terça-feira, julho 07, 2009

O escaravelho bombardeiro e o pulgão suicida.

O escaravelho bombardeiro africano, Stenaptinus insignis, armazena uma mistura de hidroquinonas e peróxido de hidrogénio e, quando ameaçado, excreta pequenas porções para uma câmara de reacção no abdómen. Aí, enzimas catalisam uma reacção violenta e o spray tóxico, quase a ferver, persuade o atacante a procurar o almoço noutro lado. Além disso o escaravelho consegue apontar a esguichadela para qualquer direcção orientando o canal de saída. Os criacionistas adoram estas coisas. O vídeo abaixo mostra o escaravelho em acção. Termina com o comentário típico que algo tão sofisticado teria de ser criado de uma só vez, e que era impossível o escaravelho sobreviver com um sistema parecido mas incompleto.



O método criacionista é escolher um exemplo extremo, apresentá-lo como único na natureza e pedir que desliguemos o cérebro e nos prostremos a adorar o senhor deus deles. Mas a realidade é que há meio milhar de espécies de escaravelho com defesas semelhantes, em vários níveis de sofisticação. Alguns excretam uma espuma quente, outros uma névoa tóxica, outros juntam os reagentes fora do corpo em ranhuras nos élitros, e assim por diante. A enorme diversidade destas defesas, das mais simples às mais complexas, refuta a tese que uma coisa destas tem de ser criada de uma vez e segundo um plano exacto.

Os artrópodes segregam quinonas para endurecer a pele e muitos acumulam-nas porque a sua toxicidade os torna menos apetecíveis. Quando os predadores são resistentes às quinonas, uma reacção simples transforma-as em hidroquinonas. O peróxido de hidrogénio é também um produto comum do metabolismo celular, bem como as enzimas que o degradam em oxigénio e água. São estas enzimas que aceleram a oxidação das hidroquinonas pelo peróxido de hidrogénio. Milhares de espécies de insectos aproveitam várias combinações destes compostos e reacções para sua defesa. O escaravelho bombardeiro não é um problema para a evolução. Não é um caso isolado sem explicação. Com tantas combinações possíveis, até seria de estranhar que a evolução não tivesse encontrado algumas tão extraordinárias quanto esta.

O problema é para o criacionismo. Tem a difícil tarefa de explicar a necessidade desse deus criar um sistema de defesa tão sofisticado. Supostamente, na altura da criação não havia morte e o escaravelho não precisava de se defender. E explicar a origem de tantos sistemas de defesa nos insectos, tão diversos, dos mais rudimentares aos mais sofisticados. Se tudo isto resulta da corrupção dos insectos pelo pecado de Eva há imenso espaço para a evolução sem deuses. Um exemplo é o pulgão das couves, Brevicoryne brassicae.

Várias plantas produzem glucosinolatos. São compostos inofensivos enquanto armazenados nas células mas, quando um animal mastiga a planta, estes misturam-se com enzimas que os transformam em substâncias irritantes como o isotiocianato alilo, que dá aquela pungência à mostarda e ao wasabi. O pulgão das couves defende-se de forma semelhante. Acumula no sangue os glucosinolatos que ingere na seiva das plantas onde vive. E produz nos músculos uma enzima análoga à das plantas (myrosinase) que, tal como a destas, parece ter evoluído de uma glucosidase (1). O resultado é que, quando uma larva de joaninha começa a mastigar o pulgão, os glucosinolatos no sangue misturam-se com a myrosinase nos músculos e os produtos da reacção acabam por envenenar a larva.

O pulgão também morre, mas isto não é problema para a evolução. Os pulgões normalmente reproduzem-se assexuadamente e formam colónias de indivíduos geneticamente iguais. Os genes que promovem o sacrifício de um em benefício dos outros propagam-se com sucesso porque estão a salvar cópias idênticas no pulgão do lado. É um fraco consolo para o desgraçado que explode em veneno quando leva uma dentada, mas a evolução não se preocupa com estas coisas que, para o criacionismo, são um problema bicudo. Não admitindo que tal mecanismo possa evoluir, cai na ideia absurda que um deus inteligente criou o pulgão de forma a morrer envenenando a joaninha que o mesmo deus criou para se alimentar de pulgões. Seja antes ou depois da Eva comer a maçã, isto não faz sentido.

A grande diferença é que a ciência tenta encontrar explicações abrangentes que unifiquem o nosso conhecimento e lhe dêem uma estrutura coerente. Por isso interessa-se pelos padrões nos dados, por como as coisas encaixam. Em contraste, a hipótese de uma criação ad hoc para cada bicharoco exclui esta possibilidade logo à partida. É um milagre aqui, outro ali, outro acolá, sem nada que os una, que explique como ou porquê. Para convencer as pessoas que a realidade se assemelha a este disparate, os criacionistas têm de focar apenas exemplos isolados, desprovidos de contexto. Como os ilusionistas, precisam que se olhe só para onde o dedo aponta e não se perceba o truque que está por trás.

Mais informação:
Talk Origins, Bombardier Beetles and the Argument of Design
BBC, Bull's-eye beetle
Wikipedia, Bombardier beetle
Afarensis, Icons of Creationism: The Bombardier Beetle - One from the archives
E este sobre os afídeos, no Not Exactly Rocket Science, Aphids defend themselves with chemical bombs

1- Jones AM, Winge P, Bones AM, Cole R, Rossiter JT. Characterization and evolution of a myrosinase from the cabbage aphid Brevicoryne brassicae., Insect Biochem Mol Biol. 2002 Mar 1;32(3):275-84.

72 comentários:

  1. pedro romano07/07/09, 19:27

    «Os pulgões normalmente reproduzem-se assexuadamente e formam colónias de indivíduos geneticamente iguais.»

    Mas isto só confirma o criacionismo. Gaivotas dão gaivotas, pulgões dão pulgões. Nunca ninguém viu um pulgão dar um dinossauro, o que está perfeitamente de acordo com o relato bíblico.

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  2. O "perspectiva" assumiu outro nickname ?

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  3. Ora deixa la ver... Ja foi refutado o argumento do codigo, do designio inteligente e da complexidade irredutivel, da treta da entropia negativa, da imfalibilidade do Genesis levado à letra (não se pode confiar em nada com personagens com mais de 500 anos), então que sobra?

    Ha já sei:

    Gaivotas dão Gaivotas.

    :P

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  4. "O "perspectiva" assumiu outro nickname ?"

    Eu não conheço o Pedro Romano mas a julgar pelo que escreve deve estar a gozar com os criacionistas. A imagem sugerida de um pulgão a dar um dinausauro é demasiado comica mesmo para um disparate criacionista. E depois é de uma ingenuidade que a desonestidade criacionista não permite.

    hahahahaha

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  5. Fica a ironia ...

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  6. Há uma coisa que eu não entendo:
    Antes do pecado original todos eram herbívoros. Portanto este mecanismo ainda não existia. Logo foi adquirido por especiação, ou lá como se chama, dentro da mesma espécie num muito curto espaço de tempo. Desde o Adão e Eva. Logo a evolução pode ser mais rápida do que se pensa.
    Isto também se aplica aos dentes e garras dos tigres que já forma herbívoros, e ao veneno das cobras e escorpiões.

    Se assim não foi ou deus já sabia do pecado original antes e preveniu-se ou enganou-se.

    Até era engraçado em vez dos copy e past do costume uma resposta com pés e cabeça.
    Ok
    Eu sei que é pedir muito!

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  7. Parabéns atrsadas mas dados de boa vontade. ;)

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  8. Ainda não tinha ouvido esse argumento criacionista que antes do pecado original os animais não se comiam uns aos outros. E... só posso rir à gargalhada! Que raio de deus iria alterar toda a ordem da sua criação só pq uma das suas criaturas fez algo extremamente previsível (ainda mais para um ser omnisciente)?

    E não esquecer a super-evolução que terá acontecido após o diluvio para que meia-dúzia de espécies tenham dado milhões. No caso dos escaravelhos, provavelmente só uma espécie terá sido salva por Noé. E agora, após apenas uns milhares de anos, temos quantas??? Com quantos mecanismos de defesa diferentes???

    "E o burro sou eu?" xD

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  9. Os criacionistas que dizem coisas como o pedro romano, estão a ver a coisa ao contrário. Se um pulgão parisse um dinossauro (ideia hilariante da semana) ou uma joaninha ou outro escaravelho comum parisse um escaravelho bombardeiro, isso sim seria um milagre nunca visto e deitaria por terra a teoria da evolução!

