domingo, novembro 22, 2009

O âmbito da ciência.

Há quem julgue que a ciência é um jogo com regras arbitrárias e que astrologias, religiões ou medicinas alternativas, conforme o gosto, estão para a ciência como o andebol para o xadrez. São jogos com regras diferentes mas que não interferem nem se contradizem. Isto é treta. A ciência não é um jogo com regras que possamos escolher como quisermos. É o nome que damos às formas fiáveis de obter conhecimento. Não serve para expressar o que gostaríamos que fosse verdade mas para descobrir o que é verdade. E isso não é à nossa escolha.

É certo que algumas perguntas (ainda?) estão fora do âmbito da ciência. "O que é o bem?", por exemplo. Mas isto não se deve a um limite arbitrário de jurisdições. Não é pelas regras do jogo. Deve-se apenas à falta de critérios para distinguir respostas certas e respostas erradas. Isto já aconteceu com muitas perguntas que hoje consideramos científicas, da composição do Sol à origem das espécies, e que estiveram na filosofia até se descobrir como avaliar as respostas. Se há quinhentos anos atrás disséssemos a um filósofo que o universo tem treze mil milhões de anos de idade ele ficava na mesma porque não tinha forma de testar essa hipótese. Nesse tempo só se podia discutir estas coisas com argumentos e especulação, e só mais tarde foi possível começar a testar hipóteses. Só então essas perguntas passaram a ser científicas.

Mas não há respostas fora do âmbito da ciência. A ciência não responde a algo como "o que é o bem?" por não se conseguir distinguir a resposta correcta das incorrectas. Mas, precisamente por isso, rejeita como infundada qualquer resposta a esta pergunta. Se dissermos que o bem é justiça, liberdade, amor ou um pastel de nata, a ciência vai dizer que não se justifica declarar uma destas alternativas como mais correcta que as outras. A mesma falta de critérios que põe a pergunta fora do âmbito da ciência leva a ciência a rejeitar a resposta como infundada.

Infelizmente, destas premissas correctas – que a ciência não responde a tudo e que há perguntas fora do âmbito da ciência – infere-se erradamente que se pode responder fora do âmbito da ciência sem contradizer a ciência. Este erro deve-se à confusão entre a hipótese como pergunta, por exemplo "será que o bem é justiça?", e a hipótese apresentada como uma resposta ou afirmação: "o bem é a justiça." Porque qualquer afirmação factual cai numa de três categorias. Se há evidências que a favorecem em detrimento das alternativas, justifica-se aceitá-la como verdadeira. Se as evidências suportam melhor uma alternativa, deve-se rejeitar a hipótese em favor dessa outra. E se não há dados que distingam as alternativas não se deve defender nenhuma como mais correcta que as outras. Por isso, à pergunta "será que o bem é justiça?" a ciência não pode responder nem sim nem não porque não tem um critério objectivo para avaliar estas respostas. Mas a afirmação "o bem é justiça" a ciência pode classificar: é uma afirmação para a qual não há evidências e que, enquanto afirmação sobre os factos, não deve ser considerada mais verdadeira que as alternativas*.

O Nuno Gaspar afirmou que eu estou «mais [interessado] em discutir posições religiosas do que em afirmar um discurso científico independente delas.»(1) Mas eu não estou interessado em discutir as questões religiosas. E só as questões são religiosas. Perguntar sobre as intenções de deus, a natureza da alma ou se usar o preservativo vai contra o dom-de-si-mesmo do Amor enquanto tal é pouco interessante. Tal como a pergunta "poderá ter havido alguma intervenção sobrenatural na evolução humana?", estão fora do âmbito da ciência. Podem ser discutidas por filósofos, teólogos ou qualquer pessoa à espera de vez no barbeiro mas não há forma de lhes identificar a resposta certa. Por isso não é de esperar qualquer conclusão.

Mas se, por um lado, é fácil inventar perguntas que a ciência não consegue responder, por outro lado isto não permite defender qualquer disparate alegando que está fora da ciência. A física não consegue responder à pergunta "há duendes invisíveis a manipular a interacção de partículas?" porque não tem forma de determinar se sim ou se não. Mas se afirmarmos que a física de partículas precisa de considerar os duendes invisíveis para que seja duendologicamente correcta, a física pode, e deve, rejeitar esta hipótese como infundada porque nada justifica este acréscimo aos modelos que temos. E dizer que a duendologia sai do âmbito da ciência não adianta de nada.

É isto que acontece com a teoria da evolução e a teologia católica. As perguntas por deuses e almas são teológicas e estão fora da ciência. Mas as respostas já não. Ao afirmar que «a emergência dos primeiros membros da espécie humana representa um acontecimento que não é susceptível de uma explicação puramente natural»(2), os teólogos caem no meio da ciência, que avalia todas as afirmações acerca da realidade à luz das evidências. E esta afirmação a ciência rejeita por razões perfeitamente científicas: não há nada de especial na nossa espécie que exija colar um apêndice de sobrenatural à teoria da evolução. A teoria está bem como está e a alma do Homo erectus faz tanta falta como os duendes das partículas.

* Nota: em retrospectiva, talvez este exemplo não tenha sido bom porque a ideia do bem é normativa, e isso sai do âmbito da ciência. Mas penso que basta ter em conta que estou a dar o exemplo de afirmações acerca daquilo que o bem é, tratando as como afirmações de facto, em contraste com dizer o que o bem deveria ser.

1- Comentário em Darwin na FCT: 24 de Novembro.
2- Communion and Stewardship: Human Persons Created in the Image of God

50 comentários:

  1. Ludwig:

    As questoes normativas são convenções humanas não arbitrarias - pelo menos estamos assim convencidos.

    Não consegues avaliar e pensar nelas sem saber rigorosamente do que estas a falar - e aqui entra a ciencia.

    Quanto à incapacidade da ciencia de ponderar questões que significam escolhas humanas, acho que pode vir a dizer muito sobre as consequencias, sobre o significado da propria decisão e até porque tendemos a ir num sentido ou num outro de acordo com a experiencia cultural, etc.

    De resto, perfeitamente de acordo.

    A evolução e origem do homem é neste momento uma questão cientifica pura. Ou a ciencia identifica um momento de intervenção extraodinaria por uma terceira parte, ou nada feito - nomeadamente se consegue demonstrar que tal se deu gradualmente ao longo de milenios a partir de um ancestral comum com outros primatas.

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  2. Miguel Panão:

    Acho que depois das insiniações de desonestidade intelectual, cabia uma explicação de porque é que a interpretação esta incorreta.

    Eu sei qeu não foi comigo, mas a verdade é que acho que o Ludwig tem toda a razão e estou desejoso de ver o que argumento terás.

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  3. Caro Ludwig,

    A ciência não é um jogo com regras que possamos escolher como quisermos.

    O que dizer então da mecânica quântica cuja medida experimental é uma probabilidade?

    Mas não há respostas fora do âmbito da ciência. A ciência não responde a algo como "o que é o bem?" por não se conseguir distinguir a resposta correcta das incorrectas.

    Estás correcto. Um mundo sem Deus como referência última de todas as coisas resulta em cientismo e relativismo.

    qualquer afirmação factual cai numa de três categorias ...

