domingo, novembro 21, 2010

Treta da semana: contra a NATO, pela paz.

Concordo que esta cimeira fez pouco sentido. Não vieram decidir nada, que certamente já estava tudo negociado. Podiam ter feito a coisa por vídeo-conferência e poupado imenso dinheiro. E há aqui tretas à farta. Os blindados que, como as uvas que a raposa queria, afinal já não eram importantes. Fechar as fronteiras para nos proteger de quem traga roupa preta. Mais engraçado ainda (no sentido de triste), o Sócrates todo inchado com o “prestígio” que isto traz a Portugal. Parecia um tipo todo orgulhoso por ser administrador do condomínio. Mas essas são fáceis. Hoje apetece-me abanar o vespeiro, talvez por causa da gripe. A treta desta semana é o disparate de ser contra a NATO porque se é pela paz, contra a guerra e chavões afins.

Ser contra a guerra não é nada de especial. A guerra é horrível. É como ser contra a amputação. Eu também sou contra matar gente ou cortar braços e pernas às pessoas. Mas às vezes tem de ser. Se há bandos armados a aterrorizar populações, governos a organizar genocídios ou regimes que torturam, raptam e matam, as opções eficazes são limitadas. Protestar com cartazes à frente das embaixadas alivia a consciência mas, no fundo, são problemas que só se resolvem amputando o que está gangrenado.

Admito que é fácil apontar erros, desgraças e atrocidades a qualquer participante de qualquer guerra. Ao contrário da amputação, com médicos e equipamento cirúrgico, a guerra faz-se com jovens armados de bombas e metralhadoras. Quem já se afasta dos seus vinte e poucos sabe que não é essa a melhor idade para andar com armas. Só que os soldados são mais eficazes quando têm glúteos e bíceps desenvolvidos mas o córtex pré-frontal ainda em formação, e não é de esperar que se passe a restringir o treino militar apenas a candidatos com filhos e mais de quarenta anos mesmo que isso resolvesse muitos dos problemas da guerra.

Para um treinador de bancada tudo é fácil. Evita-se o massacre de Srebrenica convidando o Mladić para uma partida de futebol com os bósnios ou dando-lhe a conhecer a doçaria regional. E o problema dos Taliban resolvia-se sozinho porque, obviamente, ninguém voltaria a votar neles. Mas, na realidade, o pacifismo só é viável quando a paz é uma opção. Se uma milícia se organiza para matar centenas de milhares de pessoas não basta cantar slogans contra a guerra. Como falha grave a apontar à NATO, à ONU e à comunidade internacional proponho, em vez da intervenção na Bósnia ou no Afeganistão, o “pacifismo” com que encolheram os ombros ao Ruanda. Se algo justifica ter exércitos é intervir quando uma data de pessoas se andam a matar umas às outras. E por pessoas quero dizer da nossa espécie, e não apenas do meu país, da minha língua ou da minha cor. Não me convence a desculpa de que não temos nada com isso porque são outros povos e costumes.

É o caso das tropas portuguesas no Afeganistão, poucas centenas de voluntários que ajudam a proteger pessoas, dão assistência médica e treinam polícias. Segundo a petição online (1), têm de sair de lá por causa da «deterioração da segurança» e porque «a situação humanitária é catastrófica». Mas isto não é culpa das tropas portuguesas e não há indícios da situação melhorar deixando os Taliban voltar ao poder. Dizem também «Que a resolução dos problemas do Afeganistão depende essencialmente do seu próprio povo», ignorando que povo do Afeganistão se divide em dois grupos. Uma minoria com armas e que manda, e uma maioria que ou obedece ou leva tiros, e que nada pode fazer para mudar isto sem ajuda.

Como acontecia na Europa antes da NATO. O Tratado do Atlântico Norte foi assinado em 1949 em resposta à ocupação da Europa de Leste pela União Soviética, e foi fundamental para evitar a terceira guerra mundial. A Europa que agora conhecemos como sítio pacato e civilizado esteve quase sempre em guerra até meados do século XX. Na Crimeia em 1854, depois entre a Áustria e a Prússia, a França e a Prússia, a Rússia e a Turquia, a Sérvia e a Bulgária e a Grécia e a Turquia só até ao fim desse século. Depois a Itália e a Turquia em 1911, os Balcãs em 1912, a primeira guerra mundial, várias guerras civis e entre países da Europa de Leste, a Grécia e a Turquia novamente e, finalmente, a segunda guerra mundial (2).

O tratado do Atlântico Norte acabou com as guerras entre os países signatários, travou a invasão soviética, e sem a brutalidade com que a URSS interveio na RDA, Polónia, Hungria e Checoslováquia. A organização militar associada à NATO, e as suas intervenções depois da guerra da Coreia, têm certamente defeitos e várias motivações menos nobres. Mas dizer ser pela paz e contra o Tratado do Atlântico Norte é ridículo.

Esta aversão irracional que a esquerda têm a este tratado incomoda-me porque sou bastante de esquerda. Por razões práticas e por razões éticas, acho fundamental que haja uma boa redistribuição da riqueza e um estado social forte para que a democracia e o mercado livre funcionem e perdurem. Mas já é hora de largar a foice, o martelo e as restantes ideologias bacocas. Se querem apontar defeitos à NATO leiam o tratado (3) e digam o que há lá de mal. Se discordam das intervenções da NATO e da ONU fundamentem devidamente essas objecções. Por exemplo, expliquem como é que a vida seria melhor no Afeganistão controlado pelos Taliban, que até a musica proibiam. E deixem-se dessa treta de que os soldados de um país nunca podem ajudar as vítimas dos outros. Quando há pessoas a serem mortas, torturadas, escravizadas e violadas, o que importa não é o que se escreve no BI ou se desenha num mapa.

1- PETIÇÃO PELA SAÍDA IMEDIATA DAS TROPAS PORTUGUESAS DO AFEGANISTÃO
2- Wikipedia, List of conflicts in Europe
3- NATO, The North Atlantic Treaty

Editado a 22-11, para indicar que é depois e não desde a guerra da Coreia. Obrigado ao Ricardo Alves por revelar a ambiguidade da frase como estava.

165 comentários:

  1. Se há bandos armados a aterrorizar populações,(máfias russas, búlgaras, turcas, tríades, etc. e nem escrevo colombianos e mexicanos) governos a organizar genocídios (umas dúzias deles, mas´obviamente o Sudão tem mais estilo)ou regimes que torturam,(E.U.A,rússia, cazaques e restantes) raptam e matam

    Por exemplo, expliquem como é que a vida seria melhor no Afeganistão controlado pelos Taliban...daqui a uns anos
    pois o falhanço do governo fantoche posto pelos USA's e suportado pela NATO é evidente

    soluções não há

    extinguir o exército como a Costa Rica leva-a a depender da Pax americana
    e torna-a a mais rica república da américa central

    é precisamos de tanques leopard II para nos defendermos das hordas talibans criadas pelos USA
    e de submarinos para afundarmos as flotilhas de terroristas do Mali e Mauritânia

    o tratado exige contribuições dos seus membros

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  2. Ludi,
    os países signatários do Tratado N-A (com duas excepções(*)) não se iriam confrontar durante o período da Guerra Fria. Porque havia um inimigo comum, que era a URSS. A «hostilidade hereditária» entre a Alemanha e a França, por exemplo, que era essencialmente uma disputa pela primazia no continente europeu, não fazia sentido depois de 1945, com a Europa dividida entre «Bloco de Leste» e «Europa Ocidental», a própria Alemanha dividida (e portanto enfraquecida), e com as tropas soviéticas estacionadas a poucas horas de Paris. Essa hostilidade franco-germânica poderia ter voltado depois de 1989. O que não aconteceu devido a outra organização internacional (a UE), mais do que à OTAN. Portanto, não concordo que se há «paz» na Europa ocidental desde 1945, isso se deva à OTAN (e depois de 1989 houve guerras nos balcãs, no Cáucaso e na Moldova: a Europa já não está em «paz»...). Se não houve guerras generalizadas na Europa depois de 1945, isso deveu-se mais à dissuassão nuclear mútua (e à memória dolorosa dos anos 40) do que à OTAN.

    ((*) As excepções são a Grécia e a Turquia, que realmente só ainda não tiveram uma bulha séria nestes últimos 60 anos por estarem na OTAN.)

    Dito isto, a oposição à OTAN é um pouco arcaica. Como a própria OTAN, que surgiu para se opor à URSS-Pacto de Varsóvia, e que sobreviveu ao fim da Guerra Fria (porque a Europa, daí para cá, ainda não decidiu se quer ser ou não um bloco militar). Essencialmente, as pessoas que protestam contra a OTAN, mais do que serem contra a guerra, são contra a política externa dos EUA. Que teve um ponto muito baixo com a invasão do Iraque. Não tanto com os talibã.

    E chegando ao Afeganistão: esse problema só se resolve quando o Paquistão deixar de treinar e armar fundamentalistas, e a Arábia Saudita de os financiar. E os países da OTAN não têm propriamente uma atitude de desencorajamento face a esses dois países. Foram tratar o sintoma em vez da doença.

    Finalmente, quanto a Portugal estar ou não na OTAN: a Irlanda e a Suécia não são membros. Vem-lhes daí algum mal? Não me parece.

    E há aspectos sombrios da OTAN que deverias considerar. Como este:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Gladio

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  3. E chegando ao Afeganistão: a intervenção deveu-se mais a consolidar posições numa zona-tampão entre impérios comerciais do que aos talibans que podiam ser indefinidamente bombardeados a partir do
    quirguistão a ocupação foi um erro e uniu muitas facções

    O inglês dos estudantes afgãos e paki's do norte sempre foi malo

    The defense contractors you have like RONCO,Dyncorps,Xe, SSSI ,Global ,MPRI etc are making good money selling HUMNIT to the US Government ! These companise are hiring Pashto interpreters , Balochi interpreters and what not !




    The whole premise that the extremists should present themselves as sitting ducks to US drone strikes in an area some 20 miles x 50 miles is fallacious !

    No war in history was won by air power alone while the 100,000 overpaid , over fed musketeers have failed to pacify Afghanistan , failed to interdict the flow of 90 % of worlds heroin to Europe and the states !

    a intervenção da NATO só tornou o pakistão nuclearizado

    muito mais instável

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  4. e a corrupção generalizada....há muitos senhores tribais

    e o paquistão necessita de os financiar para os poder controlar

    Manas Fuel Supply Contract Stinks

    http://karbuz.blogspot.com/2010/11/manas-fuel-supply-contract-stinks.html
    Posted: 09 Nov 2010 01:05 PM PST

    "Allegations" that top Kyrgyz government officials, their families and mysterious connections enriched themselves by pocketing money from jet fuel contracts at Manas Transit Center in Kyrgyzstan can no more be called allegations.

    On 3 November 2010 the Defense Logistics Agency awarded a $315 million one-year contract with a one-year option to Mina Corp. Ltd. to supply 96 million gallons of jet fuel to the U.S. Transit Center in Manas, Kyrgyzstan. (more precisely the contract says "a maximum $315,180,960 fixed price with economic price adjustment, requirements-type contract for jet fuel." This makes $3.28
    e average jet fuel price in Europe and CIS was $2.27 per gallon

    e o querosene vulgo jet fuel tá mais baratucho antes de impostos

    sim a NATO assim como as forças da ONU estimulam a economia regional de postais e de prostituição...são uma benesse as suas intervenções

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  5. quem ganhará o controlo das vias do petróleo e gás da àsia central

    eu aposto no exército vermelho (obviamente o chinês que o outro já se foi)

    a NATO abomina os mortos e as despesas da alta tecnologia

    e ser amigo dos Pakis e Hindus num dá

    ao menos chineses e hindus nunca se deram bem e agora que são rivais comerciais inda menos

    A NATO é um arcaismo suportado pelo império decadente

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  6. reduzir isto à NATO e talibans é como as histórias do patinhas
    os metralhas aqui estão dos dois lados

    e Teerão e a Índia têm a sua própria agenda
    e a CHina e o protectorado paquistanês que se chama Afganistão

    não quer a Nato não
    e os russos querem o domínio das reservas quirguizes

    e os Baluches estão a dar cabo dos Pastuns e vice-versa e os Pashtuns são a maioria
    os soldados lusos são a estabilidade nesta manta de retalhos?

    isso é o mais ingénuo que há...

    e o ópio vale milhares de milhões é a única exportação nacional de relevo
    e sai também via transportes da NATO

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  7. Ricardo,

    «não se iriam confrontar durante o período da Guerra Fria. Porque havia um inimigo comum»

    A história recente da Europa está cheia de especulações dessas. Citando Chamberlain, “it is peace for our time”. Não vejo razão para te considerar a tua bola de cristal melhor que a dos outros. Além disso, a resolução 5 do tratado foi a razão principal para a URSS não continuar a avançar pelo resto da Europa adentro.

    «e depois de 1989 houve guerras nos balcãs, no Cáucaso e na Moldova: a Europa já não está em «paz»»

    Tudo países que não pertenciam à NATO. Mas presumo que isso é mera coincidência... Nota que a Europa também teve guerra antes de 1989. A invasão da Checoslováquia, por exemplo. Mas nota também que foi fora da NATO. Parece-me pouco razoável a posição de que uma aliança como a deste tratado não contribui nada para reduzir os conflitos entre os signatários. Principalmente face à evidência histórica, quer antes quer depois do tratado ter sido assinado.

    «Essencialmente, as pessoas que protestam contra a OTAN, mais do que serem contra a guerra, são contra a política externa dos EUA.»

    Alguns. Alguns só se aproveitam da ignorância ou falta de reflexão dos outros para obter algum protagonismo. É triste, mas é muito comum nestas coisas. “Contra a NATO porque somos contra a guerra” é mesmo o tipo de coisas para se gritar sem pensar...

    «E chegando ao Afeganistão: esse problema só se resolve quando o Paquistão deixar de treinar e armar fundamentalistas, e a Arábia Saudita de os financiar. »

    Claro. Mas isso é agora que os Taliban levaram uma coça. Porque se fizessem só isso sem os tirar de lá primeiro também não adiantava.

    «E os países da OTAN não têm propriamente uma atitude de desencorajamento face a esses dois países. Foram tratar o sintoma em vez da doença.»

    Mas a culpa disso é, acima de tudo, dos eleitores dos países da NATO. Ao contrário do Afeganistão, Paquistão e EAU, os países da NATO são democracias. Mas o que está na moda é dizer para tirar de lá tropas em vez de dizer para resolver o problema a sério mesmo que a gasolina fique mais cara. E isto, em grande parte, pela conjunção da politiquice do protagonismo com a irresponsabilidade de quem o apoia sem perceber bem porquê primeiro.


    «E há aspectos sombrios da OTAN que deverias considerar.»

    Da NATO e de política em geral. É mais o que é podre do que o resto. Mas mais uma razão para tentar perceber as coisas em vez de recorrer a chavões decorados.

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  8. Ludwig, ainda ontem eu defendi exactamente esta posição à minha mulher.

    Concordo absolutamente, sem quaisquer ingenuidades. A ideia subjacente aos que defendem a desintegração da NATO é que tudo correria extraordinariamente bem se os povos não colaborassem entre si, não se chamassem aliados, não tivessem um lugar comum onde pudessem discutir as suas discórdias.

    Isto é ridículo. Estes movimentos desejam algo que é completamente pueril e estapafúrdio, tão populista como os seus antagonistas (Le Pen, etc.), mas tão romântico e tão idealista, como o "fim" das guerras e das fronteiras, etc. No fundo, os pacifistas são palermas que pensam que se fizerem uma de Cristo e derem todas as faces, que os outros não os crucifixarão. Que sejam, nem me importa. Aquilo que eu acho que já cheira a traição é a sugestão de que todos os outros devam pousar as armas e deixar a barbárie conquistar o mundo.

    Foi exactamente assim que Roma foi ao ar.

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  9. Ludi,
    depois de 1945 os europeus «aprenderam a lição». Não queriam repetir guerras continentais. E havia a dissuassão nuclear.

    «Nota que a Europa também teve guerra antes de 1989. A invasão da Checoslováquia, por exemplo.»

    Não foi uma guerra. Foi uma revolução que foi esmagada. Na Hungria foi
    pior.

    «Parece-me pouco razoável a posição de que uma aliança como a deste tratado não contribui nada para reduzir os conflitos entre os signatários. Principalmente face à evidência histórica, quer antes quer depois do tratado ter sido assinado.»

    Não impediu as guerras portuguesas em Angola, em Moçambique ou na Guiné-Bissau. Ou a invasão de Timor. Nos casos de Angola e de Timor, a pertença à OTAN não impediu o apoio dos EUA aos que combatiam, com razão ou não, os portugueses.

    A ausência de guerra na Europa entre 1945 e 1989 deveu-se ao «equilíbrio do terror». Dizeres que a ausência de guerras entre a Alemanha e a França se deve à OTAN é como dizeres que a ausência de guerra entre a Rússia e a Polónia se deveu ao Pacto de Varsóvia.

    «Mas isso é agora que os Taliban levaram uma coça. Porque se fizessem só isso sem os tirar de lá primeiro também não adiantava.»

    É ao contrário. Se o Paquistão quisesse, os afegãos teriam entregue o Bin Laden depois do 11/9. Só que o Paquistão não quis. Nem quer. O Afeganistão é uma província do Paquistão em quase tudo menos nas «legalidades».

    «Mas a culpa disso é, acima de tudo, dos eleitores dos países da NATO.»

    A NATO não é uma democracia. E os eleitores nunca foram ouvidos sobre uma decisão de partir para a guerra. Por exemplo, quando foi do Iraque, a maioria das opiniões públicas europeias era contra. E não serviu de nada serem contra. Houve guerra à mesma.

    «Ao contrário do Afeganistão, Paquistão e EAU, os países da NATO são democracias.»

    Portugal não era uma democracia quando entrou, e continuou sem sê-lo durante mais um quarto de século. A Grécia dos coronéis também não era. E quero que me expliques se a Albânia ou a Croácia são «democracias», sem qualificação nenhuma, em 2010. Já agora, a Rússia também?

    «Mas o que está na moda é dizer para tirar de lá tropas em vez de dizer para resolver o problema a sério mesmo que a gasolina fique mais cara.»

    A oposição à OTAN já foi mais forte do que é hoje.

    «É mais o que é podre do que o resto. Mas mais uma razão para tentar perceber as coisas em vez de recorrer a chavões decorados.»

    Acho que não recorri a chavões. ;) Mas a questão da rede Gládio é séria. Morreu muita gente em Itália por causa disso. Centenas de pessoas. Mais do que na Checoslováquia em 1968...

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  10. «A NATO não é uma democracia. E os eleitores nunca foram ouvidos sobre uma decisão de partir para a guerra. Por exemplo, quando foi do Iraque, a maioria das opiniões públicas europeias era contra. E não serviu de nada serem contra. Houve guerra à mesma.»