    Seria exactamente o necessário para tornar verosímil a história do dilúvio mundial, e completamente oposto ao previsto pela teoria da evolução. :)

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  10. COMENTÁRIOS A ALGUMAS AFIRMAÇÕES ABSURDAS DO LUDWIG

    1) Os escaravelhos dependem, para a sua produção, reprodução e sobrevivência, de informação codificada, sendo que esta tem sempre origem inteligente e por isso não existe qualquer explicação evolucionista plausível para a sua origem.

    2) Quanto maior é a diversidade de sistemas sofisticados maior é a genialidade do Designer. Diversidade e sofisticação corroboram o design inteligente do Universo.


    3) O criacionismo não tem qualquer problema em explicar a existência de sistemas de ataque e defesa sofisticados. Pelo contrário, a sua sofisticação, que o Ludwig reconhece, é evidência mais do que conclusiva para o seu design inteligente.


    4) Na generalidade dos casos a diversidade é resultado de especialização do potencial genómico presente nos escaravelhos.A mesma depende de informação codificada pré-existente, cuja origem nunca é explicada pela teoria da evolução.


    5) Os sistemas de defesa e ataque que observamos na natureza, cuja sofisticação é reconhecida pelo Ludwig, baseiam-se, nalguns casos, em estruturas que tinham outras finalidades antes da Queda. O próprio Ludwig parece reconhecer que estruturas que inicialmente não eram letais adquiriram um efeito letal.


    6) Alguns sistemas podem ter sido redesenhados quando Deus amaldiçoou a natureza, na medida em que Génesis 3 fala na existência de alterações do mundo físico depois da Queda.


    7) A Bíblia afirma claramente que Deus disse a Adão e Eva que o seu pecado traria a morte ao mundo, na medida em que Deus estabeleceu que uma natureza pecaminosa não poderia existir para sempre diante d’Ele.


    8) A Bíblia afirma Deus irá recriar toda a Criação, em virtude de Jesus Cristo ter morrido pelos nossos pecados e nos poder dar vida eterna com Ele, com corpos incorruptíveis.


    9) A Bíblia afirma que nessa natureza recriada não existirá mais morte, doenças, sofrimento e crueldade predatória (v.g. sistemas de ataque e defesa).


    10) Apesar do Ludwig fantasiar a respeito da evolução, em momento nenhum observamos a vida a surgir por acaso ou os escaravelhos a transformarem-se noutra espécie diferente, com criação de informação codificadora de estruturas inovadoras e mais complexas.


    11) As mutações, a selecção natural, a adaptação e a especiação tendem a degradar e a reduzir a informação genética existente, com impacto negativo na formação e no funcionamento de estruturas e funções existentes.


    12) A única coisa que realmente observamos, nos exemplos do Ludwig, é existência de escaravelhos com grande potencial genómico e enorme sofisticação dos sistemas, incluindo os de ataque e defesa. Isso corrobora a doutrina bíblica da Criação e da Queda. O resto é fantasia evolucionista sem qualquer base empírica.


    13) Não existe nenhuma observação científica que os criacionistas neguem, pelo que não está em causa a rejeição de qualquer explicação científica.


    14) O que está em causa é a rejeição de uma leitura ateísta, naturalista e evolucionista dos factos.


    15) O Ludwig confunde, oportunisticamente, ciência com naturalismo.


    16) Mas a ciência mostra que não existe informação codificada sem inteligência e que no DNA existe informação codificada.


    17) A ciência mostra, igualmente, que a vida nunca surge da não vida por acaso e que os seres vivos, incluindo os escaravelhos, se reproduzem de acordo com o potencial genómico que existe na sua espécie (entendida esta como família).

    18) O Ludwig nunca demonstra a evolução. Ele limita-se a olhar para os insectos sofisticados de hoje e a fantasiar acerca dessa suposta evolução.

    19) Ao menos ele reconhece a sofisticação dos insectos. Mas com isso, só dá mais pontos aos criacionistas.

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  11. Como se vê, a "evolução" demonstrada pelo Ludwig reduz-se a:

    1) moscas dão moscas

    2) morcegos dão morcegos

    3) gaivotas dão gaivotas

    4) bactérias dão bactérias

    5) escaravelhos dão escaravelhos

    Mas...espera lá!

    Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie?

    Afinal, os exemplos do Ludwig corroboram o que a Bíblia ensina!!

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  12. Caro Perspectiva:

    Quando diz :
    Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie?

    Isso é verdade apenas para uma pequena minoria dos cristão. Quase só para os Adventistas e Evangélicos.

    A maioria dos Cristãos não interpretam assim o cristianismo.

    Mesmo dentro dos adeptos do sola scriptura a interpretação do Velho Testamento não dá estes resultados.

    Aponte-se um pormenor que se calhar é importante:

    As diversas confissões não usam os mesmos livros da biblia, nem a mesma tradução, nem um método uniforme de interpretar. Acresça-se que para algumas há livros e profetas posteriores à bíblia importantes. Para outros é a autoridade do Papa que fixa a fé e para outros o parlamento Inglês.

    Católicos Romanos, Anglicanos, Ortodoxos e a maioria dos Protestantes tem uma interpretação muito diferente. Para eles estes textos não relatam factos.

    Assim poderá quando muito dizer :

    Na minha interpretação da palavra de Deus, segundo os livros que eu aceito como inspirados por Deus e utilizando a minha metodologia tenho a certeza que o mundo tem 6000 anos.

    Deve salvaguardar que a sua posição é minoritária entre os Cristãos e que isto não é de agora-

    Já Santo Agostinho chamava a atenção para os erros da Biblia....

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  13. "Não existe nenhuma observação científica que os criacionistas neguem"

    Caro perspectiva,

    o que é uma observação científica?

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  14. Pedro Romano:

    Sei que era ironia, mas nunca tentes satirizar um criacionista, pois existem muitos criacionistas indistinguíveis de qualquer sátira que faça deles. Por mais ridícula que seja a sátira, existe algures um criacionista aí que a vai superar de forma genuína.

    Por isso é que tantos daqueles habituados a lidar com criacionistas confundiram a tua sátira com um comentário genuíno.

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  15. pedro romano08/07/09, 12:35

    João Vasco,

    Já reparei que sim...

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  16. "1) moscas dão moscas" etc

    Perspectiva, não é só a Bíblia que o diz. A teoria da evolução prevê o mesmo! Um indivíduo de uma espécie vai sempre dar origem a indivíduos da mesma espécie (e nem sequer estou a meter os "tipos" ao barulho). Uma nova espécie não surge assim de repente.

    Mas se uma população de uma espécie se isolar, principalmente num ambiente diferente, vai-se adaptar a esse ambiente e vai divergindo lentamente, acumulando diferenças. A certa altura haverá diferenciação genética suficiente para tornar inviável a reprodução com individuos da espécie original. Temos então uma nova espécie.

    Agora imagina este processo a acontecer centenas ou milhares de vezes, e imagina os potenciais resultados. Quer se comece com uma mosca, escaravelho, gaivota, etc, no fim desse processo vais ter algo radicalmente diferente!

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  17. Nelson, Nelson,

    Não se canse homem, não vale a pena...Recline-se na cadeira e aprecie o espetáculo...É sempre bom!

    Cumprimentos

    Ludi,

    Já postei as Joaninhas invasoras, "juntas dominaremos o mundo HAHAHAHA!!!!" É a nova palavra de ordem para os meus lados ;)

    beijos

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  18. gaivotas dão gaivotas, mas um mistério é porque raio se se cruzar um tigre com um leão sair um híbrido ? hummmm

    será porque são geneticamente próximos mesmo que geograficamente afastados , como a evolução determina , ou porque deus quis assim ??
    claro que deus quis assim explica muito mais...

    enfim, todos vimos a evolução artificial dos cães a partir do lobo, vacas e animais domésticos. A evolução é auto evidente , depois da genial formulação de Darwin , podemos verificar sem muito esforço uma diversidade de casos que a comprovam , sem se ter de ir aos dinossauros.

    A não ser que a vaca não tenha sido domesticada , foideuse.....

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  19. A evolução é auto evidente, depois da genial formulação de Darwin...


    Hummm... acerca da evolução das espécies, há algo interessante acerca do qual eu ainda há dias me interrogava.

    Começando do início, a questão é que com globalização ou não, mais multiculturalismo, relativismo cultural, constructivismo e uma série de conceitos de que não percebo patavina - sou um aldeão pacóvio, sim! :) - o certo é que na história da civilização ocidental pouco se fala das descobertas e da contribuição de outros povos para o pensamento científico. Ou seja, tudo o que vai para além da Grécia Antiga e os filósofos e pensadores desse tempo parece estar envolvido em mistério ou ser amplamente ignorado... é como se não existisse.

