Jesus fosse um Deus.

    Quanto aos extraterrestres não tenho a certeza. O universo é tão grande que a probabilidade tem de ser positiva. Mas o que sabemos é que a vida é esquisita para aparecer e depois de aparecer é invasiva. Não creio qeu haja vida sobre alguma forma no sistema solar se não ja tinha sido encotrada, mas existe alguma esperança. Civilizações tecnologicamente avançadas parece que não andam por perto.

    A resposta é assombrosa qualqeur que seja. Mas não acredito que no meu tempo de vida venhamos a estabelecer contacto. Nem penso que isso va acontecer. Porque ja tinha havido hipotese para isso.

    Se a viagem no espaço-tempo sofrer uma alteração paradigmatica logo revejo a minha opinião. Mas lá esta. Nada aponta que isso esteja para breve.

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  65. Nuno Gaspar:

    Eu penso que o Ludwig dirá que não porque estas a por todo o conhecimento ao mesmo nivel.

    Existem verdades provisorias que passaram a chamar-se facto, que é a verdade maxima que se considera no conhecimento. Não tem acontecido haver grandes alterações a este nivel.

    Vai ver facto na enciclopedia de standford online ou teoria.

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  66. Ludwig:

    Achas que podes mesmo construir conhecimento sem nenhum pressuposto de base? Se sim qual?

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  67. Pedro,
    quanto a Jesus, pode ser que sim, pode ser que não. Não tenho opinião formada, mas inclino-me para o que disse o Ludi: provavelmente um amálgama de personagens, não é inédito na História.

    Quanto à vida inteligente extraterreste: acredito que sim. Defendo que a prova de que é inteligente é que tem evitado aparecer por cá:-)

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  68. Nunno Gaspar:

    Se tudo for uma crença (para aqueles que gostam de usar os noemes para prova), vai haver sempre maneira de diferenciar as crenças que nõ passam de hipoteses e as que aparentemenet (repara que não usei um termo absoluto) encontram suporte em desafio com a realidade.

    Por tentares por tudo ao nivel da fantasia, não ajudas o teu Deus de qq maneira.

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  69. Pedro:

    Mas o que nos acreditamos ou não é indiferente. Nenhum de nós esta a insistir que as coisas são como acreditamos. Apenas estamos a fazer um balanço do que consideramos ser a maior probabilidade.

    Não é crença como em fé..

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  70. «acreditam que
    1) existiu um Jesus que ensinou um esboço da filosofia apresentada nos evangelhos e que foi crucificado por ordem de Pôncio Pilatos
    2) existe vida inteligente extraterrestre?

    Consideram essas crenças conhecimento? Porquê?
    Estão dispostos a debater por elas? Porquê?
    »

    PAC,

    A pergunta 1 feita nesses termos oferece demasiada margem de manobra... Acredito que existiu uma figura inspiradora dos relatos da Bíblia, escolhida talvez por se destacar - em estilo - dos messias clássicos e comicieiros que vezes sem conta engarrafavam e irritavam os transeuntes no bazar. Este terá conquistado a massa num estilo simpático, ainda que "ensinar um esboço de filosofia" e inovar filosoficamente sejam prodígios muito diferentes. Aceito também que a preocupação do ocupante romano em suprimi-lo terá sido essencial para capitalizar a sua aura de redentor primeiro naquela terra e depois nas outras. Mas mesmo que eu queira considerar pessoalmente esta crença como conhecimento, isso não compara de forma nenhuma com a crença religiosa candidata a conhecimento. Por isso a pergunta que deverias fazer era "Existiu um Jesus que não sei quê, assim e assado, que foi crucificado porque tal e coiso?" de modo a que todos sem excepção pudessem responder resolutamente:

    "Claro que sim. Jesus é Deus nosso Salvador, Pai Nosso que está no céu, santificado seja o Seu nome, venha a nós o Seu reino, seja feita a Sua vontade assim na terra como no céu. O pão nosso de cada dia nos dá hoje, perdoa-nos as nossas ofensas, assim como nós perdoamos a quem nos tem ofendido, e não nos deixa cair em tentação mas livra-nos do mal. Como é óbvio".

    Se estou disposto a debater por estas crenças? Já estive menos. A culpa é da ludwiki.
    Sobre a vida inteligente extraterrestre, para a estatística, tenho mais ou menos a opinião da Cristy.

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  71. tem de haver mal para que possa haver bem

    Isto é a perpectiva humana a falar.

    Em Deus, não tei que existir essa ambivalencia.


    Mas creio que a maior prova de que existe incoerência entre as crenças católicas (a saber, acreditar naquele Deus, e acreditar que é bom) é o caso do Inferno,

    Poucas coisas fazem tanto sentido como a condenação de quem merece.
    Não vejo onde está a incoerencia.

    Mau, incoerente e injusto dar igual fim aos que se portam bem e aos que se portam mal. Ou então aos que, não conhecendo fossem castigados por isso.

    Doutra forma mostra a maior coerencia!!!

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  72. Zeca:

    "Mau, incoerente e injusto dar igual fim aos que se portam bem e aos que se portam mal. Ou então aos que, não conhecendo fossem castigados por isso"

    Estas a ver então que as crianças que morrem à fome em africa têm de ter um paraiso melhor que o dos outros não é? Já para não falar nos bebes com tetralogia de fallot.

    É que não havendo justiça neste mundo, para compesar justamente, so havendo paraisos de vários niveis de luxo.

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  73. «Poucas coisas fazem tanto sentido como a condenação de quem merece.»

    Em primeiro lugar, é óbvio que ninguém merece o sofrimento eterno. Nenhuma acção merece tal castigo.

    Isto é tão óbvio que muitos católicos hoje alegam que o Inferno não é um castigo pelas más acções, mas sim uma escolha da alma em questão. O que obviamente só poderia ser uma escolha errada e inconsciente, pela própria definição de sofrimento.

    Mas se para o Zeca alguma acção merece o sofrimento eterno como castigo, fico com a sensação que teria sido dos primeiros a apedrejar Madalena.

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  74. Os castigos servem para desencorajar as pessoas a fazer más acções. Servem para que, tendo medo desses castigos, as pessoas não tomem acções ilegítimas que causam, directa ou indirectamente, sofrimento e dor.