    Se calha ainda vais dizer barbaridades do tipo "A NATO declarou guerra ao Iraque", ou assim. Quando insinuas erros históricos tão básicos como este, desconfio de que o resto da tua análise sofre da mesma (falta de) qualidade...

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  11. «Já agora, a Rússia também»

    Bom. A Rússia não é uma democracia?

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  12. «Se calha ainda vais dizer barbaridades do tipo "A NATO declarou guerra ao Iraque", ou assim. Quando insinuas erros históricos tão básicos como este, desconfio de que o resto da tua análise sofre da mesma (falta de) qualidade... »

    Basear a sua crítica do que eu digo no «se calhar [vou dizer]» ou em (não especificados) «erros históricos» que estarei a «insinuar», torna o debate ferozmente interessante...

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  13. «A Rússia não é uma democracia?»

    É uma pergunta interessante. Não se pode responder-lhe sem definir, precisamente, o que consideramos uma democracia em 2010.

    O melhor é irmos repetindo essa pergunta sem lhe respondermos...

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  14. Mas já agora alguns erros que não apontei no artigo do Ludwig por os achar de importância menor:

    «convidando o Mladić para uma partida de futebol com os bósnios»

    O Mladic é bósnio.

    «O tratado do Atlântico Norte (...) travou a invasão soviética»

    Falso. A URSS não tentou invadir a Alemanha Ocidental, a Áustria ou a Itália.

    «A organização militar associada à NATO, e as suas intervenções desde a guerra da Coreia»

    A OTAN nada teve que ver com a guerra da Coreia.

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  15. Ludwig,
    Quando não fala de religião diz coisas que se aproveitam.
    Se a Nato tivesse mais poder e peso institucional é provável que a matilha de Rumsfeld tivesse pensado duas vezes antes de estoirar com o Iraque e quebrar a corrente ao fundamentalismo xiita (e depois ao sunita). O que se passa é que devido ao desinvestimento europeu a Nato se transformou num pau mandado da política externa dos EUA. Ou se cala ou faz o que Washington manda. E isso começou a correr mal foi com o bombardeamento de Belgrado. Pode ser que estes sinais de menor hostilidade em relação à Rússia confirmem uma recuperação da sua autonomia.

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  16. «depois de 1945 os europeus «aprenderam a lição».»

    Claro, Ricardo, tal como depois de 1918, não foi?

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  17. Ricardo,

    «depois de 1945 os europeus «aprenderam a lição». Não queriam repetir guerras continentais. E havia a dissuassão nuclear.»

    A lição de não querer guerra, de querer a paz, aprenderam-na em 1918. Fundaram a Sociedade das Nações para resolver tudo pacificamente. Quando Mussolini invadiu a Etiópia optaram pela paz e não fizeram nada. Quando Hitler violou o tratado de Versalhes e enviou tropas para a Renânia também se guiaram pelo pacifismo. O mesmo quando ele anexou a Áustria. E até quando invadiu a Polónia os aliados da Polónia ficaram acampados atrás da linha Maginot. Penso que sabes o bonito resultado dessas decisões.

    A lição que aprenderam em 1945 não foi que não queriam repetir guerras. Foi que se queriam evitar guerras piores tinham de agir logo, de forma decisiva e mesmo violenta, assim que uma guerra ameaçasse. Podemos dizer também que não foi a melhor lição, e que nem sempre deu bons resultados. Mas foi precisamente por essa mudança de atitude que a dissuasão nuclear funcionou. Porque em 1939, quando a França e a Inglaterra disseram que iam atacar se a Alemanha invadisse a Polónia, o Hitler deve-se ter, sabendo bem que não iam fazer nada excepto esperar pelos tanques dele. Ah, e a “neutralidade” do benelux, também podes ver o que lhes valeu.

    «[na Checoslováquia] Não foi uma guerra. Foi uma revolução que foi esmagada. Na Hungria foi
    pior.»


    Sinceramente. Um país manda uma data de tanques e soldados para outro país, mata uma data de gente e deixa lá as tropas e isso não é guerra, é “esmagar uma revolução”? Então porque chamam guerra ao que se passa no Afeganistão? Se a Checoslováquia não foi guerra então não vejo como o Afeganistão possa ser...

    «Não impediu as guerras portuguesas em Angola»

    Pois não. E as vacinas também não curam o cancro. E daí? Vão para o lixo? Se a URSS tivesse invadido a Europa ou os países da NATO desatassem em guerra uns com os outros (como muitos já tinham feito antes) concordava que o tratado não tinha cumprido o seu papel. Mas isso das guerras nas colónias parece-me pouco relevante. Já agora, uma coisa que teria impedido as guerras portuguesas em Angola era não tentar manter as colónias. Ou ocupar território dos africanos não conta como ocupação por causa da cor da pele deles? Parece-me que há aqui vários critérios em conflito acerca do que é guerra, ocupação, invasão, etc...

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  18. (continuação)

    «A ausência de guerra na Europa entre 1945 e 1989 deveu-se ao «equilíbrio do terror». Dizeres que a ausência de guerras entre a Alemanha e a França se deve à OTAN é como dizeres que a ausência de guerra entre a Rússia e a Polónia se deveu ao Pacto de Varsóvia.»

    Um pouco. Mas não muito. Primeiro, porque o Pacto de Varsóvia foi uma forma dos russos não terem de tirar as tropas que tinham nos países de leste. O exército da URSS saiu da Polónia só em 1993. Segundo porque não foi um tratado entre países democráticos. Foi uma imposição da ocupação soviética. Por exemplo, os protestos de Poznań em 1956 contra o domínio soviético da Polónia foram esmagados, de forma pouco pacifista, por tropas polacas e soviéticas sob comando de um general soviético que controlava as forças de segurança da Polónia. Isto não era a situação na NATO. A PIDE não era liderada por generais americanos, por exemplo.

    Mas, mais importante de tudo, dizeres que a NATO não teve qualquer papel nisto é especular sem fundamento e contra as evidências. E até me parece absurdo achares que sem o ponto 5 do tratado algum país europeu seria capaz de dissuadir uma invasão soviética na década de 50. Isso é mesmo um disparate. Só o poderia militar e industrial combinado da NATO é que faria o Stalin hesitar.

    «Por exemplo, quando foi do Iraque»

    Foi os EUA, não a NATO. Só no Afeganistão é que invocaram o artigo 5º do tratado, e com alguma razão, mesmo que pouca, dado o envolvimento do governo Taliban nos atentados.

    «Portugal não era uma democracia quando entrou»

    Portugal é militarmente pouco relevante na NATO, julgo eu... :)

    «Mas a questão da rede Gládio é séria.»

    Claro que é. Mas ser contra a NATO por causa dessas operações ilícitas é como ser contra a Constituição Portuguesa por causa das escutas do SIS, ou algo do género.

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  19. Ricardo,

    «O Mladic é bósnio.»

    Se confundires etnia com geografia. Senão, é sérvio, nascido na província da Bósnia-Herzegovina.

    «O tratado do Atlântico Norte (...) travou a invasão soviética»

    Falso. A URSS não tentou invadir a Alemanha Ocidental, a Áustria ou a Itália.»


    Duh... era esse o objectivo do tratado. Mas a URSS tentou e invadiu mesmo uma data de outros países a Leste. Invadiu, em vez de liberar dos exércitos alemães, porque ficou lá e tomou conta de tudo.

    «A OTAN nada teve que ver com a guerra da Coreia.»

    Googla.

    «The Creation of NATO’s Integrated Military Command Structure for Europe

    On April 4, 1949 twelve nations from Western Europe and North America signed the North Atlantic Treaty in Washington[...]

    Initially, however, the alliance was not very well prepared to carry out the mission of defending its territory. In addition to grave shortages of troops and equipment, there was no command structure to direct the overall defense of Western Europe.

    All this changed after the outbreak of the Korean War in June 1950 in which fears where raised s that a similar threat could soon face Europe. The nations of the alliance agreed to increase their defence efforts began working on the creation of an integrated military command structure with an overall commander for NATO forces in Europe.»


    A NATO não interveio na Coreia, mas foi a guerra na Coreia que motivou a criação de um comando militar conjunto da NATO. E este é muitas vezes confundido com a NATO nestes protestos. Mas concordo que devia ter escrito “depois” em vez de “desde”, que “desde” é ambíguo. Vou corrigir.

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  20. "So a Monarquia para fazer uma verdadeira limpesa a esta Republica que esta poudre e minada de creminosos e de corruptos"

    Gente culta estes monárquicos que insistem em assinar a petição anti-NATO. E pela quantidade de vezes que a palavra "creminosos" aparece nos comentários, não devem ser tantos quanto nos querem fazer parecer.

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  21. «Cristy»,
    ao menos depois de 1945 não se impuseram pesadas indemnizações de guerra à Alemanha (as de 1918, só as acabaram de as pagar... o mês passado), ou amputações territoriais a ocidente. Como se teve o cuidado de, para além da Sociedade das Nações, criar a Comunidade Europeia do Carvão e do Aço, actual UE.

    Acho que são diferenças que mostram uma mudança de mentalidade na Europa depois de 1945.

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-1315869/Germany-end-World-War-One-reparations-92-years-59m-final-payment.html

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  22. Ludwig:

    Acho que menosprezas o pacifismo. Não é possivel um pacifismo fundamentalista tipo "guerra-zero". Isso era se fossemos todos pacifistas e não somos.

    Mas existem diferentes maneiras de encarar a possibilidade do recurso bélico. Parece-me claro que vivemos numa epoca em que a maioria dos dirigentes compreende que a guerra significa quase sempre uma derrota e onde a maioria dos povos compreende o mesmo.

    Penso mesmo que as coisas estão num ponto onde paises altamente militarizados sabem que entrar em guerra com outro do mesmo nivel significa voltar para a idade da caverna durante umas decadas, para além da perseguição internacional que os seus protagonistas vão sofrer.

    Acho que é nesse sentido que se pode ser pacifista. É defender que só em casos extremos - quando as perdas de não recorrer à guerra são muito mais elevadas que as de recorrer, o que admitamos, na idade do missil inteligente é dificil.

    No caso de nações mais fracas os principios devem ser os mesmos. O mundo hoje é quase a tal aldeia global. E existem muitas formas de fazer resistencia não agressiva.

    Achas que o G.W. Bush é tão pacifista como o Clinton? Achas que nºao há nada a aprender com a resitencia "pacifica" do Ghandi?

    Se quiserrem entrar em Portugal com a intenção obvia de escravizar toda a gente, nºao havera outra hipotese que avnçar contra os canhões. Mas isso é altamente improvavel nos tempos que correm e que devemos tentar que sejam ainda melhores.

    Quando o antigo regime deu ordem para lutar até ao ultimo homem para defender a nossa ultima posição na india, o general vassalo e silva desobedeceu e rendeu-se. Achas que fez mal? Achas que foi uma decisão obvia? Eu acho que o homem fez o que estava certo e que foi pacifista num sentido que ainda hoje é preciso defender.

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  23. A IRRACIONALIDADE DO LUDWIG… OUTRA VEZ!


    O Ludwig afirma que ser contra a guerra não é nada de especial e que também é contra a morte e o sofrimento.

    No entanto, ele defende que se estamos aqui é graças a milhões de anos de dor, crueldade, sofrimento e morte.

    Se assim é, o que é que pode haver de errado na morte, na crueldade e no sofrimento causados pela guerra? Como dizia Richard Dawkins, no processo de evolução uns têm sorte e outros magoam-se…

    O evolucionista não tem como condenar a dor, o sofrimento e a morte, porque afinal o processo de evolução é isso mesmo.

    O cristão pode condenar isso, porque sabe que o mundo foi originariamente criado sem dor, sofrimento e morte. Estes entraram no mundo através do pecado e como consequência do pecado.

    Do ponto de vista da Bíblia, o sofrimento e a morte são intrinsecamente maus.

    O Ludwig tem a ideia de que quem aterroriza as populações inocentes deve ser castigado. Mas se a evolução é apenas o triunfo do mais apto sobre os menos aptos, porque é que aterrorizar populações é mau?

    Os evolucionistas dizem que não existe bem e mal, mas apenas preferências individuais. Então o que é que pode existir de errado nas preferências daqueles que gostam de aterrorizar populações?

    O evolucionista, que acredita no triunfo do mais apto, não tem como condenar o terror sobre populações, porque também aí os mais aptos triunfam.

    Pode condenar, mas isso é apenas uma preferência subjectiva e arbitrária tão válida, à luz da evolução, como a preferência daqueles que gostam de aterrorizar as populações.

    Diferentemente, o cristão que acredita que todos os seres humanos têm valor intrínseco porque criados à imagem e semelhança de Deus, sabe que semear o terror em populações inocentes é errado.

    O Ludwig fala, por vezes, como se existisse um código ético universal.

    Mas como é que pode haver um código ético num mundo que não passa se uma série de acidentes cósmicos?

    O problema do Ludwig é que negando Deus torna todos os valores subjectivos e nega a existência de um padrão de moral objectiva que permita diferenciar entre eles.

    A sua posição é por isso subjectiva, arbitrária e destituída de fundamento racional.

    O Ludwig não pode dar lições de racionalidade à esquerda.

    Para o Cristão, existe um código ético universal porque existe um Deus bom e justo que é simultaneamente omnipresente.

    Se os valores reflectem a natureza moral e racional de Deus e se Deus é omnipresente, então os valores são universais.

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  24. «Quando Mussolini invadiu a Etiópia optaram pela paz e não fizeram nada. Quando Hitler violou o tratado de Versalhes e enviou tropas para a Renânia também se guiaram pelo pacifismo. O mesmo quando ele anexou a Áustria. E até quando invadiu a Polónia os aliados da Polónia ficaram acampados atrás da linha Maginot. Penso que sabes o bonito resultado dessas decisões.»

    Ludi,
    até posso estar de acordo, mas subestimas o nível de tensão interna dos países europeus nos anos 30. Vivia-se uma era ideológica, muito mais do que agora, e mais até do que entre 1945 e 1989. Boa parte dos países europeus estavam à beira da guerra civil entre comunistas e fascistas, um deles estava mesmo em guerra civil, e a tensão internacional era vista como um reflexo da divisão político-ideológica interna a cada país. Foi nesta altura que quase houve tentativas de tomada do poder em França (pelos dois lados), uma mini-guerra civil na Áustria, em Itália foi o que se sabe, e houve até a chamada «Batalha de Cable Street» em Inglaterra (que não foi uma «batalha», mas enfim).

    Se fores estudar o posicionamento de personagens como Churchill ou Miterrand, entre outros, ficarás provavelmente surpreendido em descobrir como considerações ideológicas, concretamente a luta que acontecia nas ruas da Europa entre fascistas e comunistas, eram tão ou mais importantes do que o imperialismo da Itália e da Alemanha (até certo ponto considerado «aceitável» por alguns por esses países não terem impérios coloniais). Não te esqueças que nos anos 20 a Espanha e a França também invadiram parte de Marrocos.

    «A lição que aprenderam em 1945 não foi que não queriam repetir guerras. Foi que se queriam evitar guerras piores tinham de agir logo, de forma decisiva e mesmo violenta, assim que uma guerra ameaçasse.»

    Não. Decidiram que tinham que juntar a Alemanha e a França CECA-CEE-UE. Para criar uma forma de harmonizar os interesses desses dois Estados.

    «a “neutralidade” do benelux, também podes ver o que lhes valeu»

    O Benelux não tinha dimensão militar para fazer face à Alemanha. Era irrelevante para o caso. Como é irrelevante para a OTAN nós estarmos lá ou não, com a possível excepção da base das Lages.

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  25. Ricardo, peço desculpa pelo meu equívoco.

    Mas quando dizes que o pessoal "aprendeu a lição" em 45, dei uma gargalhada enorme. Lindo.

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  26. Ludwig,

    Também me irritam um bocado com essa história do “contra a NATO, contra a guerra”, tendo nós boas razões para questionar algumas opções da organização e não a organização em si. Não é de facto com bandeiras brancas que se pode travar o abuso de talibãs sobre um povo tão desgraçado como desarmado. Centrar o debate na premissa errada não é desde logo perdê-lo?

    Por isso irritam-me ainda mais os grupos que por aí se manifestam à calhoada por serem a forma mais eficaz de esgotar a consciência crítica do público num absurdo em que ninguém se revê. Tipo “homens da luta”, versão global, servem sobretudo para nos demonstrar como é estúpido, radical ou mesmo criminoso alguém manifestar-se publicamente sobre aquilo que desagrada a todos.

    Mas ainda mais que os “homens da luta” irrita-me este país (que falha sistematicamente o debate público) parar e deslumbrar a ver chegar aviões com presidentes, quem chega em que automóvel, quem se atrasou, quantos jornalistas estão na sala de imprensa, o que pensam da gastronomia, da hospitalidade, o que acha do trânsito o lisboeta, se o quiosque vendeu mais ou se vendeu menos.

    Feito o balanço, e era aqui que eu queria chegar, acho que tinham sido preferíveis os contentores do lixo pelos McDonalds adentro. Isso ao menos estaria mais próximo do compromisso individual com a opinião, com a consciência de que o amigo Karzai, quando dermos por ele, já se fez Saddam às cavalitas dos americanos segundo a boa tradição do uncle Sam no Médio Oriente, e que a NATO está insuportavelmente instrumentalizada para impor velhos esquemas qe o mundo civilizado já não devia tolerar.

    Se eu me tivesse manifestado contra a cimeira a minha t-shirt diria algo como “NATO, organiza-te e aprende com os relatórios antigos”, ou mais simplesmente “Obama, vai-te encher de moscas”. (se a minha mãe não estivesse a ver)

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  27. «Um país manda uma data de tanques e soldados para outro país, mata uma data de gente e deixa lá as tropas e isso não é guerra, é “esmagar uma revolução”? Então porque chamam guerra ao que se passa no Afeganistão? Se a Checoslováquia não foi guerra então não vejo como o Afeganistão possa ser...»

    Estava a tentar ser tão convencional quanto possível e reservar a palavra «guerra» para o confronto generalizado e declarado entre dois exércitos regulares.

    Desse ponto de vista, a invasão da Checoslováquia em 1968 não foi uma «guerra», e a invasão do Afeganistão em 2001 sim. O «matar uma data de gente» não é critério para definir se o conflito A ou B é uma guerra, senão terias que considerar o atentado de Bolonha em 1980 como um acto de guerra (morreu mais gente só nesse atentado do que em toda a invasão da Checoslováquia).

    «isso das guerras nas colónias parece-me pouco relevante»

    É melhor não dizeres isso à frente de portugueses que tenham combatido nessas guerras. Sofremos mais com isso, enquanto nação, do que com toda a 2ª guerra mundial.

    «uma coisa que teria impedido as guerras portuguesas em Angola era não tentar manter as colónias»

    De acordo. Deveria ter-se descolonizado a partir de 1945. Mas, já que estamos nisto, repara que os EUA aceitaram que um país da OTAN, Portugal, mantivesse um império colonial...