    Claro que há uma ou outra excepção, como a questão do zero ter surgido na matemática indiana ou a invenção da pólvora na China ou do vidro no Egipto e por aí.

    Aliás, aproveitei até agora para dar uma vista de olhos na Wikipedia e encontrei este artigo muito elucidativo:

    Timeline of historic inventions

    Como se pode ver, quase só a partir do séc. XVII é que a Europa entra na lista, coincidindo assim com a maior expansão do método científico moderno, que substituiu o empirismo prévio dominante... more or less!

    Contudo, a minha interrogação vai para além deste tipo de realizações práticas, que aliás até talvez pertençam sobretudo ao campo da tecnologia. A questão centra-se no pensamento filosófico e científico de âmbito mais geral, ligado afinal à formulação de hipóteses e teorias explicativas do universo e da vida.

    Ora aqui é que se dá o tal fenómeno curioso, pois este conceito de "evolução" sempre esteve na antiguidade oriental ligado ao "espírito"... whatever that may be!

    Spiritual evolution

    Now my question is: o que é que poderá existir nos livros antigos do Oriente que eventualmente ligue a evolução do espírito à da matéria? Ou seja, mas será que foi mesmo preciso esperar até ao séc. XIX e Charles Darwin para se conceber uma teoria, por muito incipiente que fosse, da evolução das espécies?

    Dito ainda de outra forma, poderemos estar de novo perante uma redescoberta ou reformulação de algo já intuído anteriormente, ainda que não prosseguido ou investigado dentro do espírito científico moderno?

    Eu diria que, perante a vastíssima riqueza e tremenda profundidade do pensamento filosófico da Antiguidade Oriental, seria algo surpreendente que não existisse ao menos um indício de que a evolução da vida, no seu invólucro material, é uma realidade. Afinal, não falamos aqui de concepções rígidas e imutáveis do universo, muito pelo contrário, uma visão dinâmica e evolutiva do mesmo também na sua parte física e material... os longos ciclos cósmicos, Yuga e Manvantara e tanta mais coisa rara!

    So... just some food for thought...

    Rui leprechaun

    (...ideas are all I've got! :))

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  20. Já foi refutado o argumento (...) da treta da entropia negativa...

    Hummm... eu não estaria tão certo assim, há algo de tremendamente fascinante nesse tema, resta apenas equacioná-lo correctamente…

    Aliás, note-se o seguinte quando se fala de hipóteses científicas para explicar determinadas observações, no âmbito de uma teoria já existente, mai-la a tal navalha de Ockham... arma branca não malsã! :)

    Ora bem, tais hipóteses devem poder interpretar os factos observados, o que significa também a capacidade de prever correctamente novas observações, ou seja, a teoria tem de estar de acordo com a prática, em suma.

    Até se chegar a algo aceitável, muitas vezes tem de se descartar várias hipóteses que se mostram justamente incapazes de antever novas observações, ou que não estão pois conformes aos dados experimentais.

    Digamos assim que existe um processo de refinação ou uma aproximação progressiva à realidade, o melhor que for possível, e isto pode também estar dependente da tecnologia disponível, claro.

    É óbvio que com a invenção do telescópio se podem fazer observações anteriormente impossíveis e agora o Hubble e sucedâneos expandem a limites impensáveis a nossa observação do cosmos. Still...

    Human mind, human mind!... it's all in the human mind! O processo de geração de hipóteses, mesmo por tentativa e erro, é um fenómeno mental, afinal, e não basta partir de dados e observações para formular teorias que os expliquem correctamente.

    Bem, isto está um tanto confuso, convenhamos... mas para um campónio sem estudos até que nem está assim tão mal, ó altos doutores do Estudo Geral! :)

    May be there's a missing link... não o da evolução das espécies mas o que une o inanimado à mente, esse elo inteligente!

    Só para terminar... que isto é tudo a provocar... creio que há algo interessante a aprofundar nos estudos de Ilya Prigogine sobre as estruturas dissipativas e os sistemas complexos.

    E isto é só um aperitivo, note-se, há muito mais ainda a intuir e descobrir... no luminoso porvir!

    Sendo que talvez a correcta hipótese sobre a tal "entropia negativa" ainda nem tenha sido formulada... mas a variável "inteligência" está aí acoplada!

    For all knowledge lies within...

    Rui leprechaun

    (...with eyes closed it can be seen! :))

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  21. O Criacionismo é essencialmente especulação Criacionista.

    Todos os principais factos estruturantes da teoria do criacionismo (c.g. origem da vida, não-evolução) nunca foram observados.

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  22. Curiosamente, os Criacionistas não respondem à questão da origem da espécies, a não ser com milagres, ou seja: pozinhos de pirlim pim pim.

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  23. Nelson Cruz


    "Perspectiva, não é só a Bíblia que o diz. A teoria da evolução prevê o mesmo! Um indivíduo de uma espécie vai sempre dar origem a indivíduos da mesma espécie (e nem sequer estou a meter os "tipos" ao barulho)."

    Os seres vivos reproduzem-se de acordo com a sua espécie.

    Algo diferente nunca foi observado no mundo real, nem em laboratório.

    O que significa que a evolução de uma espécie para outra mais complexa não pode ser comprovada cientificamente, antes é imaginada.


    "Uma nova espécie não surge assim de repente."

    Nunca ninguém observou a vida a surgir por acaso, nem uma espécie menos complexa a dar lugar a outra diferente e mais complexa.

    O que se vê é diferentes famílias a darem lugar a diferentes (sub)espécies, fraccionando e especializando a informação genética contida no pool da família original.

    Por exemplo, o género do Cannideos Familiaris brange 400 ´(sub)espécies de cães, todos eles especializando informação genética pré-existente.


    "Mas se uma população de uma espécie se isolar, principalmente num ambiente diferente, vai-se adaptar a esse ambiente e vai divergindo lentamente, acumulando diferenças."

    Trata-se aí, apenas da degradação e especialização de informação pré-existente, sem criar nenhuma estrutura inovadora e mais complexa.

    A adaptação, a especiação e a selecção natural acontecem e podem ser observados todos os dias.

    Nenhum criacionista nega isso.

    Sucede porém que em todos os casos em que isso é observado não se assiste ao surgimento de nova informação genética codificadora de estruturas e funções mais complexas e inovadoras.

    A adaptação existe, a especiação também.

    Mas a evolução de uma espécie menos complexa noutra mais complexa nunca foi observada.




    "A certa altura haverá diferenciação genética suficiente para tornar inviável a reprodução com individuos da espécie original."

    Trata-se aí de uma perda de função, e não da criação de uma função inovadora e mais complexa.

    A perda de uma função até então existente não é o mesmo do que a criação de uma função inovadora e mais complexa, até então inexistente.

    O seu exemplo só corrobora as afirmações criacionistas.


    "Temos então uma nova espécie."

    Temos aí apenas uma subespécie, com menos informação genética do que a população inicial.

    A nova "espécie" tem apenas uma parte da informação contida no género de que deriva.

    Não temos uma espécie diferente e mais complexa.


    "Agora imagina este processo a acontecer centenas ou milhares de vezes, e imagina os potenciais resultados."

    Ao longo de milhões de anos, a acumulação de mutações e a eliminação de informação genética por selecção natural conduz à extinção das espécies por "mutational meltdown" e não ao surgimento de novas e mais complexas espécies.



    "Quer se comece com uma mosca, escaravelho, gaivota, etc, no fim desse processo vais ter algo radicalmente diferente!"

    O problema é que isso só pode ser imaginado, mas não pode ser demonstrado em laboratório ou observado no mundo real.

    Aqui e agora só podemos afirmar que as mutações degradam a informação genética pré-existente, criando doenças e morte.

    Por seu lado, a especiação fracciona a informação genética pré-existente.

    Do mesmo modo, a selecção natural, como o próprio nome indica, elimina informação genética pré-existente, não criando nada de novo.

    De resto, o mesmo pode observar-se na selecção artificial dos cães. Ela também tende a reduzir e a degradar os genomas.

    Como vê, o mais que conegue fazer é imaginar a evolução de partículas para pessoas.

    Nunca consegue demonstrar a sua ocorrência empiricamente.

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  24. Um anónimo diz:

    "Todos os principais factos estruturantes da teoria do criacionismo (c.g. origem da vida, não-evolução) nunca foram observados."

