sexta-feira, janeiro 01, 2010

Treta da semana: proibir casais.

A possibilidade de eliminar a lei que restringe o casamento a pessoas de sexo oposto deixa muita gente preocupada. Uns, talvez julgando que o casamento homossexual seja obrigatório, têm medo que lhes estrague o seu. Outros dizem que é um ataque às tradições, como se isso fosse mau, ou acusam o governo de dar privilégios a uma minoria. O José Policarpo, apesar de não se casar, diz que tais coisas «ferem gravemente a compreensão cristã do homem e da sociedade»(1). Seja lá o que isso for.

Isto são tretas porque não têm nada a ver com legislação. É legítimo não querer casar-se com alguém do mesmo sexo. Até partilho essa preferência. E se alguém achar que um casal homossexual fere gravemente uma compreensão qualquer, pois tem o direito à sua opinião. Mas nada disso justifica que a lei proíba casamentos em função do sexo dos nubentes. Do outro lado fala-se em discriminação e direitos dos homossexuais, o que não está errado – a lei como está é discriminatória e viola alguns direitos – mas também não é o mais importante. O problema fundamental aqui não é a homossexualidade nem o casamento. É o limite dos poderes que a nossa sociedade deve conceder aos legisladores.

Nós temos de eleger algumas pessoas para fazer as nossas leis. Não há outra forma prática de regular a sociedade. Mas não é sensato dar-lhes carta branca. São pessoas como nós, e não as queremos a meter-se nas nossas crenças, a ditar que companhias podemos ter ou o que pensamentos podemos exprimir. E entre as coisas que estão fora do âmbito legítimo da legislação estão o sexo e a orientação sexual. Até a Constituição o diz, no ponto 2 do artigo 13º:

«Ninguém pode ser privilegiado, beneficiado, prejudicado, privado de qualquer direito ou isento de qualquer dever em razão de ascendência, sexo, raça, língua, território de origem, religião, convicções políticas ou ideológicas, instrução, situação económica, condição social ou orientação sexual.»

A alteração à lei do casamento não é apenas uma questão de direitos dos homossexuais. Nem sequer é o casamento que importa. A questão de fundo é muito mais importante. Seja qual for a opinião da maioria, do governo ou do José Policarpo, não é legítimo que uns legislem sobre o sexo ou a orientação sexual dos outros. O que está em causa é o limite do poder que damos aos legisladores, e qualquer lei que tenha efeitos em função do sexo das pessoas é uma lei abusiva que devemos rejeitar.

1- Ecclesia, Defesa do casamento é questão civilizacional

147 comentários:

  1. Ludwig,

    (...)"não é legítimo que uns legislem sobre o sexo ou a orientação sexual dos outros."

    Onde é que a actual lei do casamento legisla SOBRE:

    1- O sexo.
    2- A orientação sexual dos outros.

    ??


    "São pessoas como nós, e não as queremos a meter-se nas nossas crenças, a ditar que companhias podemos ter ou o que pensamentos podemos exprimir."

    Quais companhias e pensamentos são hoje em dia proibidas, pela lei do casamento civil, de se ter e de se exprimir?

    Em tua opinião:

    1.Para que serve o casamento civil actualmente?
    2.O casamento civil deveria servir para quê?

    ResponderEliminar
  2. Dois pensamentos:

    1- Os que defendem que o casamento baseia-se na tradição, e a prória expressão "casamento" só deve ser utilizada no contexto clássico (homem/mulher), terão que admitir que a submissão da mulher ao homem é uma tradição milenar nesse contexto e, como tal, por questão de coerência, deve ser mantida: Um casamento entre um homem e uma mulher em que o prmeiro não engane, viole, e bata desenfreadamente na segunda não é um casamento no sentido tradicional do termo, por isso não se pode chamar como tal.

    2- Os que defendem que o estado se está a imiscuir na esfera privada das pessoas ao legislar com quem elas se podem ou não casar, terá que admitir que, levando o seu argumento até ao fim, será aceitável um homem casar-se com mais de uma mulher, uma mulher com mais de um homem, várias mulheres com vários homens. Afinal de contas, eliminando os argumentos da biologia e da tradição, e passando para a esfera do privado que cada um faz o que quer com outras pessoas, desde que não prejudique ninguém, tudo é possível.

    ResponderEliminar
  3. Miguel,

    « Os que defendem que o estado se está a imiscuir na esfera privada das pessoas ao legislar com quem elas se podem ou não casar, terá que admitir que, levando o seu argumento até ao fim, será aceitável um homem casar-se com mais de uma mulher, uma mulher com mais de um homem, várias mulheres com vários homens. Afinal de contas, eliminando os argumentos da biologia e da tradição, e passando para a esfera do privado que cada um faz o que quer com outras pessoas, desde que não prejudique ninguém, tudo é possível.»

    Se o estado proibisse a coabitação de pessoas com base nestes critérios, concordo se queria uma intromissão ilegítima na esfera privada. No entanto, o casamento legal -- aquilo que é legislado -- é um elemento da vida pública. É publicado na junta de freguesia ou algo assim, consta de registos públicos, etc. É um contracto público.