    «Ou ocupar território dos africanos não conta como ocupação por causa da cor da pele deles?»

    Conta como ocupação, pelo menos para mim. Mas olha que foi considerado aceitável até 1945 por todos os países europeus, com a possível excepção da URSS.

    «Parece-me que há aqui vários critérios em conflito acerca do que é guerra, ocupação, invasão, etc...»

    Sem dúvida. Há quem considere o que se passou na Itália nos anos 70 uma «guerra civil de baixa intensidade». Já vi estimativas que se aproximam dos 500 mortos. E ainda nem falámos da guerra civil grega depois de 1945...

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  28. «o Pacto de Varsóvia foi uma forma dos russos não terem de tirar as tropas que tinham nos países de leste.»

    E a OTAN foi uma forma de os americanos não tirarem as tropas que tinham na Europa ocidental (Alemanha, Itália...)?

    «não foi um tratado entre países democráticos. Foi uma imposição da ocupação soviética.»

    Pois não foi um tratado entre países democráticos. Mas também não me parece que a Alemanha ou a Itália tenham tido muito espaço para dizer que não à OTAN.

    «Por exemplo, os protestos de Poznań em 1956 contra o domínio soviético da Polónia foram esmagados, de forma pouco pacifista, por tropas polacas e soviéticas sob comando de um general soviético que controlava as forças de segurança da Polónia. Isto não era a situação na NATO. A PIDE não era liderada por generais americanos, por exemplo.»

    Certo, essa é uma diferença relevante. E, mais ainda do que em Poznan, o massacre de Berlim Leste em 1953 foi perpetrado e liderado por soviéticos. Mas, se queres discutir a interferência da URSS ou dos EUA nos países do Pacto de Varsóvia ou da OTAN, faço-te outra vez a pergunta da rede Gládio. Que era liderada por americanos. E que aparentemente esteve envolvida em vários atentados muito sangrentos em território italiano nos anos 70. Ou a interferência dos EUA na guerra civil grega depois de 1947. Ou o apoio ao golpe de Estado grego de 1967.

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  29. Ricardo,

    «até posso estar de acordo, mas subestimas o nível de tensão interna dos países europeus nos anos 30»

    Nota que a minha posição não é que a NATO foi o único factor que contribuiu para a paz na Europa ocidental e que travou o avanço soviético. A minha posição é que foi um dos factores relevantes para isso. Portanto não preciso subestimar os restantes, e admito que, em coisas tão complexas como esta, contem muitos factores.

    Parece-me é que a tua posição é de que a NATO não serviu nem serve para nada, e que se devia rescindir esse tratado. Disso discordo, e acho que tu é que estás a subestimar o efeito de uma aliança diplomática e militar como esta.

    «Decidiram que tinham que juntar a Alemanha e a França CECA-CEE-UE. Para criar uma forma de harmonizar os interesses desses dois Estados.»

    Num comentário anterior mencionaste o “inimigo comum”. Agora mencionas “harmonizar os interesses”. Se leres o texto do tratado do A.N. verás lá ambos esses elementos. O tratado é o acordo oficial pelo qual uma data de países harmonizaram os seus interesses na defesa contra o inimigo comum que era a URSS. E isso, parece-me, não foi totalmente irrelevante.

    «O Benelux não tinha dimensão militar para fazer face à Alemanha.»

    Pois não. Daí ter sido uma burrice não terem deixado os britânicos e franceses fortificar-se lá. Como recompensa, foram passados a ferro, demonstrando que o pacifismo não é tão simples de implementar como à primeira vista parece.

    «É melhor não dizeres isso à frente de portugueses que tenham combatido nessas guerras. Sofremos mais com isso, enquanto nação, do que com toda a 2ª guerra mundial.»

    Sim. E é melhor não dizer que Deus não existe à frente de fundamentalistas evangélicos. Mas, ainda assim, é verdade que as guerras coloniais são pouco relevantes para o propósito e efeito da NATO, e não servem para dizer que mais valia não haver NATO.

    «Mas, já que estamos nisto, repara que os EUA aceitaram que um país da OTAN, Portugal, mantivesse um império colonial...»

    Não vi nada no tratado que impedisse isso. Não era um assunto do âmbito da NATO, e penso que apontar as guerras coloniais portuguesas como um defeito da NATO não faz qualquer sentido. E a guerra em Angola é culpa dos americanos por não terem obrigado Portugal a descolonizar? Parece-me um argumento algo bizarro :)

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  30. Ricardo,

    «Mas, se queres discutir a interferência da URSS ou dos EUA nos países do Pacto de Varsóvia ou da OTAN, faço-te outra vez a pergunta da rede Gládio.»

    A rede Gládio era ilícita pelo estipulado no tratado do Atlântico Norte. É como o que os SIS fazem cá à margem da lei. Não são sintomas de um mau tratado ou de má legislação. São actos ilícitos.

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  31. Sem de deixar de concordar contigo na maioria do que dizes, não posso deixar de avisar que os padres tomarão o poder no afeganistão (e no iraque) depois da saída das tropas da NATO/EU/aliados seja qual for a altura que eles saiam. Daqui a 1 ou 20 anos. Preparem-se.

    A religião, bem regada com petro-dollars é uma mistura explosiva. O ocidente não deve manter guerras caras que não pode ganhar (que aliás não sabe, ninguém sabe, o que significa ganhar). Ou sangrará económicamente até à morte.

    Não quer dizer que o ocidente se mantenha alheado do assunto, mas a sua intervenção deve ser baseado em missões curtas, tecnologia e apoios selectivos a grupos locais, tipo shiitas vs sunitas como os israelitas aprenderam a fazer na faixa de gaza.

    Colaboração com israel que tem pouco a perder, é ponto chave.

    Entretanto alugar (talvez em lesasing...) uns drones de última geração aos israelitas poderia fazer milagres.

    Claro que o coro de idiotas do costume irá gritar "baixas civis"! Mas eles gritarão o mesmo em qualquer circunstância.

    Boa notícia: A Rússia está a tomar partido - o certo. É o inteligente da parte deles, mas a história passada tem peso.

    José Simões

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  32. «não posso deixar de avisar que os padres tomarão o poder no afeganistão»

    É cedo para dizer. Os traficantes de droga estão muito bem relacionados, vai ser renhido.

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  33. Bruce,

    Obrigado pelo link. Não conhecia os homens da luta. E sim, também me parece que o pessoal é facilmente distraído por qualquer um que aponta e diz "olha ali", e assim se vai perpetuando os podres enquanto a malta protesta sem saber contra quê.

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  34. João,

    «Se quiserrem entrar em Portugal com a intenção obvia de escravizar toda a gente, nºao havera outra hipotese que avnçar contra os canhões. Mas isso é altamente improvavel nos tempos que correm e que devemos tentar que sejam ainda melhores.»

    O problema nem sempre é esse. Foi no Kuwait, por exemplo, mas o mais frequente tem sido que os agressores são do mesmo país dos agredidos. Na ex-Jugoslávia, no Afganistão, no Iraque, no Ruanda, etc. E aí é que o pacifismo se confunde muito com o quero-lá-saber-que-essa-malta-não-me-importa-nadismo.

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  35. «até me parece absurdo achares que sem o ponto 5 do tratado algum país europeu seria capaz de dissuadir uma invasão soviética na década de 50. Isso é mesmo um disparate. Só o poderia militar e industrial combinado da NATO é que faria o Stalin hesitar.»

    Aí não tens razão nenhuma. A URSS depois de 1945 não tinha capacidade militar, humana ou económica para invadir a Europa ocidental. Isso foi agitado como espantalho de tempos em tempos, mas a verdade é que a URSS mal conseguia controlar a Europa de leste (vidé Berlim Leste e Poznan), quanto mais invadir a Alemanha ou a Áustria. E na Hungria parece que consideraram seriamente retirar. Porque não tinham capacidade para aguentar.

    Não te esqueças que a URSS em 1945 era um país esgotado, com milhões de mortos por enterrar, com material atrasado relativamente ao ocidente (a nível da força aérea, por exemplo), com as reservas agrícolas exauridas, e com uma população farta da guerra. Pensar que se iriam lançar numa guerra de conquista da Europa ocidental é absurdo.

    "«Portugal não era uma democracia quando entrou»

    Portugal é militarmente pouco relevante na NATO, julgo eu... :)"

    Mas a OTAN não é uma organização que feche a porta a ditaduras. O meu ponto era esse. E há outros exemplos: a Grécia dos coronéis, por exemplo.

    «ser contra a NATO por causa dessas operações ilícitas é como ser contra a Constituição Portuguesa por causa das escutas do SIS»

    As escutas do SIS é que são contra a Constituição portuguesa. E quem é pelos direitos de privacidade só pode ser contra a prática habitual dos serviços ditos «de informações». Que se articulam, também, a nível da OTAN. Por exemplo: a entrega de suspeitos de terrorismo para tortura em países terceiros é obviamente decidida ao nível das chefias intermédias da OTAN. E isso também tem que ser tomado em conta quando se discute o papel da OTAN.

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  36. José Simões,

    A economia da guerra é uma coisa complexa. É que o dinheiro que gastam em armamento e tropas é pago ao próprio país que produz o armamento e tropas. Acho que os únicos países que se arruinam economicamente com as guerras são os que têm de comprar armamento ao estrangeiro.

    Quanto aos padres, é possível. Se bem que a minha estimativa é que ninguém vai governar o Afeganistão porque aquilo nunca foi um pais. É uma data de tribos às turras, e não vejo que deixe de ser tão cedo.

    E estou de acordo com a ideia de acções curtas, desde que sejam decisivas. Por exemplo, deviam ter tirado de lá o Saddam logo com o balanço do Kuwait em vez de ficar dez anos a moer para depois fazer ainda mais asneiras.

    Mas se nãos e consegue um ma solução decisiva talvez seja menos mal ficar por lá uns tempos a ver se a coisa se aguenta. Talvez se devesse dar mais tropas à ONU....

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  37. A IRRACIONALIDADE DO LUDWIG... REPAREM COMO FOGE À QUESTÃO!

    A questão é: se o ser humano é o resultado de milhões de anos de dor, sofrimento, predação, morte e extinções massivas, porque é que a guerra é má?

    Por outras palavras, se, como dizia Charles Darwin, tudo depende de selecção natural e artificial e do triunfo das raças mais favorecidas na luta pela vida, então o que é que existe de errado em os seres humanos se matarem uns aos outros na luta pelos recursos naturais?


    Afinal, como dizia um célebre general alemão na I Guerra Mundial, todas as guerras são biologicamente justas, porque os mais aptos triunfam sempre sobre os menos aptos.

    Gostaria de saber como é que o Ludwig deduz racionalmente o valor da paz e da animosidade à guerra a partir da teoria da evolução.

    Será possível ter uma resposta racional e fundamentada à altura de um especialista em pensamento crítico?

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  38. João Vasco disse...
    .

    21/11/10 22:52
    Barba Rija disse...
    Ludwig, ainda ontem eu defendi exactamente esta posição à minha mulher?????

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  39. "Gostaria de saber como é que o Ludwig deduz racionalmente o valor da paz e da animosidade à guerra a partir da teoria da evolução."

    Eu tenho uma ideia, colega perspectiva: os marrões como o ludwig fartaram-se de levar porrada quando eram pequeninos, ao longo dos séculos. Fartos de serem martirizados e como são inteligentes inventaram três coisas: as polícias, a redestribuição da riqueza e o estado social. Com estes três pilares e uma propaganda bem sofisticada a que chamaram paz conseguem sobreviver em adultos. Isto chama-se evolução: antigamente, continuavam a levar porrada em adultos.

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  40. "«O Mladic é bósnio.»

    Se confundires etnia com geografia. Senão, é sérvio, nascido na província da Bósnia-Herzegovina."

    Ganhei grande urticária à palavra «etnia» justamente por causa das guerras jugoslavas. Evito usá-la.

    Na Jugoslávia pré-1989, eram todos jugoslavos, embora tivessem no BI a menção «sérvio», «croata», «esloveno» ou outras ainda mais exóticas. O que interessa para o caso é que o Mladic nasceu e cresceu na Bósnia, numa zona que era de maioria sérvia há centenas de anos e que ainda hoje é. Era tão bósnio como os bósnios muçulmanos. Até deve
    falar servo-croata com sotaque bósnio. E a «etnia» dele era mais de um terço da população da república bósnia. A questão é que uns iam à mesquita, outros à igreja católica e outros à igreja ortodoxa. E depois aconteceu o que se sabe. Mas o Mladic é bósnio. Ou sérvio bósnio, como se dizia na altura dessas edificantes guerras.

    «a URSS tentou e invadiu mesmo uma data de outros países a Leste. Invadiu, em vez de liberar dos exércitos alemães, porque ficou lá e tomou conta de tudo.»

    Até parece que foi a URSS que causou a 2ª guerra mundial... ;)

    Não vou discutir que invadiu. É óbvio que o fez. Mas estava-se em luta contra a Alemanha nazi, não era?

    E, em rigor, na Jugoslávia e na Albânia o Exército Vermelho não foi propriamente necessário para fazer retirar os alemãs. Com as consequências que se sabe (a independência desses países face ao Pacto de Varsóvia, por exemplo). Ah, e na Checoslováquia os comunistas ganharam as eleições.

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  41. Ricardo,

    « A URSS depois de 1945 não tinha capacidade militar, humana ou económica para invadir a Europa ocidental. »

    A URSS tinha, de longe, o maior exército da Europa. E, até 1953, estava sob o controlo absoluto de um doido varrido. São dois factores que justificam algum cepticismo acerca dessa tua afirmação.

    Mas o que importa aqui é saber o que estás a defender ao certo. Se a tua posição é que a NATO não foi o único factor relevante para reduzir as guerras na Europa, então estamos de acordo. Se a tua posição é que um tratado de aliança e assistência militar mútua entre doze países, gradualmente estendido a 28, não teve qualquer influência nisto, então discordo.

    Quanto aos problemas das chefias intermédias, é precisamente esse que temos com os SIS. No caminho que vai da Constituição ao povo há espaço para muita gente fazer maroscas. Não é só na NATO que isso acontece, e é preciso não confundir o bebé com a água do banho.

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  42. Ricardo,

    «Na Jugoslávia pré-1989, eram todos jugoslavos, embora tivessem no BI a menção «sérvio», «croata», «esloveno» ou outras ainda mais exóticas.»

    Em rigor, Mladic nasceu no estado independente da Croácia, uma coisa estranha inventada pelos nazis e que durou poucos anos. E, tanto quanto sei, na Jugoslávia ele era um sérvio. Era um sérvio da Bósnia, mas um sérvio ainda assim. O que para nós pode parecer uma treta mas que para eles devia ser importante, senão não se teriam andado a matar por causa disso.

    «Até parece que foi a URSS que causou a 2ª guerra mundial... ;)»

    Não. Mas ia causando a terceira... :)

    «Não vou discutir que invadiu. É óbvio que o fez. Mas estava-se em luta contra a Alemanha nazi, não era?»

    De ambos os lados. Mas penso que concordarás ter havido uma diferença entre o que aconteceu à Alemanha de Leste e à Alemanha Ocidental. E parece-me que a parte da NATO ficou bem melhor servida.

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  43. António Parente (e Jónatas)

    «Gostaria de saber como é que o Ludwig deduz racionalmente o valor da paz e da animosidade à guerra a partir da teoria da evolução.»

    Nem da teoria da evolução, nem da relatividade geral, nem da mecânica quântica. Porque o valor da paz faz parte de modelos normativos enquanto que essas teorias só geram modelos descritivos. Mas reconheço que a religiosidade elimina muitas vezes a capacidade de distinguir entre a descrição do que é e a avaliação do que deveria ser.

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  44. RESPOSTA AO ANTÓNIO PARENTE

    Estou a ver que a questão nada tem a ver com a paz ser moralmente boa ou a guerra moralmente má, mas é apenas uma resposta pragmática aos problemas.

    Então a solução dos cartagineses, com a chamada "Paz Cartagineza" era bem mais simples: consistia em matar homens, mulheres e crianças inimigos.

    No fundo, o genocídio assenta nisso mesmo: tentar cortar o mal pela raíz para garantir a paz...

    Pelos vistos, de acordo com essa leitura mais pragmática, instrumental e interesseira, o genocídio nada terá de moralmente errado, desde que seja bem feito e acabe por trazer a paz...

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  45. RESPOSTA AO LUDWIG


    "Nem da teoria da evolução, nem da relatividade geral, nem da mecânica quântica."

    Concordo com isso. O valor da paz não se deduz da evolução através de milhões de anos de morte e predação.

    Pelo contrário, à luz da visão evolucionista do mundo a paz até pode parecer contranatura.

    A paz não se deduz de uma natureza corrompida pelo pecado humano e pela maldição que daí resultou, mas da natureza do Criador dessa natureza...

    "Porque o valor da paz faz parte de modelos normativos enquanto que essas teorias só geram modelos descritivos."

    Sim, mas de acordo o naturalismo, não existe nada de imaterial ou normativo, mas apenas processos físicos aleatórios...

    Quando muito, os modelos normativos seriam criações subjectivas, também redutíveis a processos físicos e químicos aleatórios...

    Além disso, se o ser humano é um acidente cósmico evolutivo, sem qualquer valor intrínseco, não se vê que norma (também ela um acidente cósmic) pode obrigar a respeitar alguma dignidade especial do ser humano...

    Essa seria uma norma humana, surgida por acaso no cérebro de alguém, tão válida como qualquer outra...

    Na verdade, Charles Darwin dizia que só por preconceito natural ou arrogância é que se pode pensar que o ser humano tem algum estatuto especial no reino animal...

    Muitos dos evolucionistas (v.g. Sagan, Hawking, Dennett, Dawkins) comprazem-se em desvalorizar o estatuto do ser humano no cosmos...


    Se assim é, se o ser humano não tem qualquer estatuto especial, então uma pessoa indignar-se por causa de um homicídio é tão destituído de sentido como indignar-se quando um leão mata uma gazela ou um gato mata um rato...

    Em todos esses casos, trata-se da selecção natural a agir sobre acidentes evolutivos...

    "Mas reconheço que a religiosidade elimina muitas vezes a capacidade de distinguir entre a descrição do que é e a avaliação do que deveria ser."

    A verdade é esta: só faz sentido dizer que matar é mau se for verdade que Deus criou o ser humano à sua imagem, com uma dignidade especial, como ser racional, moral, livre e responsável...

    Se for verdade que o ser humano resultou de um processo de milhões de anos de dor, sofrimento, predação, selecção natural, morte e extinção maciças, então ser contra a guerra é tão absurdo como ser contra a evolução e a selecção natural...

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  46. PERGUNTA AO LUDWIG:

    "...distinguir entre a descrição do que é e a avaliação do que deveria ser."