    Foram observados por Deus e podem ser corroborados pela ciência:

    1) A vida depende de informação codificada

    2) não existe nenhum processo não inteligente de criação de informação codificada

    3) a vida só vem da vida (lei da abiogénese)

    4) os seres vivos reproduzem-se de acordo com a sua espécie

    As observações científicas corroboram inteiramente o ensino bíblico

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  25. Um anónimo diz:

    "Curiosamente, os Criacionistas não respondem à questão da origem da espécies, a não ser com milagres, ou seja: pozinhos de pirlim pim pim."

    1) Os criacionistas dizem que a vida teve origem inteligente.

    2) A vida depende de informação codificada

    3) Em todos os casos conhecidos, a informação codificada tem sempre origem inteligente

    4) Não se conhece nenhum processo físico que crie informação codificada sem inteligência

    Isso basta.

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  26. QSousa Ponte diz :


    "Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie?"

    A Bíblia ensina isso mesmo.

    "Isso é verdade apenas para uma pequena minoria dos cristão. Quase só para os Adventistas e Evangélicos."

    Ainda assim, é isso que a Bíblia ensina. Se as pessoas acreditam ou não, isso é com elas.

    Jesus e os Apóstolos validaram a historicidade do relato do Génesis.

    "A maioria dos Cristãos não interpretam assim o cristianismo."

    O problema é deles. Muitos nem sequer conhecem a Bíblia.


    "Mesmo dentro dos adeptos do sola scriptura a interpretação do Velho Testamento não dá estes resultados."

    Ainda assim, é isso que a Bíblia ensina.

    "Aponte-se um pormenor que se calhar é importante:

    As diversas confissões não usam os mesmos livros da biblia, nem a mesma tradução, nem um método uniforme de interpretar. Acresça-se que para algumas há livros e profetas posteriores à bíblia importantes. Para outros é a autoridade do Papa que fixa a fé e para outros o parlamento Inglês."

    Mas nada disso substitui a leitura do texto da Bíblia. E ele é claro.



    "Católicos Romanos, Anglicanos, Ortodoxos e a maioria dos Protestantes tem uma interpretação muito diferente. Para eles estes textos não relatam factos."

    Mas para Moisés, os Profetas, Jesus e os Apóstolos eles relatam factos.

    "Assim poderá quando muito dizer :

    Na minha interpretação da palavra de Deus, segundo os livros que eu aceito como inspirados por Deus e utilizando a minha metodologia tenho a certeza que o mundo tem 6000 anos."

    È isso que a Bíblia diz.

    Mesmo aqueles que interpretam isso de maneira metafórica, por acharem isso inacreditável, não podem negar que é isso que a Bíblia diz.

    A minha interpretação tem a vantagem de poder ser corroborada pela leitura do próprio texto bíblico.

    "Deve salvaguardar que a sua posição é minoritária entre os Cristãos e que isto não é de agora"

    A verdade não é uma questão de maiorias e minorias.

    Nenhuma maioria pode negar o que a Bíblia realmente diz.

    Pode não acreditar, mas não pode negar.

    "Já Santo Agostinho chamava a atenção para os erros da Biblia..."

    Santo Agostinho acreditava na criação recente da Terra. Ele apenas dizia que em vez de 6 dias, Deus teria criado o Universo instantaneamente.

    No entanto, ele não negou que a Bíblia afirmava a criação em 6 dias. Ele apenas tentou adequar o texto à sua maneira de pensar, influenciada pela filosofia grega.

    No entanto,a Bíblia é autoridade. Devemos adequar o nosso pensamento ao que ela diz, e não adequar o que ela diz ao nosso pensamento.

    É esse o erro de muitos cristãos.

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  27. Nuvem de fumo:

    "A evolução é auto evidente , depois da genial formulação de Darwin"

    Darwin nunca observou a origem acidental da vida ou uma espécie menos complexa a transformar-se noutra mais complexa.

    Mesmo os tentilhões dos Galápagos apenas sofrem a variação do tamanho dos seus bicos em função da variabilidade genética que contêm.

    Em todo o caso, eles permanecem tentilhões.

    Ou seja, tentilhões dão tentilhões.

    Era assim no tempo de Darwin, continua a ser assim nos nossos dias.

    A evolução é sempre imaginada. Ela nunca é demonstrada.

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  28. CORRECÇÃO DE GRALHA

    a vida só vem da vida (lei da biogénese)

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  29. É preciso notar também que cada um envelhece de acordo com a sua idade. Nunca se observou em laboratório uma pessoa de 20 anos a fazer 30. No máximo, no aniversário seguinte poderá fazer 21, mas isso é apenas o envelhecimento normal que ocorre dentro de cada idade.

    As pessoas também crescem dentro da sua estatura. Se observarmos uma pessoa baixa durante alguns dias, como tenho observado os meus filhos já há oito anos, podem crescer mas é pouco e dentro da sua estatura. Eram baixos, continuam baixos. E pessoas de estatura média num dia não passam a ser altas no dia seguinte.

    Refuta-se assim as hipóteses do macro-envelhecimento ou macro-crescimento segundo as quais se alega que pessoas possam envelhecer para além da sua faixa etária ou crescer mais que a sua estatura original.

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  30. Podemos então insistir que a
    a "evolução" genialmente formulada e demonstrada por Darwin, Ludwig e os seus acólitos reduz-se a:

    1) moscas dão moscas

    2) morcegos dão morcegos

    3) gaivotas dão gaivotas

    4) bactérias dão bactérias

    5) escaravelhos dão escaravelhos

    6) tentilhões dão tentilhões

    7) caninos dão caninos

    8) felinos dão felinos

    Mas...espera lá!

    Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie (definida em termos de potencial genómico)?

    Afinal, os exemplos de Darwin, Ludwig e outros neste blogue corroboram o que a Bíblia ensina!!

    A suposta evolução capaz de transformar bactérias em bacteriologistas e micróbios em microbiologistas é sempre um produto da imaginação naturalista e ateísta!!
    O que não deixa de ser muito interessante!!

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  31. Ludwig diz:

    "É preciso notar também que cada um envelhece de acordo com a sua idade."

    À medida que o tempo passa, o nosso corpo vai-se degradando.

    Assim é porque o pecado introduziu a corrupção e a morte na natureza física.



    "Nunca se observou em laboratório uma pessoa de 20 anos a fazer 30."

    Uma pessoa de 20 anos faz 30 dez anos depois.


    "No máximo, no aniversário seguinte poderá fazer 21, mas isso é apenas o envelhecimento normal que ocorre dentro de cada idade."

    É verdade. Mas também é verdade que a Bíblia refere, e outras fontes extrabíblicas também, que antes do dilúvio as pessoas podiam viver centenas de anos.

    Um bom material genético e condições nutritivas e ambientais favoráveis tornavam isso possível.

    Isso não foi observado em laboratório, mas consta de registos históricos fidedignos.



    "As pessoas também crescem dentro da sua estatura."

    As pessoas crescem de acordo com a informação codificada no seu genoma.

    Os pigmeus, provavelmente, perderam a informação que lhes permitiria serem mais altos.

    O isolamento geográfico e reprodutivo favorece a perda de informação genética.


    "Se observarmos uma pessoa baixa durante alguns dias, como tenho observado os meus filhos já há oito anos, podem crescer mas é pouco e dentro da sua estatura."

    Felizmente estão programados para isso e não existe nenhuma mutação genética que degrade a informação de que dispõem.

    Os anões e os pigmeus não podem dizer o mesmo.


    "Eram baixos, continuam baixos. E pessoas de estatura média num dia não passam a ser altas no dia seguinte."

    Mas felizmente têm informação codificada que lhes permite ter a expectativa de crescerem.

    Se existirem problemas graves na codificação, leitura ou execução dessa informação, eles podem ter problemas.

    Acontece todos os dias. Num mundo fisicamente corrompido, acontece demasiado frequentemente.

    "Refuta-se assim as hipóteses do macro-envelhecimento ou macro-crescimento segundo as quais se alega que pessoas possam envelhecer para além da sua faixa etária ou crescer mais que a sua estatura original."

    Realmente, para as pessoas crescerem é necessário que exista informação codificada com as instruções precisas para isso, juntamente com os sistemas de execução da informação e de conversão da energia.

    Caso contrário, elas simplesmente não crescem.

    Existem cerca de 9000 mutações conhecidas no genoma humano, responsáveis por cerca de 900 doenças.

    As mutações genéticas têm sido associadas, por estudos científicos, a numerosas patologias, a doenças cardíacas, à progeria, ao cancro na próstata, nanismo, a doenças de ossos, encefalopatia, a insónias, à morte súbita, etc., etc., etc.

    As mutações são expressão de uma natureza corrompida, tal como se ensina em Génesis 3.