    E penso que é legítimo que os legisladores regulem contractos públicos conforme o número de participantes, graus de parentesco, conflitos de interesse e outras coisas cuja regulação possa ser socialmente benéfica. Por exemplo, seria bom evitar que pessoas eleitas para cargos de poder abusassem dessas posições para contratar filhos, irmãos e primos às custas do erário.

    Aquilo que oponho neste caso é que os legisladores regulem os contratos em função do sexo. Isso já é uma intromissão num aspecto da nossa vida que não deve ser sujeito a legislação.

    ResponderEliminar
  4. Jairo,

    A lei vigente proíbe-me de casar com uma data de gente em função apenas do sexo com que nasci. Proibir-me algo pelo meu sexo é inadmissível.

    ResponderEliminar
  5. No futuro, provavelmente, estaremos a discutir antes se a união afectiva entre duas pessoas (quaisquer que sejam os sexos) deve ser objecto de contratos. A tradição do casamento firmou-se quando a união entre duas pessoas não assentava no afecto e muitas vezes nem sequer na livre escolha nem tão pouco no consentimento interior. Estavam em causa coisas como património, estatuto social, etc. Fazia sentido que essas coisas fossem contratualizadas. Mas os sentimentos? Tem o estado direito a legislar sobre eles?

    Cristina

    ResponderEliminar
  6. Cristina,

    Eu também sou contra legislar sentimentos, mas penso que isso nunca esteve em causa. O contrato de casamento é também acerca de propriedades, impostos, filiação, etc.

    ResponderEliminar
  7. Ludwig:

    Também penso assim.
    Para mim esta questão é extremamente importante não apenas pelas pessoas que discrimina (apesar de tudo, o aspecto simbólico é o aspecto fundamental desta discriminação); mas principalmente pelos fundamentos que permitem discriminar.
    Se deixamos esta irracionalidade prevalecer e ser considerada normal na nossa sociedade; se nem em relação a algo tão óbvio, fácil, inóquo e razoável somos capazes de mudar para melhor; que raio de sociedade estamos a construír?

    Para mim o casamento homossexual tem importância apenas na medida em que representa a luta da racionalidade e da justiça contra a ignorância e as más tradições que já justificaram desde os casamentos forçados até à escravatura. É a luta dos argumentos coerentes e do combate à discriminação contra os sofismas, as falácias, os disparates, o medo irracional do que é diferente, a defesa acrítica de convicções sem fundamento.

    Quase nada vai mudar na aparência. As vidas dos heterossexuais e dos homossexuais serão muito semelhantes nos anos que se seguirem. Mas foi dito, pelo menos dessa vez, que a tradição não deve ser aceite acriticamente; que não é na Bíblia que estão as leis da República; que se dizemos que não queremos discriminação temos de ser consistentes rejeitando os sofismas que nos possam encorajar a fechar os olhos onde ela exista.

    ResponderEliminar
  8. Ludwig

    "E penso que é legítimo que os legisladores regulem contractos públicos conforme o número de participantes, graus de parentesco, conflitos de interesse e outras coisas cuja regulação possa ser socialmente benéfica."

    Depreendo então que, para ti, é aceitável que seja o legislador a decidr o que é socialmente benéfico e que, neste momento, o casamento entre duas pessoas do mesmo sexo é, e mais de duas pessoas não é.

    "Aquilo que oponho neste caso é que os legisladores regulem os contratos em função do sexo. Isso já é uma intromissão num aspecto da nossa vida que não deve ser sujeito a legislação."

    Em função do sexo, mas não em função do número?

    Se for esse caso, gostaria de compreender o que, na tua opinião, legitima o legislador a decidir o que é socialmente benéfico.

    For the sake of argument.

    ResponderEliminar
  9. Miguel,

    «Em função do sexo, mas não em função do número?»

    Certo. Um contrato individual de trabalho tem de ser entre uma pessoa e uma entidade empregadora. Se for de duas pessoas não será um contrato individual, etc. Parece-me razoável que se faça regras contratuais que mencionem o número de contratantes.

    Mas não o sexo dos contratantes. Não vejo que seja legítimo uma lei de trabalho, por exemplo, ser diferente para mulheres e para homens.

    «Se for esse caso, gostaria de compreender o que, na tua opinião, legitima o legislador a decidir o que é socialmente benéfico.»

    Dentro daquilo que lhe é legítimo legislar -- no nosso caso, o que está estipulado na constituição e que exclui expressamente qualquer discriminação sexual -- o que legitima a decisão é o apoio do eleitorado.

    Mas só dentro dos poderes do legislador. Por exemplo, não seria aceitável reinstituir a escravatura mesmo que 51% dos eleitores votasse a favor. Porque ninguém tem o poder legítimo para criar leis dessas.

