Esclarecimento.
Acerca do último post, e considerando alguns comentários, queria deixar mais claro o que estava a dizer. O âmbito da ciência é aquilo acerca do qual a ciência se pronuncia. E este, proponho, inclui todas as afirmações objectivas acerca da realidade e aquelas questões acerca da realidade cujas respostas se pode conhecer. Mais sobre isto adiante. Mas primeiro quero esclarecer que a distinção entre o que está dentro e fora do âmbito da ciência não é igual à distinção entre o que é científico e o que não é científico, porque esta última pode ter um carácter normativo.
Quando dizemos que uma hipótese não é científica queremos muitas vezes dizer que é má prática científica aceitá-la como verdadeira. Por exemplo, dizer que não é científico acreditar que gatos pretos dão azar é dizer que, com o conhecimento que temos, não se justifica concluir tal coisa. E, precisamente por isso, a hipótese que os gatos pretos dão azar está no âmbito da ciência. É uma hipótese em relação à qual a ciência se pode pronunciar, declarando-a infundada por falta de dados que a suportem.
O que está fora do âmbito da ciência não é aquilo que a ciência consegue rejeitar com justificação mas aquilo em relação ao qual a ciência não se consegue pronunciar. A ciência é a procura de conhecimento, de proposições cuja correspondência à realidade podemos justificar. Por isso exclui do seu domínio afirmações que não sejam descritivas, como "não devemos mentir", porque estas não correspondem a qualquer aspecto da realidade. E exclui perguntas como "a hóstia transubstancia-se em Jesus sem mudar nada na sua aparência?" porque não se pode identificar a resposta correcta a essas perguntas e, por isso, não conduzem a qualquer conhecimento.
Esta última categoria é especialmente importante pois muitos julgam que a impossibilidade da ciência identificar a resposta correcta implica que se pode dar qualquer resposta sem se contradizer a ciência. O que é um disparate. Qualquer modelo científico da missa católica tem de se reger pelas evidências, e estas em tudo indicam que a hóstia é tão hóstia no fim como no início. Por isso afirmar que a hóstia se transubstanciou em Jesus é contradizer a ciência, mesmo que a ciência não queira perder tempo com essa pergunta.
Quanto à contradição entre a teologia católica e a teoria da evolução, deixo que outros com mais autoridade falem por mim. A Comissão Teológica Internacional, presidida por Joseph Ratzinger:
«A teologia católica afirma que o aparecimento dos primeiros membros da espécie humana (indivíduos isolados ou populações) representa um evento que não se presta a uma explicação puramente natural e que se pode adequadamente atribuir à intervenção divina.»(1)
E Charles Darwin, em «The Descent of Man»
«Numa série de formas progredindo imperceptivelmente de criaturas como símios até ao homem como ele agora existe, é impossível fixar qualquer ponto definido a partir do qual o termo "homem" deva ser usado.»(2)
Se isto não é contradição o Deus Único é uns dois ou três...
1- The July 2004 Vatican Statement on Creation and Evolution, Communion and Stewardship: Human Persons Created in the Image of God
2- Darwin Online, The Descent of Man
Caro Ludwig,
ResponderEliminarcontinuas a ver contradição onde ela não existe.
Darwin pronuncia-se sobre uma questão biológica, como apareceu o "homem". A Igreja pronuncia-se sobre uma questão última, porque apareceu a Humanidade. Não há contradição. São questões diferentes sobre a mesma realidade: o aparecimento do Homem.
Miguel Panão,
ResponderEliminarDarwin, e a teoria da evolução, descrevem o aparecimento da nossa espécie -- de todos nós -- como um processo biológico gradual.
A tua crença religiosa, sem qualquer razão para tal, afirma que há uma descontinuidade ontológica num momento não especificado. E isto contradiz directamente a teoria da evolução.
A tua noção da questão última também contraria a teoria da evolução. Não há uma questão última. Nós somos uma espécie intermédia, produto do mesmo processo que durante milhares de milhões de anos gerou uma imensidão de espécies e que vai continuar a fazê-lo muito depois de já não haver cá nada sequer parecido connosco.
E essa ideia que estes quatro mil milhões de anos de evolução foram por nossa causa e que nós somos o produto final deste processo não é apenas contrária à teoria da evolução. É de uma presunção tão grande que chega a ser ridícula...
Panão:
ResponderEliminarA humanidade apareceu quando juntaste muitos homens. É um fenomeno emergente da acção de muitos seres humanos.
Tal como o formigueiro é a propriedade emergente de muitas formigas ou a colmeia de muitas abelhas.
Acontence que cada um de nos é mais inteligente que uma formiga ou uma abelha. O que fica por explicar é porque é que não somos muito mais bem sucedidos que uma colmeia ou um formigueiro (risos).
Ludwig:
ResponderEliminarE mesmo assim, penso que um dos problemas para a ciencia abordar as questões que tu falas é a propria definição dos termos, em que bem significa uma coisa para uns e outra para outros. E a abertura das questões como em "não devemos mentir". Não devemos mentir se o que? Se queremos viver em paz? Se queremos construir uma sociedade mais estavel? Se queremos ser honestos? Se fechares algumas destas afirmações e propuseres significados concretos, muitas destas questões podem e estão a ser exploradas. Em vez de se falar em fazer obem, falamos em altruismo. Em vez de dizermos que devemos ser altruistas, dizemos "Se formos altruistas isso proporciona vantagens ao grupo onde estamos inseridos". E assim ja temos proposições testáveis. Parece é que ha quem esteja interessado em manter estas questões forçosamente fora do ambito da ciencia, dizendo que o Bem so pode ser definido se houver Deus e que o Bem é algo transcendente, etc. São questões ultrapassaveis quando se tenta concretizar aquilo que queremos saber, em vez de tentar transforma-las em algo que não podemos fazer.
Isto não quer dizer que aquilo que depende exclusivamente de escolhas, convenções, passe a ser dominio da ciencia - como disse, sobertudo se forem questões abertas, mas mesmo aí a ciencia pode vir a esclarecer porque é que preferimos umas coisas a outras e como as obter.
Vou certamente receber um rotulo de cientismo depois disto, mas acho que existe uma cientofobia que precisa de contrapeso. Porque muitas acusações de cientismo são como gritos histericos a dizer "não olhes para ai que não há nada para ver nem é do teu interesse". Pois. Vamos ver se há ou não.
É como dizer: "gostos não se discutem" e depois ir a correr comprar algo que foi desenhado especificamente para agradar a 90% da população nos primeiros 5 minutos de contato. Mas gostos não se discutem. Mas la que se ensinam, ensinam.
Ludwig,
ResponderEliminara tua confusão está em equiparares "processo biológico gradual" com "descontinuidade ontológica".
Por outro lado, nada do que disseste sobre sermos uma espécie intermédia e qua evolução continua elimina as questões últimas. Até parece que não sabes o que é uma questão última! Exemplo: "Porque existe alguma coisa em vez de nada?" (Leibniz); "Quem sou eu?"; "De onde venho?"; "Que sentido tem existir?" A ciência não aborda estas questões porque não faz parte das suas competências. Aliás, quando o faz é sempre pela via de uma opção filosófica, como o materialismo científico.
Ainda, a novidade que emerge do processo evolutivo é tremendamente compatível com a cretio continua que já Tomás de Aquino argumentava. Logo, não percebo a tua teimosia.
Por fim, o argumento teológico na base de sermos o produto final, não implica que não haja mais evolução para a espécie humana, ou outras espécies.
Eu penso que ridícula está a tornar-se a tua articulação entre argumentos científico e teológicos, sem assumires peremptoriamente a opção por um materialismo ou cientismo. Continuo a achas que lês pouco sobre criação e evolução ... relembro-te o "Cristianismo e Evolucionismo" de John Haught. É um bom livro para clarificar determinadas confusões que passam pelo teu pensamento sobre o que a Igreja pensa sobre a evolução e a acção de Deus.
Caro Ludwig
ResponderEliminarApós ter terminado hoje às 16h23m o meu afastamento desta caixa de comentários, permita-me comentar o seu post.
A Comissão teológica do Vaticano reflectiu sobre a existência de Deus e a Sua relação com o universo, não sobre ciência. Se for ao blogue do Miguel Panão e ler os nºs 68 a 70, verá em que contexto aquela afirmação que cita foi produzida e concluirá que o seu post, em especial a parte final, é um equívoco.
Não há aqui uma "guerra" entre teologia e ciência porque se situam em planos diferentes. Nem são concorrentes. O caro Ludwig confunde os católicos que não vêem incompatibilidade entre a teoria da evolução e a sua identidade religiosa com os nossos irmãos protestantes que são adeptos do criacionismo e encaram a Bíblia como um livro de Biologia ou Química. São duas posturas diferentes que o Ludwig já deveria saber diferenciar.
O Ludwig devia reconhecer as suas dificuldades em entender a teologia e o seu papel no fenómeno religioso. Poupava tempo e maçadas.
Cordialmente,
Miguel Panão:
ResponderEliminar"Porque existe alguma coisa em vez de nada?" (Leibniz); "Quem sou eu?"; "De onde venho?"
"A ciência não aborda estas questões porque não faz parte das suas competências"
Errado. Caminha-se nessa direção.
Tu és um protido gigante. E vens de uma longa linha de replicadores bem sucedidos.
Porque existe alguma coisa em vez de nada não te sei dizer. Ainda. Mas não tentes dizer que por não saber responder a essa questão, essa questão fica num plano diferente.
O plano é o da realidade. A ciencia é a melhor compreensão da realidade que o homem conseguiu. Dizer que existe um plano da realidade que a ciencia não pode conhecer (por insistencia dogmatica) é cientofobia. Se esse plano é real, a ciencia há de lhe por as mãoes em cima.
O problema é que parece ser apenas fantasia. Real enquanto pensamento apenas. Algo que esta emergente do cerebro e não exterior a ele. Como o super homem.
Ludwig:
ResponderEliminar"a tua confusão está em equiparares "processo biológico gradual" com "descontinuidade ontológica".
Não se via logo que era essa a tua confusão?
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarSem qualquer sarcasmo, começo a duvidar seriamente na minha capacidade de interpretar o que leio.
ResponderEliminarQuando leio as duas citações deste post, por mais que me esforce, vejo claramente uma contradição entre as duas. Não vou discutir qual a correcta ou não, pois isso agora não interessa. Mas que vejo uma incompatibilidade, isso vejo.
A única forma de essa incompatibilidade ficar esbatida, a meu ver, é aproveitar a parte da segunda citação "é impossível fixar qualquer ponto definido" e dizer "é impossível identificar mas esse ponto está lá e foi exactamente aí que se deu a intervenção divina".
Dizer que "não se identifica mas está lá" satisfaria as duas partes. É no fundo usar a mesma técnica da transubstanciação: a substância muda ficando a mesma. Muda para os crentes, ficando a mesma para não chocar com o que se consegue perceber da realidade.
Ludwig,
ResponderEliminarReparei apenas agora na última frase do post:
"Se isto não é contradição o Deus Único é uns dois ou três..."
:D
Exacto. O meu comentário anterior vai nesse sentido. A única forma de não haver contradição é o que um diz que é, o outro diz que não é, sendo...
Miguel Panão e António Parente,
ResponderEliminarO melhor é irmos por partes. Primeiro, os modelos científicos informam não só pelo que contém mas também pelo que não contém. Por exemplo, os modelos do nosso sistema solar não contém planetas como Plutarte, Mercupiter, Saptuno ou Neptão. É de propósito. Quer dizer que esses planetas não existem.
Isto é assim no caso geral. Os modelos da bioquímica não incluem o élan vital, da física não incluem o éter luminifero, da química não têm a quinta essência ou a pedra filosofal. E isto estende-se até a entidades não testáveis. Por exemplo, a física de partículas não inclui, nos seus modelos, duendes invisíveis e indetectáveis como responsáveis pelo decaimento radioactivo. Por isso, afirmar que cada núcleo tem lá um desses duendes a decidir, por capricho, quando o núcleo decai é contradizer a física. E não adianta alegar que se trata de uma afirmação duendológica e não científica. Os duendes não estão nos modelos, é de propósito, de dizer que existem é contradizer esses modelos.
Espero que até aqui me tenham acompanhado. Agora mais um passito pequeno.
O que disse Darwin, e o que se tem confirmado, é que não há um momento definido para a origem de uma espécie. Isto porque a evolução é gradual, de pais para filhos, e em nenhum momento podemos dizer que os filhos são radicalmente diferentes dos seus pais. E isto é válido para todas as espécies, incluindo a nossa, e em todos os aspectos relevantes.
É certo que Darwin não excluiu explicitamente a possibilidade de, a certo instante na evolução desta linhagem, todos os recém-nascidos passarem a vir com um duende invisível sentado na sua cabeça. Isto não é mencionado na teoria da evolução. Mas, pelo argumento que apresentei acima, proponho que defender tal coisa é contrário a esta teoria, precisamente porque não está nada disso nos modelos que esta gera.
E exactamente o mesmo se aplica à alma, à descontinuidade ontológica ou o que quer que seja que os católicos afirmam como marcando um momento preciso em que passou a haver Homem. Isso é contrário à teoria da evolução, seja por teologia, duendologia, transcendentologia ou qualquer outra tretologia. É tão contrário à ciência como dizer que temos duendes na cabeça, no núcleo dos átomos, ou que Plutarte e Neptão são planetas reais.
Ludwig Krippahl
ResponderEliminarPodia ter resumido o seu texto numa frase curta: Darwin disse-nos que não temos alma e que não sabemos em que momento aparecemos. O resto é amendoins. A questão da alma não me parece científica. O momento em que aparecemos isso é científico mas é uma impossibilidade para a ciência. Darwin era inteligente. Não é preciso um modelo para perceber isso. O Ludwig também é inteligente. Não preciso de modelo, também.
Faço um apelo para que os leitores tentem perceber a diferença entre teologia e ciência. Uma pesquisa no Google, a consulta de uma bom dicionário ajudará muito (este apelo não é para o Ludwig que sabe muito bem a diferença). Leiam o documento em causa na íntegra, no blogue do Miguel Panão. É outro apelo. É extenso, a leitura não é fácil mas os primos, com algum esforço, vão conseguir. Se perceberem que o Ludwig se equivocou então perceberam o documento. Se insistirem no mesmo erro, nada a fazer. É dificil lutar contra a teimosia.
Ludwig,
ResponderEliminarSe o teu problema tem a ver com o momento preciso que a Igreja definiu como aquele a partir do qual emerge o Homem. Diz-me qual é o momento preciso que a Igreja refere do documento "Comunhão e Serviço"? Há quantos anos? Pode um evento ser um momento, ou um processo gradual ser um evento?
Mais uma questão última: porquê evolução e não outra coisa qualquer? Esta feita por Bernard Lonergan.
Miguel Panal:
ResponderEliminar" porquê evolução e não outra coisa qualquer?"
Podemos chamar-lhe desenvolvimento, dinamica das especies, etc. Isso é importante?