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  32. AINDA OS MORCEGOS

    Para além de serem maravilhas de design, tendo inspirado o desenvolvimento de radares, os morcegos voltam a servir de modelo aos engenheiros, intrigados com a capacidade de manobra dos morcegos.

    Eis a notícia, É de hoje:

    Robo-bats With Metal Muscles May Be Next Generation Of Remote Control Flyers
    ScienceDaily (July 8, 2009)


    "researchers at North Carolina State University are mimicking nature's small flyers – and developing robotic bats that offer increased maneuverability and performance."

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  33. CARÁCTER DEGENERATIVO DAS MUTAÇÕES:

    Contrariamente ao que supõem os evolucionistas, que acreditam que as espécies evoluem do simples para o mais complexo por mutações aleatórias e selecção natural, tanto as primeiras como as segundas degradam a informação genética pré-existente.

    As mutações pontuais tendem a degradar a informação.

    As selecção natural elimina informaação.


    Mais uma vez isso é corroborado pela ciência.

    No Science Daily de ontem pode ler-se que a epilepsia catastrófica é o resultado da mutação de um único gene.

    Eis a notícia:


    "Single Gene Mutation Responsible For 'Catastrophic Epilepsy'
    July 8, 2009

    O início do artigo afirma:

    "Catastrophic epilepsy -- characterized by severe muscle spasms, persistent seizures, mental retardation and sometimes autism - results from a mutation in a single gene".

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  34. A cor dos olhos, os grupos sanguíneos, o tipo de cabelo e barba e, se olharmos suficientemente para trás no tempo, tudo o resto no nosso genoma são mutações. Não deve haver nenhuma base no nosso ADN que tenha sido sempre assim como é agora.

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  35. Perspectiva,

    "A minha interpretação tem a vantagem de poder ser corroborada pela leitura do próprio texto bíblico."

    Isto faz sentido a alguém? Podem-me explicar a lógica desta afirmação?

    Eu leio um texto e faço a minha interpretação e depois para corroborá-la só tenho de ler o texto..!??

    Perspectiva, o que é corroborar uma hipótese?

    Apesar de Perspectiva vir dizer que existe ciência criacionista cada vez mais monstra que isso é treta. O criacionismo tinha mais a ganhar se dissesse menos disparates (acredite no que lhe digo, pois estou a ser sincero).. É que o seu objectivo é corroborar uma hipotese que assume à partida que é absolutamente verdadeira. O que daqui se tira nem sequer chega a ser falso. Não faz sentido! Simplesmente não é ciência e é um atentado terrorista à lógica. É tapar os os olhos e ouvidos e gritar! E isso é de uma infantilidade tremenda.. Mas o mais assustador é que o Perspectva tem consciência disto, veja-se esta frase:


    "No entanto,a Bíblia é autoridade. Devemos adequar o nosso pensamento ao que ela diz, e não adequar o que ela diz ao nosso pensamento."

    Pois, finalmente o Perspectiva declara claramente como funciona o Criacionismo. Adequar as nossas observações à biblia mesmo que não tenha lógica nenhuma e que seja contrário ao que concluimos quando em dia santo pensamos um pouco. Não se pode pensar muito pois há o perigo de percebermos que o que lá está escrito é treta. Por isso o melhor mesmo é "adequar" o pensamento.

    Já agora, o que é quer dizer com "adequar" o pensamento?

    Será que é o que andam uns senhores a fazer na China, na Coreia do Norte e no Irão?

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  36. "Será que é o que andam uns senhores a fazer na China, na Coreia do Norte e no Irão?"

    Perdão, isto deve ser um insulto.. É verdade, o seu Senhor já fez bem pior desde o diluvio que qualquer outro destes paises..

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  37. perspectiva,

    "Mas nada disso substitui a leitura do texto da Bíblia. E ele é claro."

    Eu diria mais... Os textos bíblicos são claríssimos como a mais cristalina das águas.

    Tal como a terra estar assente em pilares e ter bordas.

    Só não vê os pilares quem não entende o texto... ou melhor, são não entende o texto quem não vê os pilares... ou melhor, o texto é claríssimo mas quem ao ler "pilares" não entende que de facto não são pilares é porque não sabe ler... ou então... eh pá perdi-me... mas a culpa é minha porque estou cansado.

    Resumindo: tem toda a razão perspectiva. Os textos bíblicos são efectivamente claríssimos. E nada substitui a leitura dos textos bíblicos para entender como a terra está apoiada no firmamento...

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  38. Nelson Cruz,

    Siga o conselho da Joaninha: não se canse. Não tente usar a lógica para falar com o perspectiva.

    Como diz a Joaninha, relaxe e não leve isto muito a tempo. :)

    De vez em quando escolha uma de muitas patetices que ele escreve e comente. Tal como acabei de comentar a afirmação de quão claros são os textos bíblicos.

    Mas não espere obter resposta (tal como eu não espero). E se receber alguma resposta, verá que se ler os spams que o seu mail filtra é muito mais interessante que as respostas do perspectiva

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  39. Joaninha,

    Sim, já tinha lido o post (não costumo comentar, mas visito a joaninhalandia com frequência :)

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  40. Pedro Romano08/07/09, 20:32

    «À medida que o tempo passa, o nosso corpo vai-se degradando. Assim é porque o pecado introduziu a corrupção e a morte na natureza física.»

    Jesus não envelheceu? :)

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  41. Não! Pelo que parece as pessoas e os animais não envelheciam.. Gostava era de saber como é que cabia tudo neste planeta!?

    Òh Perspectiva como é que não percebes o quão ridiculo isto é!!!

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  42. "Mas nada disso substitui a leitura do texto da Bíblia. E ele é claro."


    De acordo com o salmista, os caracóis (Strong's H7642 - shabluwl) derretem.
    Mas é claro que somente deixam um rasto por onde passam …

    (Salmos 58:8), Edição “revista” e “actualizada” de João Ferreira de Almeida.

    58:8 - Como a “lesma” (?) que se derrete, assim se vão; como o aborto de uma mulher, nunca vejam o sol.


    nota: ver na Blue Letter Bible, a concordância entre o texto da King James Version e o texto em hebreu, recorrendo à opção SEARCH/ Hebrew/Greek Search by English Definitions (LexiConc)

    Psa 58:8 - As a snail H7642 [which] melteth H8557, let [every one of them] pass away H1980 : [like] the untimely birth H5309 of a woman H802, [that] they may not see H2372 the sun H8121.

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  43. joão moedas,

    "Gostava era de saber como é que cabia tudo neste planeta!?"

    Tenho duas propostas de solução:

    1) Como era tudo vegetariano e celestial e andava tudo com ar contemplativo e alegre sobre como era boa a vida no paraíso, ninguém pensava em promiscuidades. Era uma vida contemplativa e casta. Logo, a quantidade de animais mantinha-se a mesma;

    2) Insondáveis são os caminhos do senhor.

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  44. "À medida que o tempo passa, o nosso corpo vai-se degradando. Assim é porque o pecado introduziu a corrupção e a morte na natureza física."

    Maria (a "concebida sem pecado original") "é" uma eterna jovem !

    Em tempos (séc. XX), teria visitado Fátima, mas fartou-se ...

    Não se percebe bem porquê.

    O turismo local agradeceria novas "aparições".

    Para fazer face à crise e provar assim que a crença é mais forte que a gripe A.

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  45. "Trata-se aí, apenas da degradação e especialização de informação pré-existente, sem criar nenhuma estrutura inovadora e mais complexa."

    Prespectiva, então explique como a partir dos animais presentes na arca de Noé, temos toda a variedade genética e fenotipica que vemos hoje. Dois indivíduos por cada "tipo" de animal, dá no máximo 4 genes diferentes para cada loci. Como é que com este "gene pool" limitado, temos toda a variabilidade de "sub-espécies" q vemos hoje? É difícil para uma espécie escapar da extinção quando já só restam poucos indivíduos, precisamente por falta de variabilidade genética. Imagine-se com 2 apenas. Seria difícil a espécie sobreviver quanto mais popular o mundo inteiro com "sub-espécies".

    As cobras por exemplo têm centenas de venenos diferentes. De onde vieram os genes extra para isso, se as mutações são apenas degenerativas? Da mesma forma o escaravelho salvo pelo Noé tinha de ter informação genética para originar tudo desde uma joaninha a um bombardeiro.