    Nas categorias sobre afirmações factuais falas em evidências. Pergunta: onde encaixarias a seguinte "A ausência de evidência não significa necessariamente evidência de ausência" ou "porque existe alguma coisa em vez de nada?"

    Perguntar sobre as intenções de deus, a natureza da alma ou se usar o preservativo vai contra o dom-de-si-mesmo do Amor enquanto tal é pouco interessante.

    Porquê?

    Podem ser discutidas por filósofos, teólogos ou qualquer pessoa à espera de vez no barbeiro mas não há forma de lhes identificar a resposta certa. Por isso não é de esperar qualquer conclusão.

    És capaz de fundamentar esta conclusão?

    É isto que acontece com a teoria da evolução e a teologia católica. As perguntas por deuses e almas são teológicas e estão fora da ciência.

    Estão fora da ciência porque a transcendem, mas pressupõem-na.

    os teólogos caem no meio da ciência, que avalia todas as afirmações acerca da realidade à luz das evidências.

    O problema que tens em não perceber a relação entre a teoria da evolução e a teologia Católica é a tua interpretação errada daquilo que fazem o teólogos que trabalham em ciência e fé, e que apontei num comentário no post anterior.

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  4. Miguel Panão,

    «O que dizer então da mecânica quântica cuja medida experimental é uma probabilidade?»

    Na mecânica quântica a medida experimental é uma probabilidade porque não têm outro remédio. Se os físicos conseguissem medir outras coisas, como a posição e momento exactos do electrão, então mediam-nas. No entanto, e esse é precisamente o meu ponto, os físicos não podem inventar as regras do jogo. Têm de descobrir que regras a natureza segue e reger-se por essas.

    «Nas categorias sobre afirmações factuais falas em evidências. Pergunta: onde encaixarias a seguinte "A ausência de evidência não significa necessariamente evidência de ausência" ou "porque existe alguma coisa em vez de nada?"»

    A segunda "afirmação" colocaria na categoria das questões, visto acabar num ponto de interrogação. A primeira encaixaria na categoria das afirmações fundamentadas pois basta apresentar um contra exemplo para fundamentar que a ausência de evidência não significa necessariamente a evidência de ausência. E esse é fácil de encontrar: por exemplo, a ausência de evidência que a casa de banho esteja ocupada não é, por si só, evidência que está vazia. Este exemplo é evidência para que uma não seja consequência necessária da outra.

    «Perguntar sobre as intenções de deus, a natureza da alma ou se usar o preservativo vai contra o dom-de-si-mesmo do Amor enquanto tal é pouco interessante.

    Porquê?»


    Porque qualquer resposta é igualmente infundada, visto ninguém poder saber essas coisas. Podem especular, inventar, fantasiar mas não saber.

    «És capaz de fundamentar esta conclusão?»

    Sim. Quando não é possível determinar se as respostas estão certas ou erradas, discutir a pergunta pode levar a outras questões interessantes mas não levará a uma conclusão. Para levar a uma conclusão é preciso uma forma de decidir se a resposta é a correcta. E.g. o clássico exemplo de discutir quantos anjos podem dançar na cabeça do alfinete.

    «O problema que tens em não perceber a relação entre a teoria da evolução e a teologia Católica é a tua interpretação errada daquilo que fazem o teólogos que trabalham em ciência e fé, e que apontei num comentário no post anterior.»

    Desculpa, mas não "apontaste". Mandaste-me ler um livro mas não explicaste nada.

    A teoria da evolução relata a forma como a nossa espécie surgiu por um processo gradual e 100% natural, em que todos os factores relevantes estavam aqui na Terra. A teologia católica diz que o deus dos católicos teve de fazer almas para que nos tornassemos ontologicamente diferentes. O modelo católico contradiz a teoria da evolução.

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  5. Panão:

    "A ciência não é um jogo com regras que possamos escolher como quisermos.

    O que dizer então da mecânica quântica cuja medida experimental é uma probabilidade?"

    E isso quer dizer que são os cientistas a fazer as regras? Ou que há coisas que não podes saber prever exatamente para resultados individuais?

    "Estás correcto. Um mundo sem Deus como referência última de todas as coisas resulta em cientismo e relativismo."

    Em relação ao cientismo não creio. A ciencia incorpora coisas que não são classicamente consideradas ciencia. Mas se tivermos isso em conta não estou a ver que seja um drama. Não é a negação que tratar mal os outros é bom. Em relação ao relativismo, esse é o mundo onde vives. Não te referes a relativismo filosofico porque senão não o punhas na mesma frase que cientismo porque são quase opostos.

    É pior um mundo com uma referencia que se diz absoluta mas não existe. Esse é o Deus que não existe de certeza. O Pai do ceu a olhar pelo seu rebanho.

    Entretanto o Ludwig respondeu-e melhor do que eu faria ao resto.

    E tens uma resposta minha no post de ontem. Agradecia que lesses por muito que te contrarie.

    Repara que não te estou a pedir que leias nenhum livro sobre a inexistencia de Deus ou sobre a incoerencia de tentar produzir conhecimento a partir de um pressuposto implausivel.

    Estou só a pedir-te para leres a resposta do post anterior.

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  6. Ludwig,

    "Mas eu não estou interessado em discutir as questões religiosas"

    E porque é que é tão raro encontrar um texto seu, se é que já escreveu algum, em que faça uma descrição de âmbito científico sem o respectivo tempêro anti-religião?

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  7. O contexto em que o Ludwig escreveu isso era relativo ao texto anterior, sobre biologia, e não à generalidade dos textos do blogue.

    Quanto à resposta a essa pergunta, encontra-se no próprio texto, logo a seguir à parte citada.

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  8. «Infelizmente, destas premissas correctas – que a ciência não responde a tudo e que há perguntas fora do âmbito da ciência – infere-se erradamente que se pode responder fora do âmbito da ciência sem contradizer a ciência.»

    E depois, concretizando, aqui está a resposta à pergunta:

    «E só as questões são religiosas [por oposição a: tanto as questões como as suas respostas]. Perguntar sobre as intenções de deus, a natureza da alma ou se usar o preservativo vai contra o dom-de-si-mesmo do Amor enquanto tal é pouco interessante. Tal como a pergunta "poderá ter havido alguma intervenção sobrenatural na evolução humana?", estão fora do âmbito da ciência. Podem ser discutidas por filósofos, teólogos ou qualquer pessoa à espera de vez no barbeiro mas não há forma de lhes identificar a resposta certa. Por isso não é de esperar qualquer conclusão.

    Mas se, por um lado, é fácil inventar perguntas que a ciência não consegue responder, por outro lado isto não permite defender qualquer disparate alegando que está fora da ciência.»

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  9. JV

    "aqui está a resposta à pergunta"

    Onde é que ela está?

    "isto não permite defender qualquer disparate alegando que está fora da ciência"

    ... nem alegar que tudo o que está fora da ciência é disparate.


    Para afirmar uma qualquer resposta a uma qualquer pergunta não é preciso entreter a audiência a apontar os disparates que com ela julga estarem relacionados. A menos que não tenha nenhuma resposta para dar.