    Mas se o mal causado por um castigo é maior do que o mal que ele evita, então esse castigo não deve existir.

    Ora o mal que o Inferno evita, devido ao facto das pessoas terem medo de lá ir parar, é finito, pois finitas são as nossas vidas e o sofrimento que podemos experenciar, ou a felicidade que nos pode ser roubada.

    Mas o mal que o Inferno causa é infinito, nem que apenas uma alma vá lá parar (e a Bíblia diz-nos que irão lá parar a maioria das pessoas, coisa que a esmagadora maioria dos católicos se esquece...)

    Por isso, o Inferno causa infinitas vezes mais mal que aquele que evita.

    Criá-lo é uma má acção.

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  75. Pedro Amaral Couto:

    Sobre a primeira questão, concordo com o que tem sido escrito, particularmente pelo Ludwig, Cris, etc...

    Sobre a segunda, tanto quanto sei é bastante provável que exista vida inteligente algures no universo.

    Creio que sim, que estou disposto a discutir esses assuntos. Em nenhum deles tenho uma certeza inabalável (por princípio, não quero ter certezas inabaláveis em nenhum assunto, mas acho que entendes o que quero dizer).

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  76. Nuno Gaspar,

    «Então assume que a mentiras definitivas pode chamar verdades provisórias ou conhecimento?»

    Sou falível. Por isso admito que qualquer coisa que eu considere conhecimento -- que julgue verdadeiro e que possa apresentar justificação para o concluir -- pode ser falsa.

    Aquilo que oponho é o argumento que, por exemplo, Deus existe porque eu posso estar enganado quando digo que não existe. Isto vale para ambos os lados.

    E, no fundo, como não podemos ter certezas, o melhor que se arranja é procurar as alternativas mais plausíveis. Aquelas para as quais se encontra melhor justificação.

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  77. João,

    «Achas que podes mesmo construir conhecimento sem nenhum pressuposto de base? Se sim qual?»

    Tenho a impressão de não perceber bem o que queres dizer com "pressuposto". Se queres dizer algo que tomamos como axiomático e nunca questionamos, então dispenso. Se queres dizer algo que, por pragmatismo e provisoriamente, aceitamos sem questionar para investir tempo em coisas mais interessantes, então acho que sim, é útil fazer isso com muitas coisas. Por exemplo, no meu trabalho nunca senti a necessidade de questionar se a gravidade existe. Sempre foi um pressuposto. Mas não por ser inquestionável. Apenas por me parecer que não vale a pena estar a tentar confirmar ou desmentir isso.

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  78. O presente texto demonstra quão relevantes podem ser afirmações de facto como a de que, em todos os casos observados a informação codificada tem sempre origem inteligente e de que a vida depende de informação codificada.

    É que a única conclusão racional e empiricamente sustentável é a de que a vida, por depender de informação codificada, só pode ter tido origem inteligente.

    Isso não depende apenas da opinião pessoal, na medida em que todos podem ver que a informação codificada tem sempre origem inteligente e que a vida depende de informação codificada.

    Essa conclusão corresponde à realidade, quer se queira, quer não.

    O ateu não consegue apresentar nenhuma lei da física ou da química, ou nenhum processo natural, que explique a origem de informação codificada sem o recurso a uma inteligência.

    O criacionista bíblico pode afirmar que a presença de informação codificada no genoma, cientificamente comprovada, é a demonstração, por excelência, da existência de uma origem inteligente para a vida.


    Isso não se baseia na ignorância dos factos, mas no conhecimento dos factos comprovados de que a vida depende de informação codificada e de que esta tem, em todos os casos conhecidos, origem inteligente.

    Recentemente, alguns cientistas (Lehmann, Cibils and Libchaber)tentaram explicar a origem de informação codificada por processos naturalistas. Não conseguiram.

    Pelo contrário, a sua conclusão foi:

    “Although these facts are fundamental, and have inspired scenarios for the evolution and the expansion of the code, evolutionary considerations may not, in essence, provide an answer to the origin of the code (since it is a prerequisite for biological evolution).”


    Referência:

    Lehmann, Cibils and Libchaber, “Emergence of a Code in the Polymerization of Amino Acids along RNA Templates,” Public Library of Science One, 4(6): e5773; doi:10.1371/journal.pone.0005773

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  79. fico com a sensação que teria sido dos primeiros a apedrejar Madalena.


    Claro que não!

    Mas seria o primeiro a fazê-lo a Hitler, Stalin, Pol Pot, Mao e oputros sanguinários como Colin Powell, etc, se tivesse tal oportunidade.

    No caso deste último, ainda está a tempo de se redimir (quem se arrepender verdadeiramente, salva-se, disse Jesus!).

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  80. o Físico não criacionista Paul Davies, afirma, nessa mesma linha:
    o falhanço dos cientistas anteriormente referidos, deve-se a um falha de perspectiva.

    Informação codificada e código são realidade ideais, imateriais intelectuais. Embora necessitem de um suporte físico (v.g. impulsos eléctricos, papel, papiro, nuvens de fumo), não se confundem com ele.

    Informação codificada é software, não podendo a sua explicação ser função apenas da combinação de elementos químicos. É necessária a atribuição de um significado às sequências de símbolos usadas (v.g. letras, O e 1, nucleótidos) para o código poder ser lido e executado.

    Isso supõe sempre uma operação inteligente, imaterial, intelectual.


    Neste sentido, conrdamos totalmente com o físico não criacionista Paul Davies, quando diz:

    “DNA is not a special life-giving molecule, but a genetic databank that transmits its information using a mathematical code.

    Most of the workings of the cell are best described, not in terms of material stuff — hardware — but as information, or software.

    Trying to make life by mixing chemicals in a test tube is like soldering switches and wires in an attempt to produce Windows 98.

    It won’t work because it addresses the problem at the wrong conceptual level”

    Aí está a explicação do falhanço de Lehmann, Cibils e Libchaber e de todos quanto tentarem explicar o DNA por processos físicos e materiais.

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  81. «Claro que não!