É que a parte em que a mudança de uma especie para outra ocorre por acumulo de mutações geneticas em populações ao longo de gereaçoes está tão estabelecida como a relatividade ou o modelo padrão. Ou melhor, porque não tem incompatibilidades com nenhuma outra teoria.
Isto respode à tua questão?
João disse:
ResponderEliminar"Isto não quer dizer que aquilo que depende exclusivamente de escolhas, convenções, passe a ser dominio da ciencia - como disse, sobertudo se forem questões abertas, mas mesmo aí a ciencia pode vir a esclarecer porque é que preferimos umas coisas a outras e como as obter.
Vou certamente receber um rotulo de cientismo depois disto, mas acho que existe uma cientofobia que precisa de contrapeso. Porque muitas acusações de cientismo são como gritos histericos a dizer "não olhes para ai que não há nada para ver nem é do teu interesse". Pois. Vamos ver se há ou não.
É como dizer: "gostos não se discutem" e depois ir a correr comprar algo que foi desenhado especificamente para agradar a 90% da população nos primeiros 5 minutos de contato. Mas gostos não se discutem. Mas la que se ensinam, ensinam."
Total concordância com este seu comentário, que transcrevo só em parte.
O que se deve ou não fazer ("não devemos mentir") pressupõe um propósito. A ciência, cujo propósito é formular modelos que expliquem os fenómenos, não deve mentir se quiser atingir esse propósito. E nada pode ficar de fora deste propósito. No passado, não muito longínquo, parecia que o processo cognitivo, as emoções, o carácter, as pulsões etc. seriam fruto da alma, logo fora do alcance da ciência. Hoje, e cada vez mais, a ciência explica esses mecanismos.
Miguel Panão:
ResponderEliminarAcho que o problema do Ludwig não é do Ludwig:
É a Igreja que pensa que ouve um momento preciso em que foi inserida a alma num animal e este se tornou homem.
Quando isto contraria completamente todo o conheciemtno cientifico. Que alias diz que "não pode", (aqui compreendo que se deve ler "não convem ) explicar o aparecimento da especie humana.
Se por outro lado, a Igreja interpretar as suas proprias palavras de "salta", "momento" etc, como significando realemente "processo gradual", levanta uma questão cómica.
Porque é que Deus andou a insuflar bocadinhos de alma nos animais até ter um que é o homem (que acredita tem uma alma completa). Tinhamos antes o que? Primatas com alma humana ou humanos sem alma? Ou será que Ele sincronizou a forma com a completude da alma? Como é uma bicho com um bocadinho de alma? É um bicho que só vai um bocadinho para o Ceu ou que so tem direito a um bocadinho de Ceu? E porque raio havia de andar a distribuir a alma em fasciculos?
É que se voces acham que a alma deve ser irredutivel, como em "complexidade irredutivel", obviamente não estão a falar de nada que seja real. É esse o erro. Não é do Ludwig. É dos catolicos.
Que obviamente são dualistas. O dualismo esta para a neurologia como o criacionismo esta para a evolução. Parece-me que temos aqui um campo de batalha com mais adeptos. E sinceramente, estava mesmo a ver isto a chegar.
Panão, Parente, e outros catolicos, digam la. São ou não dualistas? Afinal esta discussão é sobre isto. (ou não?)
Eurico Moura:
ResponderEliminarFolgo em ver que estamos de acordo. E que compreendeste exactamente o que eu queria dizer (assumo que não tenho o dom literario do Ludwig).
Miguel Panão,
ResponderEliminar«Se o teu problema tem a ver com o momento preciso que a Igreja definiu como aquele a partir do qual emerge o Homem»
O problema não é esse. O problema é a afirmação que o Homem emergiu por acção divina para além do processo de evolução. Isto contradiz o modelo da teoria da evolução porque este descreve a origem do Homem como produto do processo de evolução e mais nada.
Já agora, para esclarecer, responde-me por favor a uma pergunta. Supõe que eu afirmo que a física está duendologicamente incompleta e que o decaimento radioactivo só se explica se, além da física, considerarmos que os duendes invisíveis actuam na abertura de possibilidades da física, que pode ser num momento ou num processo gradual, para causar o decaimento radioactivo.
Achas que estou a contradizer a física ou o rótulo de "duendulogicamente" é suficiente para eu poder afirmar isto sem que me acusem de contradizer o conhecimento científico?
António Parente,
ResponderEliminar«A questão da alma não me parece científica.»
Sim, mas de duas maneiras diferentes.
A questão "temos alma?" não é científica porque não tem ponta por onde se lhe pegue. Não temos forma alguma de procurar uma resposta fundamentada para essa questão enquanto pergunta.
A "questão" "temos alma!", e muitas vezes quando crentes falam em "questão" estão na realidade a falar de afirmações peremptórias, não é científica no sentido de ser rejeitada pela ciência. De acordo com a ciência moderna, a totalidade dos métodos e conhecimentos adquiridos até agora, é um erro concluir que temos alma.
É a esta diferença que aponto. Se perguntarem "ocorreu algum milagre durante a evolução humana?" estão a fazer uma pergunta fora do âmbito do que se pode determinar pela ciência. Se afirmarem "a evolução humana só pode ser explicada assumindo que o meu deus interveio" estão a afirmar algo que é contrário ao que é aceitável pela ciência moderna. É esta contradição que eu aponto.
A crença em um Cristo Redentor e o poligenismo são incompatíveis. No poligenismo a humanidade descende de vários casais. No monogenismo descende de apenas um.
ResponderEliminar"Foi a Sabedoria que guardou o primeiro homem, formado por Deus para ser o pai do gênero humano, o único criado.” (Sab 10,1)
“De um só (homem) fez (Deus) todo o gênero humano, para que habite sobre a face da Terra.” (At 17,26)
“Foi por um só homem que o pecado entrou no mundo e pelo pecado a morte, que atingiu todos os homens etc.” (Rom 5,12.17-9)
“Assim como a morte veio por um homem, é também por um homem que veio a ressurreição dos mortos. Pois, como todos morrem em Adão, todos também recuperarão a vida em Cristo.” (1 Cor 15,21s.)
De acordo com o Concílio de Trento, Sess. 5, can. 1: “o primeiro homem, Adão, transgrediu o mandamento de Deus”; can. 2: “o pecado de Adão afetou toda a descendência deste, à qual comunica culpa e morte”; e can. 3: “o pecado de Adão é um ato único; transmite-se por geração, não meramente por imitação”.
O trecho da encíclica Humani Generis de Pio XII:
“Mas, tratando-se de outra hipótese, isto é, a do poligenismo, os filhos da Igreja não gozam da mesma liberdade, pois os fiéis cristãos não podem abraçar a teoria de que depois de Adão tenha havido na terra verdadeiros homens não procedentes do mesmo protoparente por geração natural, ou, ainda, que Adão signifique o conjunto dos primeiros pais; já que não se vê claro de que modo tal afirmação pode harmonizar-se com o que as fontes da verdade revelada e os documentos do magistério da Igreja ensinam acerca do pecado original, que procede do pecado verdadeiramente cometido por um só Adão e que, transmitindo-se a todos os homens pela geração, é próprio de cada um deles. [cf. Rom 5, 12-19
Voltemos à realidade.
Pesquisadores da Universidade da Califórnia concluíram que todos os humanos vivos são descendentes de uma única mulher que viveu na África há cerca de 150 mil anos, e passaram a chamá-la de "Eva Mitocondrial". Eles se basearam na análise do DNA retirado das mitocôndrias, que é transmitido apenas pela linhagem feminina.
Segundo artigo publicado na Nature, o "Adão Científico" viveu na África há 59 mil anos e a "Eva Mitocondrial" nasceu 84 mil anos antes, há 143 mil anos.. Para o casal ter se conhecido, os 1000 anos de idade daqueles primeiros homens do Gênesis não seriam suficientes, não é mesmo? "É desconcertante descobrir que o registro de Eva é mais antigo e, portanto, que ela não poderia ser a mulher de Adão", afirmou o geneticista Luca Cavalli-Sforza, da Universidade Stanford.
O fato de existir uma Eva Mitocondrial não significa que ela foi a única mulher existente em sua época, mas que foi a única que produziu uma linhagem direta de descendentes que persiste até hoje. "O problema do entendimento da história da Eva Mitocondrial é um problema no entendimento de como a estatística da probabilidade se aplica a problemas de hereditariedade", disse Frank R. Zindler. A perda de uma linhagem mitocondrial tem semelhanças próximas à perda dos sobrenomes em sociedades patriarcais. A única diferença é que esses sobrenomes são passados pela descendência masculina, enquanto as mitocôndrias são transmitidas pelas mulheres.
Nesta figura ( http://pugnacitas.files.wordpress.com/2007/11/eva-silva.jpg ) vemos o caso hipotético de uma ilha deserta povoada, inicialmente, por seis pessoas de sobrenomes diferentes. Em apenas três gerações, apenas um sobrenome restou. Continua...
Todas as pessoas na ilha são "Silva" e todas descendem de um único "Silva Científico".
ResponderEliminarMuito dificilmente o monogenismo vingará. Como não sou cientista, não posso opinar sobre o futuro do monogenismo e do poligenismo. Mas o certo é que se chegar ao ponto de ninguém mais acreditar no primeiro, os exegetas suarão dia e noite para montar uma justificativa para a vinda de Cristo, para o Pecado Original, para o Batismo que o purga, para a necessidade de uma "Imaculada Conceição". Pena que todas essas descobertas não tenham sido feitas a.G. - antes de Gutenberg - porque até seria simples fazer um recall das cópias existentes da Bíblia, para "pequenas modificações"...
Tire o Pecado Original e o castelo de cartas colapsará.
Aí temos mais uma prova da incompatibilidade entre ciência e religião.
ResponderEliminarO poligenismo destrói todas as bases do cristianismo. A ciência, destarte, PROVA que os cristãos acreditam em mitos pueris. Simples assim!
Só para recapitular, para os cristãos moderninhos que não vêem conflito entre religião e ciência não saírem por aí dizendo que Adão é uma simbologia que representa o conjunto dos primeiros homens. Palavras de Pio II na Encíclica Humani Generis:
ResponderEliminar"os fiéis cristãos não podem abraçar a teoria de que depois de Adão tenha havido na terra verdadeiros homens não procedentes do mesmo protoparente por geração natural, ou, ainda, que Adão signifique o conjunto dos primeiros pais..."
É bastante simples: a Igreja diz que houve intervenção divina porque gostava que tivesse havido.
ResponderEliminarNão sabe se houve, não tem como prová-lo, mas como quer continuar a acreditar que o ser humano é menos animal que a restante bicharada, não sede nesse orgulho e insiste na tese da criação divina. Simplesmente diz que houve intervenção.
Como surgiu há anos uma teoria que explica, de uma forma muito elegante e apoiada por muitas provas, qual a origem de todas as espécies do planeta Terra, desde logo se tronou indefensável a crença de que a vida havia sido criada por Deus em poucos dias.
Tal como Wöhler mostrou que a matéria orgânica afinal é igual à não orgânica sem princícios vitais pelo caminho, Darwin mostrou que a espécie humana não é mais importante para a Natureza nem menos efémera que todos os outros animais.
Por isso como manter a crença de que o ser humano é especial e criado à imagem de Deus? Inventando uma fantasia qualquer que implique com as conclusões da teoria de Darwin mas que não seja testável. Um passe de mágica dos deuses sem o qual seríamos apenas bichos...
Qual a diferença entre um bolo feito por um pasteleiro e um bolo feito por uma máquina que o replica na perfeição? É que o bolo do pasteleiro foi feito com amor... O que é óbvio é que esse amor não é um ingrediente necessário nem há forma de mostrar que o pasteleiro existe a partir do bolo. Dizer que o pasteleiro supervisiona a máquina não ajuda...
por isso, quando as características emocionais da cultura humana começarem a ser mais bem explicadas com base em argumentos sociobiológicos, vamos continuar a ouvir dizer que isso é perigoso, que faz dos seres humanos bichos imorais e que a sociobiologia precisa de Deus.
Dê lá por onde der, os crentes irão sempre defender que as marionetes, que afinal se mexem sem auxílio de fios, são supervisionadas por um marionetista que não faz nada.
Uma aposta que faço é a de que a Igreja não acredita numa IA tão sofisticada como a inteligência humana. Isto é, a menos que diga que Deus também é engenheiro informático...
Francisco Burnay,
ResponderEliminar"[...] É que o bolo do pasteleiro foi feito com amor... O que é óbvio é que esse amor não é um ingrediente necessário[...]"
A não ser para alguns bolos que preferem acreditar, por lhes ser mais confortável, que o propósito da sua existência é superior e mais nobre que a dos restantes bolos feitos por uma máquina. :)
Ludwig Krippahl
ResponderEliminarConcordo consigo que a alma, do ponto de vista científico, não tem por onde se lhe pegue. A alma, se existir, não pode ser observada nem medida. Por isso, a alma, como elemento de uma doutrina religiosa, é objecto de fé (é a minha opinião).
Acredito que para um cientista seja inadmissível acreditar em coisas que não observa nem pode medir. Já agora, recomendo-lhe o livro que o Carlos Fiolhais anda a ler:
http://dererummundi.blogspot.com/2009/11/mecanica-de-deus.html
Francisco Burnay
ResponderEliminarO Francisco, como físico que é, sabe que os seus modelos estão, muitas vezes, cheios de hipóteses que não são testáveis e nem por isso as deixa de considerar científicas. Olhe, lembrei-me agora da elegante teoria das cordas e nem foi preciso pensar muito. Veja lá, um milagre às duas da tarde. Não acontece todos os dias.
Parente:
ResponderEliminarQue Deus me fulmine já se a teoria das cordas não for testavel. Não ter sido testada é uma coisa, não ser testavel é outra. E se pensas que construiram o LHC so para fazer faisquinhas giras estas muito enganado.
Joao
ResponderEliminarÉ como a alma, então. Ainda não encontrámos um método para a testar mas um dia conseguiremos. Se não o conseguirmos é por incompetência científica ou por falta de fundos dado que com menos de 12 mil milhões de euros anuais e 10 mil cientistas a trabalhar por turnos 24 horas sobre 24 horas durante 50 anos deve ser difícil testar a existência da alma.
Quanto a Deus fulminá-lo, não acredito que o faça. Deus é bom, diz-nos Sua Santidade o Papa Bento XVI. Eu acredito em Bento XVI e não acredito no Joao. São escolhas. Racionais.
Ludwig,
ResponderEliminarO problema é a afirmação que o Homem emergiu por acção divina para além do processo de evolução.
Porque consideras isto um problema? "Para além" do processo de evolução não implica que este não tenha existido, muito pelo contrário, a acção divina só faz sentido se esse processo existir. É o que dizem muitos teólogos, Papas e cientistas.
Achas que estou a contradizer a física ou o rótulo de "duendulogicamente" é suficiente para eu poder afirmar isto sem que me acusem de contradizer o conhecimento científico?