    ResponderEliminar
  10. Até há poucos meses atrás vivíamos com uma lei do divórcio que apenas o permitia se houvesse ou mútuo acordo ou prova de incumprimento de um dos deveres matrimoniais, coisas como o dever de respeito, o dever de assistência, o dever de fidelidade e o dever de manter relações sexuais. Tudo coisas cuja prova depende muitas vezes da palavra de um contra a do outro. O simples facto de um dos dois já não gostar do outro e não querer mais viver com ele não era visto nem achado no assunto. A nova lei mudou um pouco a situação mas não muito...
    A propriedade, a fiscalidade e a filiação devem, evidentemente, ser reguladas mas não existem apenas dentro de um casamento, como todos sabemos. Não vejo razão para o seu regulamento depender do facto de as pessoas gostarem ou não umas das outras.

    Quanto ao casamento dos homossexuais, creio que vai mudar muita coisa. Suponho que passaremos a ver casais homossexuais naturalmente abraçados ou de mão dada em todos os lugares públicos e isso vai chocar profundamente muitas pessoas. É por quererem preservar-se desse choque (associado a sentimentos de repugnância)que os contraditores do casamento homossexual lutam contra ele, não por qualquer outro motivo racional. Os choques às vezes são necessários...

    ResponderEliminar
  11. Ludwig;

    "A lei vigente proíbe-me de casar com uma data de gente em função apenas do sexo com que nasci. Proibir-me algo pelo meu sexo é inadmissível."

    Não respondeste às perguntas:

    "Onde é que a actual lei do casamento legisla SOBRE:
    1- O sexo.
    2- A orientação sexual dos outros."

    A palavra "SOBRE" foi tua e gostava que o esclarecesses. Uma condição de um contrato não é legislar SOBRE.

    Quais companhias e pensamentos são hoje em dia proibidas, pela lei do casamento civil, de se ter e de se exprimir?

    "Em tua opinião:

    1.Para que serve o casamento civil actualmente?
    2.O casamento civil deveria servir para quê?"

    Quando dizes isto:

    "A lei vigente proíbe-me de casar com uma data de gente em função apenas do sexo com que nasci."

    Repara que, antes de tudo, a lei proibe-te de casar com "uma data de gente", porque só podes estar casado com uma pessoa.

    A resposta a "para que serve o casamento actualmente", e "deverá passar a servir para quê", é são essenciais nesta discussão.

    ResponderEliminar
  12. Jairo,

    Legisla sobre o sexo no sentido que os efeitos da lei sobre as pessoas são em função do sexo destas. A lei explicitamente tem um efeito sobre os homens e outro sobre as mulheres.

    ResponderEliminar
  13. Ludwig

    "Certo. Um contrato individual de trabalho tem de ser entre uma pessoa e uma entidade empregadora. Se for de duas pessoas não será um contrato individual, etc."

    É por isso que existem contratos colectivos de trabalho.

    Continuo a não ver a relevância que atribuis ao número de contratantes. O legislador decide, arbitráriamente, que num contrato de casamento só pode haver dois contratantes, caso haja mais já não é um casamento.

    Não conheço mais nenhum contrato que faça essa destinção, uma vez que todos os outros admitem que uma ou ambas as partes sejam pessoas colectivas.

    Ou então teremos que defender que os contratos entre pessoas, para efeitos matrimoniais (direitos e dever dos cônjuges), regem-se por regras diferentes que os restantes contratos, e aí deixa de fazer sentido invocar outros contratos (como os de trabalho) para limitar o número de contratantes.

    De qualquer modo, isso parece-me ser um tornear habilidoso da questão. O fulcro é se reconhecemos no estado o poder de limitar a escolha pessoal de cada cidadão, quando se trata de matéria do foro privado (penso que é isso que está na base da discussão sobre casamento entre pessoas do mesmo sexo).

    Se sim, qualquer norma é arbitrária, e tão válida como qualquer outra.

    Se não, vale tudo desde que não prejudique ninguém.

    ResponderEliminar
  14. Miguel,


    «Continuo a não ver a relevância que atribuis ao número de contratantes.»

    Eu não atribuo grande relevância ao número de contratantes. Por mim, podiam permitir casamentos a 3, a 4 ou a sem limite, se bem que podia ser pouco prático para as declarações do IRS.

    O que eu defendo é que é legítimo discriminar contratos legais pelo número de participantes mas não é legítimo discriminar os participantes pelo seu sexo.

    «O fulcro é se reconhecemos no estado o poder de limitar a escolha pessoal de cada cidadão, quando se trata de matéria do foro privado (penso que é isso que está na base da discussão sobre casamento entre pessoas do mesmo sexo).»

    O casamento é um contrato público, por isso discordo que o que esteja em causa seja do foro privado. É matéria pública: registos de paternidade, propriedade, testamentos, direitos de decisão em caso de urgência médica, etc.

    O problema que eu vejo é que ter uma lei que tem efeitos diferentes conforme o sexo dos cidadãos transgride os limites dos poderes legítimos da própria lei.

    Quanto ao número de contratantes no casamento, penso que é legislável. Não me opunha a que fizessem um referendo sobre isso, a que partidos defendessem alterações, etc. Mas leis que discriminam pessoas de acordo com sexo, orientação sexual, preferência por baunilha ou chocolate, cor do cabelo, etc, não considero legítimas.