    Como explica também q os humanos tenham no seu genoma restos do DNA de retrovirus, inseridos exactamente nos mesmos sítios onde se encontram no genoma dos chimpanzés e outros primatas. E não são meia-dúzia, são dezenas! Coincidência de proporções astronómicas? Foi Deus a querer enganar-nos? Ou terá sido o diabo? Ou teremos mesmo um ancestral comum como diz a teoria da evolução? Não me diga agora que os chimpanzés são uma sub-espécie humana, q degenerou pós-dilúvio!

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  46. "Degenerados" só mesmo os criacionistas!
    De cada vez que se multiplicam "perdem" informação. Depois só lhes resta fazer corta-e-cola dos mesmos disparates de sempre nos blogues que "infectam". Criar "informação" nova não é com eles. Para quê se já está tudo muito claramente escrito no Grande Calhamaço das Tretas.

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  47. Ora é claro que os ateus não perceberam:

    Como houve o diluvio ?

    Milagre!

    Como é que os dinossauros foram para a arca ?

    Milagre!

    E como saíram ?

    Milagre!

    E como se extinguiram?

    Milagre!

    E porque diabos é que os cristãos não se entendem nem nos livros da bíblia nem na sua interpretação ?

    É fácil!

    Os evolucionistas, mesmo antes de Darwin, tinham uma conjura contra os cristãos. Aí fizeram uma sociedade secreta, com fins malévolos e evolucionistas, que fez com que os cristãos não se entendessem entre si.

    Uns dizem que só a bíblia basta, outros não. Uns falam de profetas depois de Cristo, outros não. Uns ordenam homens e heteros, outros mulheres e gays.

    Uns juram que Cristo odiava a homossexualidade, outros que adorava. Uns que a Bíblia é o que lá está, outros que não.

    Tudo, como está bom de ver, obra de evolucionistas e quejandos, que mesmo antes de Darwin ter escrito o que escreveu, faziam a confusão nas hostes cristãs.

    Na bíblia, é muito claro, que a evolução, se não se tiver em conta santo Agostinho, as conclusões da Igreja Católica, dos Anglicanos e da maioria dos Prostestantes.

    Se por outro lado se rejeitar a posição dos Mórmons, do Ku Klux Klan e dos Cristãos Ortodoxos, dos Anabatistas e dos Baptistas, podemos dizer, sem qualquer dúvida que :

    Ninguém, dentro do mundo católico, tem uma posição certa quanto à interpretação dos livros, quanto à tradução a utilizar e muito menos quanto à interpretação dos textos.

    A únicas duas coisas em que as diversas confissões cristãs concordam é :

    Fora da nossa fé particular e da nossa interpretação não há salvação, venha a guita.

    Deus é a fonte de todas as coisas e Cristo é o Salvador.

    Atenção!

    Não concordam se Cristo é Deus, se é uno ou trino, se foi cruxificado, nem outros pormenores de menor importância. Muito menos quanto ao himem da mãe do dito e quanto À fecundação da dita.

    Mas são muito menos confusos que os cientistas.

    Palavra do Senhor, graças a Deus.

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  48. É claro que contra as divergências internas dos cristão, a facção mais radical, atira-se contra Darwin.

    De facto a formação de base do Darwin era a teologia, mas bolas, atacam o homem não por defender ou ofender a virgindade da mãe de Cristo, ou Deus, e Deus, conforme as interpretações, mas por causa da evolução.

    Tratam-se era de fixar a doutrina e aí tinham uma boa aposta de Pascal.

    Agora mesmo que um pobre ateu como eu quisesse converter-se tinha tantas interpretações da vontade de Deus que mesmo que escolhesse uma, quer por critério de maioria ou de insistência tipo perspectiva, borrava-se de medo de ter escolhido a errada.

    Nem quanto ao dia de descanso semanal se entendem, nem quanto ao divórcio, nem quanto à interprtetação da bíblia...

    Nem a nada...

    Felizes os ateus que ainda, não se vinculando a nenhuma interpretação,se podem safar lá em cima se tal coisa existir.

    O que me daria bastante gozo:

    Chegar lá a cima e ver o Mats, o Perspectiva e o Zeca chumbados por serem sectários e cá o je e o L.K. a safarem-se...

    De facto, se assim for, podemos dizer que Deus escreve direito por linhas tortas...

    A sério:

    Se assim fosse ia fazer um barulho do caraças por o tal barbas descriminar o Mats, o perspectiva e o Zeca apenas por delito de opinião.

    E não entrava enquanto não garantissem a entrada a todos. Era a primeira greve, e talvez não a ultima, às portas do céu.

    Aliás há um precedente. Quando Deus e o Diabo (maiúscula por equidade não vá o dito tece-las) lixaram a vida ao Job, diga-se de passagem por aposta, o gajo -que era retorcido e dum sindicato da CGTP- lixou-OS aos Dois...

    Ora era uma perspectiva gira o Sousa, de cartaz em riste, e asas levantadas, a gritar às portas do céu:

    - Todos para céu sem discriminação!

    - Pecadores unidos, jamais serão vencidos!

    - Ninguém há-de descriminar a classe ateia.

    - Criacionistas unidos, no céu serão reunidos!

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  49. A alma de Darwin:

    Pode pensar-se, numa perspectiva ateia, que Darwin se encontra nos confins do inferno, junto a Martinho Lutero, a Karl Marx ou Albert Einstein por partilharem a crença evolucionista.

    Tal não é verdade.

    Lutero não era evolucionista mas, dado o seu carácter cismático e hereje, não o seria não por falta de ódio à verdadeira religião de Cristo, mas por falta de meios.

    Isto é, o tal malévolo livro do tal Darwin ainda não existia. Temos a certeza que existisse Lutero lhe escreveria o prefácio.

    No entanto a razão de tais nefandas almas estarem, para gozo dos pios, no inferno e para todo o sempre é mais simples.

    E no entanto mais malvada. O diabo é tendeiro!

    Nenhum dos energumenos cria na transubstanciação da sagrada hóstia e do pão consagrado durante a santa missa dita por um sacerdote.

    Pasme-se que juravam a pés juntos, os ateus e herejes são assim, que S.S. o Papa, Deus lhe fale à alma e o inspire na orientação dos crentes, não é infalível, como toda a gente sabe, em matéria de fé e que- custa-me escrever isto- não é o representante de Deus na terra.

    Mais, nas sua orgia anti-cristã verberam que nem os santos, Deus nos perdoe, nem a Nossa Senhora - mãe dos homens- eram dignos de veneração.

    Deus lhes perdoe os outros pecados que estes, temos a certeza, não poderão ser perdoados a não ser que se tenha genuinamente arrependido e confessado perante um sacerdote católico.

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  50. Pedro Ferreira,

    Penso que é uma boa ideia. Aiás é a unica possivel No inicio não haveria sexo nem reproducção. Grande seca! :) Mas isto deixa o Perspectiva com o problema. É que a Biblia diz claramente que os animais se "reproduzem" de acordo com a sua espécie: gaivotas dão gaivotas.

    Mas atenção, elas não envelheciam, de acordo com o Perspectiva..

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  51. Para que isto fique claro, volto a pôr aqui a afirmação do Perspectiva:

    "À medida que o tempo passa, o nosso corpo vai-se degradando. Assim é porque o pecado introduziu a corrupção e a morte na natureza física."

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  52. Sousa tu tens dias em que te excedes na piada homem, já me fartei de rir :)

    beijos

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  53. João moedas

    Raios parta o pecado original!
    Então as gajas não envelheciam, e agora por causa de uma maça manhosa andamos aqui todas ó pai, ó pai, 300 cremes, mais liftings, mais peelings e o diabo a 4 (literalmente)!

    Que parva aquela Eva, se a apanho ainda lhe conto uma história ;)

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  54. Bem, isso não abona nada a favor da humanidade.

    Um gajo e uma gaja pelados, sozinhos num jardim paradisíaco, e o primeiro pecado de que se lembram é comer maçãs?

    Fico feliz por verificar o quanto já evoluímos desde então.

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  55. «“Genesis is not science ”, said Mary Dawson, curator emeritus of vertebrate paleontology at the Carnegie Museum of Natural History in Pittsburgh.

    “Genesis is a tale that was handed down for generations by people who really knew nothing about science, who knew nothing about natural history, and certainly knew nothing about what fossils were.”»

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  56. Ludi,

    Ficou muito lisonjeada de saber que frequentas a joaninhalandia....Ó pra mim a ficar coradinha.

    Beijos

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  57. No vídeo do programa de Ken Ham, 08 – “Dinosaurs in the Bible” (da série “Answers In Genesis”), na gravura utilizada no período 15m04s-18s são representados dinossauros adultos a entrar na mítica “arca de Noé” .


    nota: ficheiro .avi, com 95,3 MB. Este vídeo dura 28m51s .