Onde tu queres chegar é que afirmar a realidade da acção divina é contradizer o conhecimento científico (e.g. teoria de Darwin). O que te estou a tentar esclarecer, sem qualquer presunção de proselitismo, é que na Igreja Católica, afirmar a acção de Deus, pressupõe uma teoria de evolução (seja de Darwin ou outra melhor, como dos equilíbrios pontuados, etc.), uma vez que um mundo criado na liberdade e autonomia pressupõe contingência, bem como a sua inteligibilidade pressupõe leis (como a da selecção natural).
Logo, não há contradição, ou oposição, mas consonância e complementaridade.
Procura fazer ao menos um esforço para entender isto ... mesmo que não o aceites ...
Caro António Parente,
ResponderEliminarO problema da teoria das cordas é justamente ter de se encontrar uma maneira de fazer com que as hipóteses que a tornam plausível sejam testáveis. Isso tem-se provado difícil, o que não significa que a teoria não venha, um dia, a ser testada em laboratório.
Até lá ficamos à espera. Se ninguém conseguir arranjar uma forma de testar a teoria de cordas, ela perderá o interesse.
A teoria de cordas diz-se científica porque pretende ser uma explicação científica. É trabalho de cientistas e está em desenvolvimento. Se não for a lado nenhum.
E uma coisa é trabalhar uma hipótese até que seja algo com consequências observáveis, mensuráveis, testáveis. Outra é defender uma hipótese com importantes consequências no que à natureza humana diz respeito mas sem consequências observáveis claras, testáveis, mensuráveis, e ainda assim pretender ser levado a sério.
Miguel Panão,
ResponderEliminar""Para além" do processo de evolução não implica que este não tenha existido, muito pelo contrário, a acção divina só faz sentido se esse processo existir."
Se aceitar o teu argumento como válido terei também de aceitar o seguinte argumento de um defensor da duendulogia: "a existência de duendes no decaimento radioactivo está para além da física mas não quer dizer que não tenha existido; muito pelo contrário, a acção duedulógica só faz sentido se o decaimento radioactivo existir também."
Será que isto mostra também que a duendulogia não entra em conflito com a ciência? (Já para não perguntar se este argumento confirma ou clarifica a existência de duendes nos núcleos dos átomos...)
Caro Francisco Burnay
ResponderEliminarA teoria da alma não pretende ser uma explicação científica. Faz parte da teologia, da imaginação humana, da forma como uma parte da humanidade olha o mundo, o universo e como se relaciona com ele.
O problema da teoria da alma é não ser, até agora, testável na prática e eu sei que isso, para uma mente moldada cientificamente, a torna algo esotérico, uma curiosidade sem significado. O que não significa que um dia a ciência, por acaso ou por inspiração divina, não venha a ganhar essa capacidade de testar o que não é agora testável. Como o povo diz, o futuro a Deus pertence.
Até lá, temos de considerar a teoria da alma como pertencendo ao campo da fé. Nós, os cristãos, precisamos da alma porque elas faz-nos viver a esperança cristã. No edifício teórico construído ao longo de 2 mil anos através do testemunho ela integra-se naturalmente, conduz-nos a uma relação harmoniosa com Deus, para nós o Criador do Universo.
Será que um dia a ciência conseguirá apagar esta chama que brota de dentro de nós e nos faz a todos, crentes e não crentes, termos um apurado sentido religioso desde que o Homem se reconhece como Homem? Não sei, Francisco Burnay. O testemunho em que acredito - Jesus Cristo - parece-me suficientemente forte e poderoso. Resistiu 2 mil anos e resitirá mais 2 mil, pelo menos...
Caro António Parente,
ResponderEliminar«A teoria da alma não pretende ser uma explicação científica. Faz parte da teologia, da imaginação humana, da forma como uma parte da humanidade olha o mundo, o universo e como se relaciona com ele.»
A culinária também não pretende ser científica. Mas dizer que mexer num só sentido afecta a cozedura do bolo ou que é preciso a acção de Sta. Catarina para o pão fermentar são afirmações que dizem respeito à Ciência quer queiramos quer não.
O mito da alma pretende ser uma explicação, como todos os mitos. Simplesmente hoje em dia muitos crentes não se comprometem com afirmações tão fortes porque já compreendem que não as podem levar a sério.
Por isso deixam-se ficar num limbo, onde as suas crenças ficam entaladas entre a metáfora e o mito. Porque os mitos são confabulações e ninguém leva mitos a sério e as metáforas são fracas demais para merecerem cultuação...
'Explicar' pode ter vários significados. No sentido fraco é simplesmente tecer relações num discurso literário, criar analogias substituindo a realidade por entidades exemplificativas. No sentido forte é muito mais do que isso: é fazer afirmações sobre o que é real e prever fenómenos reais.
A construção mitológica das religiões é a reacção natural dos bichos que somos - encaixar a realidade na nossa compreensão é difícil. A "teoria da alma", como lhe chama, espelha o medo da morte definitiva, do fim, da injustiça eterna. No fundo, é consequência das emoções humanas.
Portanto dizer que a alma é o sentimento de justiça, de bem e de bom, de amor, de altruísmo, é dar liberdade de expressão ao vocabulário. Dizer que a alma é uma entidade independente que não existiria no homem se não fosse a intervenção de um deus qualquer é completamente diferente. Mas os crentes nunca são suficientemente claros a respeito disso.
A teoria da alma não é uma teoria nem uma explicação no sentido forte. É uma construção mitológica. Como o nascimento de Atena, o Génesis ou o ka dos egípcios. Seria mais correcto chamar-lhe o mito da alma. Porque, em última análise, a crença da existência da alma radica-se apenas no forte desejo de que assim seja. Existir, existir, a alma não existe.
O António Parente conhece a teoria das outras mentes? Essa faculdade cognitiva pode estar na origem da crença na alma, uma vez que é um aspecto transversal a várias culturas.
Caro Francisco Burnay
ResponderEliminarEscreveu tanto quando podia ter resumido tudo a uma frase muito simples: a alma é um mito e eu não acredito nela.
As raízes da teoria da alma levam-nos até a origem da história humana e a várias civilizações. Para nós, cristãos, Cristo mostrou-nos, por meio da Ressurreição, que a alma existe e é imortal. Demonstre que a Ressurreição é um mito, uma fraude, e todo o edífcio vai abaixo.
Parente:
ResponderEliminarA ressureição é isso mesmo. É mitologia Cristã. E para alguns catolicos não passa de uma metafora. Para outros, é realidade. Mas é mitologia na mesma. Não existem documentos imparciais e rigorosos a documentar tal acontecimento, a não ser a palavra daqueles que queriam que Cristo fosse Deus. Duh!
Joao
ResponderEliminarE como chegou a essa douta conclusão que é mitologia?
Duh pra vc também
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarJoao
ResponderEliminarPensei que o João, com tantas certezas, o fosse demonstrar. Esqueceu o post do nosso anfitrião sobre o ónus da prova?
Algures na caixa de comentários eu já apresentei os meus argumentos. Gostava de conhecer os seus. Se vai descer o nível do debate para esconder a sua ignorância no tema então penso que perde o seu tempo porque deixará de ter interlocutores.
Caro António Parente,
ResponderEliminarEscrevi muito sobretudo para explicar porque não acredito na existência da alma.
A ressurreição é um mito. Sobre a ressurreição de pessoas só existem textos místicos ou religiosos, histórias da tradição oral, filmes, histórias de ficção e talvez peças de teatro. Mas ressuscitar, nunca ninguém ressuscitou... Isso é fantasia, é imaginação das pessoas versando sobre o impossível e sobre os seus desejos.
As raízes da arte também nos levam às origens da história humana. E então? Isso torna a arte mural mais digna de mérito?
Caro Pedro Ferreira,
ResponderEliminarcomo percebe não entrei na retórica do Ludwig porque não passa disso, retórica.
Diz Bento XVI na última encíclica Caritas in Veritate (n.74) que
«Não é por acaso que a posição fechada à transcendência se defronta com a dificuldade de pensar como tenha sido possível do nada ter brotado o ser e do acaso ter nascido a inteligência. Face a estes dramáticos problemas, razão e fé ajudam-se mutuamente; e só conjuntamente salvarão o homem: fascinada pela pura tecnologia, a razão sem a fé está destinada a perder-se na ilusão da própria omnipotência, enquanto a fé sem a razão corre o risco do alheamento da vida concreta das pessoas.»
Isto apenas mostra a incongruência de forçar uma contradição entre a teologia Cristã e a teoria da evolução (qualquer que ela seja).
Ainda na Encíclica (n.57), Bento XVI escreve que
«O diálogo fecundo entre fé e razão não pode deixar de tornar mais eficaz a acção da caridade na sociedade, e constitui o quadro mais apropriado para incentivar a colaboração fraterna entre crentes e não-crentes na perspectiva comum de trabalhar pela justiça e a paz da humanidade.»
O Ludwig é um não-crente inteligente, mas "duendes em física" não passam de um exercício de mera retórica e tenho pena que tenha uma opinião infundada e errada da relação entre a Doutrina da Igreja Católica e o conhecimento provenientes das ciências naturais. Ele tem a capacidade de ir em profundidade, mas talvez não consiga ir mais longe por se ficar pelo "Que treta!" ...
Não siga o mesmo caminho: uma simples sugestão.
Antonio Parente:
ResponderEliminar" Se vai descer o nível do debate para esconder a sua ignorância"
Nem pensar. Que falta de sentido de humor. Ja apaguei o post. Eu gosto de esconder a minha ignorancia com algum conhecimento. :P
Repare que esta provado que pessoas mortas à 3 dias não voltam a levantar-se. Não é possivel devido aos processos de autolise. Mesmo que por fora ainda se pareçam com alguma coisa, por dentro esta tudo diferente.
Basear uma certeza num relato anedotico de uma coisa impossivel é que requer prova.
Caro Francisco Burnay
ResponderEliminarSobre a ressurreição de Jesus Cristo temos o testemunho dos apóstolos. Para mim são credíveis.
O sentido religioso é inato em todos nós. Tem influência directa nas nossas vidas, na forma como nos comportamos, no modo como encaramos o nosso universo e o lugar que temos nele. A religião é natural, inata. Não perceber isso é um erro porque é não compreender uma grande parte da humanidade.
PArente:
ResponderEliminar"temos o testemunho dos apóstolos"
Não chega. Têm de ser de alguem isento. Por isso é que é mitologia. É um diz que disse (pensa-se que eles morreram antes de se terem escrito os evangelhos). Como os diz que disse de todas as outras religiões. E é obvio que não podem estar todas certas, pois até Maomé dizia que falava com Deus (o mesmo dos catolicos) e que Jesus era especial mas não era o messias, era apenas mais um profeta.
O onus da prova esta do lado de quem tem a afirmação extraordinaria. Porque a minha posição requer prova mas ela esta feita.
-Existem inumeros relatos mitologicos e não podem estar todos certos,
-So diz que jesus ressucitou quem esta obviamente parcial para a historia
- Pessoas com paragem cardio-respiratoria durante 3 dias não são ressuscitaveis. Pura e simplesmente o corpo é só uma aparencia superficial. Ja não são nada. Nem celulas já têm. (DEus podia igualmente ter dado vida a um boneco para fazer passar-se por Jesus, mas isso teria menos impacto, claro esta.
- Acreditar nisso requer a intervenção milagrosa de um Deus que se diz eztar em todo o lado e não esta em lado nenhum.
- Mesmo aceitando que esse Deus existe, ainda fica por provar que esse Deus decidiu fazer um milagre para reverter a autolise celular num individuo que uns minutos antes precisava de ajuda para carregar uma cruz de pau. Não faz sentido.
- Se aceitarmos evidencia anedotica como prova, fica provado que temos um mundo cheio de demonios, duendes, raptos extraterrestres com violações sexuais, Elvis em todo o lado, Chupacabras, Conspirações acerca de tudo ao ponto que nada é o que parece, os mortos falam cxom os vivos através de copos ou moedas, ciganas sabem mais sobre o futuro que os cientistas, etc.
Miguel Panão,
ResponderEliminar«Porque consideras isto um problema? "Para além" do processo de evolução não implica que este não tenha existido, muito pelo contrário, a acção divina só faz sentido se esse processo existir. É o que dizem muitos teólogos, Papas e cientistas.»
Pela mesma razão que considero cientificamente incorrecto (não necessariamente um problema, se ninguém ligar) afirmar que existem outros planetas indetectáveis no sistema solar para além daqueles que conhecemos, que existem duendes invisíveis nos núcleos dos átomso e assim por diante.
Isso é incorrecto porque acrescenta algo desnecessário e infundado a modelos que, sem isso, são perfeitamente capazes de explicar o que observamos.
Dizer que para além da evolução houve dois espirros de Shiva, um piscar de olhos de Zeus e uma alma oferecida por Jahve não é algo que fique à margem da ciência. É cientificamente incorrecto. É algo que a ciência rejeita por não ser justificado.
E é isto que cria um conflito entre a teologia católica e a ciência.
Já agora, isto não se deve a uma confusão entre as duas. Eu sei bem que a teologia não tem nada de científico. Mas é o resultado inevitável da teologia se pôr a fazer afirmações objectivas acerca de factos. Afirmações infundadas acerca dos factos a ciência exige que se rejeite.
Miguel Panão,
ResponderEliminar«"razão e fé ajudam-se mutuamente; e só conjuntamente salvarão o homem: fascinada pela pura tecnologia, a razão sem a fé está destinada a perder-se na ilusão da própria omnipotência, enquanto a fé sem a razão corre o risco do alheamento da vida concreta das pessoas."
Isto apenas mostra a incongruência de forçar uma contradição entre a teologia Cristã e a teoria da evolução (qualquer que ela seja).»
Isso não mostra nada. Apenas exprime uma opinião, mas sem a fundamentar.
Nota que eu também posso afirmar que a duendologia complementa a física sem a contradizer e que os físicos não deviam olhar somente para as evidências mas ter também fé nos duendes invisíveis. Mas afirmar isso não faz automaticamente com que eu tenha razão. Apenas agrava o erro...
Miguel Panão,
ResponderEliminar«O Ludwig é um não-crente inteligente, mas "duendes em física" não passam de um exercício de mera retórica»
Mera retórica não deve ser, porque se fosse teria sido muito fácil para ti explicares a diferença entre os duendes invisíveis a fazer decair os átomos e a intervenção divina durante a evolução humana.
Importas-te de explicar porque é que os duendes contradizem a física mas essa intervenção divina não contradiz a evolução? É que em ambos os casos estes elementos podem ser propostos para além dos modelos científicos. E o problema que eu aponto é que a ciência rejeita elementos que não sejam justificados...
Voces já viram a que preço esta o duende da gasolina? Sinceramente está de loucos. Bem, vou para casa ver se faço uma refeiçao com duendes das calorias que a fome aperta.
ResponderEliminarParente: Não te zangues hã? Isto é só uma bricadeira. Eu sei bem que não são os duendes que fazem andar o carro, são os gambuzinos que se formam na combustão e empurram os pistoes para cima e depois saiem no escape feitos malucos. Não se vêm mas se fores la perto consegues cheira-los.