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  10. Nuno:

    Existe um sketch do Gato Fedorento em que um dirigente desportivo diz que vai denunciar a corrupção no futebol, e vai dar nomes. De seguida diz dois ou três nomes. O jornalista que o está a entrevistar reclama "sempre as mesmas acusações vagas, sempre a mesma falta de coragem. Não faça acusações vagas, dê nomes!", ao que o dirigente, repete os nomes, e também dá as moradas e mostra os cheques passados.
    O jornalista continua a lamentar-se por os dirigentes não serem capazes de dar nomes, sendo apenas capazes de lançar acusações vagas para o ar. Nada de concreto. E isto vai-se repetindo.

    E tem graça porque as pessoas já várias vezes viveram essa situação. Podem dar uma resposta, mas a outra pode sempre reagir como se ela não tivesse sido dada. É simples, basta ignorar a resposta, e reagir como se ela não tivesse sido dada.

    E quem está de fora, ri-se.

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  11. Se quiserem ser intelectualmente honestos, sabem bem que existe
    metafísica suficiente na resposta que se possa dar a qualquer
    pergunta acerca de tudo. Repito: qualquer questão , qualquer
    pergunta sobre qualquer coisa ou sobre todas as coisas está
    indubitavelmente refém da ultimidade.
    Mas isso não faz andar o mundo? O que faz mover o mundo é o
    desenho que o humano cria sobre a realidade.Humm! Qual será então
    o objectivo final,o Olimpo, Ou a constatação de que o "Bem" è a
    especialização do gene egoísta dos Deuses malignos?

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  12. JV

    Você gosta muito de fazer isso; queixar-se que não dão resposta às suas perguntas. No seu caso há uma nuance - as perguntas raramente têm nexo. Esta modalidade ainda não tinha observado. Tudo bem.

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  13. Nuno:

    Quando eu me queixo que não me dão a resposta às perguntas, geralmente isso não está em disputa - a outra parte reconhece que não as deu.

    Aqui, a resposta estava dada no texto, eu fiz notar isso, e depois ainda citei a parte do texto que respondia à pergunta. O Nuno não explicou em que medida é que a resposta não respondia, limitou-se a fazer-se desentendido. Resposta? Onde?

    Quanto às perguntas não terem nexo, parece-me desculpa de mau pagador. A minha linguagem é simples e clara. Quando faço perguntas, faço-as de forma directa, sem alusões misteriosas nem conceitos dúbios. Posso recorrer a cenários imaginários, e exigir um mínimo de imaginação daquele com quem falo, mas em termos lógicos as perguntas fazem sempre sentido. E ainda que não fizessem, aquele a quem as faço poderia sempre responder em que medida é que as perguntas não fazem sentido, em vez de se esquivar a responder.

    Se isso não é feito, é porque mais do que falta de nexo, aquilo que incomoda à outra parte é a falta de conveniência da pergunta. Porque ela obriga a clarificar posições que outros querem que permaneçam dúbias, o que permite entrarem em contradição de forma menos evidente. Implícita em vez de explícita.

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  14. JV

    Vamos lá outra vez.

    Onde é que nos parágrafos que citou se justifica a necessidade de falar de religião quando se elabora uma descrição científica para quem "não está interessado em discutir as questões religiosas?

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  15. O"Bem"

    Nietzsche Perpetrou a morte de Deus, Darwin destruiu o mito do
    "homem", Freud matou abusivamente o "pai", e parece que os
    neurocientistas assassinaram indevidamente a "mãe" ( a Moral e o
    Bem).

    A matriarca
    O drama maior com que os neurocientistas se confrontaram até
    hoje, e que jamais poderiam imaginar, foi o de terem descoberto
    que as suas próprias mães nunca gostaram deles. A constatação
    desta terrível facto, que encerra em si todos os condimentos de
    uma autêntica tragédia grega,realizado em laboratório, demonstra
    claramente que os afectos, tal como o restante cortejo de
    sentimentos, emoções e pensamentos estão inexoravelmente ao
    serviço da necessidade egoísta dos instintos.

    Para os cientistas, foi um tremendo choque o facto de terem percebido que até o gesto mais sublime revelado por uma mãe , que sacrifica a sua própria vida para salvar a do filho, não é mais do que o resultado da presença implacável do seu ( passe a redundância) proto-egoísmo.

    Na realidade, para aliviar a pressão homeostática vital, ou
    equilíbrio psicofuncional fundamental, experimentada numa
    situação limite como esta, uma mãe daria a vida ( aparentemente )
    pelo seu filho para não ter que enfrentar ( se não morresse) a
    dor impossível da sua perda. Neste sentido, ela não morreria por
    ele, mas sim indubitavelmente por ela.

    O pronunciamento desta evidência decorre, por exemplo, no facto
    de todos nós utilizarmos um discurso explicitamente pronómico e
    auto-referente.
    EU amo o meu filho,EU quero o meu filho, EU dou a vida pelo meu
    filho, etc. EU,EU,EU e sempre EU.

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  16. Meu caro, acho que vou ter que ensinar alguma coisa de ciência para você.

    Ciência consiste em, basicamente, analisar um conjunto de fatos observados por grupos independentes de laboratório, sob condições controladas, e tentar reduzi-los à alguns princípios comuns. Caso seja possível chegar a mais de um conjunto de princípios, se usam algumas técnicas como avaliar o escopo explicativo desses princípios, a simplicidade deles (ockham), seu poder explicativo, dentre outras. Aí se chega na teoria mais aceita.

    Disso se tira que a ciência não é a responsável pelo estudo da realidade, mas estuda apenas uma pequena parte da realidade: aquela em que os fatos são reprodutíveis e podem ser analisados por grupos independentes de laboratório.

    A maioria da realidade não se encaixa nessa definição. Digamos, por exemplo, que você seja a única testemunha de um assasinato. A experiência que você vivenciou não foi feita sobre condições controladas de laboratório, da mesma forma que ela não pôde nem pode ser reproduzida por outros. Logo um testemunho não é uma evidência científica. Deveriam os tribunais parar de ouvir testemunhas pois o que elas tem pra falar não é científico? Oras, você propõe que "não há respostas fora do âmbito da ciência"!

    Aliás, ao fazer essa afirmação, você está jogando na vala todas as áreas do conhecimento não-científicas, tais como a filosofia, o direito, a administração, a maior parte da engenharia e da medicina, etc. Veja o absurdo do que você está falando!

    Outra conclusão é de que a ciência não é absoluta, pois está sujeita à aparição de novos fatos observados e até mesmo à alguma elaboração mais criativa de princípios que possuam um escopo explicativo, simplicidade ou poder explicativo maiores.

    Cabe notar que tal processo de escolha da melhor hipótese, por ser feito por meio de inferências (e não evidências diretas ou provas lógicas), torna a ciência incapaz de chegar às verdades absolutas acerca da realidade. A ciência não chega logicamente à verdade nenhuma, apenas faz inferências. Os princípios a que se chega frequentemente são metafísicos e portanto nem sequer podem ser observados diretamente. Por exemplo, a existência de um espaço-tempo minkowskiano ou de um horizonte de eventos são proposições metafísicas (da mesma forma que a existência de Deus, veja só...).

    Cabe também notar que a proposição "não há respostas fora do âmbito da ciência" é auto-contraditória. Se a proposição estiver correta, a própria ciência teria que ser capaz de provar que a frase está correta (mas isso seria raciocínio circular). E se não fosse capaz, tal frase estaria incorreta, seria "infundada", como você diz. Fica claro que a ciência só pode existir subordinada à outro campo do conhecimento que a valide, que seria o campo da epistemologia. E que considerar a ciência como único campo do conhecimento é auto-contraditório. É por isso que o cientismo caiu em descrédito no meio filosófico. Procure se informar sobre Falsificacionismo X Verificacionismo.

