segunda-feira, julho 20, 2009

Autoridade.

Uma técnica da apologética religiosa é confundir normas, prescrições e descrições. Numa aula de filosofia, quase teologia, ouvi o professor dizer que o fundamento da religião tinha de ser verdade porque senão a vida era muito injusta. O argumento ficava melhor numa aula de lógica, como exemplo de non sequitur. E um tema onde esta confusão sobressai é a autoridade.

A autoridade sobre normas ou prescrições é convencionada. O professor decide como avaliar o exame e o juiz prescreve a pena ao condenado com autoridade conferida pela sociedade que acata estas decisões. Do presidente da junta ao primeiro ministro, muitas autoridades nem precisam de mais qualificação que o mero assentimento da maioria. Daí que seja conferir autoridade normativa ou prescriptiva a um líder religioso, livro sagrado ou classe profissional. O padre manda rezar trinta avé-marias e a Bíblia diz o que se pode ou não pode fazer ao sábado. Mas as religiões exageram logo ao assumir que certas autoridades são inquestionáveis. Por ser convencional, este tipo de autoridade pode ser delegado em qualquer pessoa ou tradição. Mas, também por isso, é revogável, condicional e questionável. O professor pode ser despedido e o presidente impugnado. A ambos pode ser destituída essa autoridade pela mesma convenção que lha conferiu. Uma falha nas religiões é não admitir o mesmo para as suas autoridades máximas.

Já aqui se nota a diferença entre o ateísmo e as religiões. O crente religioso tem de reconhecer uma autoridade suprema que lhe dê normas ou prescrições, seja Corão, Papa ou Buda. O ateu não. O ateu reconhece apenas as autoridades terrenas da sua sociedade. Mas a diferença mais marcante é na autoridade de quem se pronuncia acerca da realidade. Todos reconhecemos a autoridade de cardiologistas, electricistas ou livros de química e física. E esta autoridade tem uma fonte diferente. A autoridade normativa ou prescriptiva é atribuída, ou revogada, por convenção. Até votamos para escolher quem avalie opções políticas e as mande executar. Mas a autoridade do perito não, e dá mau resultado eleger por sufrágio cirurgiões ou engenheiros civis. E se bem que o professor e o juiz possam ser destituídos da sua autoridade normativa ou prescriptiva, ninguém pode ser destituído de ser um perito numa área. Se sabe, sabe. A confiança que temos num perito não vem do título. O título é que vem de ter demonstrado objectivamente que domina essa área.

E aqui as religiões baralham tudo. Os criacionistas atribuem à Bíblia não só a autoridade para avaliar as coisas ou lhes dizer o que fazer mas também a autoridade de perito em geologia, biologia, cosmologia e o que mais calhar. O que é absurdo porque este tipo de autoridade depende de haver uma aferição independente do perito. Os católicos criticam este fundamentalismo mas cometem o mesmo erro com o Papa que, só por ter sido eleito para o cargo fica magicamente infalível em certas coisas. Adquire autoridade de perito na origem do homem, na diferença entre homens e animais, na transubstanciação, na existência de deuses e até na eficácia do preservativo, tudo por obra e graça do espírito santo. Sem prestar qualquer prova da sua fiabilidade nestas matérias.

Alguns crentes afirmam que o ateísmo é uma fé e que os ateus também aceitam acriticamente as suas autoridades. O que é irónico, porque normalmente a fé e a autoridade inquestionável é o que os crentes apontam como pontos fortes da sua crença. Mas, ironia à parte, a afirmação é falsa. O ateu escolhe autoridades de forma muito diferente. Primeiro, porque o ateísmo não dá qualquer autoridade normativa ou prescriptiva. Ser ateu não me subordina ao que o Dawkins manda nem me obriga a aprovar o que o Harris julgue bom. E, principalmente, porque o ateísmo não deixa entrar peritos pela porta do cavalo. Considero o Dawkins um perito em biologia, que ele demonstrou dominar, mas julgo que percebe pouco de filosofia.

Esta atitude contrasta com a atitude dos crentes que consideram profundas vacuidades como «Jesus Cristo purifica e liberta das nossas carências humanas a busca do amor e da verdade e desvenda-nos, em plenitude, a iniciativa de amor e o projecto de vida verdadeira que Deus preparou para nós.» Ou que assumem ser verdade que «Sem Deus, o homem não sabe para onde ir e não consegue sequer compreender quem é.» Não porque tenham evidências desta purificação, projecto de vida ou necessidade daquele deus em particular para sabermos quem somos. Nem porque o suposto perito que o afirma tenha demonstrado saber o que diz. Aceitam isto, e levam-no a sério, apenas porque é uma encíclica do Papa (1). Este foi eleito perito infalível em matérias de facto por quem nem se preocupou em averiguar como é que ele pode saber estas coisas ou como se pode verificar se ele tem razão no que diz.

Isto vem a propósito dum post do Alfredo Dinis, onde ele afirma que os ateus «aceitam incondicionalmente o que dizem» pessoas como Dawkins e Harris, que «os ateus têm pouco espírito crítico, ou mesmo nenhum»(2), e sugere que os crentes é que têm uma atitude crítica. Pois eu sugiro que nenhum ateu será acrítico por causa do seu ateísmo. Se o for, será por outras razões. E o crente só poderá criticar os dogmas fundamentais da sua religião se conseguir ser mais crítico que crente. Porque a religião depende sempre do magister dixit. Em contraste, o ateísmo é fruto quase inevitável do nullius in verba.

1- Caritas in Veritate
2- Alfredo Dinis, Religião, ateísmo, e espírito crítico

115 comentários:

  1. E o pior de tudo!! os religioso se acham acima da lei!

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  2. Mais um artigo rigoroso e claro que me deu muito gosto ler e com o qual concordo em absoluto. Pena é que aqueles a quem mais deviam interessar, os crentes, nunca vão fazer a leitura devida porque crença e razão nunca se encontram, por definição :)

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  3. Caro Ludwig,

    Afirmas:

    “Os católicos criticam este fundamentalismo mas cometem o mesmo erro com o Papa que, só por ter sido eleito para o cargo fica magicamente infalível em certas coisas. Adquire autoridade de perito na origem do homem, na diferença entre homens e animais, na transubstanciação, na existência de deuses e até na eficácia do preservativo, tudo por obra e graça do espírito santo. Sem prestar qualquer prova da sua fiabilidade nestas matérias.(…)Aceitam isto, e levam-no a sério, apenas porque é uma encíclica do Papa. Este foi eleito perito infalível em matérias de facto por quem nem se preocupou em averiguar como é que ele pode saber estas coisas ou como se pode verificar se ele tem razão no que diz.”

    A infalibilidade do Papa nada tem a ver com a origem do homem, a diferença entre homens e animais, a transubstanciação, a existência de deuses ou a eficácia do preservativo, nem com matérias de facto sobre as quais não se preocupou em averiguar. Estás muito mal informado sobre o que é a infalibilidade papal, que só foi invocada duas vezes, acerca da Virgem Maria.

    No que se refere à falta de espírito crítico dos ateus, e à existência de espírito crítico nos crentes, referi-me muito concretamente à falta de capacidade crítica dos ateus em relação ao que escrevem outros ateus como Dawkins, Harris, etc. Nunca li até agora qualquer crítica de ateus aos seus livros, os quais são de uma pobreza confrangedora e não resistem a qualquer avaliação minimamente objectiva. Também aqui no teu blog abundam louvores incondicionais aos teus textos que, embora muitas vezes interessantes, contêm não raro inúmeras inexactidões, como o presente.

    Quanto ao espírito crítico dos crentes, referia-me a mim mesmo no sentido de ler as obras tanto de crentes como de ateus, e de ser capaz de criticar a todas elas. Creio que não sou apenas eu que assim procedo, mas não afirmo que todos os ateus estão privados de espírito crítico nem que todos os crentes têm espírito crítico.

    Imagino que quem, como tu, olha para os cristãos a partir de fora fica com a imagem que exprimes neste texto. São todos pouco mais que atrasados mentais. Mas, podes crer, que há este teu texto, como em muitos outros que escreves, muito de caricatura. Se há crentes que ainda vivem numa atitude de submissão acrítica, eles são cada vez menos, sobretudo entre os jovens e as pessoas de cultura média ou médio-alta.

    Tenho pena que partas de exemplos não significativos como o do professor de filosofia que é, ele também, uma caricatura, e que generalizes. Incorres numa falácia lógica!

    Por muito que te custe admitir, Ludwig, os crentes não são tão palermas como te parecem, a ti a à maioria dos teus admiradores.

    Tanto os crentes como os não crentes deveriam evitar fechar-se nas suas capelinhas e cultivar rígidos preconceitos e concepções inflexíveis e ingénuas.

    Saudações,
    Alfredo Dinis

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  4. Caro Alfredo Dinis,
    afirma que o Ludwig está muito enganado no que toca a infalibilidade do Papa. Mas não diz como nem porquê.

    "Quanto ao espírito crítico dos crentes, referia-me a mim mesmo no sentido de ler as obras tanto de crentes como de ateus, e de ser capaz de criticar a todas elas. ...Imagino que quem, como tu, olha para os cristãos a partir de fora fica com a imagem que exprimes neste texto"

    Uáu, mais exemplos da muito apregoada humildade cristã?

    Cristy

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  5. Alfredo Dinis:

    Se tem por hábito ler o que treta admira-me que lhe tenha escapado a quantidade de vezes que o Ludwig é criticado pelos outros ateus.

    Dito isto, só tenho de apludir mais um bom post. Já tinha inclusivamente escrito sobre o assunto num comentário há um dia ou dois. Como de costume o Ludwig escreve melhor.

    Mas vou mais longe que o Ludwig numa coisa. Começo a acreditar que a projeção de caracteristicas religiosas nos ateus e a sua critica à vossa própria imagem são consequencias de uma experiencia dos dogmas demasiado marcante. Pensam que o mundo é todo assim.

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  6. Alfredo Dinis:´

    Deixe-me ver se me explico melhor:

    Os crentes avaliam os ateus como se estes tivessem a mesma estrutura mental que os crentes. E esta difere radicalmente num ou dois pontos.

    O sistema racional do ateu é diferente. E voces não são capazes sequer de compreender essa diferença. O vosso sistema racional não é capaz de o englobar e descrever, nem por emulação.

    No entanto eu não tenho dificuldade nenhuma em compreender o vosso. Apenas não é consistente o suficiente para mim (muitas contradições e afirmações intestaveis e de validação ad-hoc). Embora seja de facto bastante completo (explica quase tudo - embora não satisfatóriamente).

    Espero que lhe dê que pensar professor.

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  7. António Parente21/07/09, 09:54

    Joao

    O seu último comentário não me deu que pensar, o estilo reconheço-o a léguas. Já encontrei algumas pessoas como o Joao ao longo da minha vida (tenho 50 anos). Por acaso, seguiu o link que coloquei no post anterior? Tenho a certeza que se vai reconhecer no post do blog Problemas Filosóficos.

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  8. É natural que os profissionais da fé se sintam defenestrados quando se acende a luz no edifício. Percebo a agitação. Mas para o Alfredo não pensar que este blogue é um sítio onde o Ludwig vem atirar uns carapaus às focas (vestido de branco?) vou duvidar seriamente do valor de:

    «O ateu escolhe autoridades de forma muito diferente.»

    Pois pois pois pois pois... A predisposição para a devoção ou mesmo para a liturgia abateu-se de tal forma sobre o Homo sapiens que mesmo que alguns hesitem na questão de Deus, haverá entre esses todo o tipo de fidelidades exóticas (sendo que algumas até justificam modelos alternativos ao copyright, porque a malta quer é T-shirts autografadas :)

    Percebo que neste contexto o “ateu” é referido na condição linear de “ateísta” e nesse caso específico faz sentido dizer que o ateu observa e escolhe de maneira diferente. O problema está em tudo o resto! Escolhe de maneira diferente my ass.

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  9. Alfredi dinis

    A infalibilidade foi usada para provar a virgindade e a subida imediata aos céus da virgem. De facto sem ter inspiração divina qualquer um diria que é uma treta de café. Vai contra o senso comum uma virgem parir um filho, antes ou depois deixa de ser virgem, e sobretudo o filho ser divino.
    Até porque admitindo por um instante tal situação, de quem era cromossoma Y ? de deus ? deus tem cromossomas ?é um pouco uma tolice, pode ser simbólico mas é simplesmente impossível.

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  10. Acreditar é saber21/07/09, 10:53

    Este link que se segue é para o amigo Perspectiva, onde ele poderá confirmar e reforçar muitos do argumentos que suportam a criacionismo. Se não é criacionista, convido a não clicar algo que não aceita.

    Clicar aqui.

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  11. A “AUTORIDADE” DE UM AUTODENONINADO MACACO TAGARELA (1)

    1) O Cristianismo baseia-se na revelação de Deus na história, através das Escrituras Sagradas e da pessoa de Jesus Cristo. Trata-se do livro mais influente em toda a história e da pessoa mais influente em toda a história.


    2) A Palavra de Deus é autoridade, na medida em que é inspirada pelo Criador. Ela não erra nem mente. Ela baseia-se em alguém que tem toda a informação e todo o conhecimento.


    3) Por ser autoridade, todo o conhecimento se deve basear nela. A Bíblia ensina que um Deus racional criou o Universo racionalmente para ser compreendido por seres racionais. Essas premissas tornam a ciência possível e significativa.