    Mas seria o primeiro a fazê-lo a Hitler, Stalin, Pol Pot, Mao e oputros sanguinários como Colin Powell, etc, se tivesse tal oportunidade.»

    Credo, que ódio.
    E Jesus a dizer para amarmos os inimigos. Se o Zeca manifesta o seu amor querendo apedrejar essas pessoas, enfim...

    Eu gostaria que todos esses tivessem sido castigados. Severamente castigados.
    Porque é uma forma eficaz de desencorajar outos a quererem seguir os passos.
    E realmente não sinto amor por essas pessoas. Mas eu não alego seguir Jesus, que afirmou que eu tinha de sentir amor por todos. Essa parte do novo testamento o Zeca parece ter passado à frente.

    Claro que o Zeca não apedrejaria Madalena hoje, pois cresceu numa sociedade em que isso seria visto como bárbaro. Mas com a vontade que tem de apedrejar essas pessoas, parece-me claro que tendo nascido numa sociedade em que a prostituição é vista como um crime hediondo, a sua perspectiva seria diferente.

    Mas se a condenação à morte até possa parecer castigo insuficiente face aos crimes que esses cometeram; parece-me claro que o sofrimento eterno seria excessivo. Qualquer mal que um ser humano tenha causado é finito, por isso nenhum merece um castigo infinito. Parece-me bastante claro.

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  82. Ludwig:

    Nenhuma das tuas hipoteses porque tudo deve ser questionavel. Voltando atrás.

    Como sabes que a realidade é mais que uma representação induzida em tempo real no teu cerebro?

    Isto é o mesmo que perguntar se achas que todas as afirmações verdadeiras podem ser testadas e confirmadas diretamente ou algumas temos de aceitar que são verdadeiras porque dão origem a sistemas de conhecimento muito completos e consistentes.

    Tu dizes que tudo é por aproximação e que por isso não precisamos de ter a certeza se o input que recebemos significa realmente o que pensamos que significa.

    Mas isto é um pressuposto. Tu pressupoes que a origem do input no teu cerero é indiferente porque existe sempre um grau de incerteza em relação a tudo.

    E eu pergunto se isso é tudo. Se não é mais facil admitir que existem algumas coisas basicas que podemos não conseguir demonstrar apesar de serem verdade.

    É obvio que isto não abre a porta a entidades divinas. Porque coloca-las como pressuposto só origina problemas de consistencia e completude, como nós sabemos. Porque depois vamos encontrar discrepancias entre o que se pode provar dentro do sistema e esse pressuposto.

    De qualquer modo, os pressupostos não são mais que hipoteses. Podes experimentar uns e outros. O que eu não acredito é que possas criar um sistema sem nenhum, tudo a partir do zero. Nem os filosofos acreditam nisso, nem os matemáticos. Claro que isso não deve impedir de pensarmos no assunto.

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  83. -- off topic --

    «Eu gostaria que todos esses tivessem sido castigados. Severamente castigados.
    Porque é uma forma eficaz de desencorajar outos a quererem seguir os passos.
    »

    JV,

    Não é a primeira vez que atiras com isto. Ainda há pouco disseste uma coisa parecida: «Os castigos servem para desencorajar as pessoas a fazer más acções. Servem para que, tendo medo desses castigos, as pessoas não tomem acções ilegítimas que causam, directa ou indirectamente, sofrimento e dor.»

    Creio que a função de castigar alguém é restituir essa mesma pessoa por uma fuga aos direitos e deveres que entendemos como transversais. O castigo tem uma função que idealmente nasce e morre nessa mesma pessoa, como restituição pelos seus próprios actos.

    Essa ideia de que o castigo existe para o "desencorajamento", sendo que estás necessariamente a falar do castigo de um caso e do desencorajamento dos outros, está tipificada em psicologia com um termo que não me ocorre agora (eu digo se encontrar) e é de certa forma depreciativo do indivíduo adulto para quem vale mais o plano da legitimidade exterior (possibilidade do julgamento e do castigo) do que o plano individual de consideração pelo que deve ou não fazer, o seu plano moral. A transição desenha-se normalmente algures entre a infância e a juventude, numa criatura saudável.

    Também quando éramos todos muita brutos aqui há uns séculos, usava-se muito essa coisa do "castigo exemplar", como se o excesso sobre o visado fosse irrelevante no efeito maior da profilaxia. Uma especialidade medieval da Santa Madre Igreja, aliás. Que existe um efeito dissuasor no facto de sabermos que um ladrão leva nas trombas ou vai preso, ainda hoje é um facto. Mas é isso que nos impede de prevaricar? E é essa a tua leitura do sistema de justiça? Se for, estás muito inclinado para o agravamento das penas como estratégia essencial para a diminuição da criminalidade!

    Mas acho que facilmente reconheces que abaixo deste indivíduo que "não faz com medo do castigo" há apenas um mais rastejante, que é o indivíduo que "não faz com medo de ser visto a fazer e depois ser castigado por isso". Porque nenhum dos casos é a norma social. Tal como reconheces, por exemplo, que um governante corrupto deve estar preso não porque isso te torne mais íntegro, mas porque ele é corrupto num plano de exigência moral autónomo e equivalente ao teu. A prova disso é que não será por ele se safar do castigo por costumeiras artes mágicas que se mantém respeitável e impoluto segundo o teu critério... espero.

    Concluindo, Jota. A não ser que por "castigos" te refiras a coisas que não estou a ver neste momento, a função principal do julgamento e do castigo é devolver ao próprio a sua falta. Podes de facto aprender a fazer bem com o mau exemplo dos outros, e para isso é importante que a justiça funcione (pela razão de não te deixares ultrapassar pelos que só com o castigo deixam de fazer asneira passando esses a ser a norma social; não pela razão de precisares disso para aprender seja o que for), mas mau era que a função de um tribunal fosse ensinar-te seja o que for a ti, a mim, ou os basbaques que vão assistir aos julgamentos de 2ª a 6ª na "galera" de reformados da sala de audiências.


    O amigo Perspectiva terá uma opinião sobre isto?

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  84. Estimado Bruce Lose

    Não sei bem qual é o sentido do vosso "thread", mas permito-me umas considerações gerais.