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  58. Ignorante do relato bíblico ?

    "Inicialmente não existiam animais ou plantas carnívoras. Isso é dito claramente em Génesis 1:29."


    Tal não é dito em (Génesis 1:29), mas (Génesis 1:30):

    1:30 - E a todo animal da terra, e a toda ave dos céus, e a todo réptil da terra, em que há alma vivente, toda a erva verde lhes será para mantimento. E assim foi.

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  59. A treta do "pecado original" !

    Por culpa de um "Adão" e de uma "Eva", "toda a criação foi amaldiçoada" pelo "omni-incompetente" ...

    Faz lembrar a fábula do lobo e do cordeiro .

    «Vocês lembram a fábula ?

    Esopo contou-a e La Fontaine a recontou.

    Um cordeiro bebia num rio e logo acima dele bebia um lobo.

    A fera podia saltar-lhe logo no pescoço, mas, sem pretexto, não quis devorá-lo.

    – Por que você suja a água que eu estou bebendo? – perguntou o lobo.

    – Como posso sujá-la, se o senhor está bebendo acima de onde bebo? – respondeu o inocente cordeiro.

    Irritado, o lobo devolveu:

    – O ano passado falaste mal de mim.

    – Como pode ter sido, se no ano passado eu nem era nascido? – defendeu-se o cordeiro.

    – Então foi o teu irmão.

    – Senhor, é engano, eu nunca tive irmãos.

    O lobo não desistia.

    – Se não foi ele, foi o teu pai.

    E sem mais argumentos, pulou em cima do cordeiro e o engoliu.»

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  60. "Os criacionistas adoram estas coisas."


    Sim, os criacionistas adoram sistemas cuja funcionalidade refuta a religião que postula a auto-formação da biosfera.

    Além disso, Ludwig, mostrar vários tipos de escaravelhos existentes na natureza (com "diferentes níveis de complexidade") não é evidência que um evoluiu para outro, e muito menos evidência contra o criacionismo.

    Usando a mesma lógica, se eu mostrar os vários tipos de veículos que andam nas nossas estradas, (e a diferente complexidade lá existente), isso não justifica a posição que afirma que os veículos geraram-se a si mesmos.

    É um passo de fé não justificado pelas observações.

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  61. Mats,

    «Sim, os criacionistas adoram sistemas cuja funcionalidade refuta a religião que postula a auto-formação da biosfera.»

    Todos os seres vivos foram criados por seres vivos parecidos com eles. Não há nenhum caso confirmado de um ser vivo criado pelo teu Jesus. Parece-me que isso é uma confirmação, e não refutação, que a biosfera dá bem conta do assunto sozinha.

    «Usando a mesma lógica, se eu mostrar os vários tipos de veículos que andam nas nossas estradas, (e a diferente complexidade lá existente), isso não justifica a posição que afirma que os veículos geraram-se a si mesmos.»

    Certo. Era preciso que se conseguissem reproduzir, herdar características e que essas características pudessem variar de geração para geração. Como acontece com os seres vivos.

    Mas bastava ver que há vários veículos com graus diferentes de complexidade, uns melhores que outros, para refutar a hipótese que tinham sido todos criados por um único ser infinitamente poderoso e inteligente.

    «É um passo de fé não justificado pelas observações.»

    Como passo injustificado, é difícil superar a crença que todo o universo foi criado pelo filho de um carpinteiro judeu só porque se leu um livro que pode ser intepretado nesse sentido.

    Que escaravelhos dão escaravelhos concordo. Que deuses dão escaravelhos já não. Para isso falta evidências.

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  62. Um amigo meu judeu agradece imenso aos Cristão terem feito de um deles, judeu, um deus.

    Por uma questão de equidade, digo eu, não se pode fazer do próximo Palestino ?

    Se Sunita ou Xiita deixemos para uma futura discussão.

    Agradeço opiniões.

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  63. Todos os seres vivos foram criados por seres vivos parecidos com eles.
    De onde surgiu o primeiro ser vivo? Ou será que a palavra "parecido" abrange tudo o resto?

    Não há nenhum caso confirmado de um ser vivo criado pelo teu Jesus.
    Não há nenhum caso confirmado de um ser vivo a criar-se a si mesmo, mas isso não te impede de acreditar que num passado remoto e cada vez mais distante, isso "aconteceu".
    Segundo, dado que as forças da natureza não têm capacidade de criar seres vivos, a minha crença está de acordo com as observações.

    Parece-me que isso é uma confirmação, e não refutação, que a biosfera dá bem conta do assunto sozinha.
    Excepto a própria biosfera em si.


    «Usando a mesma lógica, se eu mostrar os vários tipos de veículos que andam nas nossas estradas, (e a diferente complexidade lá existente), isso não justifica a posição que afirma que os veículos geraram-se a si mesmos.»

    Certo. Era preciso que se conseguissem reproduzir, herdar características e que essas características pudessem variar de geração para geração.

    E como é que a característica da reprodução surgiu? Criou-se a si mesma?
    Mas bastava ver que há vários veículos com graus diferentes de complexidade, uns melhores que outros, para refutar a hipótese que tinham sido todos criados por um único ser infinitamente poderoso e inteligente.
    A existência de vários tipos de veículos e vários níveis de complexidade não é evidência contra a posição que afirma que eles foram feitos por alguém, do mesmo modo que animais com diferentes tipos de complexidade biológica não é evidência contra a teoria que afirma que eles foram originamente feitos pelo Senhor Jesus Cristo.

    A tua teoria veio para explicar a sua origem, mas tudo o que consegue "explicar" é como escaravelhos reproduzem-se segundo a sua espécie. Curiosamente, é exactamente isso que a Palavra do Criador afirma. Portanto,escaravelhos que dão à luz escaravelhos não é evidência exclusiva da evolução, uma vez que a Bíblia diz exactamente isso, e já o dizia muito antes de Darwin e dos seus fiéis o dizerem.


    «É um passo de fé não justificado pelas observações.»

    Como passo injustificado, é difícil superar a crença que todo o universo foi criado pelo filho de um carpinteiro judeu só porque se leu um livro que pode ser intepretado nesse sentido.

    Curiosamente, esta posição está de acordo com a Biologia, História, Arquelogia, Psicologia e muito mais.
    A posição que afirma que a vida criou-se a si mesma, não só viola o senso comum presente em todos os seres humanos,mas viola leis científicas fundamentias.

    Que escaravelhos dão escaravelhos concordo.
    Claro que concordas. Mas o problema não é o que é que tu concordas, mas o que tu afirmas que aconteceu no passado, nomeadamente, escaravelhos a surgirem daquilo que não o era. Ou vais negar que tu acreditas que escaravelhos surgiram de outra forma de vida?

    Que deuses dão escaravelhos já não. Para isso falta evidências.
    Que escaravelhos têm uma origem que vai para além das leis da ciência conhecidas é um facto confirmado pelos limites naturais da mutações, e pelos limites criativos das leis da natureza.
    A tua fé, no entanto, e totalmente contra as observações.

    Finalmente, repito, a existência de diferentes níveis de "complexidade" entre os escaravelhos não explica como é que eles surgiram. O que vocês fazem é alinhá-los todos e esperar que nós refutêmos o que voces ainda não conseguiram provar.
    Nós não temos que mostrar como é que essas formas cuidadosamente selecionadas NÃO evouliram. Vocês é que têm que mostrar como é que os sistems e sub-sistems presentes nas formas de vida podem ter sido o efeito de forças naturais, sem direcção, sem plano e sem inteligência.

    Boa sorte!

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  64. "Nós não temos que mostrar como é que essas formas cuidadosamente selecionadas NÃO evouliram. Vocês é que têm que mostrar como é que os sistems e sub-sistems presentes nas formas de vida podem ter sido o efeito de forças naturais, sem direcção, sem plano e sem inteligência.

    Boa sorte!"

    Mats, enquanto os criacionistas continuarem a fingir que as provas não existem, não haverá ninguém que vos possa provar seja o que fôr.

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  65. E aí pessoal! Gostei desse blog! Sou cristão e amo ler a Bíblia! Mas convenhamos... tem uns comentários que não dá pra engolir.
    Caro perspectiva, já que somos ambos cristãos, vamos falar entre iguais:
    "5) Os sistemas de defesa e ataque que observamos na natureza, cuja sofisticação é reconhecida pelo Ludwig, baseiam-se, nalguns casos, em estruturas que tinham outras finalidades antes da Queda. O próprio Ludwig parece reconhecer que estruturas que inicialmente não eram letais adquiriram um efeito letal."
    Bom, se antes da queda tinham uma função e agora têm outra, então mudaram. Se mudaram antes, porque não podem mudar agora? Bom, se o pecado teve o poder de mudar as funções dos seres vivos, então, à medida que os homens (pecadores) aumentam em número e em intensidade a sua maldade, logo, as modificações deveriam ocorrer a cada dia, tornando cada vez mais letais os animais que hoje existem.