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  17. Stan:

    "Aliás, ao fazer essa afirmação, você está jogando na vala todas as áreas do conhecimento não-científicas, tais como a filosofia, o direito, a administração, a maior parte da engenharia e da medicina, etc"

    Todas essas areas, nas respostas que têm válidas, são baseadas em ciencia. A engenharia cientifica, a medicina cientifica, a administração fundamentada em psicologia e matematica (e não faz sentido considerar a matematica como não ciencia pois é a lingua gem da ciencia). O direito é cada vez mais baseado em ferramentas cientificas, assim como a politica. Masi uma vez, as rspostas que tem que são firmes são baseadas em ciencia. O direito não é um conjunto de conhecimentos, é um conjunto de convençoes com um fim especidifco. Pode não haver rsposta cientifica para muitas questoes dessas, hoje e sempre, mas nas que houver resposta cientifica é essa a melhor. As outras poderão ser discutidas ad eternum sem se poder concluir qual é a correcta. Agora se queres ter menos mortes usa a medicina e a psicologia etc para fazer as leis.

    "Deveriam os tribunais parar de ouvir testemunhas pois o que elas tem pra falar não é científico? Oras, você propõe que "não há respostas fora do âmbito da ciência"!"

    Este argumento é mistificante. Isso é uma questão circunstancial que não invalida que se puder ser verificado o assassinato cientificamente que isso não seja uma prova maior. Diria mesmo que se não houver suporte cientifico para a afirmação da testemunha (estar no lugar certo, não ter motivos identificas cientificametne para mentir, a descrição não corresponder aos achados forenses e mais uma vez cientificos, etc, que se aumente a sua duvida). Como sabe, a evidencia anedotica é a forma mais fraca de prova que existe. Quando é a unica prova que existe, e o resto das evidencias não contradizem, a ciencia diz que o cerebro humano e os seus receptores dos orgões dos sentidos podem dizer alguma coisa sobre o assunto.

    Isso, de qualquer modo, dificilmente é conhecimento solido, se não passar de evidencia anedotica. Mas é por uma questão circunstancial. De medições e de ponderaveis.

    Imagine que foi colhido por um sistema de video de alta segurança?
    Isso ja torna o caso uma questão cientifica pela sua argumentação, pelo que em natureza o que me perguntas-te foi:

    Pode ser ciencia aquilo que se baseia apenas na palavra de uma pessoa. Não. Isso é forma solida de conhecimento? Não. Devemos condenar alguem quando a unica evidencia é uma narrativa unica? Não, devemos cientifiacamente estudar a situação e a testemunha e o assassino antes de tirar uma conclusão. E depois de discussão do caso se só sobrar a narrativa da testemunha, por mim até podia ter sido ela a assassinar e a culpar o outro. Isso é conhecimento solido? Não. É suspeita. Se a ciencia não dá a resposta, a suspeita tambem não dá. Acho que nesse caso, em tribunal, se dá o beneficio da duvida não é?

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  18. Stan:

    De qualquer modo onde o teu argumento circunstacial falaha mesmo, é na sugestão que ter de tomar uma decisão (condenar o assassino) torna o conhecimento mais forte.

    O conhecimento é o mesmo. O problema é que tens de tomar uma decisão na mesma.

    Se se baseia apenas e totalemente numa unica testemunha e em mais nada, é conhecimento fraco, anedotico. Pode ser preciso tomar uma decisão baseada nisso, se pelo menos houver um cadaver alem da testemunha, mas isso não torna esse tipo de conhecimento um conhecimento que dê respostas rigorosas e consistentes. Todos sabemos que não dá. Epsitemologicamente o valor da descrição anedotica é o mesmo.

    Tomar uma decisão baseada apenas em evidencia anedotica dificilmente é conhecimento. Tomar uma decisão não é conhecimento é muito mais acção.

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  19. Nuno Gaspar,

    «E porque é que é tão raro encontrar um texto seu, se é que já escreveu algum, em que faça uma descrição de âmbito científico sem o respectivo tempêro anti-religião?»

    Eu não tenho muito interesse em discutir as questões religiosoas. Ou seja, aquelas perguntas que a religião põe e para as quais não há forma fiável de responder. Por exemplo, "quantos anjos podem dançar na cabeça de um alfinete?"

    Mas tenho interesse em discutir as afirmações científicas que a religião faz. Por exemplo, que a evolução humana exigiu um ingrediente sobrenatural e não pode ser explicada pelos mesmos processos biológicos que originaram outras espécies. E essas afirmações científicas da religião interessam-me não pelo seu mérito, que é pouco, mas porque infelizmente muita gente as leva a sério só por virem da religião.

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  20. Nuno Gaspar,

    «Onde é que nos parágrafos que citou se justifica a necessidade de falar de religião quando se elabora uma descrição científica para quem "não está interessado em discutir as questões religiosas?»

    Não é a necessidade de falar de religião. "O que será que deus quer de mim?" é uma questão religiosa e não é científica porque não há forma objectiva e fiável de lhe responder.

    Mas a afirmação "deus quer que ninguém use preservativos" é uma afirmação científica porque pode ser avaliada pelos critérios da ciência. Podemos perguntar se temos evidências que favoreçam essa hipótese em deterimento das alternativas e considerá-la de acordo com o caso. Em particular, neste caso não temos qualquer evidência que os deuses se preocupem mais com os preservativos que com os figos maduros e podemos rejeitar esta afirmação, cientificamente, como infundada.

    Por isso repito: quando critico o que a igreja católica diz acerca da evolução não estou a falar de religião. Estou a falar de ciência: da afirmação de hipóteses que a ciência pode avaliar e rejeitar como infundadas.

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  21. Luciano,

    Para quem se propunha ensinar alguma coisa de ciência, começou logo bastante mal, pois demonstrou que precisa é que lhe ensinem a si o que é ciência.

    A sua visão do que é ciência, é completamente enviesada. Quem ler o que acabou de secrever, fica com a sensação que para si, ciência é apenas feita por uns tipos de bata branca e óculos graduados, em frente a vários balões de ensaio e provetas contendo líquidos fumegantes, ligados por uns tubos de vidro uns aos outros. Ah, e à porta do edifício onde esses cientistas estão tem de ter uma placa escrita "Laboratório Científico".

    Daí a sua conclusão de a ciência estar limitada a estudar apenas parte da realidade: exactamente aquela que pode ser replicada em laboratório (eventualmente, pelos tais senhores de bata branca).

    Está no entanto certo num ponto:

    "a ciência [é] incapaz de chegar às verdades absolutas acerca da realidade"

    De facto, verdades absolutas não têm espaço na ciência. Mas pelo menos a ciência admite logo isso à cabeça. Outras áreas há que proclamam ter as certezas absolutas todas, sem se aperceberem que elas só são absolutas para quem as proclama como tal.

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  22. Stan,

    Como referi várias vezes no post, eu estava a escrever sobre afirmações acerca de factos. Essas são sempre científicas no sentido que a ciência pode sempre decidir, justificando, se as aceita ou rejeita.