    Num mundo em que tudo resulta de acidentes físicos, químicos e genéticos, o que é que deveria ser?

    Seria bom ter uma resposta a esta questão...

    Ninguém melhor do que um especialista em pensamento crítico para dar essa resposta...

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  47. «A paz não se deduz de uma natureza corrompida pelo pecado humano e pela maldição que daí resultou, mas da natureza do Criador dessa natureza...»


    Uma pequena história sobre paz, moral e religião para enriquecimento do Perspectiva:

    Era uma vez um conselho militar , durante ocupação soviética do Afeganistão, em que se tornou claro que a estabilidade do país e da população passaria necessariamente pela escolarização daquele povo. A paz, pensaram, só a obteremos quando o saber se sobrepuser à ignorância. Tomaram-se as decisões, assinou-se a acta, fechou-se o livro e a reunião terminou.

    Fizeram-se as escolas. E nas escolas puseram-se professores, e os professores ensinavam rapazes e raparigas. Nas mesmas escolas.

    Passaram-se assim uns anos, com os professores a ensinar os pequenos e piolhosos afegãos. Este pandemónio insuportável e tormentoso durou enquanto a religião se absteve, humilhada pelo progressismo e recuada às sombras da floresta.

    Ora, sabendo disto, os mujahidin ficaram muito agastados. Tão agastados que acabaram por ser apoiados pela CIA e puseram-se a certa altura a escorraçar os soviéticos até que os escorraçaram a todos em grande estilo.
    *FIM*

    O que nos conta este breve episódio sobre paz, moral e religião? Conta-nos que a primeira coisa que os mujahidin fizeram para repor a moral foi enforcar e degolar os professores nas escolas onde ensinavam e matar boa parte das raparigas para consolidar a paz, até então em carência. Conta-nos como, algures no mundo e a toda a hora, a Graça de Deus sempre prevalece sobre a possibilidade de evoluirmos.

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  48. Este comentário foi removido pelo autor.

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  49. RESPOSTA AO BRUCE LOSE

    O que é que a teoria da evolução tem a ver com o facto de os países ocidentais, de matriz judaico-cristã, estarem envolvidos numa guerra contra o terrorismo fundamentalista islâmico?



    Do ponto de vista da evolução, que consiste em milhões de anos de dor, sofrimento, morte e selecção natural, porque é que a paz há-de se evolução?

    Onde é que isso está escrito? Quem disse isso?

    A paz é evolução em que sentido? Num sentido moral? Mas isso é o que diz o Cristianismo!

    Mas e o que diz a teoria da evolução?

    A teoria da evolução não diz nada, a não ser que os mais aptos triunfam sobre os menos aptos.

    A guerra, com dor, sofrimento e morte em larga escala, é isso mesmo: evolução em acção.

    Do ponto de vista da teoria da evolução, essa é a essência da evolução!

    O livro de Charles Darwin, a Origem das Espécies, tem como subtítulo:

    "O triunfo das raças mais favorecidas na luta pela vida"

    Isso é que é evolução! Nada mais!

    Dizer que a paz é evolução é, do ponto de vista da evolução, uma afirmação irracional e destituída de sentido...

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  50. NÃO ESQUECER A PERGUNTA, LUDWIG:

    "...distinguir entre a descrição do que é e a avaliação do que deveria ser."

    Num mundo em que tudo resulta de acidentes físicos, químicos e genéticos, e de milhões de anos de dor, sofrimento, predação, selecção natural e morte, o que é que deveria ser?

    Que acidente da natureza determina o que deveria ser?

    Com que autoridade?

    Seria bom ter uma resposta a esta questão...

    Ninguém melhor do que um especialista em pensamento crítico para dar essa resposta...

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  51. Colega Perspectiva e Primo Ludwig

    Não opinei sobre a validade moral da guerra e da paz. A paz é o mecanismo que os mais fracos fisicamente mas mais fortes intelectualmente inventaram para impedir a sua destruição. Se isso é bom ou mau, é outra questão. Apenas teorizei.

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  52. O RSPOSTA AO ANTÓNIO PARENTE:

    Compreendo.


    Já os filosofos atomistas da antiguidade diziam que a moralidade é apenas uma invenção dos mais fracos para contrariarem o direito natural que os mais fortes têm sobre eles...

    Se a moral e os valores não passa de uma invenção, porque é que alguém se há-de preocupar com isso?

    Mas vale cada um inventar os valores que melhor servem os seus próprios interesses...


    Se for assim, então têm toda a razão e legitimidade (biológica) aquelas nações que desconsideram os valores morais dos mais fracos (e o direito que neles se apoia) e enriquecem urânio para conseguirem uma posição de força...

    Se conseguirem, ficarão fortes e dominarão os outros...

    Se falharem, pelo menos morreram a tentar...

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  53. Colega perspectiva

    Eu acredito que existe um conjunto de valores universais que estão identificados na Bíblia: os dez mandamentos do antigo testamento e o décimo primeiro do novo testamento. Essa é a matriz comum a toda a humanidade, mesmo que haja primos que não o reconheçam. Outros povos, não cristãos, concebem os mesmos princípios de modo diferente mas eles estão lá, em todas as civilizações.

    Temos instrumentos para a paz e guerra, para controlarmos a nossa animalidade. Usá-los, ou não, está ao nosso dispor.

    Eu não defendo o primado do mais forte sobre o mais fraco. Defendo um mundo cooperativo, solidário, onde todos cabem e possam viver harmoniosamente. É esta a matriz com que me identifico.

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  54. «ao menos depois de 1945 não se impuseram pesadas indemnizações de guerra à Alemanha»

    «Ricardo»,
    é um engano. Foram pesadíssimas. Houve até mesmo o plano de arrasar toda a indústria alemã e a obrigar os alemães a viver numa sociedade agrária. Os EUA e a Inglaterra começaram a remar para trás quando perceberam que precisavam da Alemanha para fazer frente à URSS. A França teve que ser fortemente pressionada para alinhar nesta estratégia. Foi expediente político e interesses nacionais, não tem nada a ver com lições aprendidas.

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  55. Este comentário foi removido pelo autor.

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  56. Outros povos, não cristãos, concebem os mesmos princípios de modo diferente mas eles estão lá, em todas as civilizações.

    Não cobiçar a mulher do outro não é nada universal e demonstra um visão heterocêntrica :))
    Poderia ser o homem do outro/a, ou a mulher do outro/a

    Se a coisa tivesse sido escrita por um ser omnisciente deveria ter tido em conta estas evoluções, nem nas leis mais básicas conseguiu a criação ultrapassar o criador, caso não fique claro somo muito mais capazes como homens do que o deus que inventamos e tendo em conta as nossas limitações este deus é muito fraquiiiiiinhooooooo

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  57. Do ponto de vista da evolução, que consiste em milhões de anos de dor, sofrimento, morte e selecção natural, porque é que a paz há-de se evolução?

    Onde é que isso está escrito? Quem disse isso?


    ninguém disse isso e muito menos os crentes. Os movimentos de direitos como o voto das mulheres, o sufrágio universal, os direitos do homem, as cartas europeias são construções muito recentes e que derivam de um entendimento da sociedade civil que muito vai beber à revolução francesa e a movimentos laicos.

    Por isso mesmo é que devemos todos lutar por essas ideia independentemente dos deuses e mártires da moda

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  58. RESPOSTA AO ANTONIO PARENTE

    Concordo consigo.

    Existem, efectivamente, valores universais, partilhados por diferentes povos em diferentes tempos, muitas vezes sem qualquer relação uns com os outros.

    Esses valores foram incorporados por Deus na consciência humana.

    Os ateus também partilham muitos desses valores, porque foram criados à imagem e semelhança de Deus.

    No entanto, como procuram suprimir o conhecimento de Deus, ficam sem fundamento racional para justificar a sua existência.

    Afirmam-nos de forma arbitrária, apoiando-se em visões reli

    o Apóstolo Paulo fala disso, em Romanos 1, quando diz:

    "Porquanto, tendo conhecido a Deus, não o glorificaram como Deus, nem lhe deram graças, antes em seus discursos se desvaneceram, e o seu coração insensato se obscureceu.

    Dizendo-se sábios, tornaram-se loucos."

    A questão que os ateus devem responder é: se somos apenas acidentes cósmicos, porque é que devemos adoptar esta ou aquela conduta moral?

    Se as leis da moral são aquelas que trazem a maior felicidade para o maior número, o que é que impede uma maioria étnica de causar o genocídio de uma minoria étnica?

    Se as leis da moral dependem da cultura e da sociedade, com que base é que podemos dizer que Hitler estava errado?

    E com que base é que podemos dizer que os Talibam estão errados quando oprimem as mulheres? Isso faz parte das suas normas morais!

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  59. Jónatas Machado, e beatagem no geral,

    Paz é, claramente, uma vantagem evolutiva comportamental que entra pelos olhinhos a dentro.

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  60. Apóstolo Paulo

    aquele que transformou o cristianismo numa total seca ?
    belo exemplo

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  61. "Paz é, claramente, uma vantagem evolutiva comportamental que entra pelos olhinhos a dentro"

    Se fosse assim tão óbvio, não estaríamos a assistir à presente corrida aos armamentos...

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  62. E com que base é que podemos dizer que os Talibam estão errados quando oprimem as mulheres? Isso faz parte das suas normas morais!

    Eles não oprimem as mulheres, foi o deus deles que disse que assim é bem feito, por isso é que para o ateu esses argumentos são todos uma bela porcaria com m e devemos fundamentar os princípios em algo concreto.

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  63. RESPOSTA AO ALTUCUMULOS


    Os direitos humanos baseiam-se claramente na dignidade do ser humano enquanto criado à imagem de Deus.


    Isso mesmo se diz expressamente na Declaração de Independência dos Estados Unidos, que fala dos direitos dados pelo Criador.

    O mesmo registo de reconhecimento de um Ser Supremo como fundamento dos direitos fundamentais vamos encontrar na proclamação da Assembleia Nacional que a Declaração dos Direitos do Homem e do Cidadão, em 26 de Agosto de 1789, onde se lê:

    “l’Assemblée nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l’Être Suprême, les droits suivants de l’homme et du citoyen”.


    À luz da teoria da evolução é totalmente irracional dizer que o ser humano tem um estatuto especial.

    Não sou eu que o digo.

    Charles Darwin dizia isso mesmo.

    Para ele, a afirmação do estatuto especial do ser humano no reino animal era um preconceito natural e mesmo uma arrogância.

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  64. RESPOSTA AO ALTUCUMULOS


    "Eles não oprimem as mulheres, foi o deus deles que disse que assim é bem feito..."

    O problema é que à luz da evolução isso não é um erro, porque a evolução fala do poder dos mais fortes sobre os mais fracos...


    "...por isso é que para o ateu esses argumentos são todos uma bela porcaria com m e devemos fundamentar os princípios em algo concreto."

    O problema é que o ateu não tem um padrão de moralidade que lhe permita dizer que é errado oprimir as mulheres fisicamente mais fracas...

    A única coisa que ele sabe é que é o produto de milhões de anos de dor, sofrimento, predação e morte, em que os mais fortes dominam os mais fracos...

    Então como pode dizer que é errado tratar mal as mulheres?

    Não é a lei da vida que os mais fortes dominam os mais fracos?

    Porque é que isso é errado?




    Pelo contrário, a Bíblia estabelece o padrão: em 1 Pedro 3:7;

    "Igualmente vós, maridos, coabitai com ela com entendimento, dando honra à mulher, como vaso mais fraco; como sendo vós os seus co-herdeiros da graça da vida; para que não sejam impedidas as vossas orações."

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  65. RESPOSTA AO ALTOCUMULOS

    Falar do Apóstolo Paulo como aquele que transformou o cristianismo numa total seca é um belo exemplo de indigência intelectual...

    O ex-ateu Anthony Flew, pelo contrário, depois de estudar filosofia 60 anos e de ter concluido pela irracionalidade do ateísmo, referia-se a Paulo como um super-intelecto...

    Eu partilho dessa mesma opinião...

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  66. O problema é que à luz da evolução isso não é um erro, porque a evolução fala do poder dos mais fortes sobre os mais fracos...

    Será que adiante dizer que isso não está em lado nenhum na teoria da evolução ? Será que adiante dizer que apto e mais forte é uma diferença tao grande quanto o mais forte possa ser o menos apto ?

    No caso dos dinossauros garantidamente que o Trex seria mais forte que os nossos antepassados e que ele se extinguiu e os nossos antepassados não maiores que um ratito sobreviveram ?

    Não adianta , mas fica a nota

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  67. RESPOSTA AO ALTOCUMULOS:

    Na guerra uns morrem e outros sobrevivem... isso é evolução em acção... isso é moralmente errado? ... com base na moralidade de quem?

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  68. Gostei da ideia da indigência intelectual mas mais gostei da fundamentação, se um tal de A. Flew disse deve ser verdade.
    Do apóstolo paulo quase nada se sabe, é tudo mitologia e muita treta , mas pode-se formular com direito a verdade a sua genialidade.

    De facto merece um bocejo cerebral, nada mais

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  69. RESPOSTA AO ALTOCUMULOS:

    Anthony Flew foi, durante 6 décadas, o deão do ateísmo. Foi o filósofo que melhor representou os argumentos ateístas nas Universidades de todo o mundo.

    Até se convencer da irracionalidade inerente ao ateísmo...



    Dizer que do apóstolo paulo quase nada se sabe, quando existem tantos escritos, é muito mais estúpido do que dizer que de Sócrates nada se sabe...

    Mas a indigência intelectual tem destas coisas...

    Mas se és tão esperto, pergunto-te o que perguntei ao Ludwig:


    Num mundo em que tudo resulta de acidentes físicos, químicos e genéticos, ao longo de milhões de anos de sofrimento e morte, porque é que devemos seguir normas morais?


    E que normas morais devemos seguir?

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  70. Altocumulus, obvious troll is obvious. Vejo muitos "blablablas" na discussão e as tuas respostas. N alimentes o bicho, que estava a gostar mais da outra discussão, pf

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  71. ESTA DISCUSSÃO: A CONFUSÃO DO LUDWIG E A AJUDA DO SEU DIRECTOR ESPIRITUAL RICHARD DAWKINS


    Os criacionistas usam um raciocínio simples e irrefutável.

    1) Um código e informação codificada têm sempre origem inteligente (nunca ninguém desmentiu isso com base numa observação)

    2) A vida depende de um código e de informação codificada de extrema complexidade e densidade (nunca ninguém desmentiu isso com base numa observação)

    3) Então, a única conclusão científica e racional é que a vida teve uma origem inteligente.

    É claro que o Ludwig tentou desmentir 1) dizendo que a chuva cria códigos!

    É uma afirmação demasiado estúpida para ser levada a sério.

    Também tentou desmentir 2) dizendo que o código genético não é mais do que a descrição humana de reacções químicas.

    Também é uma afirmação demasiado estúpida para ser levada a sério.

    O código genético é o programa com as instruções para definir as reacções químicas necessárias à produção e reprodução de diferentes seres vivos altamente complexos.

    O código genético, contido numa fita de dupla hélice milhares de vezes mais fina do que um cabelo, codifica as instruções para criar as cerca de 100 000 proteínas diferentes que existem no nosso corpo, permitindo o desenvolvimento integrado de todos os seus órgãos e sistemas.

    A despeito da corrupção da natureza física, o DNA tem um sistema de correcção automática que só falha em 1 em cada 10 mil milhões de nucleótidos que são lidos.

    Não é o código genético que deve a sua existência aos cientistas.

    São os cientistas que devem a sua existência ao código genético.

    Esta é a grande confusão (eventualmente deliberada) do Ludwig.

    Talvez Richard Dawkins, o director espiritual do Ludwig, possa explicar esta matéria ao seu acólito.

    As letras do código genético são as bases químicas ACGT; as palavras são os codões; as frases são os genes e os capítulos são os cromossomas.

    Isto, para não falar da informação epigenética.

    Dawkins reconhece que a genética se transformou num domínio da tecnologia da informação.

    Ele afirma que o código genético é verdadeiramente digital, exactamente como os códigos informáticos.

    Para ele, isso não é uma analogia vaga.

    É literalmente assim.

    Nas palavras de Dawkins, o DNA transporta informação de forma semelhante aos computadores, sendo possível medir a capacidade do genoma em bits.

    Há uns anos atrás estimou-se que o DNA tem uma densidade volumétrica de 0.94 x 10^21 letras/cm^3 e uma densidade informativa estatística de 1.88 x 10^21 bits/cm^3. E isto é uma estimativa por baixo.

    Para Dawkins, o DNA não usa um código binário, como 0 e 1, sendo antes um código quaternário em que as unidades de informação são os nucleótidos ACGT.

    Para sublinhar como a vida depende de informação codificada, Richard Dawkins, no seu último livro, “The Greatest Show On Earth; Evidence of Evolution”, New York, Free Press, 2009, p. 405, diz claramente que:

    “a diferença entre vida e não vida não é uma questão de substância, mas de informação. Os seres vivos contêm quantidades prodigiosas de informação.

    A maior parte dessa informação está digitalmente codificada no DNA, e existe ainda uma quantidade substancial codificada de outros modos”.

    Ou seja, para Dawkins, tal como para os criacionistas, a vida depende de informação codificada no genoma.

    É exactamente isso que nós dizemos na afirmação 2).

    Portanto, se 1) e 2) são verdadeiras, então 3) é a única conclusão racional.

    Por isso dizemos que o ateísmo é errado e irracional.

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  72. Bom, a discussão original era sobre a NATO. Estava a gostar de ver esta gente que, basicamente pensando as mesmas coisas, discorda não sei bem em quê exactamente, talvez na definição exacta e concreta de "pacifismo" ou "guerra". Não percebo. Pelo que li, discordam do facto de que estão basicamente em acordo sobre a maior parte das questões relevantes.

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  73. RESPOSTA AO BARBA RIJA

    Se à luz da evolução não existe nenhum padrão moral objectivo, as pessoas discordam de quê?

    Se num mundo acidental e aleatório não existe bem nem mal, cada um pensa o que quiser...

    Cada um tem a sua preferência subjectiva e os gostos não se discutem...

    Nem sequer faz sentido discordar...

    Isso é tão absurdo como aquele que gosta de verde dizer que discorda de quem gosta de amarelo...

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  74. Jónatas, digo-te o que se passa com o meu browser. Neste momento tenho o script do Ludwig instalado. Quando faço "refresh" na página, vejo durante meio segundo aquilo que tu escreves. Depois, o browser substitui tudo o que escreveste por uma única linha: "bla bla bla".

    Por isso sei que disseste qualquer coisa para mim, porque vi durante um instante "BARBA RIJA....", mas não compreendi mais nada.

    Compreenderás que tendo eu este handicap, não poderei responder-te eficazmente. Basta-me dizer-te que estás enganado, e saberei que não andarei muito longe daquilo que é correcto dizer.