    ResponderEliminar
  15. http://www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=1748

    ResponderEliminar
  16. Francisco,

    Isso pode ser a gozar, mas não está longe da realidade. Na ânsia de proibir casamentos homossexuais, no Texas fizeram uma emenda constitucional que diz «This state or a political subdivision of this state may not create or recognize any legal status identical or similar to marriage.», o que, levado à letra, torna ilegal qualquer casamento.

    ResponderEliminar
  17. Ludwig, a actual lei não legisla SOBRE o das pessoas sexo ou orientações sexuais.
    Ao contrário do que dizes no texto, nenhumas "companhias" e "pensamentos" são hoje em dia proibidas, pela lei do casamento civil, de se ter e de se exprimir.

    Para pensar num problema que envolva casamento, antes de tudo convém pensar:
    Para que serve o casamento?
    Deverá a partir de agora servir para quê?

    Sem isto resolvido, começar imediatamente a debater direitos de acesso ao casamento, é anedótico.

    Adiante...

    Um princípio invocado frequentemente para se alterar o casamento:

    -O Estado deve reconhecer a igualdade das diferentes relações afectivas, de diferentes orientações sexuais.

    Isto é partir da noção de que o Estado institui o casamento para dignificar relações afectivas e orientações sexuais. Uma noção assustadora e preocupante porque, das duas uma:

    O Estado passaria a dignificar apenas algumas relações, aquilo que hoje em dia os movimentos gay se queixam, mesmo que fosse permitido o casamento gay, pois fora dele continuariam outro tipo de relações.

    O Estado, para resolver este problema, permitirá que qualquer pessoa adulta se case com quem e quantos quiser; sob pena de estar a discriminar ilegitimamente alguém se não o permitir.

    Neste caso, eu provavelmente pensaria em casar com uns quantos amigos meus, para efeitos de IRS e de beneficiar para promoções a casados em eventos comerciais, por exemplo

    Como tudo seria considerado casamento consoante a vontade das pessoas, o estado logo teria de acabar com o casamento, pois algo que não é específico, mas genérico, não justifica a existência de um contrato específico, com direitos e deveres próprios.

    O casamento civil deve servir para quê, afinal?
    Esta é a questão. Invoquem princípios, direitos e deveres que ele tem de defender e pressupor, e depois já podemos analisar quem é que logicamente poderá aceder a ele.

    ResponderEliminar
  18. Ainda há outra questão, o actual casamento civil, na prática já não existe, desde a alteração que foi feita ao divórcio litigioso. Deve ser o único contrato em que basta dizer "agora já não quero" et voilà, está desfeito o compromisso que se assinou de livre vontade, sem necessidade de invocar qualquer justificação. Em termos práticos, colocar a assinatura no registo de casamento, já é só simbólico. Não obriga nem contratualiza qualquer direito ou dever que possa ser reclamado pela outra parte.

    O casamento gay é apenas mais um passo precipitado e irreflectido, que consequentemente leverá à abolição legal do próprio casamento civil.

    O estado deixa de reconhecer a filiação natural, Pai e Mãe, como um bem e o que mais interessa; à partida, a cada criança. Simplesmente passará a considerar que ter Pai e Mãe é completamente irrelevante para o desenvolvimento das crianças, o que é criminoso.

    Mas há uma coisa que as religiões deveriam lutar, antes de tudo: separar o casamento religioso do casamento civil.

    Senão, qualquer dia temos o estado a obrigar as igrejas a casar pessoas do mesmo sexo, membros dessas igrejas, à luz de uma qualquer leitura progressista e laica da constituição.

    Que os orfanatos religiosos serão fechados se não permitirem ou facilitarem a adopções de crianças pelas quais sejam responsáveis, por parelhas homossexuais; já o sabemos. Essa foi uma das razões para muitas religiões terem financiando a campanha pela Proposition 8 na Califórnia.

    ResponderEliminar
  19. Wow!

    Já é a segunda vez que vejo alguém com medo da lei que permite casamentos entre pessoas do mesmo sexo, temendo que a partir de agora as pessoas casem com os seus amigos do mesmo sexo para usufruir de (alegadas) vantagens fiscais e outras, fazendo com que a instituição casamento perca o seu sentido.

    E eu fico abismado. Será que nenhuma destas pessoas tem amigo(a)s do sexo oposto? Será que acham que é assim tão difícil ter amigo(a)s do sexo oposto?
    Se não é, porque é que esse perigo não se verificaria já com a lei actual?

    ResponderEliminar
  20. Eu sou hetero e casado.

    Reincidente porque já vou no segundo casamento.

    Não vejo o casamento como algo de absoluta necessário para que duas pessoas seja de que sexo sejam, estejam mais ou menos ligados.

    No entanto é um contrato, facilmente revogado, que oferece as seguintes vantagens:

    Em caso de morte as pensões, cacarecos e propriedades vão para o cônjuge sobrevivo e não para uns primos afastados.

    Os arrendamentos muitas vezes são herdados.

    Podemos decidir um tratamento.