    Quanto à sua ideia de ciência, devo dizer que está muito enganado. Testemunhos são dados científicos. Podem valer pouco por estarem sujeitos a muito erro, e normalmente são consistentes com muitas explicações, mas são dados e a ciência usa todos os dados de que dispõe.

    Também isso da ciência só poder lidar com o que se faz no laboratório é errado. Se assim fosse a climatologia, astronomia, geologia e muitas outras disciplinas teriam de ser reclassificadas.

    Quanto ao direito e afins, note que todo o "conhecimento" nessas àreas é acerca de coisas que nós inventamos. Não acerca de aspectos da realidade mas acerca de fantasias nossas que só se assemelham a realidade por serem consensuais.

    Mas quando chega ao assassinato, aí a ciência tem um papel importante, e ai do sistema judicial que condene pessoas por homicídio só porque uma testemunha disse que viu o acusado matar alguém, e sem que haja provas materiais do facto alegado ou do papel do acusado na ocorrência.

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  23. Ludwig,

    "Eu não tenho muito interesse em discutir as questões religiosas."

    Tem graça. Você diz isso muitas vezes mas faz precisamente o contrário.

    "quantos anjos podem dançar na cabeça de um alfinete?"

    Também tem graça. Onde é que viu a religião colocar essa questão?

    "Mas tenho interesse em discutir as afirmações científicas que a religião faz"

    Sabe muito bem que a religião não faz afirmações científicas, sob pena de deixar de ser, tal como a ciência deixa de ser ao fazer afirmações de âmbito religioso. É por isso que eu não o "levo a sério".

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  24. Ludwig:

    "Testemunhos são dados científicos"

    DE fato é. Apenas testemunhos irreprodutiveis e individuais estão na base da hierarquia da prova.

    Pode servir provisoriamente, para elaborar hipoteses e até ser util em muitos casos. Não serve para substituir avaliações sistematicas, etc.

    Mas achei que nem era preciso ir por aí. É sempre possivel colocar questoes em que a colheita de dados diminui a informação disponivel. Isso não diminui a força da ciencia. Porque se os dados são colhidos de outra forma, uma negada pela ciencia, como aconteceu no Brasil recentemente, então não tens conhecimento. No caso da evidencia anedotica a ciencia diz qual o valor que a evidencia anedotica tem. Procado estatisticamente. Curiosamente, é uma daquelas areas em que a filosofia está a par. Evidenca anedotica é descrita pela mesma maneira em manuais de pensamento critico (pelo menos os que eu li na net e na fnac, certo?)

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  25. Nuno Gaspar:

    "É por isso que eu não o "levo a sério"."

    Então o que andas aqui a fazer? É porque gostas de ser refutado publicamente uma e outra vez? Tipo um sado-masoquismo intelectual?

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  26. Ludwig,

    "deus quer que ninguém use preservativos"

    Outra curiosidade. Onde é que viu isso escrito?

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  27. Nuno Gaspar,

    «Sabe muito bem que a religião não faz afirmações científicas, sob pena de deixar de ser, tal como a ciência deixa de ser ao fazer afirmações de âmbito religioso. É por isso que eu não o "levo a sério".»

    Não sei o que deixa de ser. Mas ao dizer que a evolução da nossa espécie não pode ser explicada por processos naturais está a fazer uma afirmação claramente no domínio da ciência, e que contradiz as teorias científicas que temos.

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  28. Contradiz as teorias científicas ou as teorias evolucionistas? Ou contradiz as áreas da "ciência" que são usadas para (erradamente) suportar os imaginados "milhões de anos" e a teoria da evolução?

    Além disso convém dizer que a ciência pode muito bem dar respostas sobre muitas crenças religiosas, e religiões podem fazer afirmações cientificas.

    Por exemplo, a arqueologia é uma área científica que tem revelado ao mundo que muitas das cidades, locais e nomes mencionados na Palavra de Deus, a Bíblia, estão certos.

    A Bìblia diz-nos que as formas de vida vão se reproduzir de acordo com o seu "tipo" (heb: "bara"). QUalquer que seja o entendimento de "bara", uma coisa podemos estar certos: formigas vão sempre reproduzir formigas, humanos humanos, e assim sucessivamente.

    Isto, não só é uma afirmação religiosa, como é uma afirmação que está de acordo com as observações científcas.

    Isso explica a necessidade evolucionista de definir evolução de uma forma vaga e cientificamente inútil: como as observações não confirmam que peixes podem evoluir para pescadores, então muda-se a definição.
    Os anglófonos chamam a isso "moving the goal posts".

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  29. Mats:

    Não tens visto as perguntas que te tenho colocado, ou não lhes queres responder?

    «Acreditas que é possível que o palaeomastodon ( http://en.wikipedia.org/wiki/Palaeomastodon ) seja um antepassado distante do mamute?
    Do palaeomastodon para o mamute parece-te existir algum aumento de informação? Ou apenas perda de informação?»


    Qual o critério para reconhecer um aumento de informação (caso pudesse existir) a partir daquilo que é observável?

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  30. Mats,

    Exige "paleomastodonte" e não facilites. Se há coisa que irrita o Senhor é o metaplasmo por apócope.

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  31. Mats,

    "[...] como as observações não confirmam que peixes podem evoluir para pescadores[...]"

    Se os conceitos de peixe e de pescador forem aqueles que hoje nós temos, de facto tem razão: não há evidência que, por exemplo, uma abrótea que encontramos no mercado possa evoluir para quem a pescou.

    As evidências apontam sim para que tenha havido um antepassado comum cuja acumulação contínua de pequenas diferenças, tão pequenas como as diferenças que vemos hoje entre um pai e um filho de qualquer espécie, derivou em múltiplos caminhos evolutivos distintos. Evidências como por exemplo a estrutura hierárquica do DNA, onde as semelhanças de DNA entre uma couve e uma árvore são suito superiores às semelhanças entre uma couve e um rato. Esta estrutura é tal que todas as espécies podem ser agrupadas em grupos de similaridade, apontando para um contínuo.

    Para usar a metáfora de uma árvore como representação de todo o processo evolutivo, basta reparar que que um ramo no topo esquerdo de uma árvore não pode evoluir para criar o ramo do topo direito. Isto é trivial. Mas é tolíce esquecer que ambos os ramos estão ligados a um único tronco.

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  32. Qual o critério para reconhecer um aumento de informação (caso pudesse existir) a partir daquilo que é observável?


    Eu já tinha dito isto num post antigo, mas uma das formas de se poder vêr que houve um aumento de informação é pelo trabalho que o dito sistema leva a cabo. Se uma máquina só imprime a letra "A" e passa a imprimir as letras "A", "B", "C" e "D", pode-se vêr que foi inserida informação que lhe permitisse executar trabalho que ela dantes não fazia.

    Com as formas de vida passa-se exactamente o mesmo. De acordo com o darwinismo, houve uma altura onde as formas de vida não codificavam para orelhas, olhos, pernas, braços, pulmões, para além de não existir processos de conversão de energia solar em nutrientes. Não se sabe bem como, a informação para isso "apareceu". Houve aumento de informação.

    Isto não invalida que existam outras formas (genéticas) para se vêr que houve aparecimento de informação que dantes não existia, mas a tua pergunta era relativa a formas observáveis de verificar o aumento de informação.