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  75. pelo que entendo são contra, seja o que for que seja decidido pelos militares eles são contra :)).

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  76. Se a proposta for que as intervenções militares sejam transparentes, por exemplo com todos os relatórios publicados regularmente, sem operações secretas e com responsabilização criminal dos oficiais como se fossem agentes da autoridade, sou a favor. Automatizar o que a Wikileaks está a fazer e assumir que o papel dos exércitos deve ser de protecção e policiamento a menos que haja uma guerra convencional a sério.

    Mas se é para agitar cartazes "Paz sim, NATO não" acho isso um disparate, uma forma de enfiar o barrete a quem nem sequer leu o tratado que diz querer abolir.

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  77. COBARDIA INTELECTUAL DO BARBA RIJA

    Achas que me preocupo?

    Só tenho pena que não aproveites a oportunidade para fundamentar racionalmente aquilo em que acreditas...

    Se estás assim tão convencido da bondade das duas ideias porque não procuras testá-las no confronto com as outras?

    Será cobardia intelectual?

    É pena... mas estou a ver que o teu cérebro não dá para mais...

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  78. Ludwig Krippahl

    concordo, até porque as acções ao abrigo do tratado devem poder ser analisadas pelos cidadãos uma vez que são estes que mandatam os governos a poderem assumir posições. Nunca esquecer que somos nós que mandatamos estas coisas e devemos poder inspeccionar o cumprimento das regras.

    Parece-me que neste campo muito está por fazer muito por culpa destes pacifistas que não propõe nada e apenas criticam

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  79. A IRRACIONALIDADE DO LUDWIG... MAIS UMA VEZ!

    Se a evolução é um processo de milhões de anos de dor, sofrimento e morte, e se as normas morais são meras preferências subjectivas, porque é que as operações da NATO tem que ser transparentes?


    E se os membros da NATO preferirem o contrário? Estão errados?

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  80. NÃO ESQUECER A PERGUNTA, LUDWIG!

    "...distinguir entre a descrição do que é e a avaliação do que deveria ser."

    Num mundo em que tudo resulta de acidentes físicos, químicos e genéticos, e de milhões de anos de dor, sofrimento, predação, selecção natural e morte, o que é que deveria ser?

    Que acidente da natureza determina o que deveria ser?

    Com que autoridade?

    Seria bom ter uma resposta a esta questão...

    Ninguém melhor do que um "especialista" em pensamento crítico para dar essa resposta...

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  81. «Parece-me que neste campo muito está por fazer muito por culpa destes pacifistas que não propõe nada e apenas criticam»

    Não exageres, Nuvens. Estes pacifistas não são mais culpados do que a maioria dos eleitores que nem pela agenda nacional sabem olhar.

    E ao menos têm o mérito de exercer o seu direito a demarcarem-se das decisões tomadas em nome de todos por uma super-estrutura muito mais difícil de escrutinar do que um simples governozito de merda.

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  82. Barbas,

    "Basta-me dizer-te que estás enganado, e saberei que não andarei muito longe daquilo que é correcto dizer."

    LOL.

    Talvez se possa fazer uma versão 2.0 do script que, para além de transformar a conversa em "bla, bla, bla..." criei um comentário de resposta automático do tipo:

    ***

    Perspectiva,

    "Bla, bla, bla..."

    Estás enganado. É exactamente o contrário do que afirmas...

    ***

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  83. bruce

    a radicalização das posições contra as intervenções militares nunca foi grande ajuda.

    Dever-se-ia pensar era em criar mecanismos de vigilância sobre as acções militares, mas isso requer diálogo, trabalho próximo e não pedradas e gorros ~:))

    esta tara pelos lenços da intifada e pelo gorro é um mistério

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  84. RESPOSTA AO PEDRO FERREIRA

    Dogmáticos são aqueles que não gostam de testar as suas ideias no confronto com as outras...

    Eu gosto de fazer esse confronto, especialmente com as pessoas que mais estão em desacordo comigo...

    Pena é que vocês não queiram fazer o mesmo...

    Pessoalmente divirto-me muito a discutir convosco...

    Quando se vos pede que justifiquem racionalmente as vossas convicções calam-se e refugiam-se em scripts...

    Não tenham medo...

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  85. «E ao menos têm o mérito de exercer o seu direito a demarcarem-se das decisões tomadas em nome de todos por uma super-estrutura muito mais difícil de escrutinar do que um simples governozito de merda.»

    Talvez então o problema esteja no vácuo de pessoas com críticas mais interessantes, que é preenchido pela massa mais palerma de gente, que não compreende subtilezas e responde mais efectivamente aos gritos de guerra "PAZ SIM NATO NAO", sem acentos sequer q isso já usa demasiados neurónios...

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  86. Nuvens e Barba,

    Nós nem tivemos cá pedradas nem gorros... quem apareceu nas ruas foram alguns grupos de gente inofensiva (cheia de slogans mal escolhidos, é certo) mas dando a cara por uma opinião. Muito diferente do marmanjo anestesiado pela superbock que faz o grosso do eleitorado e quem, a meu ver, mais podemos responsabilizar pela falta de “verificação” que apontas como problema a resolver.

    «Talvez então o problema esteja no vácuo de pessoas com críticas mais interessantes»

    Repito: na falta de críticas interessantes, mais valia ter havido barricadas de pneus em chamas nos Restauradores, McDonalds escaqueirados e polícia com calhoada nas trombas. Era pelo menos sinal de que alguém tinha dado um choque eléctrico nesse porco adormecido que é o povo português. (um abraço para o Eça)

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  87. Ludwig:

    A discussão entre ti e o Ricardo Alves pareceu-me bastante interessante. Mas notei que quase toda ela se prendeu ao passado.

    No passado a NATO terá evitado guerras e calamidades? Não me parece especulação irrelevante, mas parece-me que seria mais interessante especular sobre o futuro mais do que sobre passados hipotéticos.

    Portugal deve fazer parte da NATO? O que tem Portugal a ganhar? E o que tem o mundo a ganhar em que Portugal faça parte?

    Quanto a nós, dificilmente estaríamos mais inseguros sem fazer parte da NATO. Em termos de interesses diplomáticos talvez ficássemos pior posicionados (não sei), mas parece-me razoável assumir que teríamos menores despesas militares pelo facto de não participarmos nas missões da NATO, e podermos ter equipamento mais obsoleto sem que os aliados considerassem que não estamos a cumprir a nossa parte.
    Em termos os interesses estritos de Portugal não me parece claro se pertença à NATO é uma vantagem ou não. Isto não é ironia, não sei mesmo.

    Mas obviamente não interessam apenas os nossos interesses. Sou um cidadão do mundo, e sou a favor que o governo Português não considere apenas os interesses nacionais, mas também os mundiais.
    Será que a participação de Portugal na NATO é boa para o mundo?

    Aqui as coisas são ainda menos claras. Os Estados Unidos são uma super-potência, e talvez não tenha havido na história uma potência com tanto poder militar relativo ao resto do mundo tão pouco imperialista. Mas isso não quer dizer assim tanto... os EUA podem ser bastante imperialistas e ainda assim deter esta medalha. E basta olhar para a América do Sul, para a América Central, para perceber que é o caso (Chile, Nicarágua, Honduras)...

    Nesta medida, a ideia da não ingerência torna-se menos absurda do que a pintas. Nota bem que uma grande parte do mundo não vive em democracia. Isto pode permitir a uma democracia com uma grande indústria de armamento ter sempre um pretexto para atacar um país que obste aos seus interesses alegando defender a democracia.

    Se considerássemos desejável que os EUA levem a democracia a qualquer povo pela força das armas, teríamos de considerar desejável uma guerra entre os EUA e a China, por exemplo. Suponho que não defendes que tal conflito seria melhor que a situação actual.

    Isto leva-nos à interrogação a respeito das últimas grandes actuações da NATO. Será que a intervenção no Kosovo foi desejável. Será que o mundo ficou a ganhar com esta intervenção?

    E quanto ao Afeganistão? Pessoalmente considerei o ataque da NATO ao regime Talibã legítimo e até desejável. Considerei que seria positivo democratizar esse país, e pensava que Obama estava a fazer uma promessa sensata quando dizia que iria diminuir o contingente iraquiano mas enviar mais tropas para o Afeganistão.

    Hoje creio que faz muito bem em retirar tão depressa quanto pode. Porquê esta mudança de opinião? Porque no Afeganistão a democratização falhou, e de uma forma estrondosa e irreversível a curto-médio prazo. Karzai é um traficante de droga corrupto e opressor, e os EUA deixaram de ter crédito entre o povo afegão depois do apoio incondicional que lhe deram. Hoje o povo afegão luta contra o exército da NATO pela simples razão de que eles estão lá. Isto a juntar a uma série de falcatruas e golpes do baú em que muita gente aproveito a situação no Afeganistão para encher os bolsos. Mas a verdade é que já morreram mais tropas da NATO sob Obama que sob Bush, mesmo apesar de muito menos anos se terem passado. Praticamente já não existe AlQueda no Afeganistão, mas os Talibãs ficam mais fortes à medida que conseguem unir o povo contra o invasor externo. Neste momento o Afeganistão foi um fracasso, e a melhor opção é sair de lá. Podia não ter sido assim, mas o Afeganistão foi uma oportunidade perdida.

    Devo acrescentar que nunca defendi a saída de Portugal da NATO. Mas posso dizer-te que nunca estive tão perto, e é por isso que esta conversa me interessa tanto.

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  88. hummm
    pressinto que o português esteja mais preocupado com as contas a pagar do que com a guerra algures num país com turbantes.

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  89. Ludwig:

    A discussão entre ti e o Ricardo Alves pareceu-me bastante interessante. Mas notei que quase toda ela se prendeu ao passado.

    No passado a NATO terá evitado guerras e calamidades? Não me parece especulação irrelevante, mas parece-me que seria mais interessante especular sobre o futuro mais do que sobre passados hipotéticos.

    Portugal deve fazer parte da NATO? O que tem Portugal a ganhar? E o que tem o mundo a ganhar em que Portugal faça parte?

    Quanto a nós, dificilmente estaríamos mais inseguros sem fazer parte da NATO. Em termos de interesses diplomáticos talvez ficássemos pior posicionados (não sei), mas parece-me razoável assumir que teríamos menores despesas militares pelo facto de não participarmos nas missões da NATO, e podermos ter equipamento mais obsoleto sem que os aliados considerassem que não estamos a cumprir a nossa parte.
    Em termos os interesses estritos de Portugal não me parece claro se pertença à NATO é uma vantagem ou não. Isto não é ironia, não sei mesmo.

    Mas obviamente não interessam apenas os nossos interesses. Sou um cidadão do mundo, e sou a favor que o governo Português não considere apenas os interesses nacionais, mas também os mundiais.
    Será que a participação de Portugal na NATO é boa para o mundo?

    Aqui as coisas são ainda menos claras. Os Estados Unidos são uma super-potência, e talvez não tenha havido na história uma potência com tanto poder militar relativo ao resto do mundo tão pouco imperialista. Mas isso não quer dizer assim tanto... os EUA podem ser bastante imperialistas e ainda assim deter esta medalha. E basta olhar para a América do Sul, para a América Central, para perceber que é o caso (Chile, Nicarágua, Honduras)...

    Nesta medida, a ideia da não ingerência torna-se menos absurda do que a pintas. Nota bem que uma grande parte do mundo não vive em democracia. Isto pode permitir a uma democracia com uma grande indústria de armamento ter sempre um pretexto para atacar um país que obste aos seus interesses alegando defender a democracia.

    Se considerássemos desejável que os EUA levem a democracia a qualquer povo pela força das armas, teríamos de considerar desejável uma guerra entre os EUA e a China, por exemplo. Suponho que não defendes que tal conflito seria melhor que a situação actual.

    Isto leva-nos à interrogação a respeito das últimas grandes actuações da NATO. Será que a intervenção no Kosovo foi desejável. Será que o mundo ficou a ganhar com esta intervenção?

    E quanto ao Afeganistão? Pessoalmente considerei o ataque da NATO ao regime Talibã legítimo e até desejável. Considerei que seria positivo democratizar esse país, e pensava que Obama estava a fazer uma promessa sensata quando dizia que iria diminuir o contingente iraquiano mas enviar mais tropas para o Afeganistão.

    Hoje creio que faz muito bem em retirar tão depressa quanto pode. Porquê esta mudança de opinião? Porque no Afeganistão a democratização falhou, e de uma forma estrondosa e irreversível a curto-médio prazo. Karzai é um traficante de droga corrupto e opressor, e os EUA deixaram de ter crédito entre o povo afegão depois do apoio incondicional que lhe deram. Hoje o povo afegão luta contra o exército da NATO pela simples razão de que eles estão lá. Isto a juntar a uma série de falcatruas e golpes do baú em que muita gente aproveito a situação no Afeganistão para encher os bolsos. Mas a verdade é que já morreram mais tropas da NATO sob Obama que sob Bush, mesmo apesar de muito menos anos se terem passado. Praticamente já não existe AlQueda no Afeganistão, mas os Talibãs ficam mais fortes à medida que conseguem unir o povo contra o invasor externo. Neste momento o Afeganistão foi um fracasso, e a melhor opção é sair de lá. Podia não ter sido assim, mas o Afeganistão foi uma oportunidade perdida.

    Devo acrescentar que nunca defendi a saída de Portugal da NATO. Mas posso dizer-te que nunca estive tão perto, e é por isso que esta conversa me interessa tanto.

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  90. Quanto ao wikileaks, já tão a tentar apanhar o tipo... "assédio sexual" lol, há tanta mentira no mundo, essa gente pensa mesmo que nós acreditamos nesta treta?!?

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  91. Este comentário foi removido pelo autor.

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  92. Peço desculpa pela repetição do meu texto, parecia que tinha acontecido um erro das vezes anteriores.


    Quanto a quem critica o slogan por ser simplificador e vazio, err... é um slogan. As palavras de ordem são sempre assim. Em geral não podem condensar toda a complexidade e subtileza de qualquer opinião informada e sensata.

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  93. O EVOLUCIONISMO, O IMPERIALISMO E A OPRESSÃO

    Charles Darwin disse que a evolução é o triunfo das raças mais favorecidas na luta pela vida.

    Para muitos, os seres humanos, como os animais, encontram-se numa luta constante pelo controlo dos recursos naturais necessários à sua sobrevivência e triunfo...

    Se for assim, com que base é que alguns criticam o imperialismo e a morte de soldados e civis?

    Com base em que norma se critica Karzai por ser opressor?

    Desde quando é que a opressão é um mal para a teoria da evolução?

    Se a evolução é o triunfo do mais forte sobre o mais fraco, quem é que determina que a opressão é um mal?

    É um mal para quem? Porquê?

    De acordo com a teoria da evolução, feita de crueldade predatória, morte e sofrimento, a guerra faz parte da luta pela vida...

    Para os evolucionistas, a guerra é a lei da vida...

    Continuo sem saber com base em que moralidade é que se diz que a opressão e a morte são um mal para os evolucionistas?

    Como é que eles sabem que a opressão é um mal?

    Quem lhes ensinou isso?

    Como é que justificam isso?

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  94. «Quanto a quem critica o slogan por ser simplificador e vazio, err... é um slogan. As palavras de ordem são sempre assim. Em geral não podem condensar toda a complexidade e subtileza de qualquer opinião informada e sensata.»

    Tal como criticar a crítica ao slogan de uma maneira, ahhh, simplificadora e vazia? João, por favor, se vais criticar alguém por não estar a ver que as coisas não são tão simples como as frases ditas, ao menos tenta não cometer exactamente o mesmo erro, é o mínimo de civilidade que se espera.

    O que eu disse é que essa massa não vai além do slogan. Há uma diferença entre ter slogans na sua filosofia e ter uma filosofia reduzida a um slogan.

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  95. RESPOSTA AO BARBA RIJA

    Se nós somos acidentes cósmicos fruto dos nossos genes acidentais, porque é que o assédio sexual é errado?

    Não é ele o resultado de pulsões resultantes da evolução?

    E porque é que a mentira é errada se ela também resulta do processo evolutivo?

    Não será a mentira uma capacidade adaptativa?

    Então porque a condenas?

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  96. Barba Rija,

    Se dizes que "essa massa" não vai além do slogan, então não sei a que "massa" te referes.

    As pessoas que conheço que são contra a NATO e com quem já discuti a esse respeito assemelham-se têm uma argumentação semelhante à do Ricardo Alves na medida em que é coerente e bastante informada. Na verdade seria capaz de apostar que em média quem é contra a pertença da NATO tem mais conhecimento sobre política internacional que quem é a favor - pela simples razão que quem não pesca nada vai sempre seguir a opinião por defeito, o status quo.

    O efeito oposto verificar-se-ia se Portugal estivesse fora da NATO. Nesse caso apostaria que a opinião de quem quisesse entrar seria em média mais informada que a oposta...

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  97. Nuvens,

    começas em

    «Dever-se-ia pensar era em criar mecanismos de vigilância sobre as acções militares, mas isso requer diálogo, trabalho próximo e não pedradas e gorros»

    e segues para

    «hummm... pressinto que o português esteja mais preocupado com as contas a pagar do que com a guerra algures num país com turbantes.»

    Quais são então os “mecanismos de vigilância em que estás a pensar? Eu estou a pensar neste:

    povo → choque eléctrico → vigilância.

    O mérito deste processo quase me faz desejar em Lisboa o tipo de manifestações selvagens que vemos noutras capitais do mundo. Era bastante melhor, a vários níveis, do que

    povo → superbock → incapacidade crónica para vigilância seja do que for.

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  98. «Se dizes que "essa massa" não vai além do slogan, então não sei a que "massa" te referes.»

    À que organizou aquela treta de "contra-evento". Obviamente não me estava a referir ao Ricardo, que me parece inteligente e informado.

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  99. A IRRACIONALIDADE DOS EVOLUCIONISTAS E A NATO

    O Ludwig diz que não há valores objectivos e que tudo são preferências individuais.

    Então com que base é que aqueles que gostam da NATO criticam os que não gostam da NATO e viceversa?

    Tudo não passa, afinal, de gostos diferentes...

    Se o mundo não tem qualquer sentido nem moralidade, o que é que isso interessa?

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  100. «O mérito deste processo quase me faz desejar em Lisboa o tipo de manifestações selvagens que vemos noutras capitais do mundo. Era bastante melhor, a vários níveis, do que »

    Isto é o que a minha mulher me diz. Acho isto uma estupidez e uma falta de juízo brutal. O que é que a violência traz, para além de empobrecer o tipo que de repente ficou sem loja, sem carro, sem mota? É sempre fácil gritar por violência quando não é contra a nossa propriedade, não é? Simplesmente parece-me de uma genuína falta de algo que tanto apregoam, "solidariedade", capacidade de "empatia". Não vêem o mal que causam às pessoas aqui tão próximas, em nome de uma revolta emocional contra algo que se está a fazer a um povo longínquo, sem qualquer eficácia alguma, como historicamente se demonstra.