    Podemos faltar para dar assistência ao cônjuge.

    Há facilidades na colocação de cônjuges.

    No meu caso particular ser casado ajuda quando se emigra.

    Porque diabos é que me vou sentir preocupado por um casal de homens ou mulheres usar os mesmos benefícios que eu?

    Vou ser prejudicado em quê?

    Eu também não os aconselho nada a casar com um homem.

    Nem sendo mulher aconselho um casamento com homem, excepto se o homem for eu, claro!

    Mas que diabos..se eles querem o que é que nós temos a ver com isso ?

    E a verdade é que há mulheres tão feias e com tantos pelos que se o marido casasse com um homem pouca diferença ia notar!

    ResponderEliminar
  21. João Vasco,

    "Se não é, porque é que esse perigo não se verificaria já com a lei actual?"

    Quem disse que já não se verifica? Máfias de leste fazem isso e se os limites ao casamento forem eliminados, eles ainda irão aproveitar mais.
    Não percebeste que alargar o conceito de casamento a tudo e mais alguma coisa, como terá de acontecer se o princípio que os gays alegam for válido; levará ao fim do próprio casamento?

    Por haverem problemas desses é que o casamento civil tem direitos e deveres. Ou melhor, tinha, porque foram progresivamente eliminados.

    ResponderEliminar
  22. «há uma coisa que as religiões deveriam lutar, antes de tudo: separar o casamento religioso do casamento civil»

    Incrível.

    O que se tem isto é justamente o contrário:
    -a ICAR tem lutado para manter o casamento católico com efeitos civis (que está previsto na Concordata);
    -as comunidades religiosas reivindicaram, e há poucos anos conseguiram, que se pudessem fazer casamentos civis sob forma religiosa.

    Aquando das negociações quer sobre a Concordata, quer sobre a Lei de Liberdade Religiosa, os únicos que sugeriram que o casamento deveria ser estritamente civil foram os laicistas.

    Agora, os clericais dão-nos razão.

    ResponderEliminar
  23. Ludwig

    "Mas leis que discriminam pessoas de acordo com sexo, orientação sexual, preferência por baunilha ou chocolate, cor do cabelo, etc, não considero legítimas."

    Ok, então a tua posição é clara.

    Ter vários parceiros sexuais em simultâneo é uma claramente uma orientação sexual. Até será defensável tratar-se de uma orientação sexual generalizada e enraizada no instinto do macho da espécie, onde os (pobres) substitutos são as amantes, a prostituição, o assédio sexual e o serial marriage.

    Não vejo em que tal seja diferente, neste contexto, de preferir pessoas do mesmo sexo.

    Fico com a dúvida porque fazes a distinção entre uma coisa e outra, ao afirmares que uma (mesmo sexo) deve ser automáticamente legitimada, enquanto outra (poligamia) basta ser referendada. Será que se pode depreender por essa afirmação que, para ti, querer ir para a cama com alguém que tenha o mesmo equipamento sexual que nós é uma orientação sexual mas querer ir para a cama com várias pesoas, independentemente do equipamento, não o é?

    A questão não é tão simples como aparenta ser, e aliás, ao referires as questões fiscais, tropeças numa das muitas ramificações desta liberalização de conceitos. "Casais" de 1500 pessoas, avós com netos (para contornar questões de heranças), e muitos outros cenários que a ingenuidade humana depressa descobrirá tornam a alteração da legislação com o pressuposto da preferência sexual numa bomba relógio.

    Atenção que não quero de maneira nenhuma defender a manutenção da proibição de casamento entre pessoas do mesmo sexo, apenas chamar a atenção para que, ao resolver um problema, podemos estar a criar a prazo outro muito maior.

    Em tese, será possível defender que a solução reside na eliminação simples do casamento como contrato, por não fazer sentido.

    Mas, sabendo que a família é a base da sociedade, suspeito que essa opção não vá para cima da mesa.

    ResponderEliminar
  24. Jairo:

    Esse problema já existe e podia piorar, dizes tu.

    Mas esse problema, que já existe, não justifica negar o casamento a nenhum grupo de pessoas mais propensas a contornar o problema. Certamente que proibir casamento inter-raciais poderia diminuir o recurso a esse artifício, mas creio que concordaríamos que isso é um absurdo fora de questão.

    Se queres passar a ideia de que permitindo o casamento entre pessoas do mesmo sexo, a prática de casamento entre amigos vai ficar generalizada ao ponto da palavra perder o significado, então os teus receios podem ser aplacados lembrando-te que é normalíssimo as pessoas terem amigo(a)s do sexo oposto.

    Mas se é pelo medo de meia dúzia de imigrantes se aproveitarem dessa facilidade no seu desespero por serem naturalizados (o fluxo de imigrantes baixou drasticamente, não há muita gente a querer ir para Portugal nos últimos tempos...), caramba, não creio que isso jutifique discriminar um grupo que é corresponde a uns tantos por cento da população (entre 5-10%).

    ResponderEliminar
  25. Miguel,

    «Ok, então a tua posição é clara.»

    Não o suficiente, pelos vistos...