    O Dr Lee Spetner tem alguns textos escritos relativos a este ponto.

    É preciso vêr uma coisa fundamental: a informação (a que é relevante para a discussão evolucionismo versus criacionismo) não é uma componente material, e desde logo uma das formas de vêr a sua operação é o seu efeito no mundo material.

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  33. Mats:

    Desculpa, mas eu fiz várias perguntas, e apenas respondeste a uma parecida com uma que fiz.

    Tu tentaste explicar-me em que consiste um aumento de informação, que era algo que eu já tinha perguntado há muito tempo atrás.
    Mas aquilo que eu quero saber é como reconheces um aumento de informação em concreto. Não numa máquina, mas num ser vivo.

    O exemplo que deste da máquina poderia aplicar-se a um exemplo que o Ludwig deu de uma bactéria. Antes era susceptível à penicilina, mas depois uma mutação fez com que uma bactéria ganhasse um mecanismo que permitia resistir a este medicamento. Essa bactéria sobreviveu mais que as outras, e essa mutação espalhou-se pelo seu código genético.

    ("Muitas bactérias resistentes produzem enzimas que degradam a penicilina. Isto é uma capacidade nova. Não é degeneração ou perda de uma capacidade antiga. Estas enzimas, as beta-lactamases, são versões modificadas das transpeptidases." ver mais aqui:

    http://ktreta.blogspot.com/2007/06/penicilina.html)

    Tu tinhas escrito que isso não correspondia a um aumento de informação. Porquê?

    Pela resposta que deste agora, tinha de corresponder.


    Mas aquilo que eu quero é que sejas mais concreto. Não dês exemplos abstractos com máquinas, mas sim condições concretas em seres vivos.

    Se uma bactéria ganhar uma capacidade nova de sintetizar substâncias não é aumento de informação, o que é que seria?

    Que nova capacidade é que uma bactéria teria de ter para dizeres que tinha mais informação que a outra que lhe tivesse dado origem?
    Como reconhecerias um aumento de informação pequeno numa bactéria?


    Ah! E não respondeste às outras perguntas. Devo repeti-las?

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  34. A ciência baseia-se na crença na racionalidade do universo e na racionalidade do ser humano.

    A Bíblia, ao sustentar a racionalidade da origem do Universo, da vida e do ser humano, porque criado à imagem e semelhança de um Deus racional, estabelece as premissas do conhecimento científico.

    Não admira, portanto, que a ciência moderna se tenha desenvolvido a partir daquelas nações mais influenciadas pela Bíblia.

    Os criacionistas não negam qualquer observação científica ou lei da natureza. Apenas dizem que a natureza tem leis porque foi criada de forma racional e não arbitrária. Dizem, do mesmo modo, que o Deus que criou a natureza e as leis naturais está acima e para além de uma e outras.

    A afirmação de que o Universo e a vida foram criados de forma inteligente e sobrenatural é totalmente corroborada pelas observações científicas. Estas mostram que não existe nenhum processo natural conhecido que explique a origem da matéria e da energia e a criação da informação codificada de que a vida depende.

    Daí que seja inteiramente racional afirmar a racionalidade e sobrenaturalidade do universo e da vida.

    Ao mesmo tempo que estabeleceu as leis naturais, Deus estabeleceu as leis morais.

    Porque Deus é bom e justo, nós devemos ser bons e justos e rejeitar a maldade e a injustiça. Os Dez Mandamentos sintetizam os princípios básicos de moralidade que devem reger qualquer sociedade.


    A composição do Sol apenas permite responder à questão da composição do Sol. A questão da origem das espécies não foi respondida convincentemente pela ciência. Apenas podemos ver que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género, podendo adaptar-se ao meio ambiente e especializar-se em sub-espécies, pela fragmentação do “pool” genético presente no género.

    Também não é possível saber que o Universo tem 13,5 mil milhões de anos, pela simples razão de que essa afirmação não pode ser confirmada.

    Essa idade é produto de um modelo elaborado hoje, por cientistas de hoje, mas que não pode ser confirmado pela observação directa. Sucede que o modelo utilizado, do Big Bang, não explica convenientemente a origem da matéria e da energia, as causas da hipotética explosão primordial, a origem e a posição das galáxias, a origem das estrelas, do sistema solar, da Terra, da Lua, da vida.

    Pelo que os cientistas estão a datar o Universo com base num modelo que, em bom rigor, não funciona.

    Deus dá a resposta sobre o que é o bem, permitindo dizer o que é certo é errado. Podemos dizer claramente, por exemplo, que é errado torturar uma criança pelo simples prazer de o fazer. Podemos dizer que é errado agredir o pai e a mãe.

    A ideia de que não existem respostas fora do âmbito da ciência não resulta de nenhuma observação ou experiência científica, mas de uma posição filosófica.

    A mesma não pode ser cientificamente validada, pelo que a ideia de que não existem respostas foram do âmbito da ciência está ela mesma fora do âmbito da ciência. A mesma é auto-contráditória, atestando a irracionalidade intrínseca do pensamento ateísta.

    A Palavra de Deus permite uma resposta suficiente às principais perguntas, pela simples razão que se baseia naquele que vê tudo o que há para ver e sabe tudo o que há para saber.

    A intervenção sobrenatural no Universo, na vida e na história humana pode ser confirmada através da extrema sintonia do Universo para a vida (a começar pela física de partículas), da presença de informação codificada nos genomas (evidência por excelência de inteligência) e por amplos testemunhos históricos de acontecimentos históricos sem causas naturais ou humanas.

    Existe mais evidência histórica de que Jesus viveu, fez milagres, morreu e ressuscitou dos mortos, de que de que a vida surgiu por acaso ou de que uma espécie menos complexa se transformou noutra diferente e mais complexa.

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  35. Perspectiva:

    O elefante tem mais, menos, ou a mesma informação que o mamute? O mamute é um antepassado do elefante?
    Como se reconhece pela fisiologia um aumento de informação? E uma diminuição de informação?

    Qual o critério universal para aferir o aumento ou diminuição de informação?

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  36. Estimado João Vasco

    Há um erro fundamental na sua análise da resistência das bactérias à penicilina.

    Nalguns casos, algumas bactérias já têm essa resistência, pelo que as que não têm morrem. É um caso de selecção natural, em que apenas se assiste à eliminação de informação genética pré-existente (nas bactérias em resistência). Não se cria nada de novo no processo.

    Noutros casos, há transferência horizontal de informação genética que permite a resistência.

    Noutros ainda, existe algumas mutações responsáveis pela resistência. No entanto, essas mutações não criam nenhum maquinismo novo. Elas apenas destroem o funcionamento de maquinismos pré-existentes.

    Por exemplo, uma mutação pode alterar uma proteína, impedindo a fixação do antibiótico na mesma. Nesse caso, a bactéria que tem a mutação sobrevive. Mas não se cria nada de novo. Apenas se altera uma proteína.

    Isso não é criar informação genética nova, codificadora de estruturas e funções mais complexas.

    Pelo contrário. A proteína que foi alterada tem agora mais dificuldade em executar as suas funções normais.

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  37. A evolução de um micróbio para um organismo mais complexo, como o arroz ou um ser humano requer a adição de novos genes.