    4) Diferentemente, a “autoridade” dos cientistas é falível e precária, incluindo a “autoridade” de que o Ludwig se reclama para negar a autoridade de Deus e da Sua Palavra.


    5) O que em ciência é verdade hoje, amanhã é mentira. A ciência não pode resolver a questão das origens com base na observação e na experiência.


    6) O Ludwig pretende negar a autoridade bíblica, mas não tem autoridade nenhuma para o fazer. Não existe razão nenhuma para preferir a autoridade de um ateu à autoridade de Deus.


    7) O Ludwig pretende negar a existência de uma autoridade divina inquestionável como se tivesse uma autoridade inquestionável para o fazer. Mas não tem.


    8) A Autoridade da Bíblia, como Palavra de Deus, não pode ser avaliada por qualquer “autoridade” humana, porque se pudesse então não era autoridade divina e estava subordinada a uma autoridade humana.


    9) O Ludwig pretende afirmar uma suposta autoridade para o ateísmo, sendo que este nem sequer consegue explicar a origem da informação codificada contida no DNA.


    10) A existência de informação codificada é a marca, por excelência, da presença da inteligência. Ninguém pode negar isso. Ora, o DNA é essencialmente informação codificada. Ninguém pode negar isso.


    11) A Bíblia afirma que o Criador de toda essa informação codificada é um Deus revelado como LOGOS (Razão/Palavra). É uma explicação inteiramente adequada, do ponto de vista lógico.


    12) Ao reconhecer as autoridades terrenas da sua sociedade, o ateu confia em “autoridades” precárias, falíveis, contraditórias e provisórias, remetendo a decisão das questões últimas da vida para a criatura e não para o Criador. Boa sorte!!


    13) As autoridades humanas baseiam-se na ignorância das coisas ou num conhecimento parcial. O Ludwig prefere isso, o problema é dele.


    14) Mas ficamos sem saber com que autoridade é que o Ludwig afirma que devemos confiar nas autoridades humanas. De onde lhe veio essa autoridade? Essa é uma posição cientificamente sustentável?.

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  12. A “AUTORIDADE” DE UM AUTODENONINADO MACACO TAGARELA (2)

    15) A autoridade de Deus baseia-se no conhecimento de alguém que é omnipotente, omnisciente, eterno e infinito.


    16) Em todo o caso, as observações científicas são as mesmas para criacionistas e evolucionistas. A grelha interpretativa é que é diferente. Não existe nenhuma observação científica que os criacionistas neguem.


    17) A Bíblia relata a história da Terra de forma autorizada, tendo por isso autoridade para servir de critério de verdade em matéria de biologia, geologia e cosmologia.


    18) A Bíblia ensina que a vida só vem da vida, e a biologia confirma isso.


    19) A Bíblia ensina que os seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie, e apenas podemos observar isso. Tentilhões dão tentilhões, gaivotas dão gaivotas.


    20) A Bíblia ensina que o pecado resultou na corrupção e na morte. As mutações e a selecção natural corroboram isso, ao degradarem e diminuírem a informação codificada na natureza.


    21) A Bíblia ensina que houve um dilúvio global e podemos observar triliões de fósseis abruptamente sepultados nos cinco continentes por camadas transcontinentais de sedimentos.


    22) A Bíblia ensina que Deus criou a Terra com um propósito especial e as observações astronómicas só têm confirmado a singularidade da Terra.


    23) Quem baralha tudo é o Ludwig, que chega a autodefinir-se como Macaco Tagarela. Ele reclama para as suas Palavras uma autoridade que quer negar à Palavra de Deus.


    24) A verdade é que faz mais sentido confiar em Deus, do que num Macaco Tagarela.


    25) A Bíblia é autoridade. Ela não pode ser validada por qualquer autoridade exterior, acima dela, mas é corroborada pelos factos observáveis. Ela tem resistido a todas as provas e mais algumas.


    26) O Ludwig quer que as pessoas prefiram a sua “autoridade” à autoridade divina e a aceitem de forma inquestionável. Ele parte do princípio de que Deus não se revela com autoridade. Mas a verdade é que as Escrituras sagradas têm demonstrado a sua total veracidade e que todos reconheciam que Jesus falava com autoridade.


    27) Porque têm um critério de verdade, os cristãos podem por em causa mesmo o cepticismo nos cépticos.


    28) Jesus disse: “os céus e a Terra passarão, mas as minhas palavras não hão-de passar”.

    29) Diferentemente, até Charles Darwin achava que não faria muito sentido confiar nas convicções da mente de um macaco, se é que existem algumas convicções numa tal mente.

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  13. o João e o sistema racional do ateu

    O SISTEMA RACIONAL DO ATEU:

    O ateu acredita universo, a vida, e o homem tiverem uma origem irracional,não tendo qualquer evidência empírica para essa afirmação.

    A sua crença é irracional, assim como é irracional a crença de que, no meio de tanta irracionalidade, processos químicos aleatórios deram origem à sua própria capacidade racional para explicar o mundo.

    SISTEMA RACIONAL DO CRENTE:

    Um Deus racional criou o Universo de forma racional, com uma estrutura para ser compreendido de forma racional, por seres racionais, porque criados à imagem de um Deus racional.

    O facto de a presença de informação codificada ser sempre uma evidência de inteligência e de no DNA se conter informação codificada em quantidade, qualidade, densidade, complexidade e miniaturização que transcedem toda a capacidade tecnológica humana corrobora, inteiramente, a crença racional num Criador racional.

    Assim sendo, o crente que conhece o Logos não troca o seu sistema de racionalidade pelo do ateu. Por nada deste mundo.

    Em todo o caso, o João pode tentar apresentar os argumentos a favor da suposta superioridade racional do seu sistema de crenças.

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  14. O SISTEMA RACIONAL DO ATEU: VERSÃO CORRIGIDA

    O ateu acredita que o universo, a vida, e o homem tiverem uma origem irracional,não tendo no entanto qualquer evidência empírica para essa afirmação.

    A sua crença é irracional, assim como é irracional a crença de que, no meio de tanta irracionalidade, processos químicos aleatórios deram origem à sua própria capacidade racional para explicar o mundo.

    SISTEMA RACIONAL DO CRENTE:

    Um Deus racional criou o Universo de forma racional, com uma estrutura racional para ser compreendido de forma racional, por seres racionais, porque criados à imagem de um Deus racional.

    O facto de a presença de informação codificada ser sempre uma evidência de inteligência e de no DNA se conter informação codificada em quantidade, qualidade, densidade, complexidade e miniaturização que transcedem toda a capacidade tecnológica humana corrobora, inteiramente, a crença racional num Criador racional.

    Assim sendo, o crente que conhece o Logos não troca o seu sistema de racionalidade pelo do ateu. Por nada deste mundo.

    Em todo o caso, o João pode tentar apresentar os argumentos a favor da suposta superioridade racional do seu sistema de crenças.

    Pelo menos dar-nos-á o gosto de os discutirmos.

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  15. Antonio Parente:

    Sim, li o artigo que recomendou e até fui ao seu blogue mas estava vazio. Um pouco como o conteudo das suas ideias. Não volto a perder tempo com os seus links ( e com tantos links bons que o Pedro deixa e que não tenho tempo de ver).

    Fanatismo, como o próprio texto que refere diz, há em todas as areas. Não tem a ver com a natureza do problema.

    Defender as ideias que considero melhores é simultaneamente um prazer, uma aprendizagem e um ensinamento. Procuro constantemente saber mais e adaptar o que já sei ao que aprendo. E aquelas ideias que estão mais justificadas, que as ha, gostaria que fossem compreendidas por todos. Mas não quero que todos pensem como eu. Quero apenas que todos pensem. A diversidade é uma mais valia na metafisica e no mundo fisico. Se não existisse não havia progresso.

    Se gozo consigo, e com o prespectiva, é porque voces prestam-se bem a isso. E porque às vezes não há pachorra para estar a dissecar tudo compulsivamente como faria um fanatico.

    O artigo falha numa coisa. O que caracteriza o fanatico não é defender a sua causa com unhas e dentes (uma vez que ser justificada não é, e mesmo de acordo com o texto, um factor importante - numa das piruetas o autor diz que o que conta é o sujeito considerar que é justificada e racional - boa!). É ser cego à evolução e à incerteza.

    Se bem que seja ligeiramente miope em relação á primeira, pois só a consigo ver para trás, (é dificil ver aonde estamos a ir), convivo bem com a segunda. Em sistemas finitos ou tens um sistema completo ou consistente (Godel). Não há sistemas infinitos para alem da propria realidade. Até agora (e se...).

    E sinceramente duvido que tenha ou 50 anos ou que tenha conhecido muita gente como eu. É que não só argumenta como uma criança ( que se não fosse tão arrogante eu poupava-lhe o insulto) como não demonstra o calo tipico de quem ja debateu este assunto imensas vezes.

    Eu admito que não costumo debater este assunto, só comecei ao começar a frequentar o "que treta". Não é esta a minha causa sequer. O que eu quero é que as pessoas sejam criticas e queiram aprender e conhecer e tenham gosto pela melhor explicação possivel ainda que inevitavelmente isso as possa levar a outras conclusões.

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  16. A crença não é compatível com o pensamento totalmente racional , porque algures existe um local onde para se ser crente se tem de acreditar sem ver.
    A crença só não tem esta componente (de acreditar sem ver) nos doentes que tem alucinações, e esses de facto podem ver a divindade, ouvir vozes etc. para todos os outros seres humanos, os que não tem doença mental ou que tendo tomam a medicação, acreditar que existe uma divindade que não gosta de bacon, ou que não gosta de gays ou que simplesmente reencarna em vacas, todas estas pessoas para acreditarem tem de dar esse salto de fé que é não pensar criticamente. Se o fizerem inúmeros motivos para duvidar existem, diria que há mais motivos para duvidar do que motivos para não duvidar.
    A começar pelas inúmeras crenças, antes e depois de Cristo supostamente ter nascido, em todos os cantos do planeta e todas achando-se únicas.

    Se explicarem esse imbróglio ….

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  17. Prespectiva:

    "Em todo o caso, o João pode tentar apresentar os argumentos a favor da suposta superioridade racional do seu sistema de crenças.

    Pelo menos dar-nos-á o gosto de os discutirmos."

    Não creio que estejas interessado em discutir nada Perpectiva. Não argumentas directamente, fazes ameaças e escolhes como factos as coisas que te interessa mas vá-la.

    O meu sistema é mais racional porque não é meu.

    É o de milhares de homens que uniram os seus esforços da forma mais rigorosa possivel para conseguir duas coisas:

    1- ter a maior quantidade de informação possivel recolhida da natureza.

    2 - conseguir enquadrar toda essa informação numa esplicação o mais simples possivel que além de explicar tudo o que se conhece faça previsões logicas sobre o que ainda não se sabe. Essas previsões se não ocorrerem falsificam a teoria.

    Porque é que estes dois pontos são importantes?

    1 é porque com mais informação recolhida mais conclusões e questoes podes ter. Diretamente.

    2 é porque as explicações mais simples são frequentemente mais precisas. Isto sabemos de muitas informações colhidas da natureza e muitas tentaivas de explicação. Explicações vagas deixam muito por definir. Se a explicação for complexa e precisa todas as suas previsões devem ser verificadas. Como por exemplo a mecanica quantica.

    O que tu fazes perpectiva, é dizer que estas de acordo com este sistema mas depois escolhes o que achas que ele foi utilizado e não foi.

    É como discutir com alguem que diz que a agua não ferve a 100ºC. Boa sorte.

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  18. Já percebo, os fanáticos ....LOLL mas é sinistro

    http://anti-ateismo.blogspot.com/2009/06/o-ateismo-e-uma-seita-de-fanaticos.html

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  19. E podemos ler algures

    5 – Por sugestão de dois colegas (Zeca Portuga e Leonardo Cordeiro), o presente blog mudará de nome. Na área reservada temos à votação o nome deste e de futuros blogs.

    zeca ?? será ele ?

    enfim, é um levantamento ... temos de ter cuidado : )))

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  20. Eu sei. Mas tinha de partilhar
    Os ateus têm uma aversão total à cultura em que vivemos, um ódio profundo à paz, um rancor impar à serenidade e fraternidade dos crentes, uma raiva sem tréguas a tudo o que for respeito pelo próximo e valores da cultura cristã do velho mundo.

    Esses serão os alvos deste Portal.


    e pronto não coloco mais nada, mas isto é curioso, antropologicamente falando, é como estudar tribos primitivas sem sair do lugar....

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  21. NUVEM DE FUMO

    "A crença não é compatível com o pensamento totalmente racional , porque algures existe um local onde para se ser crente se tem de acreditar sem ver."

    Os evolucionistas acreditam que a vida surgiu por acaso, sem terem visto isso em lado nenhum.

    Os evolucionistas acreditam que uma espécie menos complexa dá origem a outra diferente e mais complexa, sem terem visto isso em lado nenhum.

    Os evolucionistas acreditam nisso pela fé. Ora, os criacionistas já têm uma fé.


    "A crença só não tem esta componente (de acreditar sem ver) nos doentes que tem alucinações, e esses de facto podem ver a divindade, ouvir vozes etc."

    Os evolucionistas acreditam que o nada deu alguma coisa que explodiu, e também nunca viram isso. Eles sofrem de alucinações.

    Diferentemente, os criacionistas observaram que sempre que existe informação codificada existe inteligência e no DNA existe informação codificada, para a qual não existe qualquer explicação naturalista plausível.