Joao
ResponderEliminarQuanta confusão, meu Deus!
Miguel,
ResponderEliminarSó agora tive tempo de ler o teu comentário.
A minha interpretação do comentário do Ludwig é que ele tentou apontar uma incoerência, recorrendo à caricatura (neste caso, duendes a habitar os núcleos dos átomos e cuja função é provocar o decaimento radioactivo). Caricaturar tem por objectivo vincar de forma excessiva os traços que existem (tal como um desenho caricatura de uma pessoa), o que ajuda a mostrar de forma mais clara o que se pretende dizer. Também ajuda a ridicularizar, é certo, mas suponho que não foi esse o propósito da metáfora. No entanto, se a caricatura for boa, por mais exagerada que seja, os traços que se querem mostrar estão lá.
Com todo o respeito que me merece a crença de cada pessoa, tenho que dizer que eu não vejo uma diferença fundamental entre a intervenção divina no processo evolutivo e os tais duendes nos núcleos, mas apenas vejo uma diferença de escala.
Suponho que defendes que a teoria da evolução, tal como a física, são factos científicos pois estão perfeitamente estabelecidos. Haver um ingrediente adicional, não testável e sem possibilidade alguma de o ser, perturbador ou, vá lá, ancilar de um modelo que se tem como correcto, seja um salto num contínuo evolutivo, seja uma intervenção de um ser que não se conhece nem vê a nível atómico que provoca o decaimento electrónico, é entrar em conflito com a ciência. E nisto concordo com o Ludwig.
Independentemente se houve ou não intervenção divina, a incoerência que estamos a discutir existe pois junta-se a um modelo científico coerente e tido como correcto algo que, apesar de ser inócuo ao modelo em si, não pode ser testado nem há forma sequer de o poder testar. Isso é absorver informação ancilar, logo, é contra a boa prática científica (leia-se, é não científico).
Quanto às caricaturas do Ludwig, temos de dar a mão à palmatória, são bastante criativas e caso os crentes não levem estas discussões muito a peito, têm de admitir que elas chegam a ser cómicas até. No entanto, pelo menos neste caso, os traços fundamentais da incoerência apontada estavam contidas na caricatura.
Oooppsss...
ResponderEliminarCom a pressa escrevi "decaimento electrónico" em vez de "decaimento radioactivo". Peço desculpa...
Pedro Ferreira:
ResponderEliminarGostei do teu comentario ao Miguel. Ainda assim, não acho que seja uma caricatura excessiva.
Isso, de ser excessivo, só provem da sensibilidade dos crentes. Porque, como notaste, a analogia é logica.
Ou seja, só é uma caricatura, porque de entre os crentes presentes, nenhum é crente em duendes. Caso houvesse um que fosse, e que considerasse os duendes como os resposaveis pelo comportamento "magico" de determinados elementos, ele não perceberia qual era o problema de comparar a acção dos duendes à acção de Deus, uma vez que o Ludwig não goza com os duendes. Isto se fosse tambem catolico. Se não fosse, ficaria ofendido e consideraria ridiculo estar a comparar os seus Duendes com uma acção desneceçaria de uma entidade implausivel.
Caro António Parente,
ResponderEliminar«Sobre a ressurreição de Jesus Cristo temos o testemunho dos apóstolos. Para mim são credíveis.»
A credibilidade é subjectiva. Porque é que considera o testemunho dos apóstolos credível?
Eu precisaria de provas inequívocas para acreditar mesmo na ressurreição de uma pessoa. Não é só com base em narrativas mitológicas com milhares de anos. Parece-lhe que é pedir demais?
Caro Francisco Burnay
ResponderEliminarQuando Jesus morreu, os apóstolos ficaram desiludidos e dispersaram-se. Entretanto, um acontecimento extraordinário, vivido em tempos e lugares diferentes, mudou radicalmente as suas vidas. Tocaram, viram e escutaram o Jesus ressuscitado. Não nos disseram que vinha com o mesmo corpo que tinha antes da morte mas viram-no de forma diferente. Se foi um acontecimento único que violou todas as leis da natureza que conhecemos então temos motivos para acreditar que quem o viveu tinha características especiais que o tornavam único: daí vem Jesus como Deus.
É no testemunho das primeiras comunidades cristãs, nos primeiros anos após a morte de Cristo, que vem a força do Cristianismo. É a força da palavra do Novo Testamento, é ler e pensar "isto é lógico, podia ter acontecido, faz sentido" que leva alguém a sentir fé. Não me parece possível, existir uma gigantesca conspiração para inventar uma religião. Se assim fosse, não existiriam contradições entre os textos do Novo Testamento, estaria tudo certo, sem uma única falha, um erro, não existiriam margens para especulações nem divisões entre os cristãos.
Repare que falo em "fé". Não exijo que o Francisco pense da mesma forma que eu, se precisa de provas laboratoriais, se considera que só acontecimentos que pode presenciar e testar é que são verídicos (não é totalmente assim porque também acreditar em testemunhos de colegas seus no seu campo científico mesmo nunca sendo capaz de comprovar as suas experiências) isso não é um problema meu, é seu. Admito que possa considerar que estou errado, que é tudo mitologia, que use a ironia, o sarcasmo, o humor, etc, etc. Só quero que saiba que as desconfianças que o Francisco tem das minhas capacidades de analisar factos históricos e de acreditar em coisas que lhe causam confusão também eu tenho em relação à capacidade do Francisco entender aquilo que eu entendo e também sou capaz de caricaturar aquilo que o Francisco defende. É por isso que estas conversas acabam sempre num impasse, os primos aplaudem sempre os posts do Ludwig e os crentes (nem todos, nem todos...) não se sentem tocados por eles.
Antonio:
ResponderEliminar"acabam sempre num impasse"
Qual impasse. Voces acabam sempre a dizer que acreditam porque têm fé. "Repare que falo em "fé".Isso para mim basta. O Antonio tem tanto direito de ter a sua como de outra coisa qualquer. Desde que se não engane ninguem. Fé é fé. Não dá para fazer o salto para afirmações sobre matéria de facto, que é o que o Ludwig aponta.
O que acho incrivel é sabendo que chegamos sempre a este ponto voces queiram fazer afirmações sobre materia de facto a partir da vossa fe.
O Miguel Panão ainda não chegou lá, mas ja esta quase. Ainda esta em negação e acha que se pode fazer afirmações de como as coisas aconteceram ou não desde que não meta duendes ou decaimento radioactivo, não percebi.
Mas tambem não me interessa. Não esta interessado em dialogar e não traz nada de novo. Apenas que temos de acreditar porque o papa disse, ou porque sei la o que.
Antonio, se me diz que é fé, tudo bem, não tenho um problema com isso. Sinceramente. Pode ter a fe que quiser desde que ao passar para os actos não se magoe ninguem nem se impinjam teorias implausiveis.
Se cada vez que se iniciasse uma discussão dessas me respondessem, "eu sei que não há justificação lógica, mas eu tenho fé que é assim, porque é uma fé". Tudo bem. O erro esta em querer passar da fé para o saber.
Como aliás o Ludwig bem assinlou. Mas hoje o parente admite que é fé e é tudo, mas amanha esqueceu e esta aqui a defender qualquer coisa qeu a igreja diga. E começamos de novo.
E depois do Miguel Panão há de vir outro, e outro. E nenhum trará nenhuma prova, justificação ou sequer meia evidencia de que podemos dizer que existe um Deus e qui alem disso sabemos o que lhe vai na sua omnisciente cabeça...
Se o Antonio por um momento conseguisse ver o mundo como ele é, longe dos mitos e longe dos desejos, ver como se não houvesse medos ou pressões, ia compreender que o vosso Deus é uma personagem impossivel e antropomorfica o bastante para soar a história de humanos. Ia ver que as mitologias vão e vêm e o universo permanece imutavel e alheio, sem uma consciencia que se possa dizer sua como se de um homem omniipotene se tratasse.
Talvez um dia, normalmente por revolta, o Antonio perca a fé, e perceba que a lucidez absoluta, a imparcialidade intelectual não tira o medo de morrer, mas alimenta imenso o espirito - ver as coisas como elas são e ser capaz de as aceitar - e ter isso como meta. É quase uma religião. E é por isso que se admira a ciencia. Porque é feita por homens com o mesmo objectivo e a conseguir arrancar respostas.
Se um dia, conmseguisse afastar-se dos mitos e dos deuses e aceitar o mundo como ele é, iria ver-se como nos o vemos. É de cima. Mas como não temos prazer em ver os outros de cima, queremos explicar passo a passo como é possivel. Mas voces não querem. Alguem ha de querer. Alguem ha de ganhar com isso. Pelo menos é a melhor aproximaçºao da verdade que se consegue.
Ludwig,
ResponderEliminarDizer que para além da evolução houve dois espirros de Shiva, um piscar de olhos de Zeus e uma alma oferecida por Jahve não é algo que fique à margem da ciência. É cientificamente incorrecto. É algo que a ciência rejeita por não ser justificado.
E é isto que cria um conflito entre a teologia católica e a ciência.
Já percebi. Se Deus fosse intervencionista, a sua acção seria detectável pela ciência. Muito bem. Novidade: a teologia Católica não interpreta a acção de Deus como intervencionista! Dou-te um exemplo quando Bento XVI afirmou há pouco mais de 40 anos (ver o livro 'Criação e Evolução', UCEditora, 2007):
A criação não se deve pensar segundo o modelo do artífice, que faz objectos de toda a espécie, mas do modo como o pensamento é criativo. (...)[p.13]
...a criação do espírito de nenhum modo se pode representar como um fazer artesanal de Deus (...) [p.14]
Será possível (...) fazer um diagnóstico sobre a forma da humanização: a argila tornou-se homem no momento em que um ser, pela primeira vez, apesar de ainda tão umbrático, conseguiu formar a ideia de Deus. (...) a humanização é o ascenso do espírito, que não se pode desenterrar com pás. [p.15]
Ou seja, usando a linguagem metafórica, se existir um momento, identificado pelo pensamento Católico como de hominização, é aquele em que, consciente de si mesmo, o ser humano forma a ideia de Deus. Esta identificação ocorre ao nível cultural e não biológico. Nesse sentido, isto apenas exemplifica a ausência de qualquer conflito. Por outro lado, coloca à prova da história a ideia de Deus. A experiência religiosa milenar demonstra que essa ideia não foi fruto de imaginação, mas, pelo contrário, faz intrinsecamente parte da nossa Humanidade.
Nunca farei contigo qualquer forma de proselitismo, mas a insistência do conflito que apregoas é mera teimosia.
Repara, o exercício de mera retórica, que achas brilhante, da Duendologia é análogo ao de um Deus artífice, rejeitado pelo pensamento Católico, logo em nada são comparáveis.
Por fim, Deus só é Deus por ser a realidade que tudo determina. Se Ele fosse observável, seria o método científico a realidade que O determinaria e Deus não seria Deus. Logo, chega-se a Deus de forma indirecta e daí a impossibilidade de justificar a inexistência de Deus. QED
Que ao menos penses como Duendologia é incomparável à Teologia ...
Caro Pedro Ferreira,
ResponderEliminarobrigado pelo seu comentário e forma serena com que o escreveu.
um modelo científico coerente e tido como correcto algo que, apesar de ser inócuo ao modelo em si, não pode ser testado nem há forma sequer de o poder testar.
O mundo criado por Deus é inteligível e, por isso mesmo, o método científico é possível e desejável, tornando a ideia de contradição entre "acção de Deus" e "método científico" incoerente. Caso contrário, faria algum sentido o Observatório Astronómico do Vaticano? Faria algum sentido a Academia Pontifícia das Ciências?
As caricaturas do Ludwig são, de facto, imaginativas, e ao provocarem o pensamento do crente são bastantes úteis. Naquilo que me toca, elas apenas reflectem a ideia de um deus em quem não acredito: um deus intervencionista, um demiurgo. É nesse sentido que argumento. É muito fácil escondermo-nos no impasse óbvio de pedir uma justificação científica da acção de Deus, cientificamente inacessível. Para mim é maior o desafio de perceber a sua complementaridade do que cair na facilidade da sua contrariedade. Por outro lado, o livro do John Haught "Cristianismo e Evolucionismo" exprime bem como esta contrariedade é ilusória, ou melhor, uma opção filosófica pelo materialismo científico. É lícito tomar essa opção? Claro que sim, mas que o reconheçamos, isto é, antes do discurso digamos "sou materialista científico" e logo se perceberá os argumentos. No caso do Ludwig, sei que é não-crente, tem traços de materialismo científico, mas ficam por esclarecer quais os fundamentos filosóficos que o movem. Talvez já o tenha feito, mas infelizmente não dei conta.
A ideia de evolução em nada é incompatível com a acção de Deus. Há algum tempo houve um simpósio organizado por uma colaboração entre o Observatório do Vaticano e o Center for Theology and the Natural Sciences (CTNS) sobre as "Perspectivas Científicas sobre a Acção de Deus" do ponto de vista da Biologia evolucionária e molecular (entre outros temas), onde muito foi debatido sobre este assunto. Quantos têm conhecimento disso e do conteúdo debatido?
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarMiguel,
ResponderEliminarO conflito que eu vejo (e que, pelos vistos, o Ludwig vê também), não se deve a julgarmos que Deus é intervencionista quando de facto ele não é. No meu argumento, tanto faz que Ele seja intervencionista ou não e tanto faz que Ele exista ou não.
Vou voltar ao meu ponto anterior, juntando agora um Deus não intervencionista.
"Juntar a (não) interferência de Deus a um modelo científico que se considera correcto é má prática científica. É juntar informação espúria e portanto é algo que a ciência rejeita."
Como sou estatístico, é-me mais fácil usar um exemplo de estatística para clarificar melhor a minha ideia. O melhor estimador para a variância populacional é soma do quadrado das diferenças de todas as observações de uma amostra e a média aritmética dessa amostra, dividida pelo número de observações que essa amostra contém menos uma. É o melhor modelo que se conhece.
Se adicionarmos uma constante a todas as observações, a estimativa para variância populacional é exactamente a mesma do que a que obteríamos, caso não tivéssemos adicionado essa tal constante.
Se alguém me disser que, para obter uma estimativa para a variância, eu tenho que juntar uma constante ao modelo, chamemo-lhes a "constante divina", eu direi que isso é contra a prática científica, pois é juntar informação que não é necessária. Depois, seguir-se-á um debate semelhante a este que estamos a ter:
- A constante divina é não intervencionista, mostrando uma harmonia perfeita com a fórmula da variância;
- Ok, mas não precisamos dela para o modelo, logo é um erro incluí-la. Para além disso não a conseguimos detectar ou mensurar;
- Lá por essa constante divina não se conseguir ver, não quer dizer que ela não exista...
- Compreendo, mas o facto é que a boa prática científica diz-nos que não se deve juntar informação espúria. Quanto mais simples for um modelo, melhor.