    «Fico com a dúvida porque fazes a distinção entre uma coisa e outra, ao afirmares que uma (mesmo sexo) deve ser automáticamente legitimada, enquanto outra (poligamia) basta ser referendada.»

    Eu não faço distinções quanto à vida sexual ou privada de cada um. Essa está toda fora do poder legítimo da lei, seja hetero, homo, mono, poli, o que calhar.

    A distinção que eu aponto aqui é no que é legítimo ao legislador regular acerca de contratos públicos como o casamento.

    De um lado ponho factores como o número de intervenientes, a idade, a sua capacidade para celebrar contratos, o imposto de selo e os processos de reconhecimento das assinaturas.

    Do outro ponho aspectos como a crença religiosa, a orientação política, sexual, ou de clube de futebol, e o sexo. Acerca deste segundo grupo defendo que a lei não se deve pronunciar.

    Se isto resulta no legislador poder decidir o número mas não o sexo dos contratuantes num contrato público de casamento, pois seja. É uma consequência da regra geral que estou perfeitamente disposto a aceitar.

    «A questão não é tão simples como aparenta ser, e aliás, ao referires as questões fiscais, tropeças numa das muitas ramificações desta liberalização de conceitos. "Casais" de 1500 pessoas, avós com netos (para contornar questões de heranças), e muitos outros cenários»

    Por isso concordo que seja melhor manter as restrições quanto a graus de parentesco e número de contratantes. Não defendo que mudem isso. Isso são coisas que me parece legítimo legislar, e se é a vontade da maioria que o casamento seja restrito a duas pessoas que não sejam parentes próximos, tudo bem.

    O que me oponho é que a lei discrimine pessoas pelo seu sexo.

    «Atenção que não quero de maneira nenhuma defender a manutenção da proibição de casamento entre pessoas do mesmo sexo, apenas chamar a atenção para que, ao resolver um problema, podemos estar a criar a prazo outro muito maior.»

    Apenas se estivermos completamente baralhados... Mas excluir da lei a discriminação sexual não nos obriga a aceitar casamentos com 1500 pessoas.

    ResponderEliminar
  26. Ricardo Alves,

    "Incrível.
    O que se tem isto é justamente o contrário:
    -a ICAR tem lutado para..."

    Incrível, o quê?!

    Confunde Jairo Entrecosto com Igreja Católica?!

    Eu acho que o casamento civil deveria estar separado do religioso, se tem dificuldade em acreditar que eu acho isso, o problema é seu.

    "Agora, os clericais dão-nos razão."

    Não sei a que se refere. Eu nem estava a falar consigo, não sei se lhe dou razão ou não, nem represento os "clericais".

    ResponderEliminar
  27. Ludwig

    "O que me oponho é que a lei discrimine pessoas pelo seu sexo."

    Não, o que te opões é que a lei discrimine pessoas pelas suas preferências sexuais:

    "Mas leis que discriminam pessoas de acordo com sexo, orientação sexual, (...), não considero legítimas."

    ResponderEliminar
  28. Miguel,

    Também, sim. Não quis dizer que me opunha apenas a uma coisa.

    Mas no caso particular desta lei que temos, a minha oposição principal é a que seja uma lei que discrimine as pessoas pelo seu sexo. E oponho-me a isto não pelo caso em particular (ser do casamento, etc) mas pelo princípio geral de considerar que o sexo de cada está fora do que é legítimo legislar.

    ResponderEliminar
  29. Jairo,
    os efeitos civis do casamento religioso são uma reivindicação da ICAR desde, pelo menos, 1933, e uma reivindicação das outras comunidades religiosas nos últimos 20 anos, que foi recentemente satisfeita.

    Pareceu-me que ignora estes factos.

    Mesmo assim, apoio a sua posição a favor do fim dos efeitos civis dos casamentos religiosos - e consequentemente da revisão (ou revogação) da Concordata e da Lei da Liberdade Religiosa.

    ResponderEliminar
  30. Ricardo Alves,

    "Pareceu-me que ignora estes factos."

    Pareceu-lhe mal, e aquilo que lhe parece é-me indiferente. Por isso, não percebi o seu "incrível"...

    "Mesmo assim, apoio a sua posição a favor do fim dos efeitos civis dos casamentos religiosos - e consequentemente da revisão (ou revogação) da Concordata e da Lei da Liberdade Religiosa."

    Mas eu não apoio essa "consequente revisão". Estava só a falar do casamento religioso, que, em minha opinião, não deveria ter efeitos civis; na medida em que o actual estado é governado e influenciado por ideologias tiranas, dementes e fanáticas, que à primeira oportunidade não hesitarão em voltar a legislar as cerimónias e os actos religiosos, como já fizeram no passado.

    Se o estado actual fosse uma uma "pessoa" de bem, até fazia sentido os casamentos religiosos terem implicações civis.Mas como este estado vai destruir o casamento, ao menos que se salve o religioso.
    Muitos casais não hesitarão em divorciar-se assim que isso suceda, e entrarão na próxima igreja para se casarem num instituto com o mínimo de seriedade, respeito e noções definidas.