    "..para todos os outros seres humanos, os que não tem doença mental ou que tendo tomam a medicação, acreditar que existe uma divindade que não gosta de bacon, ou que não gosta de gays ou que simplesmente reencarna em vacas, todas estas pessoas para acreditarem tem de dar esse salto de fé que é não pensar criticamente."

    Existe, de facto, muita confusão na cabeça das pessoas. O próprio Francis Crick acreditava que os extraterrestres é que tinham trazido a vida para a Terra.

    Carl Sagan não andava longe dessa crença.

    E Richard Dawkins parece estar cada vez mais perto dela.

    "Se o fizerem inúmeros motivos para duvidar existem, diria que há mais motivos para duvidar do que motivos para não duvidar."

    Devemos duvidar a própria dúvida que se baseia apenas na ignorância e na crença em coisas que nunca foram observadas.

    Diferentemente, a existência de informação codificada no DNA pode ser observada por todos.

    O facto de que não existe um único caso se informação codificada sem origem inteligente também pode ser observado por todos.

    "A começar pelas inúmeras crenças, antes e depois de Cristo supostamente ter nascido, em todos os cantos do planeta e todas achando-se únicas."

    Essas crenças tinham origem numa mesma revelação originária, que depois foi sendo distorcida à medida que as pessoas se afastavam de Deus.

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  22. António Parente21/07/09, 12:00

    Joao

    Tô completamente abismado com o que escreveu. Você não existe, Joao.

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  23. Nuvens de Fumo:

    "A crença não é compatível com o pensamento totalmente racional "

    Eu estou de acordo contigo. Argumento nesse sentido. Mas a incerteza (ainda que pequena) deixa-me a porta aberta para que me provem o contrário. O que me chateia é ter a porta aberta e tentarem atirar toda a caixa de porcarias pela abertura, seja como ideias seja como argumentos.

    Estou convencidissimo que mesmo o Ludwig mudaria a argumentação se surgisse uma prova inquestionavel da existencia de Deus, tal como a troca de informação constante entre Ele e qualquer ser humano.

    Neste momento ou não há Deus, ou ele não quer saber de nós. Que haja Deus e que ele se preocupe conosco é um desafia à mais simples racionalidade.

    Nunca vi o prespectiva, mas sei que ele existe. Mesmo que não seja o Jonatas Machado. É um ser humano. Se Deus estivesse aqui sempre a dizer o resultado de todas as experiencias que decorrem atualmente em laboratório, antes de a experiencia estar concluida, se acabasse com a fome e o sofrimento, se nos dissesse como nos poderiamos entender todos sem andar à guerra, sem viesse explicar porque vivemos tão pouco tempo, .....se fosse verdadeiramente um Deus com D grande. Como poderia não acreditar?

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  24. "Você não existe, Joao."

    Quem não existe mesmo não sou eu. Veja la bem.

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  25. "Os evolucionistas acreditam nisso pela fé. Ora, os criacionistas já têm uma fé."

    Lá esta a tal coisa. Vêm tudo à sua imagem. Não há Fé no pensamento ateu. É outro sistema operativo com outra linguagem.

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  26. JOÃO DIZ:

    "Não creio que estejas interessado em discutir nada Perpectiva."

    Estou. O facto de responder aos argumentos da Palmira, do Ludwig, do Paulo Gama Mota mostra que também lhe posso responder a si.


    "Não argumentas directamente, fazes ameaças e escolhes como factos as coisas que te interessa mas vá-la."

    Ameaças!? Essa é boa!

    Não escolho os factos. O Ludwig tem pudido escolher os factos. Eu nunca questiono os factos. Apenas os interpreto à luz da Bíblia, que é a Palavra de Deus.

    "O meu sistema é mais racional porque não é meu."

    O meu sistema também não é meu.


    "É o de milhares de homens que uniram os seus esforços da forma mais rigorosa possivel para conseguir duas coisas"

    O meu é do Criador desses milhares de Homens, que criou o Universo, a vida e o homem em 6 dias. Ninguém se pode comparar com Ele.

    "1- ter a maior quantidade de informação possivel recolhida da natureza."

    Deus é a origem de toda essa informação. Ele tem toda a informação necessária.

    "2 - conseguir enquadrar toda essa informação numa esplicação o mais simples possivel que além de explicar tudo o que se conhece faça previsões logicas sobre o que ainda não se sabe."

    A explicação bíblica é simples: Deus é o Criador.

    "Essas previsões se não ocorrerem falsificam a teoria."

    A Bíblia pode ser amplamente corroborada.

    Ela diz que Deus criou a vida pela sua Palavra e a verdade é que a vida depende de informação codificada.


    "Porque é que estes dois pontos são importantes?"

    Os meus pontos ainda são mais importantes, porque são estabelecidos pelo Criador.

    "1 é porque com mais informação recolhida mais conclusões e questoes podes ter. Diretamente."

    Concordo. Por isso é importante basearmo-nos naquele que tem toda a informação: Deus.

    "2 é porque as explicações mais simples são frequentemente mais precisas."

    Daí a simplicade da Bíblia: Deus criou o mundo em 3 dias. É simples e preciso.

    "Isto sabemos de muitas informações colhidas da natureza e muitas tentaivas de explicação."

    Qual é a explicação naturalística para a origem da vida? De onde veio a energia que supostamente terá explodido no Big Bang?

    "Explicações vagas deixam muito por definir."

    A explicação bíblia não é vaga. Ela diz que os seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie e é isso que observamos.

    "Se a explicação for complexa e precisa todas as suas previsões devem ser verificadas. Como por exemplo a mecanica quantica".


    Deus dá uma explicação correcta, mas em linguagem não técnica. O que dá muita margem para a investigação científica.

    "O que tu fazes perpectiva, é dizer que estas de acordo com este sistema mas depois escolhes o que achas que ele foi utilizado e não foi."

    Claro. Os modelos humanos podem e devem ser descartados, porque são frequentemente incorrectos.

    Mas temos um critério de verdade para os descartar: a Palavra do Criador.

    "É como discutir com alguem que diz que a agua não ferve a 100ºC."

    Os criacionistas nunca negam observações científicas.

    Apresente um único exemplo de uma observação científica que os criacionistas neguem, já que pretende ser tão iluminado.

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  27. JOÃO DIZ:

    "Não há Fé no pensamento ateu."

    Então em que observação se baseiam para afirmar que o nada deu qualquer coisa?

    Em que observação se baseiam para afirmar que a vida surgiu de químicos inorgânicos?

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  28. JOÃO DIZ:

    "Estou convencidissimo que mesmo o Ludwig mudaria a argumentação se surgisse uma prova inquestionavel da existencia de Deus, tal como a troca de informação constante entre Ele e qualquer ser humano."

    Existe essa prova:

    1) Em todos os casos conhecidos, a informação codificada tem sempre origem inteligente

    2) No DNA existe informação codificada em quantidade, qualidade, densidade e miniaturização que transcende a capacidade da comunidade científica

    3) Logo, a única conclusão razoável é concluir que essa informação teve origem inteligente, tanto mais quanto não se conhece nenhum processo físico que crie informação codificada.

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  29. Perspectiva,

    «Então em que observação se baseiam para afirmar que o nada deu qualquer coisa? »

    Há motivos muito melhores do que esse para acusar os "ateus" de crenças irracionais, apesar de não me parecer fácil acusar um ateu de governar a sua vida com base na crença mais irracional de todas. A não ser que seja maluco, de facto.

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  30. Perspectiva disse:
    "Existe essa prova:

    1) Em todos os casos conhecidos, a informação codificada...blá blá blá"

    Um peta repetida ad nauseum não constitui prova Sr. Professor. Seria preciso que fosse verdade, ou quanto muito que não tivesse sido refutada incontáveis vezes.

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  31. João diz:

    "Se Deus estivesse aqui sempre a dizer o resultado de todas as experiencias que decorrem atualmente em laboratório, antes de a experiencia estar concluida,"

    E que seria da autonomia racional do ser humano, que espaço ficaria reservado para a descoberta, para a aprendizagem, para o crescimento pessoal?


    "...se acabasse com a fome"

    Deus deu alimentos suficientea para acabar com a fome. Ele criou uma natureza autosustentável. Os seres humanos é que devem fazer disso uma prioridade e não destruir a natureza com o seu egoísmo.


    "...e o sofrimento,"

    O sofrimento é o resultado do pecado humano. Deus veio pagar o preço por esse pecado, prometendo-nos vida eterna com corpos incorruptíveis numa naturza renovada.

    A oferta está aberta a quem aceitar. Mas não estará aberta indefinidamente.

    "...se nos dissesse como nos poderiamos entender todos sem andar à guerra"

    Deus disse: ama a Deus de todo o coração e ao próximo como a ti mesmo. É uma boa receita para acabar com a guerra.

    "sem viesse explicar porque vivemos tão pouco tempo,"


    A Bíblia explica.

    Por causa do pecado, a natureza foi sujeita à corrupção e à morte, para que o ser humano não pudesse viver eternamente a pecar.

    O nosso corpo passou a estar sujeito a mutações cumulativas e degenerativas.

    Mas podemos viver eternamente com Deus se aceitarmos Jesus Cristo como nosso salvador.

    ".....se fosse verdadeiramente um Deus com D grande."

    Quem criou o Universo em 6 dias, quem se revelou na história, quem assumiu a forma de ser humano, quem levou sobre si o castigo do pecado humano e promete vida eterna a seres humanos que se rebelaram contra Ele, se confessarem os seus pecados e aceitarem a Sua salvação, é um Deus com todas as letras grandes.

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  32. Perspectiva:

    "Então em que observação se baseiam para afirmar que o nada deu qualquer coisa? "

    Essa afirmação esta em estudo. Mas não é aceite universalmente. A singularidade não é "nada". Mas as afirmações da fisica baseiam-se em inumeras experiencias feitas ao longo de seculos. Não apenas uma. Foram desenvolvidas teorias e modelos matemáticos que disseram que se isto (Y) é assim então tambem teremos de verificar X. E isso verificou-se (falsiabilidade). Se os modelos explicam tudo o que se conhece, fazem previsões certas entre as que podem ser testadas, porque não podemos ter confiança no que nos diz o modelo? É logico que possamos confiar nas suas descrições mais do que em afirmações que não fazem nem previsões testaveis nem explicações detalhadas.

    Por isso é que sabemos que existem electrôes embora não tenham sido vistos. É porque é possivel medir os seus efeitos e estes estão de acordo com o que diz a teoria.

    Só porque não podes testar determinadas previsões de uma teoria ( a mesma que diz que tu não vais cair para o céu) não podes dizer que é uma questão de fé acreditar nelas. Acredita-se nelas porque se acredita na teoria. E acredita-se na teoria porque ela explica o que se conhece e faz outras previsões testaveis. OK?


    Em que observação se baseiam para afirmar que a vida surgiu de químicos inorgânicos?"

    Na observação de moleculas de RNA a surgirem expontaneamente em condições compativeis com as que se admite terem existido na Terra. Essa observação é suportada pelo conhecimento vasto da quimica e bioquimica atuais e de como as moleculas interagem. Em termos matematicos isso ja tinha sido modelizado. Adicionalmente tambem foi recentemente demonstrado, de acordo com as previsões, que moleculas de RNA só precisam de 2 nucleotidios para iniciarem a Evolução. Tal qual meu caro.

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  33. Kruppmeister

    "Seria preciso que fosse verdade, ou quanto muito que não tivesse sido refutada incontáveis vezes."

    Pode dar um único exemplo em uma das seguintes afirmações tenha sido refutada?

    1) não existe informação codificada sem origem inteligente

    2) no DNA existe informação codificada

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  34. Perspetiva:

    Então Deus espera que nós aceitemos qualquer homem como portador da sua palavra. Infelizmente isso tem acontecido.

    Então Deus não tem poderes para que o justo não pague pelo pecador?

    É assim tão extraordinário morrer na cruz? Que sorte a de Jesus que ao faze-lo pode salvar a humanidade enquanto que milhares de outros crucificados não significou nada para DEus, nada. Isso não te parece bizarro? Ou não ha nada como o crucificado ser o nosso unico filho? Espera, DEus só tem um filho? E teve de o crucificar para salvar a humanidade? Ha sim, isto é racional? Salvar de que? Do pecado de Adão? Boa. E resultou? Se resultou! Cerca de 1500 anos depois nasceu o espirito cientifico.

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  35. RESPOSTAS AO JOÃO:


    1) Os criacionistas sabem que essa afirmação está em estudo, mas sabem que não existe qualquer observação empírica que corrobore a origem acidental da vida ou que explique a origem da suposta partícula infinitesimal inicial.

    2)Os criacionista sabem que existe muitos modelos, mas também sabem que nenhum explica a origem da partícula infinitesimal ou a origem acidental da vida.

    3) O facto de existirem electrões nada nos diz sobre a sua origem. No entanto, a quantização dos seus valores corrobora a sua criação racional e inteligente.

    4) O modelo do suposto mundo RNA é considerado absolutamente implausível por muitos especialistas.


    5) As leis da física e da qyímica não explicam a origem de informação codificada, assim se explicando o facto de muitos químicos e físicos acreditarem que os extraterrestres trouxeram a vida para a Terra.

    6) Existe teorias sobre a suposta origem acidental da vida em

    a) sopa pré-biótica

    b) fontes hidrotermais

    c) gelo

    d) rochas

    e) oceanos

    f) espaço, etc.

    Todas falham, porque nenhuma explica a origem de informação codificada.

    A informação e o código são grandezas imateriais que não são criadas por nenhum processo material.