    A isto não se chama "Alerta", chama-se "Estupidez". E não me admira que sejam os grupos activistas mais bárbaros e estúpidos que ainda utilizem este tipo de armamento.

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  101. Barba, que totó!

    Não esperava que fosses tu a não perceber a consistência do meu “desejo” de violência como forma de resolver problemas. Sobre a tua mulher não sei, mas no meu caso és capaz de estar enganado. A palavra «quase» em «quase que me faz desejar em Lisboa» tem um aspecto funcional que estás a desconsiderar vergonhosamente. E na dúvida pensa na palavra «selvagens», logo a seguir em «manifestações selvagens».

    No fundo gostava que retivesses só uma coisa: um povo que não se manifesta é um prejuízo muito maior do que uma vidraça de hotel. Mas não estou a sugerir-te que partas nada. Percebes, Barba Fucking Rija?

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  102. Não, não percebo, meu Losé. O teu texto é contraditório. Por um lado dizes, népias q isto da violência contra a violência é estúpido, por outro dizes, mais vale a violência de um povo acordado do que o vidro não partido de um povo sonolento.

    Qual destas, afinal, é? Acho sinceramente que ainda não resolveste as coisas dentro da tua cabeça, ou então não te expressas devidamente. E depois culpas a minha totoidade pelas tuas ambiguidades... deixa lá a minha totoidade em paz e desfaz lá tu próprio o nó que fizeste.

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  103. Bem, se me estão a fazer arruaceiro vou ficar por aqui.

    Não sem antes esclarecer o Barba. Eu prefiro um povo com opiniões informadas e que se compromete com elas na forma de atitude (sendo que entre as atitudes poderá constar a manifestação selvagem) do que um povo que está tão vacinado, mas tão vacinado contra os vícios da opinião que pura e simplesmente não tem nenhuma.

    Se eu pudesse escolher, conforme pareces perguntar, escolhia o 1º.

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  104. A IRRACIONALIDADE DO BARBA RIJA E DO BRUCE LOSE

    Estes dois tipos são claramente irracionais.

    Por um lado, não acreditam em valores objectivos, porque acham que tudo é um acidente cósmico evolutivo e cada um cria os seus valores de forma subjectiva e arbitrária...

    Por outro lado, pretendem avaliar as preferências subjectivas de todos os Estados envolvidos na NATO com base nas suas próprias preferências subjectivas!!!...

    Será que as preferências subjectivas do Bruce Lose e do Barba Rija são assim tão universais que pretendam vincular os Estados Unidos, o Canadá, a Europa, a Turquia, a Rússia ou o Afeganistão?

    Puxa!

    Para quem diz que tudo não passa de preferências subjectivas, parece-me que as preferências destes dois têm uma vocação demasiadamente universalista!!...

    Querem impor a sua moralidade subjectiva ao resto do mundo?

    Estes dois nem percebem que, à luz da sua própria visão do mundo, a sua discussão e as posições por eles assumidas são irracionais e distituídas de sentido...

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  105. NÃO ESQUECER A PERGUNTA, LUDWIG!

    "...distinguir entre a descrição do que é e a avaliação do que deveria ser."

    Num mundo em que tudo resulta de acidentes físicos, químicos e genéticos, e de milhões de anos de dor, sofrimento, predação, selecção natural e morte, o que é que deveria ser?

    Que acidente da natureza determina o que deveria ser?

    Com que autoridade?

    Seria bom ter uma resposta a esta questão...

    Ninguém melhor do que um "especialista" em pensamento crítico para dar essa resposta...

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  106. João Vasco,

    Para mim, a pergunta “O que tem Portugal a ganhar?” não faz sentido. Portugal é uma região administrativa. Não é uma pessoa. Do ponto de vista meramente egoísta, importa-me o que tenho a ganhar eu, a minha família e os meus amigos. E de um ponto de vista ético, a nacionalidade não interessa.

    Por isso o que pergunto é se a NATO é uma boa ideia ou não. E, lendo o texto do tratado, acho que a resposta é obviamente afirmavita.

    Depois vêm os problemas práticos dos americanos isto e aquilo (como se fossem todos iguais), de invadir a China, e essas coisas. Isso é outra loiça. Se não queremos que os americanos façam o que lhes der na gana com a NATO, então faz sentido pertencer à NATO. E se bem que seja justo e legítimo intervir na China e na Coreia do Norte para aquela gente ter uma possibilidade de ter democracia, o facto é que não temos meios de o fazer. Se tu tivesses ido ao Ruanda dar um par de estalos a cada membro das milicias Hutu e tirar-lhes as catanas todas, eu aplaudiria a tua façanha, claramente louvável. Mas se me perguntarem então porque é que o João Vasco não tratou disso, se era moralmente louvável? apenas posso ficar espantado com a parvoíce da pergunta :)

    «Será que a intervenção no Kosovo foi desejável. Será que o mundo ficou a ganhar com esta intervenção?»

    É uma boa pergunta. E a minha impressão é que qualquer pessoa que tenha uma resposta decisiva e certa a esta pergunta provavelmente não percebeu nada do problema. Mais importante é comparar esta pergunta com “será que a NATO não devia ter intervido no Ruanda?” e ver que não fazer nada pode também ser muito mau. Daí a necessidade de ter uma organização que, pelo menos, possa fazer algo se for caso disso.

    Quanto ao Afeganistão partilho das tuas dúvidas. Pareceu-me claramente uma boa ideia no início, agora se calhar o mal é pior que a cura. E se calhar não. Se a NATO retira e os taliban ficarem à solta as coisas podem ficar bem pior. Não consigo formar uma opinião clara acerca disto. Mas uma coisa posso dizer com confiança. A conversa de que a NATO tem de sair porque são invasores imperialistas ao serviço do Complexo Industrial Militar a oprimir o povo afegão é uma treta ao nível da SIDA ser uma arma biológica desenvolvida pelos americanos ou do Hitler estar vivo em Marte.

    Quanto a Portugal sair da NATO, não vejo para que isso serve. É certo que não iriam sentir a falta dos portugueses, mas também não vejo que razões há para dizer “não queremos fazer parte de uma aliança com vocês”, especialmente quando o “vocês” é quase a Europa toda mais a América do Norte.

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  107. NÃO ESQUECER A PERGUNTA, LUDWIG!

    "...distinguir entre a descrição do que é e a avaliação do que deveria ser."

    Num mundo em que tudo resulta de acidentes físicos, químicos e genéticos, e de milhões de anos de dor, sofrimento, predação, selecção natural e morte, o que é que deveria ser?

    Que acidente da natureza determina o que deveria ser?

    Com que autoridade?

    Seria bom ter uma resposta a esta questão...

    Ninguém melhor do que um "especialista" em pensamento crítico para dar essa resposta...

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  108. O LUDWIG, O DEVER DE RACIONALIDADE E O CHUMBO A PENSAMENTO CRÍTICO


    A certa altura, o Ludwig referiu-se a um dever de racionalidade a que, alegadamente, todos estamos subordinados.

    O problema do Ludwig é que, por causa da sua visão ateísta e naturalista do mundo, não consegue justificar racionalmente a existência desse dever de racionalidade.

    Em primeiro lugar, se o nosso cérebro é o resultado acidental de coincidências físicas e químicas torna-se difícil ter certezas sobre a nossa própria racionalidade.

    Não é por acaso que o Ludwig se autodescreveu como “macaco tagarela” quando é certo que o próprio Charles Darwin punha em causa a fiabilidade das convicções que os seres humanos teriam se fossem descendentes dos macacos.

    Em segundo lugar, se Universo, a vida e o homem são fruto de processos cegos, aleatórios e irracionais, não se vê como é que de uma sucessão naturalista de acasos cósmicos pode surgir qualquer dever, e muito menos um dever de racionalidade.

    Já David Hume notava o que há de falacioso em deduzir valores e deveres (que são entidades imateriais) a partir de processos físicos.

    O Ludwig é o primeiro a dizer que não existem deveres objectivos e que toda a moralidade é o resultado, em última análise, de preferências subjectivas arbitrárias.

    Na verdade, se a visão ateísta do mundo estiver correcta, quando afirma que o Universo, a vida e o homem forem o resultado de processos irracionais, a ideia de que existe um dever de racionalidade é, em si mesma, totalmente arbitrária, porque destituída de qualquer fundamento racional.

    Ou seja, o Ludwig mostra a sua irracionalidade porque sempre que afirma o dever de racionalidade o faz sem qualquer fundamento racional.

    Ele viola o dever de racionalidade sempre que afirma a sua existência.

    O dever de racionalidade existe apenas se for verdade que o Universo e a vida foram criados de forma racional por um Deus racional que nos criou à sua imagem e semelhança e nos dotou de racionalidade.


    Apesar da corrupção moral e racional do ser humano, por causa do pecado, continuamos vinculados por deveres morais e racionais porque eles reflectem a natureza do Criador.

    Daí o dever de racionalidade.

    Ficamos sem saber onde é que o Ludwig encontra fundamento, na sua visão do mundo, para a existência de normas morais (e quais são) e para o dever de racionalidade...

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  109. João Vasco,

    O que vejo das pessoas que se opõem à NATO é que o fazem por serem contra a política externa dos EUA, o que não é o mesmo que a NATO, e, na maior parte dos casos, invocando razões de soberania e nacionalidade, que são eticamente irrelevantes...

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  110. A IRRACIONALIDADE DO LUDWIG E DA SUA DISCUSSÃO

    Se não existem normas morais objectivas e se as pessoas e as sociedades é que criam as normas de acordo com as suas preferências, com que base é que as pessoas podem criticar as preferências dos Estados Unidos ou da NATO com base nas suas próprias?

    Não é isso exigir demasiado de simples preferências subjctivas?

    Se apenas se trata de preferências subjectivas, em que se baseia a pretensão de lhes dar aplicação extra-cerebral, ou extra-territorial ou mesmo universal?

    Não é isso um contransenso arbitrário e irracional?

    Qual é o padrão que estabelece a relevância ética dos diferentes argumentos?

    Se a ética é subjectiva, porque é que não pode incluir razões de soberania e nacionalidade se isso decorrer das preferências subjectivas em causa?

    Sinceramente gostaria de uma explicação racional, lógica e fundamentada para estas questões...

    Quem melhor do que o especialista em pensamento crítico para a dar?

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  111. Ludwig:

    «Para mim, a pergunta “O que tem Portugal a ganhar?” não faz sentido. Portugal é uma região administrativa.»

    Pois, mas é a região administrativa em relação à qual o teu voto democrático conta.


    «dos americanos isto e aquilo (como se fossem todos iguais)»

    Os cidadão americanos não são todos iguais. Mas neste caso é muito relevante saber o que tendem a fazer os governos de super-potências militares. E aí, existem semelhanças preocupantes...

    «E se bem que seja justo e legítimo intervir na China e na Coreia do Norte para aquela gente ter uma possibilidade de ter democracia, o facto é que não temos meios de o fazer.»

    Discordo. Meios existem.
    Mas eu consideraria mau invadir a China para impor lá a democracia.
    Imagina que eu te persuado de que afinal temos os meios para invadir a China, destruindo o actual regime. Depois de uma guerra algo sangrenta, acabaríamos por derrubar o regime actual e ocupar todo o território, com o objectivo de democratizar essa região.
    Serias favorável a tal guerra?


    «"será que a NATO não devia ter intervido no Ruanda?"»

    ao contrário de ti, acredito que da maneira que o mundo actualmente funciona é positivo que se respeite uma política de não ingerência como primeira abordagem.
    Posso ser a favor de atacar um país quando este atacou outro em primeiro lugar; ou quando existe um mandato internacional - e quando há casos de limpeza étnica bem documentados, isto pode perfeitamente acontecer.

    O Ruanda é um desses casos. Daffur, no Sudão. Enfim, existem uma série deles.
    Mas não foi por acaso que não ocorreu intervenção aí, mas sim noutros sítios, como o Kosovo...



    «A conversa de que a NATO tem de sair porque são invasores imperialistas ao serviço do Complexo Industrial Militar a oprimir o povo afegão é uma treta ao nível da»

    Err...

    Eu acho que essa conversa tem o seu lado de verdade.
    Passo a explicar: o congresso e o senado norte-americano estão muito dependentes do dinheiro que várias indústrias dão para a campanha dos representantes/senadores. A quantidade de dinheiro que a Indústria de armamento dá em contribuições de campanha é tão avassaladora que é evidente que condiciona a actuação destes políticos. É um investimento com retorno.
    Nessa medida, as decisões de permanecer em guerra, retirar soldados, contratar mercenários, comprar equipamento, escolher esta ou aquela estratégia são condicionadas pelos interesses destas indústrias. Não é nenhuma ultra-conspiração secreta: as transferências de dinheiro são públicas.
    Claro que o objectivo final não é a opressão do povo afegão, mas quando os interesses deste povo e da indústria de armamento estão em conflito, quem assina os cheques para os decisores faz a balança tender um pouco mais para o seu lado...


    «Quanto a Portugal sair da NATO, não vejo para que isso serve.»

    Tentei explicar. Se Portugal não fizer parte da NATO poupa dinheiro por não participar nas missões em que participa no âmbito da NATO e poder ter equipamento mais obsoleto, e também sofre consequências diplomáticas (boas ou más conforme os casos). Se essas missões forem más para o mundo, então a saída de Portugal serve os nossos interesses sem prejudicar (ou até beneficiando) o resto do mundo. Se essas missões forem boas, o caso é diferente.
    Acontece que as duas últimas grandes missões nas quais a NATO participou despertam em mim uma certa... ambiguidade.

    E se entendes as minhas dúvidas em relação ao Afeganistão, fica a saber que me pareceu mais manhosa a intervenção no Kosovo.

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  112. Ludwig:

    So se confunde se não se fizer nada de nada. Mas isso não é pacifismo. É autismo. Soluções rapidas penso que nunca há e a guerra não é umas delas como se tem vindo a ver. Não é rapida, barata ou com um saldo de vidas encorajador.

    Nota que sou a favor de organisações como a da nato, pois o bluff e o exibicionismo são medidas pacifistas usada pelos seres vivos à milénios com muito sucesso. Por um lado. Por outro, representam segurança fisica "de facto".

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  113. INSISTÊNCIA NAS PERGUNTAS

    Então?

    O que é que se passa?

    É assim tão difícil para um ateu justificar racionalmente a existência de um dever de racionalidade e moralidade a partir da sua visão irracional e amoral do Universo, do mundo e do ser humano?

    E se esse ateu for um autoproclamado Macaco Tagarela especialista em pensamento critico?

    Isso ajuda, ou complica?

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  114. «que se opõem à NATO é que o fazem por serem contra a política externa dos EUA, o que não é o mesmo que a NATO»

    Sim, mas encontrar uma estreita relação entre essas duas realidades está longe de ser absurdo.

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  115. «Se eu pudesse escolher, conforme pareces perguntar, escolhia o 1º.»

    Just what I wanted ;)

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  116. Em relação ao Afeganistão e deixá-lo em paz, gostaria de colocar esta pergunta no ar às inteligentsias daqui que claramente gastaram mais tempo do que eu a compreender o problema.

    Se o afeganistão se pode (mais ou menos) definir como uma província amalucada do Paquistão. Se os talibãs são malucos com uma visão moral do mundo perigosa. Se já no Paquistão os talibãs estão a "entrar" na política. Se o Paquistão possui armas nucleares.

    Pergunta: Será mesmo a melhor ideia do ocidente deixar este território "sozinho", para que estes patifes almejem o governo de Musharraf e consigam aceder a armas de, essas sim bem documentadas e provadas, destruição maciça?

    Não ignoro a problemática de que criar um "inimigo" mortal possa alimentar em si mesmo o talibanismo no afeganistão. Mas ninguém disse que isto era coisa fácil.

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  117. Barba,

    Não estarás um pouco desactualizado? Desde 2008 Musharraf não está no poder.

    Posto isto, deixar o Afeganistão, como pretendem fazer, não corresponde a nenhum risco significativo dos Talibãs tomarem o poder no Paquistão. Não apenas porque o exército Paquistanês é mais forte que os Talibans no seu próprio território, mas principalmente porque os aliados do Paquistão estão em melhor posição de ajudar se não tiverem parte significativa dos seus recursos aprisionada a um território que já fez as vezes do Vietnam no passado para os russos e está a fazê-las no presente para quem o ocupa agora.

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  118. João Vasco,

    «Posso ser a favor de atacar um país quando este atacou outro em primeiro lugar; ou quando existe um mandato internacional »

    Este é um ponto importante. Um país não ataca outro país. Os países são conceitos abstractos. Quem ataca são as pessoas. E se somos a favor de intervir quando umas pessoas atacam outras pessoas, tanto faz de que país são.

    Parece-me que essa coisa dos países apenas indica uma confusão fundamental acerca das prioridades éticas.

    Quanto à guerra na China, seria a favor ou contra dependendo do custo humano. Se for muito sangrenta, durar muito tempo e não adiantar de nada sou contra. Caso contrário, pode valer a pena.

    Finalmente, tenho de criticar a expressão "impor a democracia". Por democracia entendo o sistema de governo no qual se reduz as imposições ao mínimo essencial para que as pessoas possam coexistir numa sociedade. Sendo assim, tornar um país democrático será sempre reduzir, em média, as imposições sobre as pessoas.

    O que defendo é que pode ser legítimo e aceitável o uso da força para impedir que uns imponham a sua vontade aos outros pela força. Legítimo será em geral, se é aceitável depende do custo na prática e, seja como for, a nacionalidade de quem impõe e daqueles aos quais impõem é irrelevante. É igualmente mau um regime repressivo iraquiano torturar iraquianos ou koweitianos.

    Admito que a análise dos prós e contras de cada intervenção, na prática, seja um problema complexo, e sempre mais fácil em retrospectiva do que quando importa. Mas a minha crítica é contra a deturpação patente nessas coisas de depender de ser um país contra outro ou de se "impôr" às pessoas a liberdade de dizerem o que pensam ou de escolher os seus governantes...

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  119. «Não estarás um pouco desactualizado?»

    Completamente, JV, e por isso mesmo nunca nesta caixinha me pus a teorizar e a fazer grandes textos "do que eu penso" sobre o assunto.... não tenho grande opinião pois não tenho grande informação sobre ele. Por isso me limitei a perguntar-vos o que pensam.

    Obrigado. Continuo sem grande opinião, e nem me atrevo a dizer "Fora daí" ou "Fiquem aí mesmo onde estão". Não faço puto de ideia.

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  120. «Este é um ponto importante. Um país não ataca outro país. Os países são conceitos abstractos. Quem ataca são as pessoas.»

    Isso faz tanto sentido como dizer que não existe software, só voltagens diferentes em suportes físicos.