    O castigo é devido quando se infringe uma norma que protege pessoas ou outros bens.

    A gravidade do castigo deve ser proporcional à dignidade do autor da norma, à fundamentalidade da norma violada e ao grau de culpa demonstrado pelo agente.

    Se não existir castigo, o cumprimento de normas passa a ser uma opção e não um dever.

    Daí que em todas as sociedades tenha sempre que existir castigos.

    No caso das leis de Deus, a sua violação tem obviamente consequências letais.

    Felizmente para nós, ele liberta-nos delas, porque Jesus Cristo morreu em nosso lugar e levou sobre si o castigo que nos era devido.

    Ele não tinha que fazer isso. Mas como é o autor das normas violadas, e como é simultaneamente justo e amoroso, Ele pode fazer isso.

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  86. Bruce:

    Percebeste tudo ao contrário,

    O corolário da minha perspectiva não é o agravamento das penas a menos que o sofrimento acrescido causado pelo seu aumento seja menor que o sofrimento evitado pelos crimes cometidos a menos devido a este agravamento. Ora acontece que não é o caso: todos os estudos indicam que um agravamento adicional das penas que temos (que acarretaria o problema adicional de onde colocar os prisioneiros nas nossas prisões sobrelotadas) não levaria a uma diminuição da criminalidade. Como é o caso, não defendo nenhum agravamento das penas.

    Quanto ao que disseste sobre o "castigo exemplar", também estou contra, pois acredito que a justiça deve ser igual para todos.

    Mas sim, a motivação do castigo é unica e exclusivamente o mal que evita.
    Se a prisão dos ladrões e assassinos levasse à existência de mais roubos e assassínios (ao invés de menos), serias a seu favor? Eu não.
    Só vejo uma utilidade no mal que é o castigo: evitar o mal que alegadamente adviria da sua ausência.

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  87. «Percebeste tudo ao contrário,»

    Será?

    «Só vejo uma utilidade no mal que é o castigo: evitar o mal que alegadamente adviria da sua ausência.»

    Acho que não...

    «Se a prisão dos ladrões e assassinos levasse à existência de mais roubos e assassínios (ao invés de menos), serias a seu favor? Eu não.»

    F*d@a-ss ??? Jota, revê lá esta coisa se faz favor.

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  88. A pergunta que citaste foi exactamente aquela que queria fazer.

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  89. Às vezes é como me sinto a ler o que escreves :p

    Outras vezes gosto bastante.

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  90. JV,

    Então para ver se vamos lanchar descansados, deixa-me resumir assim o que me parece importante na divergência:

    Dizes tu, repetindo uma ideia que já tens avançado de outras vezes:
    «Eu gostaria que todos esses tivessem sido castigados. Severamente castigados.
    Porque é uma forma eficaz de desencorajar outos a quererem seguir os passos.
    »

    Digo-te eu, por isso mesmo:
    «A não ser que por "castigos" te refiras a coisas que não estou a ver neste momento, a função principal do julgamento e do castigo é devolver ao próprio a sua falta. Podes de facto aprender a fazer bem com o mau exemplo dos outros, e para isso é importante que a justiça funcione (...), mas mau era que a função de um tribunal fosse ensinar-te seja o que for [como agente externo ao julgamento]»

    Antes disto referi um conceito que estudei há milénios e que acho aplicável ao tema:
    «Essa ideia de que o castigo existe para o "desencorajamento", sendo que estás necessariamente a falar do castigo de um caso e do desencorajamento dos outros, está tipificada em psicologia com um termo que não me ocorre agora (eu digo se encontrar) e é de certa forma depreciativo do indivíduo adulto para quem vale mais o plano da legitimidade exterior (possibilidade do julgamento e do castigo) do que o plano individual de consideração pelo que deve ou não fazer, o seu plano moral. A transição desenha-se normalmente algures entre a infância e a juventude, numa criatura saudável.»

    Isto por eu achar que estás por vezes, com a insistência no potencial dissuasor da condenação, a valorizar um aspecto lateral da justiça que vai ter direitinho não a uma capacidade humana, mas a uma incapacidade... O que pretendo em concreto:

    Conclusão 1) a dissuasão é um aspecto lateral, felizmente, no nosso sistema penal;
    Conclusão 2) seria preciso uma certa dose de incompetência mental para o castigo dos outros ser central no nosso comportamento.


    Caro Perspectiva,

    Como calcula, não era sobre a justiça de Deus que lhe perguntava...

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  92. Bruce:

    Dizes que a dissuasão é um aspecto lateral da justiça.

    Eu acredito que esse é o aspecto central, e o verdadeiro objectivo da justiça. Sem esse aspecto, só resta a sede de vingança, que vejo como lamentável.

    Dizes que castigar serve para "devolver ao próprio a sua falta". Mas para que é que isso serve?
    Para duplicar as faltas? Para duplicar o sofrimento? Já não basta o sofrimento que o ofensor provocou, vamos querer também provocar sofrimento a ele?

    A resposta à última pergunta é "sim". Queremos provocar sofrimento, pois isso é importante para que todos acreditem que esse sofrimento lhes pode ser causado se tomarem essa acção; e isso inibe a acção. E isso evita sofrimento.

    Porque fazer o agressor sofrer por sofrer parece-me cruel e estúpido. Tem de existir um objectivo de evitar sofrimento futuro, visto que face ao passado não se pode fazer nada.

    E dizes que o castigo alheio não te dissuade. Acho estranho.
    Mas no planeta onde vivo, o facto dos assassinos irem para a cadeia evita muitos homicídios, e é por isso que quero que sejam apanhados.

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  93. «Porque fazer o agressor sofrer por sofrer parece-me cruel e estúpido.»

    Faz parte do que se chama reinserção social. Neste "debate" sobrepõe-se um desentendimento técnico: uma pena de prisão é (supostamente) guarnecida com formação e descontaminação. É suposto o Estado que dar um beijinho no cidadão à saída do Limoeiro.

    «Tem de existir um objectivo de evitar sofrimento futuro, visto que face ao passado não se pode fazer nada.»