- Não há contradição nenhuma entre a acção da constante divina e o modelo para o cálculo da variância. Não te parece que isso mostra a magnificiência dessa constante?
- Não, não me parece nada. Mesmo que não haja influência alguma nos resultados, porque razão é que a devo incluir?
- Ora, porque a constante divina é ela própria um fim último neste Universo, que só faz sentido com ela.
- Ok, pronto. Vamos lá juntar essa constante. Mas antes, quem é que te garante que essa constante é exactamente esse valor que me estás a dizer? Conheço uns árabes que me disseram que o valor da constante divina não é esse, mas sim outro completamente diferente. E o Sameer, estudante indiano acérrimo das constantes divinas, disse-me ainda outro valor completamente diferente. E muito mais opiniões sobre esse valor deverão existir por esse mundo fora. Qual é que devo usar então?
- Ora, usa o valor que te estou a dar.
- Pois... O modelo fica definitivamente sem essa constante, pois funciona e pelo menos a "parte operacional" do modelo é aceite por ti, pelos árabes, pelo Sameer e por toda a gente. A única coisa que não concordam é o modelo não conter a constante divina. Mas isso tanto faz. Concordam com o principal: o melhor modelo que se conhece para estimar a variância populacional é este de que dispomos.
As minhas caricaturas não são tão imaginativas como as do Ludwig, mas espero ter conseguido mostrar a razão pela qual eu vejo um conflito entre a inclusão de Deus no processo evolutivo, seja ele intervencionista ou não, exista ou não exista.
No meu exemplo mostrei que é possível adicionar algo a um modelo que é "coerente com a realidade", pois não altera as boas características do modelo em si, mas que não há razão (científica) alguma para o fazer. A não ser porque achamos que assim o modelo fica mais em linha com a nossa fé.
Miguel Panão,
ResponderEliminar«Já percebi. Se Deus fosse intervencionista, a sua acção seria detectável pela ciência. Muito bem. Novidade: a teologia Católica não interpreta a acção de Deus como intervencionista!»
Como o Pedro Ferreira explicou, o problema não está no teu deus mas sim na inclusão das tuas hipóteses acerca do teu deus nos modelos científicos.
O teu deus é indetectável e não intervencionista, dizes tu. É a tua hipótese. Até aí tudo bem.
Mas é uma hipótese sem poder explicativo e, portanto, sem qalquer possibilidade de ser confrontada com os dados. E a ciência é clara com o que se deve fazer a essas hipóteses: pô-las de parte.
Por isso, muito antes de passarmos a discutir o que o teu deus é ou deixa de ser, o que faz ou deixa de fazer, temos de avaliar as tuas hipóteses acerca do teu deus. Se seguirmos os critérios da ciência, que além de razoáveis têm dado provas de ser muito úteis, quaisquer hipóteses não falsificáveis ficam logo pelo caminho.
Isto seja a constante divina do Pedro, os duendes dos núcleos ou a intervenção de Deus na evolução. Lembra-te: estamos sempre a falar de hipóteses, a avaliar o seu mérito e a decidir se é legítimo incluí-las no modelo científico. Isso da forma como a igreja interpreta é irrelevante.
Já agora, um aparte, à parte para não descarrilar mais a conversa:
ResponderEliminar«As caricaturas do Ludwig são, de facto, imaginativas, e ao provocarem o pensamento do crente são bastantes úteis. Naquilo que me toca, elas apenas reflectem a ideia de um deus em quem não acredito: um deus intervencionista, um demiurgo.»
Miguel, a caricatura que eu fiz seguia fielmente essa característica de ser uma hipótese impossível de confrontar com os dados. Os duendes do núcleo, segundo a duendologia, não são intervencionistas. Estão imanentes à incerteza intrínseca do decaimento radioactivo e actuam sem intervir dentro do espaço de liberdade permitido por esta. Ou seja, nenhum dado pode contradizer a existência dos duendes dos núcleos.
A minha proposta é que é precisamente por isso que é incorrecto incluir esta hipótese na física de partículas. E nota que o que está em causa é a hipótese, não os duendes em si.
Na verdade, se tu propusesses um deus intervencionista aí sim seria compatível com a ciência, enquanto método. A incompatibilidade viria só recentemente com a descoberta dos dados que permitem rejeitar essa hipótese. Mas durante muito tempo um deus intervencionista foi a melhor explicação científica para a origem das espécies, formações geológicas, etc.
Um deus não intervencionista é que é sempre errado incluir nos modelos científicos.
Miguel Panão:
ResponderEliminarIsso é dar um no carvo e outra na ferradura:
Ora dizem que é insipensavel à criação humana (seja isto o que for) e logo a seguir que não é interventivo.
Não é lógico.
Ludwig:
ResponderEliminarEle até pode incluir o Deus não interv. nas hipoteses. O problema é ele dizer que so pode ser feito o modelo se se lá puser um Deus não intervencionista. Uma contradição em termos.
Se é não intervencionista, qualquer acontecimento evolui sem Ele.
Por esse raciocinio, e para não façar em duendes, podesmos juntar qualquer entidade não interventiva em qualquer numero, para acompanhar o processo, mas nunca podemos dizer que são mais que testemunhas implausiveis. Por se são não interventivas, não podem ser indipensaveis ou parte do processo.
São na melhor das hipoteses testemunhas.
Acho esta alegação formidavel. Não achas?
Caros Pedro Ferreira e Ludwig,
ResponderEliminara teologia Cristã não "junta" a acção de Deus a nenhum modelo científico. Tal como expus num post, podem existir diferentes explicações para diferentes níveis de realidade, sem que essas se contradigam porque a realidade é uma só.
A acção de Deus não faz parte de nenhum modelo científico credível, nem seria credível que fizesse porque a acção de Deus reporta a coisas que transcendem qualquer modelo cujo o carácter do último é sempre dinâmico e transitório.
Introduzir Deus como uma "constante" quando Ele é variável, ou como "variável" quando Ele é eterno, significa que o caminho não é por aí. Daí que critique o design inteligente ou outras variantes da teologia natural. Deus não está nas equações, mas dá.lhes fogo, recorrendo à metáfora de Stephen Hawking.
Por isso, estamos de acordo que incluir Deus no processo evolutivo é errado, sempre o disse, mas sempre mal interpretado. A forma como se entende a acção de Deus pressupõe tudo aquilo que a ciência explica, dando-lhe um significado religioso e espiritual, sem confusão ou contradição.
O processo evolutivo não explica porque o mundo evolui sequer. Somos capazes de descrevê-lo, mas não porque o mundo é assim: em evolução. O poder explicativo da acção de Deus refere-se à criação e ao sentido que tudo isto tem. Uns crêem e aceitam, outros não, mas não há contradição, nem pode haver.
Por fim, recordando o não-crente Michael Ruse: "Pode um Cristão ser Darwiniano?"
A resposta dele: pode!
Logo, para um filósofo não crente não há contradição!
Permitam-me citar aqui (em inlgês) um conjunto de belissimas palavras do saudoso Papa João Paulo II:
ResponderEliminar"Science can purify religion from error and superstition; religion can purify science from idolatry and false absolutes. Each can draw the other into a wider world, a world in which both can flourish."
Fonte: http://www.plts.edu/docs/ite_evol_teach.pdf
Antonio Parente:
ResponderEliminarEu até acho que isso pode ser verdade. Pontualmente. Mas para desviar a ciencia de falsos absolutos não creio que a religião seja a melhor referencia, uma vez que se baseia ela propria numa entidade que se quer absoluta. E mais insondavel que outra qualquer.
Miguel Panão,
ResponderEliminarPor favor explica-me o que há de errado, se houver algo, com as seguintes alegações:
«a duendologia não "junta" duendes a nenhum modelo científico. Podem existir diferentes explicações para diferentes níveis de realidade, sem que essas se contradigam porque a realidade é uma só.
Os duendes dos núcleos não fazem parte de nenhum modelo científico credível, nem seria credível que fizessem, porque a acção dos duendes reporta a coisas que transcendem qualquer modelo cujo o carácter do último é sempre dinâmico e transitório.
Por isso, estamos de acordo que incluir duendes no processo de decaimento radioactivo é errado, sempre o disse, mas sempre mal interpretado. A forma como se entende a acção dos duendes pressupõe tudo aquilo que a ciência explica, dando-lhe um significado duendológico, sem confusão ou contradição.
O decaimento radioactivo não explica porque os núcleos decaem sequer. Somos capazes de descrever esse decaimento, mas não porque os núcleos são assim: em decaimento radioactivo. O poder explicativo da acção dos duendes invisíveis refere-se à criação e ao sentido do decaimento radioactivo. Uns crêem e aceitam, outros não, mas não há contradição, nem pode haver.»
Só para que fique claro: se o modelo científico da evolução, ou o modelo científico da radioactividade, descrevem estes processos sem deuses nem duendes nos núcleos, eu proponho que é contrário a estes modelos afirmar que a intervenção divina ou desses duendes são peças fundamentais para descrever correctamente os respectivos processos.
Eu suspeito, Miguel, que quanto aos duendes estamos totalmente de acordo. O que ainda não consegui perceber, e penso que nem tentaste explicar, é porque há de ser o teu deus uma excepção nesta regra bastante geral (quem diz duendez diz fadas, Zeus, extraterrestres invisíveis, o Dr. Stephen Strange ou o que se quiser).
Há sempre um problema de base com a argumentação de pessoas como o Miguel Panão e o António Parente, que é postular que a teologia e a ciência se pronunciam sobre «planos diferentes». E o problema é que não há «planos diferentes», pelo menos se isso significar que há um domínio da realidade (incluindo a experiência humana) que é irredutível à ciência, e que esse domínio da realidade é «reserva» da teologia. A verdade é que o conjunto de questões que tentam retirar do escrutínio da ciência são ou impensáveis fora da nossa cultura, ou então remetem para a experiência humana, e portanto para a biologia. É por isso que não faz sentido falar em «questões últimas» fora da biologia ou da ciência.
ResponderEliminarDá vontade de perguntar se «Deus» existiria na ausência da humanidade. Concretizando: do ponto de vista dos crentes, os neandertal acreditariam em «Deus»? ;)
Ludwig,
ResponderEliminarnão sei se conheces este texto do Wojtyla sobre a evolução:
«With man, then, we find ourselves in the presence of an ontological difference, an ontological leap, one could say. However, does not the posing of such ontological discontinuity run counter to that physical continuity which seems to be the main thread of research into evolution in the field of physics and chemistry? Consideration of the method used in the various branches of knowledge makes it possible to reconcile two points of view which would seem irreconcilable. The sciences of observation describe and measure the multiple manifestations of life with increasing precision and correlate them with the time line. The moment of transition into the spiritual cannot be the object of this kind of observation, which nevertheless can discover at the experimental level a series of very valuable signs indicating what is specific to the human being. But the experience of metaphysical knowledge, of self-awareness and self-reflection, of moral conscience, freedom, or again, of aesthetic and religious experience, falls within the competence of philosophical analysis and reflection while theology brings out its ultimate meaning according to the Creator's plans.»
O problema fundamental do pensamento católico sobre estas questões é honestamente assumido pelo Wojtyla:
«theories of evolution which, in accordance with the philosophies inspiring them, consider the mind as emerging from the forces of living matter, or as a mere epiphenomenon of this matter, are incompatible with the truth about man. Nor are they able to ground the dignity of the person.»
O problema de fundo é que o catolicismo quer mesmo separar os homens dos outros animais. Acha que não temos «dignidade» (ou «alma»?) se formos um mero resultado das mesmas «forças» que originaram os chimpanzés e os orangotangos. O que é lisonjeador... para os crentes eles mesmos.
Já agora, o linque:
ResponderEliminarhttp://www.cin.org/jp2evolu.html
Ricardo Alves
ResponderEliminarSe a ciência quer investigar Deus, faça favor. Tem toda a liberdade, não precisa de me pedir autorização. Depois, não me queira é enfiar na cabeça, à martelada, coisas pseudo-científicas como sendo respeitáveis e sérias. Se é para ter espírito crítico então temos de também tê-lo com essa ciência. Posso não dominar os gatafunhos em que os papers são escritos mas se me traduzirem o tema em linguagem para sargentos (perdoe-me algum sargento que aqui venha) até entendo, com mais ou menos dificuldade e percebo se faz ou não sentido. Por exemplo, percebi que ser cristão é compatível com a teoria da evolução com base em livros de cientistas com capacidade para expressarem coisas complexas com palavras simples.
O que geralmente se passa com os ateus mais devotos, talvez à semelhança de algum clericalismo mais radical, é que nos pedem uma adesão acéfala em relação aos seus postulados embrulhando-os numa capa pseudo-científica e tirando conclusões sem usarem modelo nenhum nem especificarem como chegaram a essas conclusões. Pedem-nos uma obediência total em termos de pensamento e quase nos dizem "deixem de pensar, nós, os cientistas, pensamos por vós e decidimos no que devem ou não acreditar". Nesse filme eu não entro. Eu levei 30 anos a voltar à fé e ao Cristianismo, não é com meia dúzia de posts mal alivanhados num blog (não é crítica ao Ludwig) que mudo aquilo que penso. Precisaria de razões fortes para o fazer e não mas dão.
Ricardo Alves
ResponderEliminarEu leio esse trecho que citou de forma diferente. Por um motivo qualquer, nós somos diferentes dos outros animais. Viu alguma galinha a filosofar sobre a origem do Universo ou com sentimento de culpa por ter comido uma minhoca ou a comemorar o centenário do galinheiro e a defender a laicidade do espaço público da quinta? Parece-me que não. Há alguma coisa que nos faz diferentes dos outros animais. A partir de uma certa altura, separámo-nos dos chimpanzés e dos orangotangos. Ou o Ricardo Alves acha que não?
Agora que o mundo já não gira em volta da terra, no centro do universo, temos de ser especiais em qualquer outra coisa. Não basta dizer que tal como a chita corre mais rápido, nós temos um cérebro maior. É preciso... algo mais. A receita é a mesma: fechar os olhos à realidade.
ResponderEliminarLudwig,
ResponderEliminarcontinuas a confundir Deus com um demiurgo ou duendes.
Continuas a querer que Deus seja usado para "explicar" os processos científicos. Deus está acima de qualquer explicação porque lhe dá sentido e significado. Como realidade que tudo determina, qualquer realidade explicada pela ciência faz parte da Criação de Deus, que criou do nada, que cria ainda e que nos atrai do futuro.
É óbvio que o exercício de retórica de procurar, a todo o custo, chamar Deus de "duende" é possível (tal como o fazes), mas o essencial continua lá: a incapacidade de lidar cientificamente com as questões últimas.
Mas não faz mal porque não é apenas difícil, como impossível. Deus age ao nível da ontologia, na Base do Ser, e a teologia no diálogo entre fé e ciência permite aos crentes dar sentido religioso às descobertas científicas. Como o teu pressuposto filosófico é o materialismo científico, é claro que o único refugo à falta de argumento (não de argumentação) é usar o "ridículo", por exemplo, estabelecendo um paralelo entre Deus e duendes.