    Como se sabe, o organismo unicelular mais simples tem cerca de 500 genes codificadores de proteínas, ao passo que os seres humanos tem acima de 20 000.

    Isso significa que se nós tivermos começado como micróbios a partir de uma sopa pré-biótica (algo que está longe de ser demonstrado) muitos genes tiveram que ser acrescentados através de mutações – o único mecanismo disponível para os evolucionistas.

    Por outras palavras, deveriam ter existido incontáveis mutações capazes de acrescentar novos genes, codificadores de estruturas e funções inovadoras, mais complexas e integradas.

    Essas mutações não poderiam limitar-se a modificar ou recombinar genes pré-existentes, por via da alteração aleatória e descoordenada das respectivas sequências de nucleótidos.

    Por exemplo, os genes que contêm as instruções para o fabrico dos nervos e das enzimas que permitem que os nervos funcionem não existem nos micróbios.

    Os mesmos tiveram que ser criados “ex novo” se realmente evoluímos dos micróbios.

    Existem muitas famílias de genes nos seres humanos que pura e simplesmente não existem nos micróbios, pelo que tem que existir um mecanismo viável de aditamento de novos genes e da respectiva informação (dependente de um código preciso de sequências de nucleótidos).

    O problema é que, tanto quanto se pode observar as mutações que se conhecem não têm as propriedades “milagrosas” que os evolucionistas lhes atribuem.

    A isto devemos acrescentar o facto de que o projecto ENCODE veio recentemente revelar a funcionalidade de praticamente de todo o genoma, evidenciando a existência aí de vários níveis de informação e meta-informação (i.e. informação sobre a utilização da informação).

    De acordo com os novos conhecimentos, a vida é mais do que os genes.

    Quando tomamos em consideração o DNA total, o arroz tem 466 milhões de pares de bases ao passo que os seres humanos têm 6 biliões (seis vezes mais).

    Mas mesmo essa quantidade não é uma medida adequada da complexidade genética.

    Os evolucionistas costumam dizer que os genes podem ser duplicados e que isto se traduz num aumento da informação.

    Mas isso não é verdade. Se alguém tirar fotocópias de um livro não aumenta a informação contida nesse livro. Apenas duplicámos a informação existente, que as mutações subsequentes se encarregarão de ir destruindo.

    A evidência recolhida até ao momento mostra que a duplicação de genes desempenha um papel na variação dentro das espécies, mas não na criação na evolução de micróbios para arroz ou pessoas.
    Daí que os darwinistas dependam, essencialmente, de argumentos baseados nas homologias genéticas (um argumento circular que pressupõe a evolução), sendo que essas homologias podem ser facilmente interpretadas como evidências, não de um ancestral comum, mas de um Criador comum.

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  38. Perpectiva:

    "Por exemplo, uma mutação pode alterar uma proteína, impedindo a fixação do antibiótico na mesma. Nesse caso, a bactéria que tem a mutação sobrevive. Mas não se cria nada de novo. Apenas se altera uma proteína.

    Isso não é criar informação genética nova, codificadora de estruturas e funções mais complexas."

    Isso é criar informação genetica nova, e uma funçao nova na bateria...

    Como é possivel escreveres uma contradição destas? Nao das por isso?

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  39. Olá Ludwig,

    Gostaria de saber o que a ciência diz sobre o facto de seres vivos não demonstrarem evolução em 58 milhões de anos, como foi reportado há pouco tempo, mesmo quando o ambiente e a estrutura geológica mudam drasticamente. Eu sei que quando os seres mantêm a mesma estrutura corporal é porque não sentiram pressões selectivas. Mas e quando essas pressões existiram e eles mesmo assim não evoluíram? Gostaria de saber a explicação da ciência, aqui ou em forma de post, tanto faz.

    Obrigado,
    MS

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  40. João,
    A resposta que eu te dei é bem especifica e bem exacta em relação à tua pergunta. Tu perguntaste como é que se pode vêr se há um aumento de informção. Eu disse-te que, para além muitas outras formas, isso é visível pelo trabalho que o dito sistema produz.

    Qual é a dificuldade ou falta de clarividência desta resposta?

    Em relação ao mamute e ao elefante, também já te tinha dito que eu pessoalmente não sei qual é o que tem mais informação, se é um ou outro.

    Em relação às formas de vida, também tive o cuidado de dizer o mesmo em relação ao aumento de informação.

    Em relação à capacidade de bactérias em sintetizar substâncias novas (supostamente estás a fazer uma alusão ao nylon), isso é algo que também está bem dentro do criacionismo bíblico.

    Em suma, as tuas perguntas foram respondidas.

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  41. Pedro Ferreria,
    Segundo pesquisas científicas recentes, a árvore da vida de Darwin não corresoponde às evidências científicas (vêr 1, e 2).

    Acho que é tempo de se arranjar outro paradigma.

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  42. Marcos,

    «Gostaria de saber o que a ciência diz sobre o facto de seres vivos não demonstrarem evolução em 58 milhões de anos, como foi reportado há pouco tempo, mesmo quando o ambiente e a estrutura geológica mudam drasticamente. Eu sei que quando os seres mantêm a mesma estrutura corporal é porque não sentiram pressões selectivas.»

    Para te dar mais detalhes preciso que me digas o que entendes por "não demonstrarem evolução". É que normalmente isto refere apenas a terem aproximadamente o mesmo aspecto que têm os seus fósseis, mas não diz nada acerca de comportamento, dieta, metabolismo ou genética. Por isso quando se diz que um celacanto ou uma alforreca "não evoluiu" a referência é a uma perspectiva muito antropocêntrica daquilo que, a nós, parece fazer mais ou menos diferença.

    Mas, em geral, é errado assumir que a ausência de pressões selectivas leva à conservação de características. A ausência de pressão selectiva leva à acumulação de mutações aleatórias e à fixação de novas características por evolução neutra.

    O que mantém uma característica estável durante muito tempo é, principalmente, a selecção contra as alternativas. Por exemplo, sem cesariana, os bebés que nascem muito grandes têm uma probabilidade alta de matar a mãe no parto e morrerem também, e os que nascem muito pequenos têm uma probabilidade alta de não sobreviverem. Estas duas pressões selectivas antagónicas têm mantido o tamanho dos humanos à nascença muito estável. Agora com a cesariana pode ser que comece a aumentar, mas é um exemplo do tipo de processo que preserva características.

    E estas pressões podem ser independentes de muitos factores ambientais. Neste caso tanto faz viver na savana, na selva ou na tundra, porque o que interessa é a largura das ancas, que num bípede não podem ser muito largas, e o tamanho do feto.

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  43. Marco,

    "Gostaria de saber o que a ciência diz sobre o facto de seres vivos não demonstrarem evolução em 58 milhões de anos, como foi reportado há pouco tempo, mesmo quando o ambiente e a estrutura geológica mudam drasticamente."

    Já agora gostava que me desses a referência bibliográfica onde leste esta afirmação.

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  44. Perspectiva:

    Não era minha intenção discutir o caso da bactéria em particular.

    A minha intenção é ter uma resposta à pergunta "como se reconhece um aumento de informação". Se a resposta for adequada, então não se aplica às novas funções que as bactérias adquirem através de mutações.