    O software é uma abstracção, mas uma abstracção útil, e relevante. E sem ela é quase impossível conceber programas avançados.

    Da mesma maneira, se ignoras a abstracção "estado" é quase impossível compreender a realidade e os conflitos internacionais (aliás, a própria palavra "internacional" perde o sentido).

    Essa abstracção é relevante por várias razões, não apenas administrativas, mas também emocionais e identitárias - e se bem que, como tu, estas não me digam muito a mim, é impossível compreender a realidade sem reconhecer o papel que têm nos outros.

    E é óbvio que isto influencia tudo. Há casos em que tu acreditas que algo está certo, mas que seria errado impo-lo pela força. Muito daquilo que construímos tem de partir de consensos, de negociaçõ, de compromisso, e do reconhecimento daquilo que é importante para os outros, daquilo que é visto como legítimo ou ilegítimo aos seus olhos.

    O princípio da não ingerência é um excelente princípio para evitar o imperialismo daqueles que são militarmente mais fortes, e desta forma diminuir a motivação para que outros o tentem ser, fazendo com que a guerra não tenha hoje o papel preponderante que teve em grande parte da história da humanidade.

    Abrindo mão deste princípio, seria muito fácil que um país declarasse guerra a outro e invadisse sem que isso causasse indignação de terceiros, bastando para isso alegar ajudar a população em sofrimento do país invadido. E como estas coisas são complexas e difíceis, e o poder da propaganda ser mais forte para quem tem mais meios, seria sempre possível transformar essa alegação numa alegação credível para parte significativa da população, não assim tão bem informada. Basicamente quem tivesse mais meios poderia atacar com facilidade.

    O caso do Iraque é eloquente em mostrar os riscos que poderiam existir onde não existisse uma mentalidade avessa à ingerência sem mandato internacional.

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  121. João Vasco,

    «Isso faz tanto sentido como dizer que não existe software, só voltagens diferentes em suportes físicos.»

    Eu não estou a dizer que não existem países ou que não existe software. Estou a dizer que não são essas entidades que são eticamente relevantes. O que importa são as pessoas, não os bytes nem as linhas no mapa.

    «Há casos em que tu acreditas que algo está certo, mas que seria errado impo-lo pela força.»

    Certo. É errado impor coisas pela força. Mas é errado impor coisas pela força às pessoas. Se for ao software ou aos países não há problema, desde que não faça mal às pessoas. E é errado impor coisas pela força independentemente da nacionalidade de quem impõe ou de a quem é imposto. Por isso é errado que adultos imponham o castigo de apedrejamento às raparigas que tenham namorados contra a vontade dos pais.

    E, nesse caso, é correcto usar a força de uma organização para impedir que o façam. Isto seja a polícia aqui em Portugal a prender um português que queira apedrejar a filha, sejam tropas da NATO ou da ONU a prender um afegão ou iraniano que queira apedrejar a filha. Tanto faz porque, eticamente, o problema é o mesmo independentemente da nacionalidade. Nem o software nem os países têm o que quer que seja que ver com isto.

    É certo que temos de garantir que a organização que o faz não é ainda pior. Se for a máfia russa ou assim temos outros problemas. Por isso é importante que a actuação militar seja transparente, siga regras claras, seja supervisionada por autoridades civis, etc. Mas isso também não tem nada que ver com países.

    E essa é uma coisa muito boa na NATO. Em teoria, se bem que a prática às vezes fica aquém, estende aos exércitos os princípios de responsabilidade internacional que a ONU (também em teoria) defende.

    «Abrindo mão deste princípio, seria muito fácil que um país declarasse guerra a outro e invadisse sem que isso causasse indignação de terceiros,»

    Olha para a história da Europa nos 100 anos antes da NATO e é precisamente isso que vês. Constantemente. Mas nota que invadir outro país não é o que se passa agora. As diferenças económicas e sociais são tão grandes que um país como os EUA não têm interesse nenhum em invadir países como o Iraque ou Afeganistão. Podem ter interesse em ir lá e mudar o regime, mas ninguém nos EUA quer "lebensraum" nesses sítios.

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  122. Ludwig:

    Antes de discutirmos a NATO temos de discutir o princípio de não ingerência, que é um ponto mais fundamental - e pelos vistos um ponto em que a nossa discordância é maior, visto que em relação à NATO tenho dúvidas mas não mais que isso, e em relação ao princípio da não ingerência a não ser com mandato internacional tenho uma posição sólida e diversa da tua.


    Tu dizes que os países não importam do ponto de vista ético, mas depois alegas que para saber se uma invasão deve acontecer ou não importam os detalhes práticos - saber quanto vai custar em sangue suor e lágrimas, e que bem é que dela se vai obter.
    Mas é ridículo considerar que as abstracções a que chamamos "estados" são irrelevantes para essas considerações práticas com implicações no julgamento ético. E se assim é, os estados deixam de ser uma abstracção irrelevante.

    Posto isto, quando me falas sobre a Europa onde existiam guerras constantes e a Europa actual estás a dar um argumento forte para a minha posição favorável ao princípio da não ingerência.


    Quando me dizes que os EUA não têm interesse em invadir o Iraque, eu diria que estou de acordo. Mas aí és tu que te estás a socorrer da abstracção "estado" numa situação em que ela é menos útil ;)

    A invasão do Iraque, a meu ver, foi desvantajosa a vários níveis para os interesses dos EUA, principalmente porque o plano original de ficar com o direito de exploração do seu petróleo durante 10 anos não se cumpriu devido à ferocidade do movimento anti-ocupatório.

    Mas foi muito vantajosa para aqueles que motivaram a invasão. Muitas empresas fizeram lucros desgraçados, a começar pela agora conhecidíssima Haliburton. Muitos estrategas americanos consideraram que a invasão era um erro tremendo, mas outros tinham motivações muito fortes para ir em frente. Mesmo numa democracia estas porcarias podem acontecer.

    Eu lembro-me quando tu escreveste que a justiça era uma ferramenta muito bruta para lidar com problemas éticos delicados, e que temos de considerar o problema de dar ao juiz determinado poder, e que ele o pode usar erradamente. Penso no princípio de não ingerência como algo análogo. Se estamos a falar de coisas muito claras, limpezas étnicas, etc.. então é fácil conseguir um mandato internacional que legitime uma invasão. Se estamos a falar de limitações aos direitos civis e políticos, entramos num terreno pantanoso em que se queremos lutar o devemos fazer por outros meios que não a guerra convencional. A amnistia internacional faz muito para que se respeitem estes direitos, mas dificilmente encorajará ataques militares aos estados prevaricadores... Era preciso ter maior confiança no "juiz" para ser contra o princípio da não ingerência.

    Actualmente parece-me o análogo de dar ao juiz o poder de decidir o que é que se pode dizer. Os mais poderosos rapidamente arranjam pretextos para atacar quem quisessem, e a guerra nunca mais parava.

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  123. "fica a saber que me pareceu mais manhosa a intervenção no Kosovo."

    Uma vez por ano, você diz uma coisa com que concordo, João Vasco. Já tardava.

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  124. João Vasco,

    Penso que é assunto que merece um post mais bem pensado. Mas, bottom line, o problema é que direitos são algo que se aplica a sujeitos. A seres capazes de sentir, pensar, desejar, temer, etc. Os países não são tal coisa. Não há direitos de comunidades, de culturas, de línguas, de software, de teoremas ou de países. Há direitos de sujeitos, humanos ou de outras espécies com capacidade para tal.

    É claro que se as pessoas de um sítio dão muita importância à sua comunidade, isso deve ser tomado em conta. Ou se sabemos que alguém que nasceu fora da região entrar naquela zona vai causar uma reacção violenta ou indesejável, isso tem de ser considerado também. Mas não faz qualquer sentido considerar direitos de países, de soberania, etc, sem que sejam fundamentados nos direitos das pessoas.

    O direito das pessoas de um sítio votarem entre si e decidirem que nenhum edifício pode ter mais que três andares é um direito que devemos respeitar. Pode ser um país, uma cidade ou uma federação de estados semi-independentes, tanto faz. Mas o "direito" de um governo aprisionar arbitrariamente, torturar, matar, escravizar e assim não existe, e esses conceitos de soberania e autonomia não o podem justificar porque não são conceitos fundamentais mas sim derivados (derivam dos direitos das pessoas; não justificam os direitos das pessoas).

    Mas a ver se escrevo algo com princípio, meio e fim. Depois do post sobre o determinismo e a evolução, que ainda está entalado por causa duma gripezeca este fim de semana...

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  125. Ludwig,

    Ok, partes de algo em relação ao qual concordamos para... não chegar a lado nenhum.

    Repara na analogia que fiz com o exemplo dos juízes legislarem sobre condutas que mesmo sendo imorais e eticamente erradas devem ser legítimas.
    O problema nesse caso não é saber se tais condutas são eticamente erradas ou não. Por mim em todo o mundo as mulheres votavam, ninguém enforcava homossexuais, e todos tinham direito à blasfémia.

    O problema nesse caso é saber se queremos dar aos juízes o poder de avaliar essas questões. E a justiça penal, como disseste na altura é uma ferramenta muito tosca, e perigosa, que só deve ser usada em certos casos.

    O princípio de não ingerência justifica-se não porque o estado é sagrado e soberano - e se de todas as pessoas vais insistir em considerar que é essa a minha posição é porque estás muito pouco atento - mas pela constatação de quais seriam as consequências naturais do seu incumprimento.

    Guerra a torto e a direito, muita mais que a que existe, menos democracia, menos liberdade, menos paz, mais violência.

    E o mecanismo pelo qual o desrespeito desse princípio leva a estas consequências já to expliquei.

    Vou dar um exemplo prático, do qual acabei de tomar conhecimento pelo Ricardo Alves, mas que consta dos arquivos de segurança nacional dos EUA. Em 1975 os EUA ficaram com medo de perder o aceso à base das Lages. Havia então um plano de recurso: «"We have a contingency plan to take over the Azores." He parenthetically noted, "That would be stimulating Azores independence."»

    http://esquerda-republicana.blogspot.com/2010/11/os-eua-e-os-acores.html

    Ou seja, davam bastante ênfase a meia dúzia de independentistas que encontrassem para efeitos de propaganda, e depois iam proteger os independentistas açorianos e criavam um estado fantoche.

    O meu problema não era em perder esse território - é na ideia de que abdicando do princípio de não ingerência basta o menor pretexto para invadir.
    E os resultados seriam desastrosos.

    A guerra é um instrumento tosco. Deve ser usada em defesa, em resposta contra um invasor (mesmo que de terceiros), ou com um mandato internacional claro. Mas vê lá se percebes que as razões não são aquelas às quais tens insistido em responder.

    Como já escrevi noutra mensagem, considero-me antes de mais um cidadão do mundo.

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  126. João Vasco,

    «O princípio de não ingerência justifica-se não porque o estado é sagrado e soberano - e se de todas as pessoas vais insistir em considerar que é essa a minha posição é porque estás muito pouco atento - mas pela constatação de quais seriam as consequências naturais do seu incumprimento.

    Guerra a torto e a direito, muita mais que a que existe, menos democracia, menos liberdade, menos paz, mais violência.»


    Se esse princípio se justifica para não haver menos democracia, menos liberdade, menos paz e mais violência, então deve-se aplicar apenas nesses casos e deve ser ignorado quando a ingerência nos assuntos internos de outro país resulte em mais democracia, mais liberdade, mais paz a longo prazo e menos violência.

    Sendo assim, o princípio será o da maximização da democracia, da liberdade, da paz e a minimização da violência, sendo a não ingerência apenas um meio para esse fim nuns casos, e a ingerência um meio para esse fim noutros.

    O meu ponto é precisamente este: os princípios fundamentais são os das liberdades e benefícios para as pessoas. O resto depende das circunstâncias, pois nenhum desses "princípios" se pode justificar se a sua aplicação for pior para as pessoas envolvidas.

    Portanto o que temos de considerar não é se violamos um princípio abstracto como esse da ingerência, soberania, autonomia do estado, etc, mas sim se estamos a fazer o que é melhor para os afectados ou não.

    Se com uma intervenção militar ou policial rápida e limitada conseguimos acabar de vez com a prática de cortar o clítoris às raparigas, e não há solução melhor, então vale a pena. Se não adianta, se por muita polícia e bombas que se mande vão continuar a mutilar as crianças às escondidas, então paciência, não há nada a fazer. Mas nisto o "principio da não ingerência" não conta para nada. Apenas importa se a acção tomada te efeitos benéficos ou custos inaceitáveis.

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  127. A treta desta semana é o disparate de ver a NATO como uma máquina politico-militar inócua, morreram 500 ou 600 americanos e símiles este ano no Afeganistão

    o nº mais alto em 9 anos de guerra
    mas desprezível
    nos anos 80 os russos chegaram a perder 20 mil/ano
    e os custos económicos eram muito superiores aos actuais

    a NATO nunca foi um factor de estabilidade, criou imbróglios políticos nos balcãs e agora internacionalizou-se é uma estrutura fortemente dominada pelos USAdos
    e dentro de 5 ou 10 anos intervirá noutras zonas tampão entre os impérios nascentes

    é infantil pensar nas legiões da NATO a civilizarem e pacificarem
    todas as regiões em que se trocam matérias primas por armas

    a Somália e o Congo foram deixados à sua sorte
    30 mil toneladas de munições da NATO e do pacto de Varsóvia
    vão alimentar os canhões, morteiros e armas de pequeno calibre deixados a Siade Barre por ambos entre 87 e 91

    os restos do KULMIYE, UDUB e UCID degladiam-se nas ruas por vezes a favor dos islamitas por vezes abstendo-se

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  128. Barba Rija disse...

    O que eu disse é que essa massa não vai além do slogan. Há uma diferença entre ter slogans na sua filosofia slogan slogorn sloguarn do Gaelico sluagh-ghairm é um grito de guerra

    logo serve para assustar o inimigo é uma filosofia reduzida a um grito

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  129. «Sendo assim, o princípio será o da maximização da democracia, da liberdade, da paz e a minimização da violência, sendo a não ingerência apenas um meio para esse fim nuns casos, e a ingerência um meio para esse fim noutros.»

    Isso foi basicamente o que escrevi, na medida em que defendi a legitimidade da ingerência quando existe um mandato internacional - até dei o exemplo das limpezas étnicas.

    Se alguém disser, mantendo a analogia do juiz, "ahaha! mas então tu consideras que não deixar o juiz pronunciar-se sobre a verdade ou legitimidade daquilo que tenho a dizer é apenas um meio para vivermos todos melhor uns com os outros" tu poderás responder "ya...".

    Ou seja, como princípio geral devemos respeitar o princípio da não ingerência como sendo um princípio importante, pois são perigosas as consequências de não o fazer. Não quero dar aos exércitos mais poderosos do momento o direito de atacar todos aqueles em relação aos quais possam alegar - com uma boa máquina propagandística - que na verdade estão a ajudar.

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  130. na medida em que defendi a legitimidade da ingerência quando existe um mandato internacional....pois um defensor

    e se houver mandato é só bombardear iraquianos durante mais 12 anos
    haja mandatos

    e tropas das NU

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  131. e já ahora

    The US ambassador to Afghanistan, Karl Eikenberry, announced recently that a US$511 million contract had been awarded to Caddell Construction to build the world's largest embassy in Kabul and that a contract worth $734 million had been awarded to B L Harbert for a new US Embassy compound in Pakistan, which would virtually be an American base in Islamabad complete with an air strip - all at a cost of more than $1 billion.

    e o império strikes back

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  132. JÁ VIRAM COMO O LUDWIG DIZ DISPARATES E FOGE ÀS QUESTÕES FUNDAMENTAIS COMO O DIABO DA CRUZ?

    O Ludwig quer um mundo onde haja democracia, liberdade, paz e menos violência.

    Mas, se a evolução é o triunfo das raças mais favorecidas na luta pela vida, como dizia Charles Darwin, porque é que os mais poderosos hão-de querer um mundo assim?


    Com que base é que podemos dizer que esse mundo é moralmente superior a um mundo de dor, sofrimento, crueldade, morte e genocídio?

    Não é esse, afinal, o processo de evolução que é a causa de tudo?

    Será que, à luz da evolução, podemos condenar os mais poderosos por quererem dominar e exterminar os menos poderosos?

    Com que fundamento?

    De onde vêm os valores do Ludwig?

    Eu respondo.

    O Ludwig, apesar de rejeitar o Cristianismo, agarra-se aos valores cristãos que influenciaram o direito internacional e os direitos humanos.

    No entanto, esses valores decorrem racional e naturalmente da visão cristã do mundo, mas não decorrem nem racional nem naturalmente da visão do mundo evolucionista.

    Os evolucionistas não têm uma explicação para a existência e o conteúdo dos valores.

    Na verdade, se tudo o que existe se reduz à combinação aleatória de matéria e energia, onde existem os valores?

    De que é que os valores são feitos?

    Será que também são uma combinação aleatória de matéria e energia?

    Se não são, então o naturalismo está refutado, porque temos que aceitar que existem entidades imateriais intelectuais.

    Para os cristãos, os valores e a sua pretensão de universalidade decorrem da natureza espiritual, moral e omnipresente de Deus e da especial dignidade que Deus deu ao homem.

    Os evolucionistas têm que pedir emprestados os valores aos cristãos, já que os evolucionistas não conseguem justificar a sua existência nem a sua primazia.

    Infelizmente, o Ludwig limita-se a afirmar a existência dos valores (cristãos).

    Reparem bem e irão ver que isso é verdade.


    Como o Ludwig, apesar de se dizer especialista em pensamento crítico, não consegue justificar racionalmente a existência dos valores a partir da visão evolucionista do mundo, temos que concluir que eles são um postulado arbitrário de alguns evolucionistas...

    Ou seja, o Ludwig viola o dever de racionalidade em matéria de valores morais, porque não consegue fundamentar racionalmente a sua existência nem o seu conteúdo...

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  133. O LUDWIG E A RETINA INVERTIDA: NÃO HÁ MAIOR CEGO DO QUE AQUELE QUE NÃO QUER VER!

    A ideia de que os olhos têm a retina virada ao contrário, sendo evidência de mau design, é absurda, pelos seguintes motivos.

    Em primeiro lugar, mau design não é evidência de acaso. Uma casa ou um carro pode ter sido mal desenhada, mas ainda assim foi desenhada. Quanto a General Motors, a Toyota ou a BMW fazem o “recall” dos seus carros, por defeitos de funcionamento, estão a admitir mau design e incompetência técnica, mas os carros destas marcas não surgiram por acaso.

    Em segundo lugar, existem muitos casos em que a afirmação de que algo está mal desenhado apenas desqualifica quem a faz, mostrando a incompetência do autor da afirmação que não compreende realmente como as coisas funcionam.

    Em terceiro lugar, existem inúmeros casos de degradação de estruturas pré-existentes com perda de funcionalidade.