    O grande especialista em questões sobre a origem da vida, Leslie Orgel, deixou isso bem claro: nem os porcos voam, nem a vida surge simplesmente por acaso.

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  36. "Apresente um único exemplo de uma observação científica que os criacionistas neguem, já que pretende ser tão iluminado."

    Facil:

    As mutações aumentarem a quantidade de informação.

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  37. João pergunta:

    "Então Deus espera que nós aceitemos qualquer homem como portador da sua palavra. Infelizmente isso tem acontecido."

    Não qualquer homem. Pelo contrário. Deus quer que aceitemos a Sua Palavra, precisamente porque não foi escrita por vontade de homem algum.

    "Então Deus não tem poderes para que o justo não pague pelo pecador?"

    O pecador merece morrer. O castigo tem que ser castigado, porque Deus é justo.

    Mas para o pecador viver, é necessário que um justo morra. Deus morreu pelo pecador porque Ele é Amor.

    "É assim tão extraordinário morrer na cruz?"

    É, quando se é o próprio Deus eterno, justo e bom a morrer pelos pecados de toda a humanidade pecadora.

    "Que sorte a de Jesus que ao faze-lo pode salvar a humanidade enquanto que milhares de outros crucificados não significou nada para DEus, nada."

    Precisamente porque o que estava em causa era Jesus Cristo, o Deus eterno, a morrer pelos pecados de toda a humanidade e a livrá-los das consequências eternas desse pecado.

    "Isso não te parece bizarro?"

    Claro que não. O ser humano é pecador e, diante da infinita santidade de Deus, merece morrer.

    "Ou não ha nada como o crucificado ser o nosso unico filho? Espera, DEus só tem um filho? E teve de o crucificar para salvar a humanidade? Ha sim, isto é racional? Salvar de que?

    Salvar da morte física e espiritual eterna.

    "Do pecado de Adão? Boa."

    Por causa do pecado de Adão toda a natureza ficou contaminada e sujeita à corrupção e à morte.

    Por causa da morte ressurreição de Jesus, toda a natureza poderá ser restaurada.


    "E resultou? Se resultou! Cerca de 1500 anos depois nasceu o espirito cientifico."

    O espirito científico poderia ter surgido mais cedo, se mais cedo as pessoas se tivessem aproximado de Deus e da Sua Palavra.

    Mas o espírito científico não salva as pessoas das consequências da corrupção e da morte.

    Pelo contrário, muitos dos problemas que hoje enfrentamos, de armas de destruição massiva, extinções massivas, desflorestação, poluição, tráfico de órgãos, manipulação genética, etc., são o resultado do espírito científico num mundo corrompido pelo pecado.

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  38. João diz:

    "As mutações aumentarem a quantidade de informação."

    Importa ver se isso é realmente assim.

    Os criacionistas chamam a atenção para o facto de que as mutações não acrescentam informação genética nova, sendo inteiramente realista considerar que as mesmas constituem o mecanismo da evolução.


    Para além do facto de que não existe informação codificada sem uma origem inteligente, deve ter-se em consideração o facto de que a informação contida no DNA é como uma linguagem escrita.


    A sequência de pares de bases, tal como as letras numa linguagem escrita, codifica algo dotado de significado (frequentemente uma sequência de aminoácidos para uma proteína, como a insulina ou a hemoglobina.


    Pensemos, por exemplo, na frase “SEI QUE ELE NÃO TEM PAI NEM MÃE” (a escolha de palavras com 3 letras foi deliberada, procurando reflectir os codões do código genético).


    Agora imaginemos que inserimos uma letra nova: “SEI TQUE ELE NÃO TEM PAI NEM MÃE”. A frase tem agora mais uma letra, mas com isso não adquiriu nova informação.

    Pelo contrário, introduziu ruído na informação já existente.


    Na verdade, as coisas são mais graves no caso do DNA, na medida em que a inserção de uma base (“letra”) resulta na destruição de toda a informação subsequente.


    Assim, no nosso exemplo, e abstraindo agora de que as palavras do DNA têm três letras (de quatro possíveis) a frase passaria a ler-se como “SEI TQU EEL ENÃ OTE MPA INE MMÃ E”, o que, basicamente, deixaria de corresponder a qualquer sentido codificado.


    A sequência passaria a ser inútil, do ponto de vista da especificação do que quer que seja.

    As inserções acabam por ter um efeito tão destrutivo a jusante como as delecções.


    As substituições podem ser neutras, tendo em conta o modo inteligente como o DNA foi concebido pelo Criador, com redundâncias.

    Sendo as três letras de DNA (de quatro existentes) lidas em conjuntos de três letras (codões) há 64 codões possíveis, significando isso que existem vários codões possíveis para a maioria dos 20 aminoácidos.

    Isso significa que algumas substituições são possíveis sem alterar o aminoácido que se pretende codificar.


    Isso explica porque é que, em contraste, as inserções e as delecções baralham a informação de DNA nas sequências a jusante, porque a maquinaria celular passa a ler os codões errados.

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  39. Continuação da resposta ao João


    Se considerarmos a sequência CTGCTGCTGCTG, a mesma seria lida como CTG CTG CTG CTG.


    Mas a inserção de um A na sequência (agora CTGACTGCTGCTG) resulta na leitura dos codões como CTG ACT GCT GCT, o que altera inteiramente o respectivo significado, apesar da adição de uma nova letra.


    Por aqui se vê que as mutações tendem a corromper a informação genética, problema que só se agrava se considerarmos que as mutações tendem a acumular-se de geração em geração, sendo por isso cumulativas e degenerativas.


    O problema agrava-se, porque em muitos casos a leitura da informação genética é bidireccional.


    As mutações tendem a introduzir ruído em informação codificada pré-existente.


    As mutações não criam um código nem criam a informação que nele se contém.

    Elas apenas degradam essa informação repercutindo-se negativamente na respectiva execução.


    Existem cerca de 9000 mutações conhecidas no genoma humano, responsáveis por cerca de 900 doenças.

    As mutações têm sido associadas, por estudos científicos, a numerosas patologias, a doenças cardíacas, à progeria, ao cancro na próstata, a doenças de ossos, encefalopatia, a insónias, à morte súbita, etc., etc., etc.


    As mutações são uma realidade. Nenhum criacionista nega as mutações.

    Mas elas, nada têm que ver com a criação de informação genética nova, codificadora de estruturas e funções mais complexas, necessária à evolução de partículas para pessoas.


    O mesmo se passa com a selecção natural, que vai gradualmente eliminado informação genética.

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  40. Nota: alguns estudos científicos recentes confirmam a tendência degenerativa das mutações.

    1. The worst luck in the world? The heart disease mutation carried by 60 million. Wellcome Trust Sanger Institute press release, January 18, 2009, reporting the publication of Dhandapany, P. S. et al. 2009. A common MYBPC3 (cardiac myosin binding protein C) variant associated with cardiomyopathies in South Asia. Nature Genetics. 41: 187-191.


    2. Gene Mutations Increase Risk of Aggressive Prostate Cancer. Albert Einstein College of Medicine press release, January 29, 2009, reporting the publication of Agalliu, I. et al. 2009. Associations of High-Grade Prostate Cancer with BRCA1 and BRCA
    Founder Mutations. Clinical Cancer Research. 15: 1112-1120.


    3. Williams, M. Rats bring riches in research on disease. Rice News. Posted on media.rice.edu February 18, 2009, reporting publication of Kohn, M. H., R. E. Price, and H-J. Pelz. 2008. A cardiovascular phenotype in warfarin-resistant Vkorc1 mutant rats. Artery Research. 2 (4): 138-147.


    4. Genetic Mutation Causes Familial Susceptibility for Degenerative Brain Disease. Cincinnati Children’s Hospital Medical Center press release, January 6, 2009, reporting publication of Neilson, D. E. et al. 2009. Infection-Triggered Familial or Recurrent Cases of Acute Necrotizing Encephalopathy Caused by Mutations in a Component of the Nuclear Pore, RANBP2. The American Journal of Human Genetics. 84 (1): 44-51.



    5. Study on origin of mutation that causes Fatal Familiar Insomnia. Basque Research press release, January 7, 2009.




    6. Meder, B. et al. 2009. A Single Serine in the Carboxyl Terminus of Cardiac Essential Myosin Light Chain-1 Controls Cardiomyocyte Contractility In Vivo. Circulation Research. 104: 650-659.



    7. Mayo Clinic Researchers Suspect a Novel Gene is Causing Restless Legs Syndrome in a Large Family. Mayo Clinic press release, February 3, 2009, reporting publication of Young, J. E. et al. 2009. Clinical and Genetic Description of a Family With a High Prevalence of Autosomal Dominant Restless Legs Syndrome. Mayo Clinic Proceedings. 84 (2): 134-138.



    8. Sanford, J. et al. 2008. Mendel’s Accountant: A New Population Genetics Simulation Tool for Studying Mutation and Natural Selection. Proceedings of the Sixth International Conference on Creationism. Pittsburgh, PA: Creation Science Fellowship, and Dallas, TX: Institute for Creation Research, 87-98.

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  41. Perspectiva:

    Qualquer mutação aumenta a quantidade de informação.

    Se tens alellos A e B numa população e por mutação num individuo passas a ter A b e C como alellos nessa população, então tens mais informação antes da mutação que depois - e com origem nela. Mesmo que não gostes da mutação.

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  42. CROMOSSOMA Y, CRIAÇÃO RECENTE E CORRUPÇÃO


    A limitada variação genética no Cromossoma Y nas diferentes populações humanas à volta mundo é inteiramente consistente com a origem recente da humanidade, há escassos milhares de anos atrás.

    A isto acresce que a análise do Cromossoma Y corrobora que todos os homens de hoje descendem de um mesmo homem.

    Do mesmo modo, a análise do Cromossoma Y demonstra que judeus e árabes descendem do mesmo homem, o que corrobora a narrativa bíblica acerca de Abraão e dos seus filhos Ismael (de onde descendem os árabes) e Isaque (de ondem descendem os judeus).

    Na verdade, o tipo de variação que existe no Cromossoma y corrobora inteiramente as narrativas bíblicas.

    Com efeito, recentemente alguns estudos científicos vieram confirmar que o Cromossoma Y se encontra a “evoluir rapidamente”, num processo em que alguns genes se iam perdendo.

    Ou seja, longe de estar a adquirir informação genética nova, codificadora de estruturas e funções mais complexas, como a teoria da evolução exige para ser verdade, a “evolução” do Cromossoma Y não é mais do que redução e deterioração da informação genética pré-existente.

    No fundo, isso só confirma, mais uma vez, a doutrina bíblica.

    A Bíblia ensina que a morte entrou no mundo por causa do pecado de Adão. Com isso iniciou-se um processo de corrupção, de que se fala em Génesis 3.

    A “evolução rápida” do Cromossoma Y, perdendo genes no processo, é apenas mais uma evidência empírica que corrobora a mensagem bíblica.


    Veja-se:

    Male Sex Chromosome Losing Genes By Rapid Evolution, Study Reveals
    ScienceDaily (July 17, 2009)

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  43. Dizer que acrescentar mais letras é acrescentar informação é um disparate tão grande como dizer que o segmento
    "tgjhgglglhglghlgipujoou+ºaubaºuibºaibçiyhçioyçihph" tem mais informação do que E=mc^2.

    Estatisticamente, isso pode ser verdade.

    Semânticamente, isso é falso.

    Isto porque o primeiro segmento não significa nada, porque nenhum código o reconhece.

    A informação tem que se medir pelo que significa, pelo que se pode extrair ou executar a partir dela.

    Dizemos que um A 380 necessita de mais informação do que um avião de papel, porque são necessárias muitíssimas mais instruções para o especificar.

    A informação aumenta à medida que vai aumentando a quantidade e a especificidade das instruções necessárias à produção de um dado objecto.

    Se temos uma simples e rudimentar bicicleta e queremos uma mota de grande potência precisamos de um aumento substancial de informação.

    Isto, porque são necessárias mais instruções para especificar uma mota de alta cilindrada do que para especificar uma simples bicicleta.

    Além da quantidade das instruções, há um problema de qualidade.

    É que o fabrico de uma mota de alta potência pressupõe conhecimentos de engenharia, electrónica, mecânica, etc. cuja obtenção exige o estudo de muitas disciplinas.

    A transformação de micróbios em microbiologicas exige um aumento exponencial de informação em quantidade e qualidade que nem a comunidade científica toda junta consegue igualar.

    Além disso, exige a codificação dessa informação no núcleo da células, para assegurar a precisa e sincronizada produção e reprodução dos seres vivos.

    Se nem a comunidade científica consegue perceber o mecanismo, isso corrobora a ideia de que quem o concebeu e miniaturizou tem mais inteligência, informação e poder do que toda a comunidade científica junta: Deus.

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  44. Aumento constante da informação disponivel permite a escolha alargada pela selecção natural.

    A degeneração é uma mau conceito para avaliar genes. É mais correcto dizer os que aumentam a probabilidade de reprodução e os que diminuiem.

    Agora tenho de ir. Bom almoço.

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  45. As principais críticas à teoria da evolução têm vindo do campo científico.

    Uma das principais objecções à teoria de Darwin não se prendem com a negação da existência de variação, especiação, selecção natural ou adaptação, mas sim com o facto de que nenhuma destas vicissitudes acrescenta informação genética ao genoma.