    Pensa no que se torna o castigo de uns para lição dos outros, e vais ter ao tempo de Cristo. Não é essa a função da justiça hoje. Eu percebo a ideia de que a condenação por furto de um tipo em particular seja pedagógica para os aprendizes e que, no limite, esse é o efeito mais construtivo de um sistema judicial. Mas a única parte manuseável com um mínimo de justiça e objectividade nesse processo é condenar por furto quem roubou, e castigá-lo na medida justa para o seu caso em particular. Essa é portanto a função da justiça. O contrário continua a parecer-me indefensável. Juro.

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  94. Estimado Bruce Lose

    Não podemos falar de justiça sem uma referência à justiça de Deus.

    Se existe algum imperativo no sentido de sermos justos e bons, isso deve-se ao unicamente ao facto de Deus ser justo e bom.

    Se considerarmos que Deus não existe e que somos meros acidentes cósmicos, então qualquer imperativo de justiça será também um acidente cósmico.

    Ora, não existe nenhuma razão (que não seja ela própria um acidente cósmico) para que um acidente cósmico se encontrar objectivamente vinculado por um acidente cósmico.


    Assim sendo, se Deus não existe, não existe nenhum imperativo de bondade e de justiça.

    Cada um fará o que entender, o que servir os seus interesses, sem que possa ser censurado por isso.

    Se uma pessoa achar que matar ou explorar milhares de pessoas é do seu interesse, e se tiver poder bélico suficiente para sustentar a sua posição, então terá toda a legitimidade para fazer isso.

    Tanto mais quanto isso pode ser considerado uma expressão da sobrevivência do mais apto e uma forma de selecção.

    Como criacionista, calculará que considero isso inaceitável. E tenho a certeza absoluta de que Deus também.

    A bondade e a justiça são indissociáveis da autoridade da Bíblia.

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  95. Bruce:

    Desculpa mas continuo a discordar. A justiça penal serve para que a lei seja cumprida.

    Não apenas por quem não a cumpriu no passsado (também serve para isso, e nesse sentido sou a favor da reinserção), mas por todos.

    A lei não serve para que, se eu mate, não volte a matar. Esse é o propósito da reinserção, e a justiça não se esgota nele.

    A lei serve fundamentalmente para que eu não mate em primeiro lugar. Se eu tiver um incentivo para matar, poderei ter vários desincentivos: um desincentivo humano (empatia pela vítima); um desincentivo social (se as pessoas descobrirem podem rejeitar a minha acção, e posso sofrer penalizações sociais). Como estes não são suficientes, a lei propicia outro desincentivo - um desincentivo penal.
    Se for apanhado, e sei que vão tentar fazê-lo, sofro. Mas se eu sei que quem é apanhado não sofre, este desincentivo não funciona.

    Dizes que vou dar ao tempo de cristo, mas parece-me o contrário. Querer fazer da justiça o mero propósito da vingaça ("devolver a falta ao agressor" é um pouco diferente de "reinsersão") é que é bárbaro.
    Querer que os castigos da justiça evitem mais mal que aquele que causam, e que seja em nome do mal que evitam que sejam aplicados, isso sim parece-me menos cruel e mais civilizado.

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  96. Perspetiva:

    "Se existe algum imperativo no sentido de sermos justos e bons, isso deve-se ao unicamente ao facto de Deus ser justo e bom. "

    Não, deve-se ao facto de haver tanto mal no mundo como aquele que é possivel. Mais, e a sociedade colapsava. Até os animais descobriram isso.

    Saltar de Deus existe para Deus quer isto assim e assado é ilogico.

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  97. Jónatas,

    «Se não existir castigo, o cumprimento de normas passa a ser uma opção e não um dever. Daí que em todas as sociedades tenha sempre que existir castigos.»

    Isto parece-me absurdo. Implica que quem conseguir subornar os juízes deixa de ter o dever de respeitar a lei. Há algo aqui errado.

    O dever é um conceito ético e moral. Está lá sempre haja ou não haja castigo. Devo cuidar bem dos meus filhos, ser honesto com os amigos, ajudar quem precisa e assim por diante mesmo que não me castiguem se não o fizer.

    O castigo serve para que algo, além de ser dever, passe também a ser do interesse egoísta de cada um. Quem não conseguir evitar roubar e aldrabar os outros por respeito aos seus deveres passa a ter o incentivo de o fazer por medo do castigo. Mas é uma falha de carácter precisar do medo do castigo para não cumprir um dever.

    A universalidade dos castigos nas sociedades humanas é evidência que, se fomos criados com inteligência, foi um trabalho muito mal feito.

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  98. Bruce,

    «Mas a única parte manuseável com um mínimo de justiça e objectividade nesse processo é condenar por furto quem roubou, e castigá-lo na medida justa para o seu caso em particular.»

    Acho que não, e concordo com o João Vasco.

    O propósito dos castigos é engenharia do comportamento. Se andar de metro sem pagar te poupa 1€ e há 1% de probabilidade de seres apanhado, pomos a multa em 150€. Não por ser justo ou algo do género, mas porque desta forma o ganho esperado é negativo e deixa de valer a pena aldrabar.

    Se vires bem não há grande justiça em pôr pessoas na prisão por tudo desde fuga ao fisco a violação ou abuso de crianças. É apenas uma forma grosseira, e muitas vezes ineficaz, de dissuadir certos comportamentos.

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  99. Por falar em justiça!...

    Que tal um post sobre a excelente ideia do governo ateista holandes de criar um imposto pra os automobilistas em função do número de quilómetros percorridos com o seu "bolide".

    Isto é justiça social ateista, no seu melhor!!!

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  100. Zeca:

    O governo "ateísta" da Holanda é ateísta em tudo? Ou só é ateísta quando faz coisas com as quais o Zeca discorda?

    É que a Holanda até é um país com uma qualidade de vida bem razoável. Se o Zeca atribui tudo o que o governo holandês faz ao ateísmo deste...

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  101. «É apenas uma forma grosseira, e muitas vezes ineficaz, de dissuadir certos comportamentos.»