    "6) Alguns sistemas podem ter sido redesenhados quando Deus amaldiçoou a natureza, na medida em que Génesis 3 fala na existência de alterações do mundo físico depois da Queda."

    O que exatamente significa "podem ter sido redesenhados"? Quer dizer: como nao há outra explicação lógica entao tenho que encontrar no texto qualquer brecha para eu mudar o quadro a meu favor? E sobre Gênesis falar de alterações no mundo físico? Não sei em que biblia isso tá escrito... a única coisa descrita ali é que Adão teria que plantar para comer, e faria isso numa terra virgem, diferente do Éden (especialmente cuidado), onde haveriam cardos e abrolhos, dificultando o trabalho na lavoura... provavelmente vc ouviu essa explicação de que os cardos e abrolhos surgiram por causa do pecado quando ainda era criança, e nunca se deu ao trabalho de ler o texto com a mente aberta. E mesmo que tivessem surgido depois do pecado, isso seria estranho, porque a Bíblia ensina que o pecado gera morte, e não vida, e muito menos uma nova espécie de vida... sem lógica.

    continua...

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  66. continuação...
    "7) A Bíblia afirma claramente que Deus disse a Adão e Eva que o seu pecado traria a morte ao mundo, na medida em que Deus estabeleceu que uma natureza pecaminosa não poderia existir para sempre diante d’Ele. "

    O que é claramente? O texto diz claramente que eles, e somente eles morreriam ("no dia em que dela comerdes certamente morrerás"). Só pra lembrar, os vegetais também são vivos sabia? mesmo que não possuam uma vida como a nossa, são formas de vida como todas as outras. Se Deus plantou um jardim, para que o homem comesse dele,então mesmo que fosse sobre a vida vegetal, a morte já pairava desde o princípio. Sem falar nas bactérias e em outros seres microscópicos que com certeza foram engolidos e digeridos por Adão e Eva. É óbvio que a morte orgânica existiria mesmo sem a Queda. Vc nunca leu o que Paulo escreveu: "vocês estavam mortos em seus próprios pecados..."? Sim porque se Deus é a vida, e quando pecamos nos afastamos de Deus, então, independente da vida orgânica, quando pecamos estamos mortos, porque estamos separados da unica fonte de vida verdadeira... Deus não falava da morte orgânica nesse texto.

    "10) ... em momento nenhum observamos a vida a surgir por acaso ou os escaravelhos a transformarem-se noutra espécie diferente..."

    Santo Deus! Cansei de ouvir esse comentário! É o mesmo do tipo: "nunca vi um macaco virar homem"... mas eu já vi gente mais tapada que um macaco! É óbvio que não podemos observar a vida evoluindo para novas espécies, porque só começamos a desenvolver uma ciência "decente" nos últimos séculos, é muito pouco tempo para se observar mudanças que demoram milhares de anos para se tornarem evidentes... por isso os fósseis são tão importantes, por que podemos olhar para trás, já que não somos capazes de ver o futuro, e nem sempre podemos ver o presente como um todo.

    continua...

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  67. continuação...
    "13) Não existe nenhuma observação científica que os criacionistas neguem, pelo que não está em causa a rejeição de qualquer explicação científica."

    E quanto à idade do Universo? Sem comentários...

    "14) O que está em causa é a rejeição de uma leitura ateísta, naturalista e evolucionista dos factos."

    Espero que aqui vc tenha feito uma distinção clara entre as três coisas. Porque elas só andam juntas para quem as une. O evolucionismo não é ateísta! Os ateus são evolucionistas... mas são duas coisas diferentes.

    "17) A ciência mostra, igualmente, que a vida nunca surge da não vida por acaso e que os seres vivos, incluindo os escaravelhos, se reproduzem de acordo com o potencial genómico que existe na sua espécie (entendida esta como família)."

    Não. A ciência não mostra que a vida não surge da não vida. A ciência ainda não conseguiu produzir vida da não vida, mas isso não quer dizer que seja impossível, mas que ainda somos incapazes, por nos faltar conhecimento e técnica. Nisso eu acho até graça, porque é a própria Bíblia que ensina escancaradamente que a vida surgiu da não vida em todos os aspectos. Deus diz em GÊnesis: "produza A ÁGUA seres vivos..." e depois lemos: " e A ÁGUA produziu". Como Deus, sendo sábio, daria uma ordem para que a água produzisse vida, se ela não fosse, de fato, "fértil", propícia para a geração espontânea da vida? Se Deus é sábio, então só dá ordens com base lógica, logo, podemos entender que a água e a terra, juntas, são duas potenciais geradoras de vida...
    No fim, o cerne da questão está no literalismo... nem mesmo Agostinho, que viveu 15 séculos antes de Darwin, e foi um cara podre de inteligente, teve a ousadia de alegar que os relatos sobre a criação eram literais... ele, assim como muitos cristãos da atualidade, sabia que Deus não tinha como explicar conceitos científicos hiper complexos para um povo que mal sabia ler e escrever, seria uma violência contra a mente ainda infantil da humanidade. Era necessário que houvesse um relato, mas não era necessário que fosse literal, precisava conter a verdade, mas não precisava ser um tratado de astronomia e biologia. As verdades de que o universo (não como é agora, mas sem forma e vazio) surgiu repentinamente (embora tenha se desenvolvido paulatinamente)estão presentes no texto de GÊnesis claramente. A idéia de que tudo surgiu por causa da vontade de Deus, também é clara. A concepção de que o universo é fértil, está lá, ainda que de forma velada, sabemos que se a vida era algo possível num planeta como o nosso, também pode ser em outro, onde hajam condições semelhantes. O fato de que a vida surgiu dos elementos não vivos, e seguiu, de uma forma ou de outra um caminho até que existissem várias espécies, que já não podem se misturar naturalmente também está presente no texto.

    continua...

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  68. final...

    Tenho orgulho de ser cristão, e de amar a Deus. De fato, minha vida foi totalmente transformada quando Ele me encontrou!!!!
    E só pra deixar claro pra quem acha que ser cristão é cometer suicídio mental, saibam que a própria idéia do evolucionismo só passou a ser algo aceitável para mim quando passei a conhecer melhor a Bíblia e entender como as doutrinas contidas nesse livro fantástico fazem muito mais sentido quando entendemos melhor a ciência. Um abraço pra todo mundo.

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  69. Alguem poderia me explicar uma coisa?
    O caso da mutação homem para macaco em milhares e milhares de anos, certamente passa-se por no minimo 3 etapas:
    1- Macaco
    2- Homem-macaco
    3- Homem

    Então, porque só temos macacos(1) e homens(3) até hoje?
    Claro, se o macaco (1) está em constante evolução, alguns destes homens-macacos(2) deveriam estar por ai, evoluindo do macaco (1) constantemente.
    Sendo assim, o que aconteceu com os homens-macacos (item 2)?? morreram todos? alguma causa especial?? Não eram estáveis? A evolução parou no tempo?

    Porque não temos ao menos alguns homens-macacos por aí falando uma linguajar intermediário (portugues-macacal)??
    Se os macacos estão em contínua evolução, deveriamos ver alguns destes intermediarios homens-macaco (2) por ai tentando se comunicar, aprendendo a dirigir, cozinhar, surfar, etc...; mas não!!!

    Isto me leva a crer que não temos nenhum macaco evoluindo até hoje.
    Só temos verdadeiramente MACACOS e HOMENS.

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  70. os criacionistas não conhecem o conceito de espécie biológica baseado no isolamento reprodutivo. 2 populações reprodutivamente isoladas e com algumas incompatibilidades genéticas ou cuja prole tem menos hipótese de sobrevivencia estão a atingir a especiação. se uma população de uma espécie se isolar, sobretudo num ambiente diferente, vai adaptar-se a esse ambiente e vai divergindo. Mas os criacionistas continuam a dizer "Mas continua a ser uma mosca!"; "Mas continua a ser um fungo!" Mais uma vez os criacionistas tapam os ouvidos e "lálálálá". Ok, já percebi tudo...

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  71. Não é ser cristão que é suicidio intelectual (ou mental), mas sim ser criacionista

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  72. ser cristão é uma questão de fé, ser criacionista é uma questão de estupidez

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