    O ponto fundamental prende-se com o facto de que para assistirmos à transformação de micróbios em pessoas ao longo de milhões de anos precisamos de mudanças que acrescentem o conteúdo de informação no genoma – criando novas estruturas mais complexas e integradas – desde do meio milhão de “letras” de DNA do mais “simples” organismo auto-replicante – acompanhadas da correspondente meta-informação – até aos 3 biliões de “letras” de DNA (armazenadas no núcleo de cada célula humana).

    Ora, as mutações que se conhecem duplicam, recombinam ou eliminam informação genética pré-existente, mas não criam estruturas e funções novas.


    Além disso, as mesmas são cumulativas e degenerativas, existindo cerca de 1 milhão de mutações deletérias para cada mutação benéfica.

    Existem cerca de 9000 mutações conhecidas no genoma humano, responsáveis por cerca de 900 doenças.

    As mutações têm sido associadas, por estudos científicos, a numerosas patologias, a doenças cardíacas, à progeria, Parkinson, Down, ao cancro na próstata, a doenças de ossos, encefalopatia, a insónias, à morte súbita, etc., etc., etc.

    O DNA é um complexo extremamente integrado e miniaturizado de informação e meta-informação, que as leis da química e da física não podem, por si mesmas, explicar.

    A informação existe antes de ser codificada na mente do codificador.

    Uma outra objecção à teoria da evolução – para além da ausência de um mecanismo plausível de criação de informação genética – prende-se com a ausência de evidência fóssil de evolução gradualista, aspecto que tem sido salientado pelos defensores do saltacionismo.

    Não há coisa menos científica do que defender que o Universo surgiu por acaso a partir do nada ou que a vida surgiu por um golpe de sorte a partir de químicos inorgânicos sem que exista qualquer evidência científica nesse sentido.

    No entanto, é isso que evolucionistas como Richard Dawkins fazem!

    É por estas e por outras que o criacionismo veio para ficar e para se implantar definitivamente na discussão.

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  46. Caso não tenha notado, a selecção natural elimina informação.

    Caso não tenha notada, a ratio de mutações benéficas para mutações deletérias é 1 para 1 000 000.

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  47. Perspectiva,

    um deus que por causa de um homem (com liberdade de decisão atenção) condena todas as espécies do universo para todo o sempre não merece adoração nenhuma. Merece é que lhe levantem o dedo e lhe façam um manguito. Merece ser chamado de psicopata queimadinho.

    Como é que adoras deuses desses?

    Mas algum deus pode ser adjectivado de benevolente e tudo o mais do amor quando faz uma dessas logo na criação?

    Não percebes logo aí no genesis que esse livrinho foi criado por nós?

    Se nem essa observação consegues fazer quanto mais entender outros temas como o aumento de informação nas mutações genéticas tantas vezes aqui explicadas!

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  48. Todos os seres humanos tem uma quantidade enciclopédica de informação, que é o “livro de receitas“ para a produção de todas as suas maquinaria e estruturas extremamente complexas.

    Essa informação é armazenada e transmitida para a geração seguinte na forma de uma mensagem em “letras” de DNA. Mas a mensagem está armazenada na sequência das letras, não nas letras em si mesmas.

    A mensagem necessita de um equipamento de descodificação e transmissão, para cujo fabrico as instruções estão armazenadas na própria mensagem.

    A escolha do código e até mesmo as letras são soluções optimizadas.


    O código genético é um sistema irredutivelmente complexo, sendo que a correspondência entre as sequências de letras e o seu significado (v.g. em aminoácidos) só pode ter sido o resultado de uma decisão intelectual voluntária.


    Tudo isto corrobora a Crença num Deus que criou o mundo de acordo com a sua vontade expressa na sua Palavra.

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  49. Rafa

    "Não percebes logo aí no genesis que esse livrinho foi criado por nós?"

    Enganas-te. Foi inspirado por Deus.

    As tuas palavras é que foram escritas por ti e inspiradas pela tua cabeça.

    Eventualmente não merecem, por isso, qualquer crédito.

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  50. Rafa...

    "...condena todas as espécies do universo para todo o sempre"

    Não condena. Vai recriar e restaurar.

    Se não aceitares a sua salvação é que estás condenado para todo o sempre.

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  51. :)
    mais queimadinho que tu só mesmo o teu deus.

    O deus da vingança mesquinha.
    O deus amargurado.
    O deus birrinha.
    O deus cruel.
    O deus tirano.
    O deus psicopata.


    Mas o teu, o qual acreditas e te agarras, é mesmo
    O deus das lacunas.

    Isso não é fé.

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  52. "Não condena. Vai recriar e restaurar."

    Claro,
    entretanto milhares de milhões de seres sobrem à conta do deus psicopata caprichoso!
    Ora esta muito bem. Fica lá com essa tua fé doentia, negra e mórbida. Estão bem um para o outro.

    "Se não aceitares a sua salvação é que estás condenado para todo o sempre."

    Hummmmm estou cheio de medo.
    Que patetice rapaz. Que figura ridícula!

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  53. Já aqui se nota a diferença entre o ateísmo e as religiões. O crente religioso tem de reconhecer uma autoridade suprema que lhe dê normas ou prescrições, seja Corão, Papa ou Buda. O ateu não. O ateu reconhece apenas as autoridades terrenas da sua sociedade.

    O que, diga-se de passagem, funcionou às mil maravilhas durante os regimes ateus do leste europeu, China e Camboja. As "autoridades terrenas" (Mao Tse Tung, Pol Pot, Stalin) impuseram um regime vicadamente ateu e genocida, e os seus seguidores ateus, reconhecendo-os como "autoridades terrenas", seguiram as suas pisadas.
    Sim, de facto, o "reconhecimento de autoridades terrenas" funcionou perfeitamente.

    Bem, excepto para os milhões de teístas e dissidentes que foram mortos pelas "autoridades terrenas" ateístas.

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  54. Olha mais um queimadinho a confundir ateu com comunista ditador!É tudo posto no mesmo saco. No saco da ignorância e pouca inteligencia. No saco do seguidismo, no saco do egoísmo da vida eterna, no saco da ionterferencia na vida dos outros, no saco dos guardiões da moral prescrita incapazes de ter uma própria. E quem não o consegue só pode ser queimadinho.

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  55. Perspectiva

    "O código genético é um sistema irredutivelmente complexo"

    não é, aliás a noção de complexidade irredutível aplica-se a orgãoa onde supostamente, o retirar alguma das partes faria com que o todo não funcionasse.
    O ADN é uma cadeia molecular. não pode ser aumentado nem diminuído , mas pode aparecer da combinação das moléculas. O ADN não entra na categoria do irredutivelmente complexo.

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  56. Mário Miguel21/07/09, 13:39

    Perspectiva,


    «"Não percebes logo aí no genesis que esse livrinho foi criado por nós?"

    Enganas-te. Foi inspirado por Deus.»


    Como sabes que foi inspirado pro deus se o testemunho é do homem?
    Como sabes que não foi engano de quem diz que foi inspiração divina e afinal não foi?

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  57. Mats

    Stalin não era propriamente ateu no sentido linear do termo. Estudou num seminário, teve uma relacionamento muito complexo com a igreja, perseguiu para substituir a religião oficial pelo culto da personalidade , por isso a classificação linear de uma personalidade como stalin é sempre um erro.
    De qualquer das formas, Hitler era muito provavelmente um homem católico. Opunha-se ao renascimentos arianos religiosos em favor de uma organização religiosa como a da ICAR. Era conservador e nos seus escritos fundamenta a perseguição aos judeus no relato bíblico.
    O caso de mao não poderá ser visto numa perspectiva ocidental, mas estou de facto mal informado, chega-me saber o que fez. Aliás não vejo nada de ateu no culto da sua personalidade, é uma substituição de um deus (es) por outro. Nesse aspecto julgo que se limitaram a repetir todos os tiques de uma política monoteísta com culto de imagem. Apenas que a imagem era ele.

    No entanto não consigo ver diferença nenhuma entre as ditaduras sem religião oficial e as ditaduras com religião oficial. É um argumento de banha da cobra, pessoas doentes são pessoas doentes, independentemente da religião que professam, ou a ausência dela.

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  58. Mas é que isso não interessa nada.

    Como se a igreja não tivesse telhados de vidro dos maiores de todos. E não é só a católica.

    Ateu, cristão, muçulmano ou o que for não interessa nada nesse campo.

    Se o Mats precisa que lhe expliquem isto então também é normal que insista que o DNA está a vir por aí abaixo.

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  59. Mário Miguel21/07/09, 13:51

    Mats,


    O que ocorreu em termos de genocídeo nada tem haver com ateimo mas sim com opções politicas. Repetes isto de forma desonesta, acho que já era tempo de te portares como um homenzinho e seres mais sério no que dizes. Não foi o ateimos que fez isso, da mesma forma que o cristianismo fez as crusadas ou os auto defé ou a inquisição que isso sim, radica e alicerçou-se na doutrina católica, pois as justificações para tais crimes horrendos eram baseadas no conceito de heresia etc.. etc... E os crimes que indicas não radicam no ateísmo, é necessário ser-se muito ignorante ou desonesto (ou as duas coisas em simultâneo) para afirmares o que afirmas. E essas tuas afirmações já aqui foram refutadas, vens repetir como se nada fosse.

    Por exemplo, a Unicef é uma organização sem credo, como muitas outras que promovem a paz e a solidariedade, não necessitando se ser católicas para fazerem o que fazem.

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  60. Estes queimadinhos egoístas, tapadinhos e fundamentalistas chegam ao ponto dizer que uma qualquer criancinha que não tenha ouvido a palavra (católica) do senhor psicopata então irá arder para sempre na "fornalha do inferno".

    É gente louca! Perigosa!

    Depois os ateus são todos maoistas!

    São trapalhadas atrás de trapalhadas naquelas cabecinhas queimadas.

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  61. Os evolucionistas ensinam que organismos unicelulares se transformaram em cães, gatos, pelicanos, baleias, seres humanos, etc.

    Em cada um destes casos, o DNA tem que conhecer ganhos líquidos de informação, na medida em que as instruções necessárias para especificar um pelicano ou um ser humano não se encontram no organismo unicelular.


    Este não tem instruções para construir olhos, ouvidos, bocas, pernas, cérebros, etc.


    Daí que seja necessário um mecanismo que vá criando informação genética nova, codificadora de novas e mais complexas estruturas e funções.


    Ora, todas as mutações que se conhecem destroem a informação, afectando negativamente as funções celulares.

    Isto, mesmo quando têm um efeito pontualmente benéfico para o ser em causa, o que é raríssimo (v.g. a perda de asas de escaravelhos numa ilha).


    As mutações são erros de cópia, acidentais, destruindo o software que contém as instruções para o fabrico de organismos.

    Se as mutações fossem realmente o mecanismo de evolução, deveríamos poder ver milhares e milhares de mutações acrescentando informação genética nova.

    No entanto, o oposto é o que realmente sucede.

    As mutações degradam a informação genética, em muitos casos criando doenças e mesmo a morte.


    O problema é que também a selecção natural vai eliminando informação, diminuindo a quantidade de informação líquida disponível.


    Assim, as mutações e a selecção natural não favorecem a evolução, tendo antes o efeito exactamente oposto.

    Este é essencialmente um problema científico.

    O João pretende negar isso, apenas por razões ideológicas.

    Mas é impossível.

    Todos os estudos associam as mutações às doenças e à morte e não ao surgimento de estruturas e funções inovadoras e mais complexas.

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  62. Perspectiva

    de quando em vez arranjo tempo para responder a estes disparates. Vá
    "Dizer que acrescentar mais letras é acrescentar informação é um disparate tão grande como dizer que o segmento
    "tgjhgglglhglghlgipujoou+ºaubaºuibºaibçiyhçioyçihph" tem mais informação do que E=mc^2.
    "


    O problema é que tem efectivamente mais informação.

    O máximo de informação está contido em sequências aleatórias.
    Porque ?

    Informação de um sequência pode ser definida pelo tamanho mínimo que eu necessito para a definir.
    Por exemplo 1234
    Pode ser descrito como os primeiros quatro números inteiros.
    Mas uma sequência aleatória , sem nenhum estrutura, tem de ser descrita ponto a ponto.
    Um exemplo simples será uma imagem. Imaginemos um circulo numa imagem de 1000*1000. Para o descrever apenas tenho de determinar o centro (x1,y1) o raio r.por isso podemos definir esta coisa como “ um bitmap de 1000 por 1000 com um círculo de raio r com centro em (x1,y1) “ com setenta e poucos caracteres posso descrever uma imagem num cenário de um milhão de pixeis.
    No entanto se a imagem for totalmente aleatória terei de descrever ponto a ponto e terá de ocupar mais de uma milhão de caracteres.

    Por isso sequências aleatórias tem mais informação que sequências ordenadas. Por isso o adn tem menos informação que o caos de onde veio : )))LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLl

    Baralhado ?

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  63. Não sei se reparam como os ateus residentes tentam descaradamente separar o ateísmo de Stalin das suas acções.

    As suas respostas são tipicamente religiosas:

    "Ele não era um verdadeiro ateu"

    "Ele não entendia bem o ateísmo".

    A mais deliciosa é :"MAs ele até estudou num seminário!"

    Sim, mas quando ele fez as matanças ele não estava a estudar num seminário.

    Enfim, o propósito da minha respsota era mesmo para expôr a consequência lógica de fé cega nas "autoridades terrenas".
    Sem uma âncora moral absoluta com a qual descernir o bem do mal, o ser humano fica À mercê das supra citadas "autoridades terrenas".

    É importante levar-se isso em conta sempre que um ateu (ou cristão) tentar dar qualificações absolutas a seres humanos falíveis, qualquer que seja o ser humano.