    Ludwig,

    O que defendo é precisamente que o castigo não é usado directamente como forma de dissuasão... Mas proponho agora que não se use o exemplo do bilhete de metro, porque uma parte importante desta coisa toda é nós sermos capazes de, a montante do universo judicial e da legitimidade, sermos independentes na nossa consciência. As coisas tornam-se mais claras quando pensamos em acções que sabemos e queremos evitar por motivos inquestionáveis (como por exemplo matar) ao contrário dessas situações menores e por vezes duvidosas.

    Isto é complicado porque ainda por cima podemos estar a falar de dois tipos diferentes de dissuasão: 1) saberes que estás numa comunidade em que as pessoas cumprem as regras e os castigos são severos; 2) saberes que não deves fazer uma coisa *porque* alguém já fez e lixou-se. Embirrei com este tema porque me dá ideia de que estamos a falar na hipótese 2. Faz-me lá o favor de voltar ao cenário do João Vasco:

    «Querer fazer da justiça o mero propósito da vingaça ("devolver a falta ao agressor" é um pouco diferente de "reinsersão") é que é bárbaro.»

    Nota que ele mesmo disse que é essencial que os criminosos sejam castigados, alguns mesmo severamente. É afinal de contas a aceitação de que o castigo é um elemento legítimo e incontornável da nossa relação com a justiça. Parece-me que tens mesmo que concordar, para já, nesta inevitabilidade. Não estamos portanto a discutir se devem ser castigados mas qual a razão mais forte para os castigar.

    Reconheço também que "reinserção social" para a condenação em si seja um abuso de linguagem da minha autoria... mas vou tentar justificar-me com este caso do Marmanjo AF-433/2009 que mais uma vez espancou a mulher e ela, agora, fartou-se e morreu. O Marmanjo AF-433/2009 está neste momento na frente do juiz, que lhe diz o seguinte:

    - Você é uma besta e a sociedade em geral abomina-o. Agora desapareça-me da frente e vá ser uma besta para o raio que o parta. Sua besta.

    Achas que o Marmanjo AF-433/2009 fica iluminado com esta admoestação? Não achas. Sabes perfeitamente que o juiz deverá dizer-lhe:

    - O que você fez é punido com 12 anos de prisão. Boas férias.

    E o Marmanjo AF-433/2009 terá tempo para concluir por ele mesmo (não lhe dês pressa): «Se 12 anos da minha vida é o valor do que fiz mal, então devo ser uma besta abominada pela sociedade em geral.» Todos sabemos que esta é bem capaz de ser a única forma dele chegar a essa conclusão... Que aprendemos nós com isto? Zero.

    Parece-vos fascizóide? Também o João Vasco quando fala no incentivo e desincentivo que o sistema judicial constitui para a liberdade comportamental de alguém, está com certeza a falar de marmanjos como este :) Daí eu ter dito que a condenação é desde logo uma parte de um processo de aprendizagem para a reintegração.

    (Claro que não faz grande sentido falar em reintegração num sistema prisional como o nosso, mas já agora faço questão em levar a sério o propósito teórico da coisa.)



    João Vasco,

    Não percebo muito bem o que queres dizer com

    «A lei não serve para que, se eu mate, não volte a matar. Esse é o propósito da reinserção, e a justiça não se esgota nele.»

    e suspeito que era importante para perceber o que entendes então por justiça. É que eu também acho que a lei não serve para evitar grande coisa que nós não evitássemos logo a montante no plano da moralidade, mas quando sugeres que a justiça é mais do que castigo e reintegração fico novamente às escuras.

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  102. Bruce,

    A mim parece-me que o termo "justiça" (a não confundir com a lei) refere um conceito normativo. Se A é mais justo que B então é melhor que B por ser mais justo. Isto permite escolher, por exemplo, uma sociedade em que certos crimes são raros por serem punidos do que outra em que esses crimes são abundantes por não haver castigo. Isto por ser mais justo castigar uns poucos criminosos que permitir muitos crimes.

    Mas o castigo é uma ferramenta para se conseguir maior justiça. Chamar justiça ao castigo, parece-me, confundir duas coisas diferentes. E esse parece-me ser um problema no que dizes. O castigo, aliás, se formos avaliá-lo pela norma da justiça, é sempre injusto -- ou seja, se tudo o resto for exactamente igual, é preferível haver menos uma pessoa na prisão. A razão pela qual optamos por castigar certas coisas é que tudo o resto não fica exactamente igual, e o custo do castigo é compensado pelos benefícios da dissuasão.

    No caso do Marmanjo AF-433/2009, o mais importante não é esse Marmanjo em particular, mas a regra que faz com que tais marmanjos levem doze anos de prisão. Daí que o mais importante para determinar a pena sejam as circunstâncias do crime e não o tempo necessário a cada marmanjo para aprender que é uma besta. Seria indesejável que, dando provas de ser de aprendizagem muito rápida, este Marmanjo AF-433/2009 levasse apenas dois dias de prisão e um ralhete. Porque mesmo que isso bastasse para este aprender que é uma besta, podia dar a outro a ideia que "dois dias? F"$#!-se! vou já bater na gaja".

    E é isso que nos interessa. Não que se castigue o crime mas que se previna o crime.

    É claro que, para isso, o mais importante é a percepção que o crime será sempre punido. A punição severa, quando vista como algo improvável, é pouco eficaz. Só que, como é mais fácil aplicar "pesadas penas" no papel, e mais difícil apanhar os criminosos, o sistema judicial acaba por ser uma bosta.

    Infelizmente, é a melhor bosta que se arranja...

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  103. «E é isso que nos interessa. Não que se castigue o crime mas que se previna o crime.»

    Ludwig, claro que eu concordo com isto. O problema é que estamos a querer chamar para o plano da justiça (aqui envolvida por tutelar o "castigo" de que falou inicialmente o João Vasco) coisas que pertencem a uma "orquestração social" que transcendem a justiça. Estamos a querer embutir no plano judicial a prevenção criminal. O risco desta mistura para mim é bem visível na história.

    «É claro que, para isso, o mais importante é a percepção que o crime será sempre punido.»

    Já não concordo. Estás a considerar um universo mental patológico, que não é a norma social.

    (phwew... pensava eu que era um pessimista :)

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  104. Bruce:

    Eu disse que não tinhas percebido nada daquilo que tinha escrito, e tinha razão.