A vertente da imaginação do exercício de retórica é também perfeitamente compatível com o posicionamento materialista científico, reducionista por natureza, onde tudo o que está para além do que é materialmente observável pela ciência é fruto de imaginação.
Contudo, na retórica conseguiste dar-lhe um toque subtil de humor :)
Agradeço-te por isso, mas já percebi que o teu posicionamento filosófico não permite ir mais longe. Por fim, espero sinceramente que o debate ontem tenha corrido bem.
Boa, Miguel Panão. E depois chamam arrogantes aos ateus ...
ResponderEliminarEstamos a chegar à parte da fé.
ResponderEliminarDeus não é interventivo, não é explicavel e no entanto para o que convem até sabem o que ele quer.
O materialismo cientifico consegue explicar apenas entidades cujos efeitos podem ser inferidos ou observados, obviamente deixamos de ter a capacidade de descrecer e encontrar um Deus não interventivo. E inexplicavel.
Não há como não ser jocoso e brincalhão com isto. Porque no meio de tanta ignorancia acerca de Deus, nasce a certeza absoluta que ele criou tudo isto.
Na pratica o que sucedeu nesta discussão foi o custumeiro empurrar de Deus até ao momento da criação. Deus deixou de estar no dia a dia, a não ser como testemunha, e passou a ser o grande criador. Isso e apenas isso.
E aqui, é uma questão de fé. Porque a discussão acerca da criação é acerca do que é mais provavel ter surgido sem causa. uma entidade complexa, inteligente e com intenção ou o percursor fisico do espaço-tempo e materia e energia, que a ser Deus, se consumiu no processo.
De Deuses e duendes não fala a ciencia, porque eles são não interventivos, intestaveis, inexplicaveis e existentes apenas num plano que fica algures para la daquele em que nós vivemos. Neste universo, não há.
E agora? Rezar para que? Ele é não interventivo. Teologia para que? ELe é inexplicavel. Não faz mal. É um mistério. É que a lógica so é importante para explciar a realidade. Não é importante para descrever planos ... da nossa imaginação.
Antonio Parente:
ResponderEliminarAquilo que nos distingue dos animais é o potencial cognitivo. A capacidade de encontrar padroes complexos e de os manipular. A capacidade não inferior de memorizar esses padroes e o processo de os descrever e passar a outros nossos semelhantes.
Não vejo mais diferença nenhuma que seja tão marcante e dispare em medida.
Não é diferente em natureza. É apenas muito mais do mesmo. É certo que é muito mais. Mas é do mesmo. Existem mais especies com consciencia. O cão é uma delas.
Miguel Panão,
ResponderEliminar«continuas a confundir Deus com um demiurgo ou duendes»
Eu não confundo o teu deus com coisa nenhuma, porque do teu deus nem vestígio vejo que possa confundir com o que quer que seja. Aliás, eu nem sequer me tenho referido ao teu deus em si. Tudo o que me concerne neste contexto são as tuas hipóteses.
Penso que é razoável assumir que tu não és um deus, não és infalível e que as hipóteses que tu defendes podem estar certas mas podem estar erradas. Por isso o que te peço é evidências. Se tens evidências objectivas que suportem as alegações igualmente objectiva que o teu deus não é um demiurgo, não é como os duendes invisíveis e interveio na evolução, pois elas que venham que já é hora.
Se, por outro lado, admites que essas hipóteses (e, nota bem, refiro-me às hipóteses, não aos deuses, demiurgos ou duendes) não têm qualquer função explicativa nem qualquer evidência objectiva que as suporte então o simples facto de as afirmares como verdadeiras põe-te em contradição com a ciência. Dês as voltas que deres, de acordo com a ciência é um erro afirmar como verdade algo que, na melhor das hipóteses, é especulação sem fundamento.
Já agora, Miguel, um aparte que pensava já tinha ficado claro. O problema não é a incapacidade da ciência de lidar com certas perguntas. O problema está na alegação infundada de que têm a resposta certa para essas perguntas.
ResponderEliminarA ciência não pode responder à pergunta "Qual o sentido último da vida, do universo e de tudo?" Mas se eu afirmar categoricamente que a resposta é 42 estou a cometer um erro científico se não tiver evidências que o suportem. E dizer que li num livro não chega, mesmo que seja um livro bem melhor que muitos livros sagrados que por aí andam...
Ricardo Alves,
ResponderEliminarObrigado, não conhecia essa...
Miguel Panão,
Se o JPII afirmou que são incompatíveis:
««theories of evolution which, in accordance with the philosophies inspiring them, consider the mind as emerging from the forces of living matter, or as a mere epiphenomenon of this matter, are incompatible with the truth about man. Nor are they able to ground the dignity of the person.»
Já aceitas que haja incompatibilidade, ou devemos interpretar o "incompatible" do JPII como querendo dizer perfeitamente compatíveis, não há problema nenhum?
Este comentário foi removido pelo autor.
ResponderEliminarEu acho que o problema é as frases que dizem que não se pode explicar o aparecimento da humanidade ou do homem sem a intervençaõ de Deus não terem um asterisco a dizer que "intervenção" é só um adorno formal e que em teologia significa testemunha passiva e presente num plano que não aquele em que ocorrem as coisas.
ResponderEliminarNão estou a gozar. É que se alguem acha que esta frase é sarcastica devia pensar então no que anda a defender.
E claro, confundir isso com ciencia ... Como diz o Ludwig ao Miguel Panão e bem:
"Dês as voltas que deres, de acordo com a ciência é um erro afirmar como verdade algo que, na melhor das hipóteses, é especulação sem fundamento."
««theories of evolution which, in accordance with the philosophies inspiring them, consider the mind as emerging from the forces of living matter, or as a mere epiphenomenon of this matter, are incompatible with the truth about man. Nor are they able to ground the dignity of the person.»
ResponderEliminarDualismo!
Ludwig
ResponderEliminarJoão Paulo II responde a sua questão um pouco mais adiante:
"Consideration of the method used in the various branches of knowledge makes it possible to reconcile two points of view which would seem irreconcilable. The sciences of observation describe and measure the multiple manifestations of life with increasing precision and correlate them with the time line. The moment of transition into the spiritual cannot be the object of this kind of observation, which nevertheless can discover at the experimental level a series of very valuable signs indicating what is specific to the human being. But the experience of metaphysical knowledge, of self-awareness and self-reflection, of moral conscience, freedom, or again, of aesthetic and religious experience, falls within the competence of philosophical analysis and reflection while theology brings out its ultimate meaning according to the Creator's plans."
Antonio Parente:
ResponderEliminarNão, só se mete ainda mais no dualismo:
"But the experience of metaphysical knowledge, of self-awareness and self-reflection, of moral conscience, freedom, or again, of aesthetic and religious experience, falls within the competence of philosophical analysis and reflection while theology brings out its ultimate meaning according to the Creator's plans."
Isto é falso. Tirando a parte do "ultimate meaning" que é uma coisa sem "meaning" nenhum, a neurologia explica muito do funcionamento do cerebro e tem bases para explicar os alicerces da consciencia. A consciencia é um fenomeno emergente, é o que diz a neurologia. Não é uma coisa da filosofia ou da... teologia? Os avanços cientificos nesta area ultrapassaram qulquer expectativa. A alma que resta, é a alma das lacunas.
Ludwig,
ResponderEliminarEu não confundo o teu deus com coisa nenhuma, porque do teu deus nem vestígio vejo que possa confundir com o que quer que seja.
Esperas ver? Ama como dizem que Deus ama e verás.
Por isso o que te peço é evidências.
Visita uma casa de saúde mental de S.João de Deus, ou outras obras da Igreja e terás as evidências que precisas. Se não puderes, ama como dizem que Deus ama e terás as evidências que precisas.
Dês as voltas que deres, de acordo com a ciência é um erro afirmar como verdade algo que, na melhor das hipóteses, é especulação sem fundamento.
Então Galileu estava errado, porque especulou sem evidências.
Einstein também estaria errado, porque não possuia evidências.
Do teu ponto de vista a ciência nunca chegaria onde chegou, morria.
As grandes descobertas partiram da intuição especulativa (what if ...) dos grandes investigadores.
Do meu ponto de vista, Deus assegura-me a inteligibilidade da Criação, isto é, que é possível descrevê-la e explicá-la cientificamente.
O problema está na alegação infundada de que têm a resposta certa para essas perguntas.
Infundada do teu ponto de vista materialista, mas há outros menos limitados ou reducionistas no método e discurso filosóficos.
A ciência não pode responder à pergunta "Qual o sentido último da vida, do universo e de tudo?"
Onde procura, então, o não-crente respostas a estas questões, se a ciência não as dá?
Quanto à afirmação de JPII ... há muitas teorias da evolução, logo a sugestão dele poderá conduzir à percepção da melhor. Já descobriste qual é?
Miguel Panão:
ResponderEliminar"Então Galileu estava errado, porque especulou sem evidências.
Einstein também estaria errado, porque não possuia evidências."
Galileu reparou que era mais facil explicar o movimento aparente dos planetas e do sol se usasse o sol como centro do movimento dos astros e não a Terra, coisa que dava origem a uma descrição so sistema solar incrivel. Disto ele tinha evidencias. E sabia que a escolha do referencial do movimento era arbitraria. Como disse, apenas dá origem a um sistema solar com movimentos malucos. Tambem foi o primeiro a notar que o movimento era relativo, e argumentava com algo que todos podia confirmar. Num barco, em que a ondulação abana o barco da mesma maneira quer esteja a andar quer não (às velocidades da epoca), ele reparou que não havia sensação de movimento a não ser quando o barco acelerava ou parava.
O movimento do pendulo, no plano, etc, foi tudo feito à boa maneira cientifica de colher dados.
Quanto a Einstein todos sabemos que ele usou as evidencias colhidas por outros, mas eram evidencias fisicas. E usou esses dados para encontrar uma explicação que os resolvesse a todos. A teoria fez previsões e foi rapidamente ( e famosamente) posta à prova durante um eclipse solar. Hoje as evidencias são mais que muitas.
Acho que estas a exagerar um bocadinho...
Quanto ao materialismo, o que tu queres dizer é que aquilo que não se pode observar (direta ou indiretamente - não estamos a falar de uma particula de Higgs ou um electrão) e não interfere com o mundo observavel que existe de qualquer maneira. Sim, no plano da imaginação.
Joao
ResponderEliminarNão me parece, mas que fazer? Nada.
"A ciência não pode responder à pergunta "Qual o sentido último da vida, do universo e de tudo?"
ResponderEliminarSe esse sentido existir a teologia tambem não. Deus é inexplicavel e intestavel e só tens dele evidencia anedotica. Bem sei que existe em magotes, quase todas as culturas têm algo a dizer sobre a vontade de DEus, mas infelizmente não estao sempre de acordo.
"Não me parece, mas que fazer? Nada."
ResponderEliminarQue tal tentar mostrar que a consciencia não é passivel de ser explicada pela acção biologica? Até te dou uma ajuda: Godel. E até te digo por onde começar. Podes ir ao meu blogue que esta la o melhor argumento que alguma vez vi a favor do dualismo. Ou esta na etiqueta dualismo ou consciencia. Claro que tambem tens a minha resposta la. Mas foi o melhor que ja vi. É um ponto de partida bom para quem tem a certeza que a alma é mais que a mente.
E não digas que nunca te dei nada.
Joao
ResponderEliminarMuito obrigado. Vou ler e meditar sobre o assunto durante os próximos meses. Vi no site do Desidério alguns artigos interessantes sobre o tema e vou explorá-los.
Leste a citação do Horfstader sobre o teorema?
ResponderEliminarEm relação ao Desidério acho pouco provavel. Ele é um desses materialistas...
Outra coisa para partilhar:
ResponderEliminarSe Deus criou a realidade inteligivel, deveriamos encontrar nessa mesma realidade provas inteligiveis de que ele a criou. Se ela é inteligivel então deveriamos "inteligir" a sua criação divina. Se Deus o fez de forma a que nós não possamos inferir sobre a sua criação de modo inteligente então a criaçao não é inteligivell por completo. Das duas maneiras, a preposição é falsa. Porque para compreeder Deus pede - se que seja por amor e não inteligentemente e da outra é obvio.
Deus não serve como garante da inteligibilidade num universo explicavel sem a sua intervenção. É preciso que encontremos provas inteligiveis da sua intervenção para suster aquela afirmação.
Ou há qualquer coisa que eu não estou a ver?
Caro Miguel Panão,
ResponderEliminar«Continuas a querer que Deus seja usado para "explicar" os processos científicos. Deus está acima de qualquer explicação porque lhe dá sentido e significado.»
Tenho reparado que neste ponto do raciocínio os católicos nunca fogem a usar a palavra «acima». Entendi, com o tempo, que consideram que há planos distintos da realidade, ou (o que é dizer quase o mesmo) que a teologia está «acima» da ciência. Ora, tanto a teologia como a ciência são criações humanas. O que não é uma criação humana são as regularidades que a ciência descobre. Ou, na visão dos crentes, «Deus».
E não há níveis diferentes da realidade. O que pode haver é níveis diferentes de explicação. Mas aí não precisamos da teologia para nada porque explica... nada.
Eu gostaria de perguntar ao Miguel Panão que «sentido» extra «Deus» dá à equação de Schrodinger ou à relatividade geral que não esteja já lá. Mas desconfio que ele me vai responder com a obra social de Fátima ou com a igreja do Troufa Real, ambas grandes obras «de caridade».
«Como realidade que tudo determina, qualquer realidade explicada pela ciência faz parte da Criação de Deus, que criou do nada, que cria ainda e que nos atrai do futuro.»
Miguel Panão, se «Deus» é realidade, então como é que é não interventivo? E como é que sabe que «nos atrai» do futuro? «Deus» tem massa? Matéria escura?
«a incapacidade de lidar cientificamente com as questões últimas»
Eu desconfio que está enganado. Aquelas a que chama «questões últimas» só fazem sentido para uma determinada espécie de chimpanzés. Ou acha que os marcianos (se existissem) colocariam as mesmas «questões últimas»?
«Deus age ao nível da ontologia, na Base do Ser, e a teologia no diálogo entre fé e ciência permite aos crentes dar sentido religioso às descobertas científicas.»
Ah, as maiúsculas. As maiúsculas. As maiúsculas. Permitem disfarçar o Grande Nada, que É e Não É, «age» sem agir, porque age «na Base do Ser», que como se vê pela necessidade de maiúsculas é vazio.
«tudo o que está para além do que é materialmente observável pela ciência é fruto de imaginação»
Eu, por acaso, talvez seja um bocadinho mais radical do que o Ludwig. Nos meus dias de «materialismo» mais consciente, ou, se quiser, de especulação mais ociosa, chego a pensar que é possível encontrar uma explicação científica para a religião.
Pense nisso. Permitirá aos crentes continuarem a acreditar, mas com o conforto de saberem que aquilo em que acreditam é perfeitamente explicável pela ciência. Seria interessante.