    Foi esse o sentido dos meus comentários, como poderia ter percebido à primeira.

    ResponderEliminar
  31. Jairo,
    está a cair em contradição. Não pode defender que o casamento religioso deixe de ter efeitos civis («Estava só a falar do casamento religioso, que, em minha opinião, não deveria ter efeitos civis»), e simultaneamente defender que a Concordata e a LLR não sejam revistas («eu não apoio essa "consequente revisão"»).

    Como deve saber, o casamento religioso está previsto na Concordata e na LLR. Se quer que o Estado deixe de reconhecer efeitos civis ao casamento religioso, tem que defender a revisão desses diplomas.

    Se não quiser cair em contradição, claro.

    ResponderEliminar
  32. Ricardo Alves, não fui claro, as suas palavras foram:

    "e consequentemente da revisão (ou revogação) da Concordata e da Lei da Liberdade Religiosa"

    O que eu quero dizer é que não apoio a SUA ideia de consequente revisão (ou revogação), sobretudo a revogação metida assim entre parêntesis, a insinuar que a minha posição obriga a concordar consigo sobre matéria de laicidade e liberdade religiosa. Sei bem que a sua ideia de REVISÃO, é um pacote muito amplo, que culminaria na REVOGAÇÃO, já sem parêntesis.

    Gosto de ser rigoroso quando um militante da "esquerda republicana ateia laicista" insinua que estou a concordar com ele em tudo.

    1-Não concordo com as suas ideias e conceitos de laicidade e liberdade religiosa:
    2-Considero que o casamento religioso deve deixar de ter consequências civis, mas não pelos motivos do Ricardo Alves.

    ResponderEliminar
  33. Ludwig

    Quando afirmas que "Mas no caso particular desta lei que temos, a minha oposição principal é a que seja uma lei que discrimine as pessoas pelo seu sexo.", fazes uma (agora nova) distinção entre o que consideras ser uma oposição principal e secundárias.

    Não me tinha apercebido desta distinção aquando do teu post original, onde afirmavas "E entre as coisas que estão fora do âmbito legítimo da legislação estão o sexo e a orientação sexual." e logo a seguir "(...)não é legítimo que uns legislem sobre o sexo ou a orientação sexual dos outros."

    Foi com base nesse pressuposto, que não consideravas legítimo legislar sobre a orientação sexual dos outros, que teci alguns comentários sobre as consequências imprevistas que tal posição poderia provocar.

    Vejo agora que alteraste a tua posição (embora duvide que tenhas capacidade em admití-lo).

    Parece-me que esta nova posição é mais fácil de defender, mas inconsequente.

    Repara pois que ninguém é descriminado pela lei do casamento em função do sexo. Qualquer pessoa é livre de casar, independentemente do sexo que possua. Quer seja homem ou mulher, pode casar. Não há qualquer descriminação.

    O que há é uma série de condicionantes para que esse contrato possa ser celebrado: tem que ser com uma pessoa (não me posso casar com o meu cão), adulta, não parente próxima, solteira, do sexo oposto e não posso ter mais de um casamento.

    Não há portanto qualquer discriminação quanto ao sexo de quem casa, mas apenas uma série de requisitos para que esse casamento possa ocorrer.

    De um modo mais simples: Qualquer pessoa é livre de casar com outra do sexo oposto. É disso que se trata o casamento, assim como qualquer pessoa ser livre de casar com apenas uma pessoa.

    ResponderEliminar
  34. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  35. Miguel,

    «fazes uma (agora nova) distinção entre o que consideras ser uma oposição principal e secundárias.»

    Não. Não estou a considerar oposições secundárias. Apenas escrevi assim porque quando escrevo "oponho-me a X" tu pareces querer ler "só me oponho a X".

    Nomeadamente, e escrevi "Mas leis que discriminam pessoas de acordo com sexo, orientação sexual, (...), não considero legítimas." e depois, quando escrevi "O que me oponho é que a lei discrimine pessoas pelo seu sexo." tu respondeste "Não, o que te opões é que a lei discrimine pessoas pelas suas preferências sexuais", uma confusão que decidi tentar evitar tornando claro que quando digo que me oponho a uma coisa não estou a excluir todas as outras coisas às quais me possa opor.

    O que escrevi no post foi que considero ilegítimo legislar acerca de certas coisas, nas quais se incluem (mas não exclusivamente) o sexo, a orientação sexual, opiniões políticas e raça, por exemplo.

    «Foi com base nesse pressuposto, que não consideravas legítimo legislar sobre a orientação sexual dos outros, que teci alguns comentários sobre as consequências imprevistas que tal posição poderia provocar.»

    Mas não percebo o que é que casamentos com 1500 pessoas ou entre avós e netos têm a ver com a orientação sexual. A lei nem sequer regulamenta a actividade sexual -- apenas o casamento, que não é o mesmo.