    Isto porque distingues entre aquilo que o Ludwig afirma e aquilo que eu afirmei.

    Ora acontece que eu subscrevo inteiramente aquilo que o Ludwig diz.
    Até cito:

    «O castigo, aliás, se formos avaliá-lo pela norma da justiça, é sempre injusto -- ou seja, se tudo o resto for exactamente igual, é preferível haver menos uma pessoa na prisão. A razão pela qual optamos por castigar certas coisas é que tudo o resto não fica exactamente igual, e o custo do castigo é compensado pelos benefícios da dissuasão.»

    (Até dei um exemplo de uma situação em que a ameaça de castigo não dissuadia, caso esse em que não deveria existir castigo, pois ele não teria utilidade.)


    «Isto é complicado porque ainda por cima podemos estar a falar de dois tipos diferentes de dissuasão: 1) saberes que estás numa comunidade em que as pessoas cumprem as regras e os castigos são severos; 2) saberes que não deves fazer uma coisa *porque* alguém já fez e lixou-se. Embirrei com este tema porque me dá ideia de que estamos a falar na hipótese 2. »

    Obviamente aquilo que defendo é a motivação 1). Mas se quem faz o mal não é castigado, a motivação 1) deixa de ter efeito (os castigos só desincentivam se na prática são aplicados).

    O ponto central aqui é não querer fazer nenhum prevaricador gratuitamente. Causar sofrimento apenas na medida em que esse sofrimento evita outros maiores.

    E sim, apostar na reincersão é sempre uma boa ideia, mas é completamente artificial alegar que o nosso sistema está unicamente orientado ara isso. Nem deveria estar.

    O objectivo central das penas é a dissuasão. A reintegração é algo que qualquer sistema "civilizado" deve ter em conta.

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  105. «Eu disse que não tinhas percebido nada daquilo que tinha escrito, e tinha razão.»

    Jota, não sejas bruto. Experimenta lá recapitular a tua discordância comigo antes de te gabares da concordância com o Ludwig. Dizes:

    «Obviamente aquilo que defendo é a motivação 1). Mas se quem faz o mal não é castigado, a motivação 1) deixa de ter efeito (os castigos só desincentivam se na prática são aplicados).»

    Se surgiu a confusão talvez seja por não ser óbvio que seja isso que defendes... Quando dizes, tal como me recordo de outros comentários, que os castigos «Servem para que, tendo medo [deles], as pessoas não tomem acções ilegítimas» não é de modo nenhum transparente que optes pela possibilidade 1. Deixa-te de fosquinhas. E escusavas de te guardar para quando eu falasse nisso :)

    Repara também como não nos adianta muito que concordes com o Ludwig em que «O castigo (...) se formos avaliá-lo pela norma da justiça, é sempre injusto» para depois verificares que «os castigos só desincentivam se na prática são aplicados». Eu compreendo a tua ideia, até poderia concordar com ela, mas estou só a apontar o facto de não adiantar grande coisa. Porque seja um castigo para desincentivar os outros ou não, é a tua única ferramenta para lidar com um problema. Daqui gostava que constatasses que também na tua perspectiva o castigo acaba por ser justamente dirigido a... quem o merece! Quando baseias a tua divergência comigo no facto de eu dizer que "quem o merece é quem o merece" estás apenas a espingardar por desporto e para isso não temos pachorra, João V.

    Se porventura quiseres guardar algum ponto para reflexão posterior sugiro que seja sobre esta possibilidade forte: a proporcionalidade que prevês existir entre a condenação de um crime e a dissuasão dos outros é o que menos interessa a quem tem o dever de julgar num caso em concreto. Por não ser essa a função do castigo. Talvez no tempo do Afonso Henriques se produzisse justiça e dissuasão no pelourinho com o povão a tirar apontamentos, mas, não sendo isso que subscreves... o que interessa para a relação de poder entre a comunidade e o indivíduo é mesmo o custo particular do erro cometido.

    Por minha parte também vou guardar uma ou outra coisa para pensar disto tudo. Pela tua falácia do castigo nefasto posso desenvolver um argumento infalível para quando vou às compras. Direi assim: «Meu caro vendedor, bem sei que este produto custou muito dinheiro a ser feito. Mas porquê agravarmos esse problema ao somarmos-lhe o dinheiro que eu teria que desembolsar para o levar comigo?»

    (quero com isto dizer que na sociedade possível, de "relacionamentos" como diz o outro, um crime é um custo. Quer queiras quer não)

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  106. Bruce,

    Penso que um problema é que estás a assumir que todos os casos em que o castigo serve como dissuasor coincidem com todos os casos em que o castigado "merece" o castigo (apesar de nunca teres explicado como se determina o grau de merecimento e a sua relação com o castigo).

    Por isso proponho um contra exemplo. Imagina que descobriamos que uma fracção significativa da população sofre de egoísmo patológico. Em cestas circunstâncias agem, sem o poderem evitar, sempre no seu interesse mesmo que isso prejudique os outros. Por exemplo, roubando se julgarem que não vão ser castigados por isso o suficiente para o roubo deixar de compensar.

    Nesse caso, penso que não merecem castigo. Mas se incluirmos esse grupo nos castigados por roubar, essas pessoas já não roubarão porque roubar não será no seu interesse. E nesse caso justifica-se que a lei se aplique igualmente a essas pessoas.

    Em suma, de acordo com a minha posição acerca do castigo, este deve ser aplicado em todos os casos em que a aplicação de castigo tenha um efeito dissuasor, independentemente do que possamos considerar acerca do "merecimento". Afinal, uma pessoa que corra várias vezes para uma casa em chamas até salvar as vinte crianças que lá estavam presas pelo fogo merece certamente uma recompensa choruda da sociedade e do estado, mas também não recebe nicles. Também neste caso, parece-me, é porque a recompensa choruda não serviria de incentivo aos muitos outros que não iam arriscar a vida numa casa em chamas para salvar os filhos de estranhos.

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  107. Adenda: o exemplo que dei não é tão descabido como pode parecer. Se um dia compreendermos a sério como funciona o cérebro, deixamos de poder dizer que uns "merecem" castigo e outros não. Todos, saberemos, agem de acordo com a maquinaria que têm nas circunstâncias que se encontram. Não há nada de metafísico nessa ilusão a que chamamos vontade livre.