    Paz a todos.

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  64. Mats,

    Um ancora absoluta ? será o que ? o não matará ? não encontra nenhuma excepção ? não cobiçarás a mulher do outro ? LOLLLL nem comento
    o não mentirás ? não há mentiras piedosas e outras cuja consequência invalidam o pecadilho ?

    Qual moral absoluta se pode ler na bíblia ? a do olho por olho ? a do dar a outra face ?? Como e quando se escolhe ? Bahhh palvras....leva-as o vento

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  65. Sim, a maior parte das mutações são para filtrar. É o acumular das selecionadas que se traduz em evolução.

    De facto, se uma percentagem grande de mutações que surgissem a uma escala observavel fossem beneficas, direi ai para os 20 30% em todas as especies, isso sim, seria um argumento contra a evolução.

    O que é de prever segundo a teoria da evolução é que sejam preciso milhares de momentos de selecção de mutações para conseguir grandes alterações fenotipicas como as que ja se verificam.

    Isso quer dizer que se uma mutação que melhore substancialemte o que já existe aparece facilmente, deviriamos ver evolução muito mais rapida com consequencias a nivel de acumulo de mutações neutras, registo fossil, etc, consistentes com esse facto.

    Não, tudo se encaixa. Sabemos que a probabilidade de novas mutações que acrescentem algo ao que demorou milhares de anos a evoluir é logicamente inferior aquelas que tiram capacidade reprodutiva ou que não fazem nada (a maioria).

    De notar que algumas mutações são neutras até interagirem com outras mutações. (so para aguçar a curiosidade).

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  66. "Estou. O facto de responder aos argumentos da Palmira, do Ludwig,"

    Perspectiva,
    faça-me o favor de dizer onde é que respondeu a alguma coisa do Ludwig, porque me passou completamente despercebido.
    Obrigada
    Cristy

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  67. Deus é o detentor da moral absoluta, mas só pode ser conhecida através do testemunho de uns poucos eleitos que viveram antes de se saber que as leis e a moral não devem ser escreitas em metaforas.

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  68. Eu até compreendo o argumento teísta puro, i.e., a posição de alguém que perante a dimensão do universo , perante a nossa finitude ache que deve existir algo que tenha criado esta coisa toda. Vá lá, assenta num pressuposto impossível de confirmar ou de infirmar.
    Agora, como se passa do teísmo, para uma religião em detrimento de todas as outras ?? deve ser da mesma forma que se é do Sporting ou do Benfica, ( ser do porto é uma outra dimensão galaxial).
    Não tem sentido , necessitaríamos de acreditar num livro cheio de mentiras, enganos, sodomia, incesto, carnificina, demonstrações de total intolerância, barbárie e pelo meio umas notas piedosas. Por favor, se aquilo é a obra de um criador, é muito mauzote
    Eu por exemplo, faria muito melhor,

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  69. Só pode haver moral absoluta se Deus existir... Talvez.

    Mas a necessidade de moral absoluta não é uma prova da existencia de Deus.

    Apenas do vosso tipo de gestão do medo.

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  70. Mário Miguel21/07/09, 16:49

    Mats,

    E a ancora moral do Satalin estava directamente relacionada com os valores e políticas do sistema que ele defendia. Aos católicos da inquisição e das cruzadas não adiantou em nada essa ancora de deus...

    Como sabes o que é moral absoluta???

    É simples, vê lá se entendes!
    Isso de falarem que Satalin não entendia bem ou mal o ateísmo, ou se era ou não um verdadeiro ateu é irrelevante. Se Stalin fosse Benfiquista, o ser do Benfica (verdadeiro ou falso) ou não entender bem o espírito de ser Benfiquista em NADA se relacionaria com as atrocidades que ele fez; não teria sentido culpar o Benfica. O que Stalin fez só derivou do sistema político e ideológico que ele defendia que para funcionar com ele idealizara tinha que fazer mão dessas atrocidades, CERTO?????

    Mas o mesmo não podes dizer das Cruzadas e dos Autos-de-fé ou a Inquisição, que essas eram feitas de forma articulada com a religião católica, onde a justificação de tais barbáries assentavam na defesa da palavra divina, e isto NÃO OCORREU nem ocorre no ateísmo, por mais que te doa. Tu não viste o Satalin alicerçar os seu crimes no ateísmo, mas SIM na contexto da politica que ele defendia para o pais. Assim sendo, se defendesses o que defendes, todas as opções de Stalin estão estariam contaminadas pelos massacres dele, por exemplo: o tipo de música que o Stalin gostava era sem dúvida, para ti, música a não ouvir, pelo mesmo argumento (infantil) de colagem do ateísmo ao Stalin. Por isso o que repetes é falso e desonesto. Continuas a repetir a banhada na esperança que algum pacóvio vá na cantiga é?

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  71. Mas sinceramente não creio que ela exista. Se ela existir em termos absolutos então será um objecto da ciencia como qualquer outro.

    Mas acho que só enquanto problema humano é que a moral existe. E para isso tambem não precisamos de Deus sinceramente. A não ser que ele participasse nas nossas vidas diarias.

    MOutra coisa é que estes aspectos da moral não lhe tiram importancia.

    Tal como não deixo de ter menos amor à vida por saber que isto é só atomos, moleculas, forças, espaço e tempo.

    Ou um defensor dos mundos multiplos faz pela sua vida...

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  72. Para provarem que a moral é absoluta porque Deus o garante precisam de provar primeiro que Deus existe absolutamente.

    Depois precisam de provar que ele garante que a moral é absoluta.

    Porque se ele fez a moral como o espaço e o tempo, eles são relativos.

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  73. "Pode dar um único exemplo em uma das seguintes afirmações tenha sido refutada?

    1) não existe informação codificada sem origem inteligente

    2) no DNA existe informação codificada"

    1) As formas familiares que vemos nas nuvens são informação codificada sem origem inteligente.

    2) Não. O que existe é uma catrefada de reacções químicas que são descritas através da metáfora "código" para facilitar o entendimento do sistema.

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  74. Dino/human FAIL!

    «Hodge has no explanation whatsoever to why no human and dinosaur remains has ever been found together in the fossil record and he just proved it right there.

    The rest of the article only contain dictatorial and demagogic rants, saying that Christians need to “think biblically about dinosaurs as well as the rock layers.”

    They don’t need to Hodge. There’s nothing in the Bible that says anything about dinosaurs and rock layers.

    You are only saying that to assume that Genesis 1:24-26 “clearly” states that God made all dinosaurs and man at the same time, while you know deep down inside that the passage doesn’t really say that, and that it contradicts Genesis 2:19-20 passage, which says that God made the animals after man while the former says that God created animals before man.

    Then you turn around and contradict all that by claiming that God creating less than 200 animals, including less than 50 different kinds of dinosaurs, never mind creating the rest of everything, lest He allows the world to get so grossly overcrowded that no one will ever move about without bumping and trampling onto each other.

    You also assume that Behemoth and Leviathan were dinosaurs and the Flood was the one that caused all the rock layers to form only because these two animals far more bigger and dangerous than any other animal known and this is your way to explain the formation of the fossil record while being totally ignorant of what the 2 animals really are and how the rock layers really formed through physical evidence.»

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  75. Parece que hoje esteve aberta a caça ao perspectiva.

    Ja vi que um post que fale contra autoridade dogmatica levanta o moral dos ateus. ops! Os ateus não tem moral! ( E têm uma cauda escondida dentro das calças, segundo se diz, e até é grandinha).

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  76. Doomsday, Apocalypse.....

    «But whenever I hear one of these religious fanatics speak about the end of the world and claiming that “it is written in the Bible” I just go ballistic.

    First of all, these ( … ) actually want the apocalypse; they do want some kind of conflagration to take place, not so much because they desire the demise of humanity but because their egos are so big they want to be proven a constant quest for validation as is their proselytizing.

    We have to understand that this is a very violent planet. The earth has had eruptions, storms, fires floods since it came into being.

    Some periods of its life have been more violent than others, but the claim that there are more people perishing now than ever before is ludicrous, since we now have nearly 6 billion inhabitants in this world and any natural catastrophe is bound to affect a greater number of people.

    About prophecies: I can sit down right now and using common sense and logic I can predict and write 100 prophecies that after a short period of time, let’s say 10 years, will come to pass; at least I will be right in 80% of the time.

    So to misread, or misinterpret the Bible, which is not even an accurate historical document, is to me insane.

    So, enough already, if we are going to end in a conflagration, a great big cataclysmic event, so be it.

    We will soon find out, as they are predicting the “realignment of the magnetic poles of the earth” and this is supposed to occur in the year 2012.

    We don’t have long to wait. But after that, and seeing as they are taking this prediction seriously because of the Mayan Calendar ending on December 21, 2012, and if nothing happens (as I suspect nothing will), then I want the (... ) doomsday fear mongering to shut the ( … ) up, particularly the Christian doomsday spokespersons.

    However, if this does take place, the ( ... ) are going to find out that their God is not going to bail them out; they are just going to die like the rest of us.

    Those Jehovah’s Witnesses are going to be very disappointed when they don’t get taken into the Kindom of Heaven.

    They are going to be very angry if only for a fraction of a second when they realize that what they were preaching was all a bunch of ( … ).»

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  77. Le Nouvel Observateur, n°2111, semaine du jeudi 21 avril 2005

    Dossier : Sur la route des Croisades -1


    Dieu le veut!

    «Mais revenons au point de départ: le prêche guerrier du pape Urbain II en novembre 1095 devant treize archevêques, deux cent vingt-cinq évêques, quatre centaines d’abbés et quelques milliers de laïques réunis à Clermont pour un concile spécial.
    Pourquoi le pape appelle-t-il à la guerre sainte?

    Il évoque les persécutions dont sont victimes en Terre sainte les pèlerins qui s’y rendent quelquefois par milliers.

    Persécutions aggravées, au début du xie siècle, par le calife fatimide Al-Hakim bi-Amr Allah, une sorte de Néron musulman qui alla jusqu’à raser le Saint-Sépulcre.

    Ces persécutions ne sont pas imaginaires, comme le prétendront des historiens laïques.

    En 1064 par exemple, sept mille pèlerins conduits par Gunther, évêque de Bamberg, ont été attaqués par les Bédouins. Refusant de se défendre, des centaines d’entre eux ont été exterminés.

    Ces persécutions se sont d’ailleurs renouvelées depuis la conquête de Jérusalem par les Turcs seldjoukides du général Atsiz, en 1071, qui ont massacré une partie des habitants.»

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  78. Le Nouvel Observateur, n°2111, semaine du jeudi 21 avril 2005

    Dossier : Sur la route des Croisades - 2

    Croisés cannibales


    «Ce qu’il reste de l’armée franque ayant repris sa route, c’est toutefois en 1098, qu’aura lieu sur le territoire de l’actuelle Syrie l’épisode en deux temps qui sera le plus souvent raconté, désigné, répété, mis en vers durant tout le Moyen Age et jusqu’à la Renaissance.

    Il se situe dans la ville fortifiée de Maarat al-Numan, qui avait résisté à un premier assaut.

    Le 12 décembre, la ville est enfin prise et les croisés passent au fil de l’épée des milliers de Turcs et d’habitants.

    Cette nouvelle conquête et le partage du butin rallument les querelles entre les seigneurs dont certains sont plus soucieux de se tailler des royaumes que d’aller délivrer Jérusalem.

    Ils se disputent pour s’approprier la ville.

    C’est alors qu’éclate, dévastatrice, impitoyable, la colère des pauvres.

    Une colère religieuse.

    Ceux-là mêmes qui erraient, faméliques, dans les rues de Maarat et dont nul ne se souciait plus.

    Ces gueux et ces ribauds à deux doigts de la déraison, voici qu’ils s’enflamment en une terrible émeute. Elle durera plusieurs jours.

    Folle insurrection? Pas tout à fait. Pour contraindre les barons à reprendre la route de Jérusalem, les pèlerins entreprennent la destruction méthodique de cette ville tout juste conquise.

    Remparts démantelés, maisons incendiées, murailles abattues… Il s’agit de ruiner absolument tout ce qui excite la convoitise des seigneurs.

    En définitive, les pauvres ont gain de cause. Cette première croisade, à la différence des suivantes, garde une dimension plus mystique que coloniale.

    Mais se produit alors un événement dont l’évocation frappera d’épouvante tout l’Orient.

    Dans l’enfer de Maarat, livrés à la peur, à la faim et à la soif, pendant que les barons se chamaillent, les pauvres et leurs sectes cèdent à la tentation interdite entre toutes, et pratiqué à grande échelle : le cannibalisme.

    Les cadavres de Sarrasins qui gisent dans les fossés sont découpés et dévorés avec avidité.

    L’historien Raoul de Caen écrira: «Les nôtres faisaient bouillir des païens adultes dans des marmites. Ils fixaient les enfants sur des broches et les dévoraient grillés.»


    Dans l’islam tout entier, cet épisode sèmera l’effroi et conduira plusieurs cités arabes à se rendre sans combattre à l’approche des Francs.

    Mais surtout, quoiqu’il fût localisé et marginal, ce crime restera désormais attaché pendant de longs siècles au souvenir des croisades.»

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  79. Le Nouvel Observateur, n°2111, semaine du jeudi 21 avril 2005

    Dossier : Sur la route des Croisades - 3

    Bain de sang à Jérusalem


    «Le dernier grand massacre aura lieu à Jérusalem, et lui aussi est encore évoqué aujourd’hui.