Joao
ResponderEliminarEu gosto de ver todos os lados das questões que estudo. Não leio apenas aquilo que justifica as minhas ideias. E não tenho receio de ler coisas que ponham em causa aquilo que penso.
"Eu, por acaso, talvez seja um bocadinho mais radical do que o Ludwig. Nos meus dias de «materialismo» mais consciente, ou, se quiser, de especulação mais ociosa, chego a pensar que é possível encontrar uma explicação científica para a religião."
ResponderEliminarOlhe que este parágrafo vem mesmo a propósito. O Nuno Gaspar descobriu há uns tempos que na Universidade de Cambridge existe um grupo de investigadores que procura encontrar explicações científicas para o ateísmo. Vai ver, daqui a uns anos estaremos todos felizes porque a ciência nos explica a todos... ;-)
O link fica aqui:
http://www.investigatingatheism.info/index.html
Caro Ricardo Alves,
ResponderEliminarE não há níveis diferentes da realidade.
Não é verdade. Pode ver o artigo de Basarab Nicolescu que está no meu blog (Parte 1, Parte 2 e Parte 3). Pode ver ainda o trabalho de Roberto Poli.
que «sentido» extra «Deus» dá à equação de Schrodinger
Que a contingência é intrínseca a um mundo criado livre e autónomo por amor, a partir do nada.
que «sentido» extra «Deus» dá (...) à relatividade geral
Que um mundo criado por amor só poderia ser gravitacional, porque aquilo que o amor gera ... atrai.
Miguel Panão, se «Deus» é realidade, então como é que é não interventivo?
Deus intervém a partir do interior (from within) das leis naturais e sobretudo através dos relacionamentos.
E como é que sabe que «nos atrai» do futuro?
É algo que faz parte de uma metafísica do futuro característica do Cristianismo, cuja consonância com conhecimento está no facto de vivermos num mundo inacabado e da percepção que a novidade é uma possibilidade tão real hoje, como no tempo da emergência de vida.
«Deus» tem massa? Matéria escura?
Deus é insondável na substância e "relação" no seu modo.
Ou acha que os marcianos (se existissem) colocariam as mesmas «questões últimas»?
Se os encontrar nesta vida pergunto-lhes, fique descansado.
...chego a pensar que é possível encontrar uma explicação científica para a religião.
Pense nisso. Permitirá aos crentes continuarem a acreditar, mas com o conforto de saberem que aquilo em que acreditam é perfeitamente explicável pela ciência. Seria interessante.
Já pensei e percebi que colocar Deus na equações é idolatria, por isso prefiro seguir o caminho mais desafiante: aquele de encontrar consonância entre a explicação científica e a experiência religiosa. Testemunho como é um desafio compensador, embora reconheça que seja difícil de aceitar da parte de um "materialista" cuja visão se limita ao/no conflito.
"Miguel Panão, se «Deus» é realidade, então como é que é não interventivo? E como é que sabe que «nos atrai» do futuro? «Deus» tem massa? Matéria escura?"
ResponderEliminarRicardo,
é simples, ama como Deus é suposto amar, e aparecem-te aí as respostas todas em papel selado, triplicado e carimbado. Mas não te queixes se forem insondáveis, ficas já avisado :-)
A coisa dos niveis da realidade so serve para iludir (neste caso). Continua a não mostrar objectivamente a presença de Deus.
ResponderEliminarSe são estes os planos a que se refere, parece-me que Deus continua a existir apenas no plano dos conceitos emergentes da mente humana, cuja descrição num plano mais baixo nivel não só é impossivel como inexistente.
Insiste em não me responder, mas isso não é importante. A minha questão não é consigo. Esta questão pelo menos. Não quero deixar de colocar as falhas que os seus argumentos sugerem. E para que não pense que estou só a persegui-lo escrevo isto. A questão interessa-me, o Miguel Panão não.
Cristy:
ResponderEliminarA questão do amor é relevante. É a falha do argumento dos duendes do Ludwig. Consegue-se amar duendes? É que amar Deus ainda vá. agora duendes. Esta refutado-.
Ricardo,
ResponderEliminar«Eu, por acaso, talvez seja um bocadinho mais radical do que o Ludwig. Nos meus dias de «materialismo» mais consciente, ou, se quiser, de especulação mais ociosa, chego a pensar que é possível encontrar uma explicação científica para a religião.»
Eu também acho que se possa encontrar uma explicação para a religião ("explicação científica" é redundante, porque se explica é científico e se não é científico acaba por não explicar nada, apenas propor desculpas vagas e pouco úteis). A religião é um fenómeno social, político (principalmente) e psicológico, e perfeitamente ameno de ser estudado com objectividade e hipóteses testáveis.
O que acho que a ciência não pode responder é a perguntas como "qual o sentido último do átomo de carbono?". Mas a razão pela qual não pode responder é que, para perguntas dessas, não há uma resposta que seja objectivamente mais adequada que qualquer outra.
Miguel Panão,
ResponderEliminar«Deus é insondável na substância e "relação" no seu modo.»
Este é o problema. Se o teu deus, de acordo com esta tua hipótese, é insondável, então a ciência diz-te para não defenderes hipóteses acerca dele como verdadeiras. Isto porque, sendo insondável, não tens maneira de as fundamentar.
E, além de estares em contradição com a ciência ao afirmares como conhecimento que o teu deus insondável intervém na evolução e transubstancia a hóstia, estás a entrar em contradição com a tua própria hipótese. Se o teu deus é insondável isto quer dizer, por definição, que não tens como conhecer tais coisas.
E esse é o grande disparate. Tão grande como eu afirmar, peremptório, que os meus duendes insondáveis, invisíveis e indetectáveis têm todos barba azul. E, mais, afirmar que isso não entra em contradição com a ciência.
Decide-te. Se o teu deus é insondável então não podes ter qualquer conhecimento acerca dele nem formular qualquer hipótese que possas fundamentar. Se podes conhecer alguma coisa acerca de deus então é sondável e entra no domínio científico. E é contraditório é afirmares que sabes uma coisa acerca de algo insondável.
Já agora, nota que tanto Einstein como Galileu propuseram hipóteses testáveis, com grande poder explicativo, acerca de objectos de estudo que podiam ser observados, directa ou indirectamente. Isto é muito diferente de dizer que um deus insondável é amor e interveio na evolução de forma impossível de detectar.
"Deus intervém a partir do interior (from within) das leis naturais e sobretudo através dos relacionamentos."
ResponderEliminarVoltamos ao mesmo.
Isto não é god of the gaps. Apenas. É god of the laps. Mais uma volta mais uma corrida. Ou intervem ou não. Ou então intervir em teologia significa precisamente o oposto do que vem no dicionario. Qualquer dicionario.
Sera que o Miguel Panão não percebeu que o seu argumento dos niveis leva Deus para um nivel ainda não acessivel à nossa compreensão mas deixa os niveis mais baixos completamente ausentes da sua intervenção?
Não ha a quem rezar, suplicar, idolatrar, etc. Deus não esta aqui. E é por isso que me tenho de indetificar como agnostico. Ja tinha ate dito isto aqui em resposta ao Ludwig. É que num nivel cognitivo superior, a que ainda não acedemos, seja possivel demonstrar a existencia de uma entidade tipo-Deus.
Mas isso não quer dizer que ele esta nos niveis mais baixos. PElo contrario, quer dizer que se ele não é verificavel nos niveis mais baixos é porque pode de facto não estar lá. Nem em conceito, nem em realidade. E não há voltas a dar à palavra intervenção porque não se aplica. Deus estaria menos em cada particula do que o formigueiro está em cada formiga. (a analogia é interessante porque as formigas são diferentes entre si, e requer uma variedade a funcionar em sintonia organisada delas para que um formigueiro seja uma entidade por si só e passivel de ser descrita por si só como conceito, a um nivel acima do da formiga que como vimos não é possivel. É preciso, repito, ter em conta os diferentes tipos de formigas, e as interações entre estas, e dentro das do mesmo tipo compreender que nem todas estão a fazer as mesmas coisas e que sem essa interação e amplificação de funções não há formigueiro)
"A religião é um fenómeno social, político (principalmente) e psicológico, e perfeitamente ameno de ser estudado com objectividade e hipóteses testáveis."
ResponderEliminarTal e qual como o ateísmo. Ainda se vai descobrir que o ateísmo resulta de um defeito genético qualquer ou é motivado pelo aquecimento global.
Joao
ResponderEliminarO Miguel Panão escreve numa linguagem que eu entendo perfeitamente. Para além disso, revejo-me nela. O Joao não entende o Miguel Panão nos termos em que ele coloca as questões. O Ludwig e o Ricardo Alves entendem mas por questões tácticas procuram levar o diálogo para o campo do cientismo onde se sentem mais à vontade. No fim disto tudo, não se vai chegar a conclusão nenhuma porque um dos lados está completamente fechado ao entendimento do que o outro pensa.
Por mim, após 104 comentários, fico por aqui.
"O Joao não entende o Miguel Panão nos termos em que ele coloca as questões"
ResponderEliminarPelo que tenho visto, ele proprio não entende. Se o Antonio entende, isso preocupa-me tambem. Se se refere ao facto de ele andar a falar de planos e eu só agora ter percebido é porque isso era irrelevante para a conversa e o que eu disse e o que Ludwig tem respondido aplica-se na mesma.
Planos, niveis, o que ele quiser. Neste onde a gente vive Deus não esta. Se ele esta noutra dimensão, universo, nivel, etc, é impossivel de saber. Não interessa. Interessa saber, aqui.
Agora, podes dizer que depois da morte vais para esse tal sitio e conviver com Deus. Poder dizer podes, mas não deixa de ser implausivel. É wishfull thinking. E o argumento dos niveis não deixa de ser um elaborado apelo à ignorancia.
Percebes? Nem estou a responder com conversa de cientismo. A copmpreensão das falacias têm interessado tanto cientistas como filosofos. Se não interessa aos teologos é porque eles querem o direito de ter uma quebra da logica. E a partir dai , dizerem o que quiserem. Mas então se a logica quebra, quebra para todos, e nada é possivel.
Parente:
ResponderEliminarAlem disso, esse argumento de que so alguns eleitos compreendem essas coisas não é só deselegante. É treta. E é isso que estas a dizer. É "confia em mim que é verdade, tu é que não és capaz de ver". Pois. Deus so se revela aos eleitos. Que conveniente. Afinal ha de facto uns filhos e outros enteados é? Grande Deus. Ja agora, que provas tens que isso seja assim?
Joao
ResponderEliminarO meu guru filosófico, o Grande Desidério Murcho, escreveu um dia no De Rerum Natura que não se podia discutir a existência de Deus sem perceber a lógica modal. Alguma vez destudaste lógica modal? Tens aqui uns exercícios para te ires entretendo:
http://dmurcho.com/docs/exer11.pdf
Cumprimentos,
Joao
ResponderEliminarA prova que tenho é que eu entendo e tu não. Não é por acaso que se fala em graça de Deus: só os pobres de espírito e pessoas humildes como eu é que têm acesso a certas coisas. É uma compensação para as nossas desvantagens cognitivas.
Tu és muito mais inteligente do que eu e não consegues entender o campo religioso. Nem era preciso converteres-te. Era só compreenderes, uma coisa aparentemente simples. Mas não.
Parente:
ResponderEliminarsim, como a maior parte das pessoas que fizeram o 10º e 11º ano de matematica ( e deram o programa todo) estudei logica incluindo implicações formais, disjuções, equivalencias, negação das formas anteriores, leis de morgan, etc.
Ja antes tinha por hábito programar o spectrum em basic e lidava bem com proposições de "If - then" , por exemplo.
Sem conhecer esta estrutura logica é muito dificil estruturar questões e raciocinio de varios tipos. Não é só acerca de Deus.
As falacias são muitas vezes formais. No sentido em que são más utilizações da logica modal. As informais dependem do contexto.
Fico surpreendido por levantar esta questão no entanto...
«A questão do amor é relevante. É a falha do argumento dos duendes do Ludwig. Consegue-se amar duendes? É que amar Deus ainda vá. agora duendes. Esta refutado-.»
ResponderEliminarVossemecê é um grandessíssimo ateu. Não sabe que se podem amar sereias? Especialmente se forem louras, de olhos azuis e bem constituídas? Logo, as sereias existem. Está provado.
Se o Antonio é menos inteligente que eu e compreede coisa que eu não compreendo algo me diz que estamos a tratar de coisas ininteligiveis.
ResponderEliminarSe o Antonio é mais inteligente que eu e compreende coisas que eu não compreendo, ainda assim deve demonstrar na pratica que isso é verdade, mostrando o limite da minha inteligencia. Se ao fizer isso, esse limite ficar para la da compreensão dos fenomenos naturais, permita-me que lhe responda duas coisas:
Ou Deus é ininteligivel e por conseguinte não ha nenhuma preposição a seu respeito que possa ser logica ou Deus não está cá. É uma disjunção exclusiva, ja agora. Se quiser demosntrar que é um falso dilema esta convidado, mas advirtuo que não comprender que 11 mais 11 são 22 não mostra que eu não possa saber quanto é 1 mais 1. Qualquer criança de 3 anos lhe provara isso
Ricardo Alves:
ResponderEliminarAcho que tens toda a razão. Só temos de substituir o argumento dos duendes por sereias boazudas (mas sem cauda de peixe tá? e sem cheiro a peixe tambem..)
Caro António Parente,
ResponderEliminaro site que refere é interessante, mas é apenas sobre estudos culturais do ateísmo (ou seja, estudos meramente descritivos).
Eu estava a pensar em estudos sobre a religião do ponto de vista neurológico, psicológico e de ponto de vista da dinâmica social (por exemplo, estudar porque algumas comunidades religiosas definham e outras se expandem; ou as lógicas de poder que favorecem as comunidades religiosas).
Há algumas coisas do Dennett interesantes sobre o assunto.
Caros,
ResponderEliminarem primeiro lugar compreendo o António Parente quando observa que ao fim de 104 comentários não se chega a conclusão nenhuma, mas penso que isso é já uma conclusão em si. Aliás, aquilo que nos motiva em tantos comentários na tentativa de diálogo é precisamente a procura, a dúvida, partilhada por crentes e não-crentes.
O impasse gerado pelas abordagens diferentes à questão da acção de Deus e a evolução sentem-se como resultado dos posicionamentos filosóficos que assumimos e que são distintos. Esta é outra conclusão.
A justificação que o Ludwig, o João, entre outros na mesma linha de materialismo científico, pretendem é limitada à causa-efeito, acção-reacção, numa perspectiva determinista dos acontecimentos, o que se justifica pelo reducionismo metodológico característico do materialismo científico. Nesse sentido, a acção de Deus para estes, só faz sentido, se for determinista e a pudermos medir com as grandezas fundamentais de massa, comprimento, tempo, temperatura que a ciência exige. Estes são os limites da ciência e o espaço aberto ao discurso filosófico, que não exclui o teológico.
Nesse sentido, a noção de níveis de realidade não é ilusória, mas uma ferramenta importante no discurso filosófico. Sim, porque é o único discurso capaz de gerar diálogo entre ciência e fé.