    Aínda assim, por esses mecanismos responderem a coisas como a ameaça de um castigo, o sistema penal que há tanto tempo nos serve continuará relevante e justificado (e coxo, desajeitado, bruto, e tudo o resto...)

    Se estiveres interessado em perder tempo com isto, recomendo-te isto.

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  108. Ludwig,

    «estás a assumir que todos os casos em que o castigo serve como dissuasor coincidem com todos os casos em que o castigado "merece" o castigo»

    Estou a assumir os casos em que o castigado merece o castigo, e apenas esses...

    «apesar de nunca teres explicado como se determina o grau de merecimento e a sua relação com o castigo»

    Julgo que estás a considerar "dois órgãos de um mesmo organismo": a moldura penal para cada crime (decorre da percepção social da gravidade da acção em causa; é definida em função dessa percepção social; é o melhor que se arranja) e o agente decisor que a afere o grau interior e um caso em concreto (o juiz, alguém licenciado em direito com o curso do Centro de Estudos Judiciários, uma beca e o cadastro limpinho; também é o melhor que se arranja)

    Creio que isto mexe relativamente bem na função que lhe atribuímos porque nos revemos desde logo na convenção de que os erros se pagam. Não estou em condições de me estender muito outra vez (ainda por cima estou na ferramenta errada) mas quero insistir na ideia de que poderia perfeitamente concordar convosco num efeito dissuasor, preventivo, que este organismo vivo vai produzindo ao longo do tempo. A minha birra é apenas não querer aceitar essa ideia de que o provimento teórico de um castigo é a necessidade de nos persuadirmos uns aos outros de que algo não se deve fazer. Parece-me gritante que não é esse o trabalho de quem julga, nem seria possível castigar se todos não concordassem desde início em dois pressupostos: 1- os erros têm um custo individual imputável a quem os comete, 2 - o valor do erro é uma convenção muito muito muito volátil, mas é o que há.

    O teu "contra-exemplo" parece-me interessante, vou tentar digeri-lo um pouco melhor amanhã com mais fusível :)

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  109. Este comentário foi removido pelo autor.

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  110. Caramba, Ludwig.

    Estás a explicar exactamente o que penso a este respeito. É precisamente essa a função que os castigos devem ter.

    E ou a culpa é vista dessa perspectiva (queremos desencorajar comportamentos, e por isso punimos quem os pratica - assumindo que se trata de um grupo que reage ao desincentivo); ou então em última análise não existe.

    Afinal de contas, cada acção que tomamos depende do acaso, de causas exteriores, e da pessoa que somos. E a pessoa que somos depende de causas exteriores, das nossas acções passadas, e da genética. Nestes factores todos só teríamos culpa das acções passadas, mas aplicando este raciocínio também às acções passadas, e assim sucessivamente, vemos que em última análise não temos culpa de nada. Isto se pensarmos na culpa como sendo esta entidade metafísica.

    A culpa existe sim, mas como parte desta heurísitca de desencorajamento. No fundo, a justiça deve servir o bem. O objectivo é evitar o sofrimento e promover a felicidade. Não é a vingança e a crueldade.

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  111. Bruce:

    Imagina que a forma mais eficaz de reintegração, era dar um prémio aos prevaricadores.

    Imagina que por alguma razão misteriosa, depois de receber esse prémio, a propensão das pessoas para infringir a lei diminuia significativamente.

    Se acreditas que o objectivo dos castigos é apenas a reintegração, então numa sociedade deste tipo defenderias que se deveriam premiar os furtos e homicídios.
    O pior, é que nesse caso conseguias evitar reincidências, mas terias certamente um grande número de homocídios.

    Defenderias que neste caso os homicidas deveriam ser premiados (forma mais eficaz de reintegração), ou defenderias que deveriam ser castigados ("devolver a falta ao agressor")? Neste último caso, qual a razão para aplicar castigo? Qual o bem que daí adviria? Qual a motivação?

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  112. No contexto em que procurei chamar a questão em off topic ao João Vasco, para falar em castigo temos que falar em justiça. E a justiça é um contrato social em que cada um se apresenta responsável pelos seus actos e conhecedor do custo dos seus erros. E não podemos (também por acordo mútuo) alegar que agimos erradamente porque não sabíamos que era um erro. Então, para conjugar o castigo com o benefício social pretendido, está implícito para a justiça que isto é letra morta:

    «Afinal de contas, cada acção que tomamos depende do acaso, de causas exteriores, e da pessoa que somos. E a pessoa que somos depende de causas exteriores, das nossas acções passadas, e da genética. Nestes factores (...) vemos que em última análise não temos culpa de nada.»

    Para um contrato como este em que nos baseamos, considerar e valorizar o enxame de arbitrariedades que habita o comportamento é o mesmo que obscurantismo funcional. Acho que essas arbitrariedades podem e devem ser objecto de análise em muitos contextos (e se calhar compro mesmo o livro, Ludwig) mas não no pleno compromisso com a cidadania responsável. É necessário que essas arbitrariedades sejam mensuráveis grosso modo numa instituição especializada que dá pelo nome de tribunal, e por outra que dá pelo nome de consciência. Podíamos de facto questionar a instituição tribunal como um todo e não pelo fim a que se destina actualmente, dada a dificuldade em quantificar desde logo o peso da opção na acção, a culpa. Mas não era isso que pretendia... O meu ponto era a relação entre o poder correctivo e o poder preventivo, que me parece marcar duas leituras completamente diferentes da "mesma coisa".


    Já agora, João Vasco.

    «Imagina que a forma mais eficaz de reintegração, era dar um prémio aos prevaricadores.»

    Por que raio havia eu de fazer isso?

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  113. Bruce:

    Porque haveria eu de responder aos teus argumentos, às razões que apresentas?

    Não sei, parece-me que é porque estamos a debater.

    Fiz-te essa pergunta porque considero que ela é relevante para conhecer o teu ponto de vista. Peço-te que puxes um bocadinho pela imaginação - certamente tens suficiente - e respondas.

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