    Après un mois de siège, la Ville sainte est prise en juillet 1099.

    Répandus dans la cité, saouls de frayeur et d’attente accumulées, les croisés poursuivent et massacrent les musulmans et les juifs, qui sont alors alliés.

    D’abord dans les ruelles, puis dans la mosquée al-Aqsa .

    «La ville, écrit Guillaume de Tyr, présentait en spectacle un tel carnage d’ennemis que les vainqueurs eux-mêmes ne pouvaient qu’être frappés d’horreur et de dégoût.»

    Le fameux «chroniqueur anonyme», dont le texte latin reste la source la plus fiable, utilise quant à lui une image que l’Histoire retiendra.

    Il rapporte qu’à l’intérieur de la mosquée al-Aqsa «les nôtres marchaient dans le sang jusqu’aux chevilles».

    D’autres historiens de l’époque évoqueront ces monceaux de cadavres qui, «pendant une semaine entière», brûleront sous les remparts de la ville.

    Combien de morts? Soixante-dix mille, affirment les historiens arabes. Chiffre impossible. Vingt mille peut-être …


    Quelques barons francs, comme Tancrède et Raymond de Saint-Gilles, ont bien tenté de s’opposer au massacre. En vain.

    Le soir, hagards, dégrisés, les soldats francs courent jusqu’au Saint-Sépulcre et s’y «laissent choir bras en croix».

    Dans l’une des cryptes, on peut voir aujourd’hui les croix qu’ils ont alors gravées dans la pierre. Oui, la foi peut devenir folle.

    Aujourd’hui, plus que toute autre ville au monde, Jérusalem le sait.»

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  80. Alfredo,

    «A infalibilidade do Papa nada tem a ver com a origem do homem,»

    Pode ser. Mas por isso eu escrevi que o consideram infalível numas coisas e perito noutras. Curiosamente, em coisas que nem se sabe como se pode saber, como essa de algures numa população de hominídeos o deus católico ter inserido uma alma.

    « referi-me muito concretamente à falta de capacidade crítica dos ateus em relação ao que escrevem outros ateus como Dawkins, Harris, etc. Nunca li até agora qualquer crítica de ateus aos seus livros, os quais são de uma pobreza confrangedora e não resistem a qualquer avaliação minimamente objectiva. Também aqui no teu blog abundam louvores incondicionais aos teus textos que, embora muitas vezes interessantes, contêm não raro inúmeras inexactidões, como o presente.»

    Penso que o problema principal é que assumes haver uma religião que é objectivamente verdadeira e que, por isso, as críticas a tudo o que não for essa Religião Verdadeira® não contam.

    Mas penso que deves considerar que, vistas de fora, as religiões são multidões diversas de crenças e ideias das quais nada sobressai como particularmente fiável.

    Por isso talvez alguns teólogos questionem o Papa quando ele afirma que a evolução humana teve de ser mais que puramente natural, que exige a intervenção de um deus. Talvez alguns católicos achem incorrecta a afirmação do Papa segundo a qual precisamos do deus dele para saber quem somos. Mas o facto é que muitos consideram que, nestas coisas, o Papa tem inquestionavelmente razão.

    « Se há crentes que ainda vivem numa atitude de submissão acrítica, eles são cada vez menos, sobretudo entre os jovens e as pessoas de cultura média ou médio-alta.»

    Concordo, e é um sinal que me dá esperança, e que não me parece ser completamente desligado do aumento da visibilidade dos ateus.

    E ficarei feliz quando vir um post teu no Companhia dos Filósofos a criticar algum disparate do Papa :)

    «Tenho pena que partas de exemplos não significativos como o do professor de filosofia que é, ele também, uma caricatura, e que generalizes. Incorres numa falácia lógica!»

    Generalizar é uma falácia numa lógica estritamente dedutiva. Mas não é se permitirmos a indução, que é uma forma de inferência muito útil.

    E a amostra que tenho sugere fortemente que a vasta maioria dos católicos tem uma injustificada relutância em criticar o Papa. Uma relutância muito maior que os ateus têm em relação aos seus ateus preferidos -- razão pela qual o Dawkins, Dennett e afins não se safam se fizerem afirmações de facto sem qualquer fundamento.

    «Tanto os crentes como os não crentes deveriam evitar fechar-se nas suas capelinhas e cultivar rígidos preconceitos e concepções inflexíveis e ingénuas.»

    Concordo. Por isso exponho as minhas ideias às criticas de quem as quiser criticar. Mas nota que afirmar que estou a exagerar porque o Papa só é infalível em pouquinhas coisas não é propriamente uma crítica à minha posição mas mais uma confirmação tácita dos problemas que aponto.

    E, a propósito disso de generalizações e capelinhas, permite-me que conclua este comentário citando o teu post :)

    «os ateus têm pouco espírito crítico, ou mesmo nenhum, para com o que escrevem e dizem os ateus mais iluminados. »

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  81. Bruce,

    «Percebo que neste contexto o “ateu” é referido na condição linear de “ateísta” e nesse caso específico faz sentido dizer que o ateu observa e escolhe de maneira diferente. O problema está em tudo o resto! Escolhe de maneira diferente my ass.»

    É possível que quem venere o Kim Il Sung ou algo afim seja tecnicamente ateu mas tenha o mesmo problema que aponto. Concedo-te essa parte.

    Mas, em casos menos patológicos, penso que há diferenças importantes. Primeiro, o crente religioso reconhece uma autoridade suprema. O ateu pode gostar muito do Cristiano Ronaldo para umas coisas e do Dawkins para outras, mas não vê um super-omni-califragilistico por cima de todos os outros.

    E, segundo, os que não têm crenças em deuses sempre escolhem as suas autoridades com mais liberdade. Os crentes religiosos, na sua maioria, têm de optar por aquelas que já vêm no pacote que compraram quando nasceram naquela família ou comunidade.

    É claro que há excepções. Mas quando falamos de coisas que movem milhões (de pessoas e de $$) podemos ir pela média.

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  82. "Sim, mas quando ele fez as matanças ele não estava a estudar num seminário."

    Mats,
    ao contrário do Torquemada, que a´té estava a dar aulas.

    Cristy

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  83. Não percebo essa parvoice do estaline e do Hitler.

    Houve muito mais sanguinários religiosos ao longo da história, a começar na teocracia Faraónica, passando pelo imperio romano e fazendo uma menção honrosa às cruzadas do que ateus.

    E mesmo esses tiveram educação religiosa.

    E o idiota do Bush ou era catolico ou namorava o Papa

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  84. Miguel,
    E a ancora moral do Satalin estava directamente relacionada com os valores e políticas do sistema que ele defendia.


    Política essa que era vincadamente anti-teísta, tal como Marx, Lenin, e quase todos os fundadores do comunismo o afirmaram.
    A vossa tentativa de separar o Stalin do seu ateísmo falha quando entendemos que o comunismo é uma ideologia ateísta, segundo os seus fundadores.

    Ainda este fim de semana tivemos na nossa igreja um pastor que reportou a indoutrinação ateísta que ele recebeu enquanto servia num exército comunista. Coincidência? Nao.
    Lê sobre os gulags e sobre os campos de "re-educação" comunistas, e lê sobre que tipo de retórica eles usavam contra os cristãos.

    Eu entendo que vocês ateus se sintam desconfortáveis quando reparam no número de mortos que os ateus Stalin, Mao Tse Tung, Pol Pot causaram no mundo, mas vocês não podem mudar a história quando bem vos apetece. Não é lógico.

    As "autoridades terrenas" pelos vistos não conseguiram fazer os humanos comportarem-se melhor que os "religiosos".

    Como sabes o que é moral absoluta???


    Pela impossibilidade do contrário.

    Cristy,
    O Torquemada era uma "autoridade terrena", aquelas que o Ludwig diz que os ateus de fiam para as suas decisões. PAra quê rejeitá-lo?

    Ou será que há "autoridades terrenas" mais fiáveis que outras? Quem decide quais são as "autoridades terrenas" fiáveis e as que não são fiáveis?

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  85. TOP 10 DA MORAL ABSOLUTA - Consequencias do totalitarismo da moral religiosa. (versão BETA)

    1- Igreja Catolica: A Santa Inquisição
    2- Civilizações Amerindias: Rituais sacrificiais humanos
    3- Igreja Católica: Proibição do preservativo incluidoo paises com elevados numeros de SIDA
    4- Terrorismo Islãmico.
    5-Paganismo: Perseguição Cristã com mortes em espetaculos publicos.
    6- Guerras Israelo-Arabes
    7- Jihad e Crusadas
    8-Cristianismo heterodoxo: Rebelião de Taiping (provavelmente a guerra santa com mais mortos)
    9-Varias Religiões: enterros de mulheres vivas.(escala mal documentada em termos de numeros mas só vi na wkipédia, razão pela qual ocupa um lugar tão baixo)
    10- Toda a especie de Sacrificios humanos na China, Alemanha, Suecia, EGipto, Mesopotamia, Antiguidade Grega, etc. (Também não encontrei numeros).

    A ordem é relacionada com a proximidade (mais sociologica que espaço-temporal) com a nossa sociedade actual e não com a dor.

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  86. Ludwig,

    «É possível que quem venere o Kim Il Sung ou algo afim seja tecnicamente ateu mas tenha o mesmo problema que aponto. Concedo-te essa parte.»

    Sendo assim já não vou de mãos a abanar:) Mas apesar do regime norte-coreano representar uma bizarria comportamental, ao ponto de dizermos que é caso único, acho que nos rodeiam muitas manifestações um pouco menos excêntricas dentro dessa mesma escala... Por exemplo muitas pessoas arrancaram os cabelos a ouvir os Beatles. Seriam todas beatas? Será que o êxtase partidário num comício (sul-coreano) se deve ao facto de todos conhecerem o programa eleitoral como a palma da mão?

    As coisas ainda se complicam mais quando o Camões ou o primo Parente falam em “amor”. Referem-se infelizmente à base psiquiátrica da devoção que aprendemos a tomar por sentimento nobre e usamos para estruturar partes importantes das nossas vidas... Os humanos são os campeões da devoção(*) o que me leva a teimar, a propósito da tua afirmação temerária “os ateus escolhem as autoridades de modo diferente”, que não é possível para além da matéria religiosa propriamente dita fazer distinção entre ateus e outros.

    (*) verdade seja dita: o estupor do meu cão também me venera.

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  87. Bruce,

    Não proponho que a religião tenha uma origem sobrenatural. A devoção pelos Beatles ou nossa senhora vem de impulsos naturais que fazem parte da nossa espécie enquanto animal social (daí que o teu cão te venere mas, para o teu gato, sejas na melhor das hipóteses uma peça de mobiliário interessante).

    Mas cada religião pega nestes impulsos naturais e faz-lhes duas coisas. Homogeniza-os, regulamentando quem se deve adorar. E amplifica-os, apresentando o objecto de adoração como o mais que tudo super hiper omni coiso.

    E enquanto que mil tarados, cada um com o seu ídolo futebolista, músico ou modelo, são uma coisa curiosa e engraçada de se ver, mil tarados com o mesmo ídolo omnipotente dirigidos por um lider infalível são um perigo...

    Não é ao nível de cada pessoa que as religiões e os exércitos criam algo de novo. Mas por amplificar e focar tendências naturais criam, no conjunto, coisas impressionantes e qualitativamente diferentes do que se obtém sem isto.

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  88. Pronto, estamos mais de acordo.

    Grato.

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  89. Sacrificios Humanos Religiosos copiados da WIKIPEDIA.

    "In ancient Japan legends talk about Hitobashira ("human pillar"), in which maidens were buried alive at the base or near some constructions as a prayer to ensure the buildings against disasters or enemy attacks"

    "Thus, the Thuggee cult that plagued India was devoted to Kali, the goddess of death and destruction.[11][12] According to the Guinness Book of Records the Thuggee cult was responsible for approximately 2,000,000 deaths"

    "According to Roman and Greek sources, Phoenicians and Carthaginians sacrificed infants to their gods"

    "Valhalla. In his description of the funeral of a Scandinavian chieftain, a slave volunteers to die with a Norseman. After ten days of festivities, she is stabbed to death by an old woman"

    "Norse warriors were sometimes buried with enslaved women with the belief that these women would become their wives in Valhalla"

    "According to Russian Primary Chronicle, prisoners of war were sacrificed to Perun, the slavic god of war. Leo the Deacon mentions prisoner sacrifice by Sviatoslav during Russo-Byzantine War. The last known sacrifice occurred in 978"

    "The ancient Chinese are known to have made sacrifices of young men and women to river deities, and to have buried slaves alive with their owners "

    "Human sacrifices were carried out in connection with the worship of Shakti until approximately the early modern period, and in Bengal perhaps as late as the early nineteenth century"

    "human sacrifice is a popular theme in the Old Testament. In Numbers 31 when the Israelites slaughter the people of Midian they take all of the cattle, goods, and flocks into their possession, along with the women and children of the Midianites. This displeases God, who sends a plague upon the Israelites for not slaughtering all of the Midianites, and Moses commands that of the captured Midianites all the male children and all the females who are not virgins are slaughtered"


    NOS TEMPOS MODERNOS:

    "Some people in India are adherents of a set of theistic philosophies called Tantrism (not to be confused with Tantric Buddhism) or Shaktism (worship of Kali). Most either use animal sacrifice or symbolic effigies, but a minority continues to practice human sacrifice despite the risk of prosecution"

    "Human sacrifice, in the context of religious ritual, still occurs in other traditional religions, for example in muti killings in Eastern Africa"

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  90. Bruce:

    Mesmo assim há uma coisa que separa o fanatico de futbol ou dos Beatles do religioso. É o tal absolutismo - acreditar que tudo, mesmo TUDO, vem daquela entidade. E que tudo pode ser feito por ela, porque é absolutamente justificado.