Tomemos um triângulo como metáfora.
Os vértices da base representam noções contraditórias quando reduzidas ao mesmo nível de realidade. Exemplos: onda-particula; o ser e o não-ser, crente e não-crente, etc ...
Pela abordagem determinista Laplaciana ou Newtoniana que o Ludwig e outros tomam quando lidam com contraditórios, implica que não há espaço para que esses co-existam. Seria necessário um "terceiro incluído", como a noção do quantum para a contrariedade onda-partícula, que estivesse num nível diferente de realidade e que nos permita perceber a unidade dos opostos. A esta chama-se uma abordagem transdisciplinar cuja carta assinada aqui em Portugal se encontra na net para quem quiser, tendo o Instituto Metanexus realizado em 2008 uma conferência sobre a temática. Isto para dizer que não é uma invenção minha. Apliquemos.
Diz o Ludwig:
E é contraditório é afirmares que sabes uma coisa acerca de algo insondável.
Em jeito de preâmbulo, o Ricardo Alves perguntou-me se Deus tem massa e, no sentido da materialidade, afirmei que Deus é insondável ("A Deus nunca ninguém o viu" diz S.João).
O contraditório:
"saber algo sobre alguém" vs "esse alguém é insondável"
O terceiro incluído:
"esse alguém auto-comunica-se"
Ou seja, no caso em que esse alguém é Deus, não é por mim mesmo que chego ao conhecimento de Deus, é Ele que se revela na Bíblia, na história, em Jesus, no pensamento teológico, na experiência religiosa, na vida das comunidades Cristãs, nos relacionamentos de amor recíproco (Mt 18, 20). Para aquele que reduz toda a forma de conhecer à científica sugiro um artigo de Fundamentos da Matemática sobre esta "unicidade dinâmica", inspirado pela experiência religiosa do autor ( ver também aqui).
Em suma, mantenho a esperança que o diálogo seja cada vez mais elevado e fecundo.
Panão:
ResponderEliminarTanto quanto percebi as propriedades de particula so ocorrem apos interação com o resto do universo. E não qualquer interação, tem de ser uma que especificamente obrigue a entidade a devolver um valor.
antes disso a entidade sub-atomica tem comportamente de onda e não de particula.
Não é essa a interpretação corrente dos fisicos e aquela que esta mais proximo de traduzer a linguagem matematica em que isso esta escrito inequivocamente? É que quando dizemos onda estamos a falar de indeterminação e quando dizemos particula estamos a falar de determinação. Depois de tentativa de determinação vem sempre um valor determinado dentro do previsto pela onda e tanto mais correto para a velocidade quanto menos tivermos tentado saber acerca de posição.
Acho que esta dualidade não é uma contradição.
Mas eu acho que chegamos a um acordo se admitires que Deus é insodavel, não intervem nos planos onde nós vivemos, e não corresponde ao personagem biblico.
ResponderEliminarSe existe um Deus num nivel muito superior não faço ideia, mas dizer que existe é um apelo à ignoracia.
Se se quiser puxar pela quebra da logica para trazer Deus para o nosso plano, acho errado. Não estou de acordo. Porque se pedes uma quebra da logica qualquer afirmação é verdade ou mentira sem qeu haja diferença.
É como dizer:
"é verdade que a verdade não existe".
Ve lá o resultado.
Caro Miguel Panão,
ResponderEliminarnada vi nos artigos que recomendou que prove ou sequer sugira que há diferentes níveis de realidade. O que vi foi a colocação desses níveis como axioma para o estudo de certas questões. Ora, assim não vamos a lado nenhum. Não é por uns quererem que haja «níveis» de realidade que estes passam a existir.
E no entanto, eu compreendo porque a ideia é apelativa. Nós organizamos o estudo da realidade, o nosso discurso e mesmo o nosso pensamento assumindo diferentes níveis de abordagem. Por exemplo: as leis efectivas que funcionam ao nível das partículas subatómicas não são as mesmas que funcionam ao nível dos átomos, que por sua vez não são as mesmas que funcionam ao nível dos calhaus da rua. Mas termos diferentes leis efectivas para diferentes escalas não quer dizer que a realidade esteja realmente compartimentada de acordo com a maneira como a dividimos. Os diferentes «níveis» que referi são apenas características da maneira como calhou, na nossa cultura, estudar a realidade.
Esta digressão permite chegar a esta curiosa afirmação do Miguel:
«Deus intervém a partir do interior das leis naturais e sobretudo através dos relacionamentos».
É que não há «interior» das leis naturais. Na realidade, até nem há «leis naturais». Há fenómenos naturais que nós codificamos através de teorias («leis naturais»). Imaginar que é necessário um «Deus» para manter a geometria do universo é tão ocioso e desnecessário como afirmar que é necessário um «Deus» para a água correr nos canos. Porque a razão física é a mesma.
Claro que por aqui se entende que o Miguel diga que a relatividade geral é «amor» (porque foi feita por «Deus», se tivesse sido feita pelo Diabo era ódio, penso eu), e que a equação de Schrodinger é «contingência» (o BSS dizia que provava não sei quê da sociologia ou da epistemologia; por mim tudo bem, até podem chamar-lhe Maria Joaquina que não muda nada ao seu significado profundo).
O problema destas poesias é que depois se cai em contradição num piscar de olhos. Por exemplo: mais acima, «Deus» intervinha através dos «relacionamentos». Mais abaixo, «Deus é insondável na substância e "relação" no seu modo». É conforme. Tanto está no relacionamento como a relação é «insondável». A coerência, em poesia, é uma ninharia. Mas meter a estética na ciência é um abuso que deve ser devidamente assinalado.
Até já.
Já agora: não sei se colocar «Deus» nas equações é ou não idolatria. Isso é irrelevante. Estudar porque as pessoas acreditam em «Deus» pode perfeitamente ser uma questão científica. Se isso depois for considerado idolatria, heresia ou seja o que for, já é questão de opinião.
ResponderEliminarP.S. Quanto ao «conflito» entre fé e ciência, concordo que não existe. Mas talvez pelas razões contrária. Até logo.
Caro Ricardo Alves
ResponderEliminarO ateísmo ainda está na infância e tem de se começar por algum lado. Considero importante perceber também, do ponto de vista neurológico, as causas do ateísmo. Será fruto de quedas que provocaram pequenos traumatismo cranianos enquanto corriam felizes no recreio da escola? É um efeito secundário da alimentação ou uma deficiência de uma vitamina como nos tempos antigos era com o escorbuto? Problemas de poluição atmosférica (o ateísmo desenvolveu-se depois da primeira revolução industrial)?
Há todo um mundo de hipóteses testáveis que se abrem ao estudo. Além disso a população ateia tem várias sub-populações que podem ter características diferentes e muito interessantes: os ateus políticos, os ateus devotos/missionários e os ateus evangélicos. Se eu fosse neurocientista, procuraria espreitar o cérebro do Ricardo Alves ;-)
Ricardo Alves,
ResponderEliminar"mas é apenas sobre estudos culturais"
O neurológico vem a seguir.
Quando você fôr velhinho, Ricardo, não estranhe aparecerem-lhe à porta uns senhores de bata branca a pedirem-lhe a doação do cérebro para fazer umas experiências...
Outro mistério maior do que a existência de Deus: como é que os neo-ateus que vêem e ouvem Dennet não acreditam que o Pai Natal existe?
Ops!
ResponderEliminarRedigi o comentário acima antes de ler o do António Parente.
É a comunhão dos santos.
Ricardo Alves:
ResponderEliminarLeste o que eu escrevi acerca de niveis? É uma coisa humana, não é intrinseca à realidade. Mas é a nossa abordagem dos problemas. Ve o exemplo do formigueiro.
Aggora repara que este argumento pode dizer que deus existe num nivel alto de complexidade tal e so pode ser descrito num nivel taão elevado de linguagem num sistema cognitivo tão potente que tu não possas fazer a minima ideia.
Get it?
A minima ideia. A este nivel em que dialogamos. Mas para azar deles este argumento, que abre uma lacuna para Deus, é o mesmo que diz qeu ele não esta aqui.
É que nem a aveludar equações.
Tenho más noticias pessoal:
ResponderEliminarDeus não existe. Mas o chifrudo sim. Tenho-o visto ja várias vezes.
É que tudo o que é bom, acontece por acaso. Mas tudo o que é mau é por culpa dele. Ou era possivel que tanto mal não tivesse uma origem inteligente? Escravatura foi uma maldade de pouca criatividade mas 2ª guerra mundial ? - foi praticamente de génio (do mal). Aquecimento global, nem se fala. Secas, doenças, e fome? Temos de dar caça ao gajo. :P
Joao
ResponderEliminarNão o critico por ter uma relação com uma senhora casada, não sendo casada com ela. Quem sou eu para o julgar? Ninguém.
Mas aconselho-o a ter cuidado com o chifrudo, alguns deles tornam-se violentos. Não espreite para fora do armário, fique quieto e sem respirar ou então salte pela janela antes do chifrudo entrar. Faça-o pela sua saúde, é um conselho de amigo.
Parente:
ResponderEliminarnão é o caso.
Miguel Panão,
ResponderEliminarCom muita pena minha, não pude seguir a conversa. Provavelmente já se perdeu o momentum, mas não pude de reparar num aspecto que acho relevante e por isso, mesmo assim, vou fazer mais um comentário.
Penso que já entendi porque afirmas que não existe conflito entre a ciência e a tua fé.
Suponho que ambos estamos de acordo quanto ao conflito entre criacionismo e ciência, pois é um conflito muito mais explícito. Basta reparar que a principal actividade criacionista é apontar "erros" à ciência, sendo o único fundamento, não estar de acordo com o que a Bíblia diz (literalmente!). A geologia está errada porque calcula a idade da Terra como largamente superior a 10 mil anos, o método de medição das distâncias cósmicas está errado porque há resultados que apontam distâncias abissalmente superiores a 10 mil anos de luz, a evolução está errada porque entra em conflito com o Adão e Eva, etc, etc, etc...
Ora, comparar a Igreja Católica com o Criacionismo (que curiosamente, foi oficialmente considerado uma parvoíce por Bento XVI), concluímos que a Igreja aceita a ciência. A existir conflito, ele será entre ciência e criacionismo, ou outras religiões mais fundamentalistas.
No entanto, não pude reparar num frase: "um mundo criado por amor só poderia ser gravitacional, porque aquilo que o amor gera ... atrai."
Olhando para esta frase, percebemos que não há conflito entre a posição da Igreja (vou partir do princípio que a posição da Igreja é similar à tua) e a teoria da gravidade. Concordo que, de facto, não há conflito até aqui. Mas a não existência de conflito pára exactamente neste ponto.
O conflito começa a aparecer quando olhamos esta frase, poeticamente bela, e a tentamos tornar em conhecimento. Se tentarmos usar a frase para entendermos o fenómeno gravitacional, seríamos levados a pensar (e a ter que fundamentar!) que se o Universo fosse feito pelo diabo ou outro ser omnipotente mas carregado de ódio, o Universo seria também gravitacional, com as mesmas leis, mas afectadas de um sinal "-", ou seja, um Universo onde a força gravítica seria repulsiva. E se fosse feito por um ser omnipotente mas sem amor nem ódio, não existia força gravítica. E se o grau de bondade de Deus fosse, digamos, metade, será que a força gravítica seria também metade da que é actualmente?
A este tipo de coisas eu chamo de informação espúria, pois a frase que disseste não ajuda em nada a clarificar ou entender o fenómeno gravitacional. Até pelo contrário, pois poderemos ficar num estado contemplativo tal, provocado pela beleza poética que é o Universo, estado esse que poderá vir a ser até um bloqueio a tentar perceber mais a fundo o que é a força gravítica.
Para mim está mais que claro que frases como as que usastes são bonitas de facto, mas ficam no campo da poesia. Quando se tenta usá-las numa compreensão adicional aquela que a ciência nos dá, ficamos exactamente na mesma.
O conflito portanto existe sempre que frases como a que usaste tentam passar do campo da poesia para o campo do conhecimento, pois no corpo de conhecimento científico (que é e poderá ser sempre limitado, não discuto isso) só entram argumentos que poderão ser fundamentados, e não porque são "belos" ou "harmoniosos". O conflito está exactamente aqui: em tentar adicionar informação extra ao corpo de conhecimento científico, sem que esta tenha os requisitos mínimos necessários para pertencer a tal corpo de conhecimento.
Concordo que é um conflito de natureza completamente diferente do conflito que os criacionistas alegam existir. Mas não deixa de ser, em certa medida, um conflito, tal como expliquei acima.
Pedro Ferreira
ResponderEliminarA frase do Miguel Panão é linguagem religiosa pura. É uma imagem belíssima que eu, como cristão, considero muito feliz. É poesia, é imaginação, é amor cristão. Pede emprestada uma categoria da ciência e transforma-a metaforicamente na linguagem do amor cristão.
Permita-me colocar uma pergunta pessoal: não sei se sonhei ou se o Pedro Ferreira colocou aqui na caixa de comentários, uma vez, que tinha passado pelo Serviço Regional de Estatística dos Açores. Estou equivocado?
Pedro Ferreira,
ResponderEliminarConcordo com o teu comentário, mas acho que se pode acrescentar um detalhe.
Quando os defensores da acupunctura dizem que temos meridianos por onde flui energia que pode ser desbloqueada nos pontos de acupunctura não estão apenas a contradizer a ciência nesse sentido de apresentar como facto uma hipótese especulativa e infundada. Estão também a contradizer os modelos científicos.
Porque é de propósito que estes não incluem meridianos de energia e pontos de bloqueio no fluxo energético. A ciência não descreve apenas o que lá está, como veias, nervos e músculos, mas essa descrição também implica que uma data de coisas não existem. Como meridianos de energia, fantasmas, efeitos astrológicos de Júpiter no nosso sucesso profissional, etc.
E nesta categoria inclui-se a intervenção divina na evolução humana ou a transubstanciação da hóstia. Não estão em conflito apenas com o método da ciência, que exige mais fundamento daquilo que se defende como conhecimento, mas também com os modelos que a ciência gerou, que não incluem estas coisas porque, segundo esses modelos, essas hipóteses são falsas.
António Parente,
ResponderEliminarNão, não está equivocado. Trabalhei no SREA oito anos e encontro-me destacado há três anos no Eurostat, na secção de estatísticas regionais.
Pedro Ferreira
ResponderEliminarFiz-lhe a pergunta porque em 1985, logo após ter saído do serviço militar, concorri para vários serviços do Governo Regional dos Açores e o que me seleccionou foi o SREA. Estive quase a ir, fiz uma entrevista com um director do INE em Lisboa e depois o Dr. Osvaldo (julgo que esse era o nome do director do SREA da altura) telefonou-me para marcar a data da minha partida para os Açores. Por vários motivos acabei por desistir. Achei curioso conhecer aqui uma pessoa que passou por um sítio onde eu poderia ter estado tamém.