    Neste caso, o Ludwig é que é o incompetente.

    A retina é uma maravilha de design, responsável pela formação de imagens, ou seja, pelo sentido da visão. Ela tem sido comparada a uma tela onde se projectam as imagens: retém as imagens e as traduz para o cérebro através de impulsos elétricos enviados pelo nervo óptico.

    Os cientistas estimam que dentro de cada retina há cerca de 120 milhões de foto-receptores (cones e bastonetes) que libertam moléculas neurotransmissoras a uma taxa que é máxima na escuridão e diminui, de um modo proporcional (logarítmico), com o aumento da intensidade luminosa.

    Esse sinal é transmitido depois à cadeia de células bipolares e células ganglionares.

    Graças à retina, o olho, tal como uma câmara de vídeo altamente sofisticada, dispõe de uma camada sensível à luz que permite o ajustamento à diferente intensidade de luminosidade.

    No entanto, diferentemente do que sucede com uma câmara, a retina pode mudar automaticamente a sua sensividade à luz num arco de 10 mil milhões para um. As células foto-receptoras da conseguem detectar luz com uma intensidade tão diferente com a da neve iluminada pelo sol ou um simples fotão (a mais pequena unidade de luz).

    Além disso, o olho humano tem a capacidade de auto-reparação, diferentemente do que sucede com as câmaras de vídeo.

    Tudo, evidentemente, dependente de informação codificada no genoma, por sinal altamente complexa e especificada.

    No caso da retina tem sido sublinhado o modo como a inversão da retina assegura a sua protecção contra os efeitos nocivos da luz, especialmente em ondas curtas, e do calor gerado pela focagem da luz.

    Pelo contrário, a evidência científica mostra que existe espaço suficiente no olho para todos os neurónios e sinapses e tudo mais, e que ainda assim as células Müller podem captar e transmitir tanta luz quanto possível, num complexo e sofisticadíssimo sistema de fibras ópticas existentes no olho humano.

    Este, entre outras coisas, tem um sistema de “steady shot” e visão a cores. O olho humano depende, além disso, de uma complexa organização cerebral, através de uma divisão por compartimentos sensíveis a diferentes cores e orientações.

    Uma coisa é certa.

    O Ludwig pode pôr defeitos à retina. Mas o certo é que é por ela funcionar que ele pode ver. E devia estar grato por isso, em vez de por defeitos onde eles não existem.

    Referências:

    New Light Shed on How Retina's Hardware Is Used in Color Vision
    ScienceDaily (Mar. 9, 2010)

    Important Brain Area Organized by Color and Orientation
    ScienceDaily (Nov. 22, 2010)

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  134. «O que eu disse é que essa massa não vai além do slogan. Há uma diferença entre ter slogans na sua filosofia slogan slogorn sloguarn do Gaelico sluagh-ghairm é um grito de guerra

    logo serve para assustar o inimigo é uma filosofia reduzida a um grito»


    Cura a gripe antes de te aproximares do teclado. Talvez funcione...

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  135. "(...)porque sou bastante de esquerda."

    Já tinha notado! :) Mas olha que depois deste post vais ser discriminado pela esquerda :)

    "Sócrates todo inchado com o “prestígio” que isto traz a Portugal. Parecia um tipo todo orgulhoso por ser administrador do condomínio"

    Mas é isso mesmo que ele é, o presidente do condomínio cá do sitio...

    "Eu também sou contra matar gente ou cortar braços e pernas às pessoas."

    Aqueles que não são tanto de esquerda também são pá! Essa mania que o pessoal mais à direita é todo um bando de assassinos...Que injustiça!

    "Só que os soldados são mais eficazes quando têm glúteos e bíceps desenvolvidos mas o córtex pré-frontal ainda em formação" Nada a comentar mas apeteceu-me fazer copy past deste excerto...

    "Mas já é hora de largar a foice, o martelo e as restantes ideologias bacocas."

    Fico à espera...mas vou-me deitando pelo sim pelo não....:-)

    As melhoras da gripe! Beijos (de longe que eu não quero apanhar esses virus reacionários!)

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  136. Joaninha:

    Grande parte da esquerda não é contra a pertença de Portugal na NATO. E entre aqueles que são não me parece que tenham a atitude dogmática que acusas, a meu ver injustamente.

    Por exemplo, entre todas as pessoas que se pronunciaram sobre a pertença de Portugal na NATO, apenas o Ricardo Alves se manifestou contra. E tanto quanto li, apresentou razões sólidas e informadas de maneira civilizada. Nada dessa discriminação dogmática que acusas.

    E não me parece que o Ludwig estivesse a escrever que só a esquerda quisesse evitar a violência. Nesse ponto creio que se referia a "todos" - de esquerda ou não. Com a possível excepção do eventual maníaco violento que possa existir em qualquer lado da barricada.

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  137. Joaninha,

    «Já tinha notado! :) Mas olha que depois deste post vais ser discriminado pela esquerda :)»

    Não faz mal. Já estou habituado. Ninguém me compreende... snif snif... ;)

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  138. "Se a NATO retira e os taliban ficarem à solta as coisas podem ficar bem pior. Não consigo formar uma opinião clara acerca disto".

    Eu sim. Mas suponho que tenha a ver com o facto debilitante de ser mulher :-)

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  139. «Com a possível excepção do eventual maníaco violento que possa existir em qualquer lado da barricada.»

    Jota,

    Qual barricada? Tens deixado uns comentários interessantes sobre o tema, não estragues tudo a confundir a violência de manifestantes anti-NATO (que por sinal nem são assim tantos, apesar do extraordinário protagonismo e tempo de antena) com a violência das acções militares duvidosas que os levam a manifestar-se.

    Era precisamente isso que de que eu falava ontem ao Barba. A prontidão com que execramos esses animais-que-viram-carros-estacionados-e-partem-os-vidros-das-lojas, paralela ao desconhecimento ou indiferença generalizada sobre o que os meninos da NATO fazem por aí nos países dos outros, revela um automatismo nacional tão inexpugnável como atirar as fraldas da criança pela janela do carro. É sobretudo este automatismo que nos devia assustar a todos.

    Não digo que no teu caso o problema seja desconhecimento nem indiferença mas, ao confundires as barricadas, acabas por alimentar a dificuldade em distinguir dois níveis incomparáveis da escala da violência. É feio, mesmo que um deles seja ainda mais desnecessário que o outro.

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  140. Bruce,

    Sinceramente não consigo compreender a tua animosidade para comigo.

    É natural que um exército possa ser mais violento que uma multidão com cocktails molotof, pela simples razão de que o primeiro tem mais força.

    Quanto à forma como essa força pode ser usada, ela pode ser usada para atacar ou proteger, ou atacar atacantes, etc... Se acreditas que tenho uma confiança acrítica na actuação dos exércitos ocidentais peço-te que leias atentamente a discussão que tenho vindo a ter com o Ludwig. Se acreditas que há boas razões para termos cautela, lembro-me de outras tantas pessoas a quem as podias apresentar, dando contributos edificantes para esta discussão.

    Às vezes parece que me culpas por todo o mal que acontece no mundo...

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  141. Jota,

    «É natural que um exército possa ser mais violento que uma multidão com cocktails molotof, pela simples razão de que o primeiro tem mais força.»

    A razão é simples, mas a diferença é enorme! Foi isso que apontei, com fins eminentemente construtivos.

    E se não sabes por que razão embirrei contigo, o mais que posso dizer é que não sei porque embirraste que embirrei contigo. A dificuldade em reconhecer a violência quando é sobre os outros e em avaliar a diferença de escala entre a guerra e partirem-nos uns vidros (o que sempre nos atormenta, pois é indecente) é uma enormidade que me aborrece sempre, não foi apenas agora.

    «Às vezes parece que me culpas por todo o mal que acontece no mundo...»

    Agora a sério, vê lá se paras com a vitimização sempre que falamos que isso já me começa a criar bicho.

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  142. Bruce,

    Não sei a que propósito começaste com essa conversa a meu respeito. Se foi por eu dizer que há gente violenta em ambos os lados da barricada, e daí assumires que para mim vidros partidos partidos importam mais que uma guerra entre exércitos convencionais, então isso parece-me implicação.

    Se é outra coisa qualquer explica-te. Sinceramente, não entendo as tuas "bocas". Se fosses mais claro, talvez não houvesse razão para equívocos.

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  143. Bruce Lóse

    A minha ideia é muito simples e linear: desconfio profundamente da espécie humana e por isso acredito que necessitamos de exércitos para nos proteger das ameaças externas.
    A meu ver a NATO cumpre essa missão protege os seus membros de ameaças externas. A mim inquietar-me-ia ver a europa sem um braço armado que eu saiba ser capaz de fazer frente a uma possível invasão. Não me interessa se essa ameaça é iminente ou não. Um exército necessita de uma estrutura que não se constrói de um dia para o outro e militares necessitam de treino que não se faz em dois meses.

    A liberdade de expressão, a luta contra forças convencionais ou terroristas , necessitam da existência de uma força armada, com capacidade de dissuasão e sobretudo com capacidade de projecção mínima.

    Se lhe chamam nato ou gato para mim é indiferente, o que eu quero e pago sem olhar muito a quanto é poder ser defendido por exércitos que defendam os interesses europeus.

    Se querem mudar o nome e manter a missão excelente, se querem acabar +para ficarmos mais fracos, mais sujeitos a pressões, mais fechados isso não concordo.

    Até porque no limite os argumentos da força são a última linha de defesa da democracia.

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  144. Aliás achar que pode existir uma politica externa europeia sem um exército para lhe dar consistência é uma ingenuidade, sem exércitos não há argumentos que façam pensar duas vezes os tiranos, por exemplo simplista.

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  145. Jota,

    «Não sei a que propósito começaste com essa conversa a meu respeito.»

    Esta conversa começou com uma pergunta minha («quais barricadas?») e não foi é uma conversa a teu respeito. Fixas isto? E acho que fui claro nos motivos da minha preocupação.


    Nuvens,

    «A minha ideia é muito simples e linear: desconfio profundamente da espécie humana e por isso acredito que necessitamos de exércitos para nos proteger das ameaças externas.»

    Externas à espécie humana? (esquece, era uma graçola) Eu disse algures lá para cima que também concordo com a manutenção de um exército da NATO. Não exactamente por causa da ameaça soviética mas por ser o mais parecido que se arranja com um irmão mais velho, grandalhão e justo, a quem podemos fazer queixa dos que nos ofendem nos princípios essenciais.

    Mas a questão que me parece mais interessante e debatível é como evitar que este instrumento seja utilizado para fins pouco claros ou abertamente reprováveis. Para mim a questão centra-se precisamente na tal vigilância (a palavra é tua) que apenas a democracia saudável e participada pode proporcionar. E numa democracia saudável, insisto, não acontece esta coisa de ficar escandalizado com os nossos vidros quebrados ao mesmo tempo que não fazemos ideia de quem mandámos matar amanhã.

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  146. Bruce,

    Uma escavadora pode fazer muito mais estragos que uma pedra. No entanto, é bem pior apedrejar pessoas até à morte do que ter uma empresa de construção. Por isso penso que o que devemos focar é se aquilo que os manifestantes e soldados fazem é bom ou mau, em vez de comparar factores irrelevantes.

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  147. Nuvens,

    «acredito que necessitamos de exércitos para nos proteger das ameaças externas.»

    Eu não. Eu acredito que é preciso ter grupos armados de pessoas treinadas, disciplinadas e que hajam de forma transparente e de acordo com mecanismos democráticos para proteger pessoas de ameaças. Podem ser exércitos, polícias ou o que calhar. Podem ser externas, internas ou podem ser pessoas e ameaças de outros países. Isso tanto faz. O que interessa é haver algum mecanismo eficaz para quando um grupo de fanáticos pega em catanas ou metralhadoras e começa a matar ou escravizar gente. Aí põe-se os BI no bolso e faz-se o que se pode para acabar com a pouca vergonha.

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  148. Bruce,

    «numa democracia saudável, insisto, não acontece esta coisa de ficar escandalizado com os nossos vidros quebrados ao mesmo tempo que não fazemos ideia de quem mandámos matar amanhã»

    Uma democracia saudável depende do pessoal perceber que partir os vidros é em caso de incêndio, e tem um fim específico. Se o problema é esclarecer as coisas e controlar os actos dos governos a solução não é essa.

    Se o pessoal tenta resolver tudo partindo vidros, então proponho que a democracia adoece rapidamente...

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  149. «em vez de comparar factores irrelevantes»

    Ludwig, não me lixes. Irrelevantes? Estás também tu a varrer a escala das coisas para debaixo do tapete para poderes execrar confortavelmente um punhado de manifestantes selvagens ao mesmo tempo que entregas a dúvidas vagas sobre a necessidade desta ou daquela intervenção em que vão morrer pessoas?

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  150. é como evitar que este instrumento seja utilizado para fins pouco claros ou abertamente reprováveis.

    não podes, faz parte da definição de exército a sua capacidade e fado de acabar por fazer mal a alguém e de forma vil.
    repara ue tem de ser um instrumento de aplicação imediata ou muito rápida senão não serve de nada. Isso implica que podem ser cometidas injustiças. por outro lado a formação dos militares deverá incutir um misto de obediência e capacidade de sacrifício individual de forma a poderem ser desobedecidas ordens ignóbeis.

    Mas haver um mecanismo de travão a iniquidades será impossível, pode-se minimizar até ao ponto em que a eficiência seja posta em causa.

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  151. daquela intervenção em que vão morrer pessoas?

    O militar serve para isso, por isso é pago não esquecer que os militares se não estiverem dispostos a morrer não servem de nada. Certo ?

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  152. «Se o problema é esclarecer as coisas e controlar os actos dos governos a solução não é essa.»

    Será importante recapitularmos que eu não faço essa apologia? Eu falo numa dualidade de critérios que se sobrepõe constantemente à noção de justiça e de avaliação correcta da necessidade de intervenções militares nos termos em que se desenrolam sob a nossa quase indiferença.

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  153. Bruce,

    Não tenho qualquer intenção de te lixar. O meu ponto é que "NATO NÃO, PAZ SIM!" e zás, montras partidas à tijolada, é algo que posso apontar como sendo evidentemente incorrecto, contra producente e até algo imbecil. Por outro lado, uma intervenção militar no Afeganistão para expulsar os Taliban e tentar estabilizar o país num regime democrático é algo que exige muito mais força que atirar um tijolo mas que é muito mais complexo para que possa tão facilmente dizer que é incorrecto, contra-producente e imbecil. Até suspeito fortemente que não seja nada disso.

    O que aponto como factor irrelevante é essa classificação apenas pela escala do grande-mau ao pequeno-bom.

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  154. «O meu ponto é que "NATO NÃO, PAZ SIM!" e zás, montras partidas à tijolada, é algo que posso apontar como sendo evidentemente incorrecto, contra producente e até algo imbecil.»

    Também eu! Bastantes imbecil, na verdade. Estou é a apontar que ainda mais imbecil é ficarmos arreliados com os vidros sem perceber que estamos a perder o principal, conforme se tem verificado na atitude geral do cidadão anódino. O ponto da coisa é que está gente a levar balázios por decisão nossa, que, vendo bem, não é decisão e, sendo, não é nossa. Isto é que me faz muito mais confusão do que um punhado de selvagens. Porque pior do que poucos selvagens são muitos selvagens.

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  155. «Aliás a alternativa à nato seria o que ?»

    Pre-2a Guerra Mundial. Porreiro né?

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  156. João Vasco,

    Estava a brincar homem!

    "Com a possível excepção do eventual maníaco violento que possa existir em qualquer lado da barricada."

    Agora tens de concordar que por alguma razão que eu desconheço os maníacos de direita assumem sempre maior protagonismo na mente das pessoas que os da esquerda. pelo menos é o que me parece.

    Sem prejuízo de eu ser de direita ou de esquerda...

    Mas era uma brincadeira, eu sei que há pessoas inteligentes em ambos os lados. :)

    Beijos

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  157. Barba Rija disse...

    O efeito anti-dissuasivo da NATO limita-se a nações organizadas que ameacem a europa neste caso só serve para assustar o irão é uma filosofia reduzida a um grito


    Cura a gripe económica antes de te aproximares do teclado. Talvez funcione... não funciona a febre já atingiu a banca espanhola

    e ninguém quer ligar a impressora como fizeram os OBAmistas

    tal como a NATO é um apêndice americano
    também no plano económico a independência europeia é mais uma ficção

    a NATO não funciona sem os estados unidos e esse é o problema mais grave

    o resto é tretas de barbudos
    e tal como os americanos ganham à custa da crise europeia
    poupam numa guerra de guerrilha dirigida à américa
    com equipamento e $ £ da Nato

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  158. transformou-se um paquistão moderadamente pró-americano
    com franjas anti-americanas residuais num país onde até ex-membros da CIA ~e provavelmente mesmo membros a soldo da Cia há mais de 30 anos
    em propagandistas anti-américa

    e por tabela devido à NAto movimentos anti-"ocidente"

    alternativas à NATO um exército e uma economia federal de facto
    na europa

    quando o sector empresarial do estado ameaça ir para outro lado
    quando não há lugar para onde ir
    com a NATO sucede o mesmo a dependência americana impede alternativas
    amanhã tenho de acordar cedo seu barbudo grevista pró-NATO morto

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  159. «Por isso o que pergunto é se a NATO é uma boa ideia ou não. E, lendo o texto do tratado, acho que a resposta é obviamente afirmativa.»

    Ludi,
    abandonei a discussão por pura falta de tempo. Mas acho importante acrescentar que o que me separa de ti, nesta questão, é que avalias a OTAN pela letra do Tratado. Eu avalio-a pelo historial. Tudo o que escrevi era para tentar mostrar-te a distância entre teoria e prática.

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  160. Ricardo,

    Eu avalio o tratado pelo tratado, certamente. Mas concordo que o historial é relevante. E um ponto importante é a diferença entre os cinquenta anos de Europa com a NATO e os cem anos antes da NATO. Tu dizes que não tem nada que ver, que foi mera coincidência, mas não me parece uma conclusão razoável. Uma aliança entre estes países é uma coisa muito importante, e eu só substituiria o Tratado do Atlântico Norte por outros que fosse igual :)

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  161. E a prática mudou muito, se comparares a prática dos paises da Europa antes da NATO e depois da NATO, verás uma melhoria significativa. Não digo que ficou tudo perfeito, mas houve uma diferença inegável no comportamento e nas relações entre eles.

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  162. e os cem anos antes da NATO.....e se vamos a isso a europa pós -napoleão viveu 40 anos 1815-1853 sem grandes sobressaltos se tirarmos a guerra da independência grega e as revoltas de 1848
    uma espécie de Maio de 68 com mais tiros

    por esse prisma poder-se-ia dizer que o tratado de Viena foi o tratado do atlântico norte do séc XiX?

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