    Quem controla a palavra de Deus, controla o crente.

    Tirando o Charles Manson esse tipo de control não existe nos Fãs de fut ou musica. Ou pelo menos não é tão frequente. Na politica parece ´por vezes haver um seguimento mais cego como na religião, mas mesmo assim ainda não a bate. Deus ainda é mais poderoso que os partidos. às vezes misturam-se os dois. Uma vez que são variaveis independentes.

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  91. João,

    Não me parece que apontes uma fronteira sólida. Ainda por cima deixaste-me a pensar na quantidade de políticos que têm sido reconduzidos pelo voto da maioria depois de a roubarem que nem o Espírito Santo.

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  92. Thuggee cult that plagued India was devoted to Kali,

    Quando era jovem adolescente devorei a colecção inteira do Emilio Salgari , Sandokan, e depois fiquei assim.

    Aparecem estes tratantes por lá. Deliciosa pancadaria de criara bicho.

    É off topic, mas fica sempre bem lembrar os idos da juventude.

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  93. No capítulo , mais um dia , mais um pérola:

    Como sabes o que é moral absoluta???


    Pela impossibilidade do contrário.


    Ai a moral não é relativa ? a moral para um enuit é a mesma que para um quichoua e a mesma para um turco do tempo do impérios otomano ?

    Isto só dá oráculos, mas desde o de Delfos anda fraquinho.

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  94. "Stalin era católico na sua formação base - Wikipedia."

    Parece-me que existe aqui uma coisinha que tem de ser dita, todos eles eram, seja Stalin, Hitler ou outro qualquer na europa, são europeus, as maezinhas eram catolicas e educavam os filho segundo a santa madre igreja, de base todos eles eram catolicos, atrevo-me até a dizer que, de base até o Ludi é catolico...

    (Valha-me vou apanhar tanto com esta frase...)

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  95. Joaninha,

    «(Valha-me vou apanhar tanto com esta frase...)»

    Só se quiseres muito e pedires com jeitinho ;)

    Mas tens razão. Há muita gente que é "católico de base" e passa-lhe, outros que não, e entre ambos há bons e há maus.

    Mas o ponto do João não me parece ter sido que Estaline era mau por ter sido católico mas sim que é treta dizer que foi mau por ter sido ateu.

    O problema não é a religião tornar as pessoas más. É dar a ilusão que as torna boas...

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  96. Bruce:


    "Não me parece que apontes uma fronteira sólida. "

    Sim, é uma questão gradativa como muitas outras coisas. Mas o tipo de cegueira religiosa - tipo "absoluto" é mais frequente na... religião. Alias com quase exclusividade. E é a unica que alguem considera uma virtude ( outra diferença).

    So quero chamar a atenção para o facto de ser uma gradação sim, mas isso não impede que passe a ter consequencias diferentes em saltos quanticos. Tal como a cor. Muda gradativamente de uma para outra, sem fronteira no arco iris. Mas muda.

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  97. João,

    Quando o mancebo A de uma claque fecha o punho e prega um murro no mancebo B de outra calque estamos perante aquilo a que chamaria um salto quântico. Não me venhas cá com gradações :) E julgo que nem a questão da virtude marca a diferença, dado que o mancebo A vai para o café com um grande sentimento de realização pessoal.

    Compreendo a ideia de que “na média” a religião e as outras devoções se posicionam em faixas diferentes do arco-íris. Mas não podemos afirmar que o processo mental da filiação em Deus é radicalmente diferente de qualquer outro atavismo.

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  98. Isto agora está do melhor :

    Discutir se determinado individuo é melhor ou pior por ser crente, descrente, hindu ou protestante.

    O número de f.d.p. deve ser proporcional em todos os credos e religiões e mesmo entre os ateus.

    Alem do mais não sabemos se o sr A que se diz católico secretamente é ateu ou espirita. A crença é do domínio interior e a única coisa que nos é dado saber é o que as pessoas dizem que são.

    Não há maneira de sabermos se o L.K. secretamente reza ferverosamente à Nossa Senhora dos Remédios e se o Mats está completamente sem fé. Só sabemos o que eles dizem.

    Quanto à moral absoluta é outro murrinhanha.

    Se os preceitos éticos do Velho testamento são eternos e imutáveis gostava de ver uma legislação adaptada a números e leviticos.

    Até os Talibans se indignavam com tal legislação.

    a única explicação é que a moral e a ética evoluíram e o que se poderia e devia aplicar há 3000 anos não é válido agora.

    Ops! Eu disse evoluir ?

    Pronto lá fiz asneira!

    Deus não evolui, logo, ou andava a gozar com o pessoal do velho testamento ou quis dar a impressão de evolução só para enganar os evolucionistas.

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  99. Perspectiva e outros:

    Um desafio giro:

    Fazer um projecto legislativo que ajuste o código penal e civil às regras, eternas e imutáveis, do Velho Testamento.

    Atenção:

    É batota grossa dizer que a César o que é de César. Um verdadeiro crente deverá ver plasmado na legislação os valores absolutos e eternos da palavra de Deus.

    Sugestão:

    Começar pela regulamentação da escravatura.

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  100. Mats,
    por mais que me esforce, não vejo a relação entre o meu comentário e a tua resposta. Podes explicar?
    Cristy

    ResponderEliminar
  101. Joaninha,
    não tenho a certeza absoluta, mas penso que na Europa há uma maioria protestante, e não católica. Ou pelo menos estão ela por ela. Claro que bem vistas as coisas, também se pode dizer que os protestantes têm uma formação de base católica. A mim tanto me faz: é tudo abracadabra :-)
    Cristy

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  102. "Mas o ponto do João não me parece ter sido que Estaline era mau por ter sido católico mas sim que é treta dizer que foi mau por ter sido ateu."

    Sim, sem duvida.

    E isso é consequencia de se escolher krapulas de uma modo não aleatorio. Chama-se em filosofia "escolher as cerejas" :). É uma falácia. Mas aparentemete as falacias só são consfrangedoras quando são os ateus a escrever (e nem precisam ser identificadas).

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  103. Ludwig:

    Tens algum Boinc que recomendes? Existem tantos a dobrar proteinas que não sei por onde escolher.

    O que me dizes da qualidade do trabalho em geral, estas a par?

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  104. João,

    Como normalmente tenho o CPU a mastigar coisas não uso nenhum Boinc. Mas se queres folding recomendo o Rosetta. Parece ser o algorimo mais fiável, e o melhor investimento de CPU.

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  105. Ludwig:

    Quero por o meu CPU a fazer qualquer coisa de util quando esta sozinho.

    Estou a pensar no climate predictions ou em dobrar proteinas.

    No passado contribui para o seti mas a minha religião actual proibe-me de contactar com outras civilizações. :)

    Se alem de dobrar proteinas tiveres alguma boa ideia diz.

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  106. João,

    tens aqui vários projectos
    http://pt.wikipedia.org/wiki/BOINC

    ou em inglês, amis completas

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_distributed_computing_projects

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  107. Nuvens:

    Obrigado, já li.

    Sabes que alguns projectos me parecem um pouco tolos, outros duvidosos no que fazem, com pouca informação disponivel, mas mesmo assim ha muitos que me parecem ok.

    contribuis para algum? Ou recomendas?

    Sinceramente, acho que a computação distribuida tem imenso potencial e que se se pode contribuir deviamos faze-lo. Perdem-se uns meses de vida do processador, so what?

    Não quero é desperdiçar electrecidade à toa (porque se o deixar ligado o dia todo durante anos a mastigar coisas vai ser ja uma conta sensivel).

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  108. "Mas o ponto do João não me parece ter sido que Estaline era mau por ter sido católico mas sim que é treta dizer que foi mau por ter sido ateu.!"

    Ludi mas é obvio que é treta afirmar isso, como é treta afirmar o contrario...Estaline era um FDP sem duvida, mas isso não era nem por ser catolico nem por ser ateu...
    Achei que dava jeitos tocar no ponto porque já vi esse argumento usado para os dois lados, os ateus clamam que eles eram uns facinoras porque eram religiosos, e os religiosos o contrário. No fim das contas parece-me que isso tem muito pouco contributo.

    Beijos...

    PS: És mesmo irmão de quem és...;)

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  109. João

    Não te sei aconselhar muito sobre este assunto : ) há muito tempo deixei de ter esse tipo de programas a correr. Mas penso que se procurares na net vais encontrar grupos de discussão sobre ao assunto. Mas não sei qual será o projecto mais credível.

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  110. Li este artigo e o artigo do Alfredo.

    Conheci pela primeira vez o nome "Richard Dawkins" num livro criacionista que me foi dado por uma Testemunha de Jeová.

    Penso que na segunda vez foi quando procurei informações sobre os nomes de cientistas mencionados no livro. Em sites de ateus a criticarem a postura de Dawkins - e por isso tive má impressão do homem sem nunca o conhecer. Pensei que se até um ateu diz que assim é, é muito provável que o seja.

    Encontrei "O gene egoísta" na Bertrand. Lembrei-me do título do livro, por isso comprei-o, para comparar com as citações que li no livro das TJs. Mas acho que não me lembrava do nome do autor. Só muito mais tarde li um artigo sobre ele e "God Delusion" na revista Sábado e assisti vídeos dele no YouTube.

    No ano passado encontrei um chamado "Dawkins Rap and Idiot Atheists" de um cristão com um link para uma página do site de Dawkins sobre o clip "Richard Dawkins RapBeware the Believers". Encontro comentários de ateus com respostas como essa:
    «Sorry to say this, Richard, stop being so puffed up and taking yourself so seriously. Having a little fun won't hurt. :) Whichever side it is on, it is well made, clever and very funny.»

    Neste ano encontrei "A Desilusão de Deus" no Continente. Comprei-o e li-o num par de dias. No prefácio ele responde aos "Sou ateu, MAS...» Acho que ele não respondeu satisfatoriamente aos "Argumentos a favor da existência de Deus" e "Por que razão é quase certo que Deus não existe...". Achei a hipótese de David Sloan Wilson sobre as raízes da religião mais razoável, com melhores exemplos e mais imparcial. Acho que Dawkins só disse uma parte da verdade sobre Einstein. O que mais impressionou-me na obra foram pormenores como o gosto musical de Dawkins, a colaboração com o bispo Richard Harries, a descrição afectuosa de um professor e amigos religiosos, a defesa de uma "educação religiosa no âmbito da cultura literária" e a referência à Igreja da Canábis.

    Deixo páginas de ateus a criticarem o livro:
    * The Atheist Delusion Part 1
    * The Dawkins delusion
    * Sermons and straw men
    * David Sloan Wilson (li o seu livro)
    * What a Friend We Have in Dawkins
    * Review of Richard Dawkins, The God Delusion
    Encontrei os links na Wikipedia...

    Sobre esta notícia, penso que Dawkins está a ser hipócrita, tal como outros ateus pensam (como o do primeiro comentário).

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  111. Pedro Amaral Couto,

    Um campo de férias para indoutrinar as crianças a serem ateus seria contrário aos princípios que o Dawkins defende.

    Mas um campo de férias onde ensinam racionalismo e a teoria da evolução e há concursos onde as crianças ganham prémios se apresentarem bons argumentos a mostrar que não existem unicórnios invisíveis não me parece problemático.

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  112. Ludwig,

    os títulos das notícias dão a entender que o propósito do campo de férias é criar ateus - isso pode ser um exagero, tal como o «Give Richard Dawkins a child for a week’s summer camp and he will try to give you an atheist for life.» Lendo melhor as notícias, o responsável pelo campo - Samantha Stein - diz que existem crianças de pais de várias fés e que o objectivo não é mudar o que pensam, mas sim como pensam. Pensei também que o campo chamava-se "Atheist Camp", mas chama-se "Camp Quest"... E pelos vistos, segundo uma emenda no The Guardian, Dawkins nem teve um papel importante no campo. Mas tenho reservas em relação às cantigas de "Imagine" e do tal concurso para provar que não existem unicórnios.

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  113. Por acidente, no scientificblogging.com, encontrei outro ateu a criticar Dawkins, neste caso o biólogo Massimo Pigliucci.

    Sugiro que sempre que encontrarem uma crítica de um ateu a Dawkins, Dennet, Harris ou a Hitchens, que a conservem para a colocarem, se Ludwig concordar em ter vários comentários assim. E para quem tiver um blog, sugiro que num artigo indiquem as ideias de algum desses ateus ou de Ludwig que não concordem. Também sugiro que se aqui acusarem os ateus de carneirismo (ou ovelhismo) e de falta de espírito crítico, usem os vossos artigos ou este artigo como referência.

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  114. Alfredo Dinís:

    «Nunca li até agora qualquer crítica de ateus aos seus livros, os quais são de uma pobreza confrangedora e não resistem a qualquer avaliação minimamente objectiva.»

    No "De Rerum Natura" o Desidério farta-se de desancar Dawkins, Sam Harris e outros. E é ateu. Geralmente não concordo com as críticas que ele faz, mas elas demonstram que o Alfredo Dinís está errado.
    Já me deparei com vários exemplos de ateus como o Desidério que criticam Dawkins e os outros que refere.

    Assim sendo, o Alfredo deveria repensar as conclusões que tirou dessas percepções erradas.

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