    Mas aí surge uma nova pergunta: imaginando que uma mutação poderia causar um incremento de informação numa bactéria, como seria esse aumento reconhecido?

    Que transformação é que os criacionistas alegam ser impossível?

    Parece-me que aceitam que um lobo se transforme num cão ao fim de muitas gerações; ou que um mamute num elefante. Então o que é que não aceitam? Que transformação consideram impossível? Qual a transformação mais pequena que consideram impossível?

    Não vale a pena dizer "uma que aumente a informação" porque é precisamente isso que não esclarecem.

    Isso seria como responder à pergunta "onde ficam as finanças?" com a resposta "ao pé do liceu" e à pergunta "e onde fica o liceu" com a resposta "ao pé das finanças".

    Os cientistas acreditam numa transformação gradual de populações de seres unicelulares em populações de elefantes. Qual o passo mais pequeno que exisge aumento de informação? É do mamute ao elefante?
    Sei que do ser uniceleular ao elefante tem de haver aumento de informação, mas eu quero o passo mais pequeno possível. Qual o passo mais pequeno que acreditam impossível.

    Outra coisa que podem fazer é dar um exemplo de uma pequena perda de informação. Se acreditam que alguma espécie actualmente existente tem MENOS informação que uma população de antepassados dessa espécie, isso será uma resposta interessante à minha pergunta; presumindo que concordariam que a transformação inversa seria um exemplo de aumento de informação.

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  45. Mats:

    «A resposta que eu te dei é bem especifica e bem exacta em relação à tua pergunta. Tu perguntaste como é que se pode vêr se há um aumento de informção. Eu disse-te que, para além muitas outras formas, isso é visível pelo trabalho que o dito sistema produz.»

    Essa resposta é péssima por lhe faltar clareza. Imagina que um pai e mãe preguiçosos têm um filho trabalhador. Obviamente não vais aceitar que existiu um aumento de informação, apesar do novo sistema produzir mais trabalho que aqueles que lhe deram origem.

    Eu quero uma resposta em relação à qual tu possas dizer: tenho a certeza que nenhuma mutação causa algo que possas encaixar nesta definição. Quanto mais abrangente e claro fores, mais arriscada seria a tua aposta, a menos que tivesses razão e o criacionismo estivesse certo.
    Por isso, se queres mostrar que o criacionismo está certo, dá uma definição clara e abrangente. Humilha-nos por não conseguirmos encontrar exemplos de aumento de informação.

    Com a definição que deste é tão fácil, que nem dá para levar a sério.


    «Em relação ao mamute e ao elefante, também já te tinha dito que eu pessoalmente não sei qual é o que tem mais informação, se é um ou outro.»

    Não confundas, Mats. Eu não te voltei a fazer essa pergunta, apesar de ter perguntado isso ao Perspectiva e ao Sabino. A ti perguntei sobre o Mamute e aquele que os cientistas julgam ter sido o seu antepassado distante. Sobre esse continuas sem saber?
    Vê as perguntas que fiz ao perspectiva.


    Sobre o nylon, ele mostra que a tua primeira resposta está incompleta.

    Ou seja:

    1- Temos uma mutação que provocou uma alteração na forma de funcionar da bactéria.

    2- Ela agora pode metabilizar o nylon

    3- Os criacionistas alegam que ela perdeu informação

    Até aqui tudo bem. Mas como é que chegam à conclusão 3? Afirmam que a informação "perdeu-se", mas porquê? Porque é que essa mudança não é vista como um aumento de informação?

    Nota que eu até posso aceitar isso; mas o facto de fazer a pergunta mostra que foram pouco claros em explicar o que é um aumento de informação. Porque se isso fosse explicado com clareza, eu nem precisava de fazer a pergunta: era só aplicar a definição.

    Agora, isto dá um exemplo de aumento de informação: se a bactéria X que não é capaz de sintetizar nylon tem um descendente Y que é, e os criacionistas alegam que essa mutação fez perder informação; ENTÃO, se uma bactéria Y sofresse uma mutação que colocasse o seu código genético igual a X, os criacionistas teriam considerado que essa mutação causou aumento de informação, CERTO?
    Ou nem nessa situação?

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  46. Pedro Ferreira:

    Vi ai uma resposta de um criacionista a dizer-te que a arvore de Darwin está errada. E esta. Ja foi corrigida uma e outra vez e provavelmente consinuará a ser ate se saber tudo. Isto se a humanidade durar o suficiente, mas se confiarmos em Deus para isso estamos tramados. Ja não era a primeira vez que matava toda a gente por causa de ins poucos.

    Mas é assim: a grande perturbação dos criacionistas é que a arvore tem anastomosos nas raizes (transferencia de genes horizontal) e em alguns ramos (hibridação). Logo parece mais uma rede.

    E assim esta desfeita a argumentação criacionistas. Basta chamar rede da vida. Mas o facto é que continuar a chamar-lhe arvore é a minha intenção. E sabe-se lá porque, de uma data de outros biologos. Tens uma versão da rede enquanto arvore da vida muito interessante aqui:

    http://tolweb.org/tree/

    Yap, decididamente vou continuar a chamar-lhe arvore. Rede ou alga da vida não soua tão bem

    :P

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  47. Olá Ludwig,

    A descoberta a que me referia era esta: Plant fossils give first real picture of earliest Neotropical rainforests".

    Eu já sei que o professor e os evolucionistas consideram qualquer coisa evolução. Mas o "não demonstrarem evolução" que me estava a referir era àquilo que nós sabemos o que é - macroevolução. Sempre que eu usar "evolução" é para referir à Makro, ok? Se for variação eu digo variação ou especiação.

    Eu perguntei porque eu gostava de saber se é só impressão minha ou se a teoria da evolução se colocar à margem da refutação. Senão, vejamos:

    - Se um dado organismo evolui ao longo dos milhões de anos, isso prova evolução, quer estejamos a falar apenas de variação, quer de mudança de tipo de organismo.
    - Se um dado organismo mantém a sua morfologia ao longo dos milhões de anos, por não ter sentido pressões selectivas do ambiente, isso prova evolução (ou não a refuta, se preferir)
    - Se um dado organismo mantém a sua morfologia ao longo dos milhões de anos, apesar das mudanças drásticas no ambiente, isso prova evolução (ou não a refuta, se preferir)

    Parece-me que fizeram desaparecer a porta que diz "possibilidade de refutação". Eu sei que isso para o prof não interessa. Vive num mundo evolucionizado. Se há altruísmo é porque isso foi bom, a certa altura, para a continuação da nossa espécie. Se há predadores sexuais, é porque isso foi bom, a certa altura, para a continuação da nossa espécie.

    Mas tente-se colocar na perspectiva de um ignorante como eu. Fica difícil levar a sério o carácter científico da teoria, sendo ela tão volátil.

    Melhores cumprimentos,
    MS

    (PS: Não gosto do novo sistema de comentários. Obriga-me a usar o IExplorer, que normalmente não uso e que está todo comido no meu pc)

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  48. Marcos,

    O resto vai em post, mas isto não percebo porquê:

    «Não gosto do novo sistema de comentários. Obriga-me a usar o IExplorer, que normalmente não uso e que está todo comido no meu pc»

    Eu uso o Opera e nunca tive problemas com os comentários...

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  49. Eu tambem uso opera (quae sempre) no problems

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