    «O que há é uma série de condicionantes para que esse contrato possa ser celebrado: tem que ser com uma pessoa (não me posso casar com o meu cão), adulta, não parente próxima, solteira, do sexo oposto
    [...]
    Não há portanto qualquer discriminação quanto ao sexo»


    Se tem de ser do sexo oposto há discriminação quanto ao sexo, tal como haveria quanto à raça se a lei tivesse como requisito serem da mesma raça (ou de raça diferente, tanto faz).

    A lei está a discriminar as pessoas conforme o seu sexo porque a uma pessoa do sexo masculino a lei permite casar com qualquer um de um conjunto de pessoas do sexo feminino, mas a uma pessoa do sexo feminino a lei só permite casar com elementos de outro conjunto diferente. Se a lei permite o proíbe algo a alguém conforme o seu sexo, está a discriminar pelo sexo.

    Já agora, antes que dês mais uma voltinha pelo que já discutimos, é verdade que a lei que temos discrimina pelo número, grau de parentesco, idade, espécie e mais algumas coisas. A diferença é que considero legítimo discriminar por essas, de acordo com a vontade do eleitorado.

    O que considero ilegítimo, independentemente da vontade do eleitorado, é discriminar por aspectos como crenças pessoais, raça, sexo, orientação sexual. (Nota: esta lista não é exclusiva nem estou a dizer que a lei que temos discrimina em relação a isto tudo).

    «De um modo mais simples: Qualquer pessoa é livre de casar com outra do sexo oposto.»

    De um modo simples: a restrição em função do sexo é uma das que considero ilegítima e que nenhuma lei deve ter.

    ResponderEliminar
  36. Miguel K.

    O que se está a discutir é o casamento entre pessoas do mesmo sexo. Relação 1-1, pois é essa a expressão mínima de família, e a forma usual de união sentimental.


    Assim de repente também não encontro nenhum motivo para que se pessoas várias ( relação n-n) que queiram casar não possam, a não ser a complexidade imensa do que poderia surgir em relação aos bens e sobretudo questões como a paternidade e maternidade.

    ex: os filhos nascidos de um casamento seriam filhos de todos com direitos iguais ? ou apaenas dos pais biológicos ? em caso de morte quem assumiria esse papel ? haveria herança entre relação não genéticas ? etc etc

    Nada que se compare à simplicidade dos casamento homossexual.

    Seja como for , nunca sequer foi colocada por ninguém a questão de casamentos múltiplos, é mesmo só uma questão retórica e sem substância para lateralmente lançar uma suposta confusão.

    ResponderEliminar
  37. A ideia de que não há discriminação relacionada com o sexo é de uma falta de lógica total. A discriminação em em relação aos sexos dos nubentes, e não há mais tralha associada a esta argumentação.

    Dois nubentes do mesmo sexo não podem casar. É discriminatório ? Obviamente.

    Tudo o resto é a chamada conversa da treta.
    Mas pior, é uma lei que determina o tipo de afectos que deve ser protegido pelo estado e os tipos de afecto que devem ser considerados anormais. Mais uma vez discriminatória.

    Ainda mais, é uma lei que barra o direito sucessório simples e a possibilidade de formar família a pessoas do mesmo sexo. Mais um vez discriminatória.

    A questão da adopção nem sequer é a mais relevante ,a questão da maternidade é, as mulheres que mesmo lésbicas podem reproduzir-se , tem direito a constituir famílias com protecção igual À do casamento, neste momento não. Discriminatória.

    na doença, a não pertença À família, discriminatória. etc etc

    ResponderEliminar
  38. Nuvens,

    «O que se está a discutir é o casamento entre pessoas do mesmo sexo.»

    Eu diria que isso é só um efeito secundário. O importante é o limite para o que é legítimo legislar.

    É legítimo legislar restrições acerca do número, parentesco e idade dos contratantes.

    Não é legítimo que a lei exija que um seja do SLB e outro do FCP, que um seja branco e outro negro, ou que um seja homem e o outro mulher. Esse tipo de coisas não deve estar na lei.

    ResponderEliminar
  39. Ludwig Krippahl

    Concordo, o que irrita é o apelo à tradição numa área onde notoriamente os formatos do casamento foram já de todos os tipos e a filiação já assumiu várias formas nem sequer ligadas ao casamento , como penso ter sido o caso dos romanos onde era a aceitação do pai que determinava a filiação.
    Haja pachorra

    ResponderEliminar
  40. Ainda há outra questão, o actual casamento civil, na prática já não existe, desde a alteração que foi feita ao divórcio litigioso. Deve ser o único contrato em que basta dizer "agora já não quero" et voilà, está desfeito o compromisso que se assinou de livre vontade, sem necessidade de invocar qualquer justificação.

    Assim se passa em todos os contratos, e no casamento tb. Antigamente é que era bom. As mulheres não conseguiam separar-se e lá tinham de levar a santa porrada, enquanto os maridos exerciam esse poder
    sobre elas e se satisfaziam com as amantes.


    Claro que uma coisa é romper um contrato outra são as consequências. Se quer estar protegido faz acordos pré - nupciais , precisamente para ser todo ele um edifício ao amor : ), estipula punições pecuárias para o seu rompimento, mas à parte. Entende ?


    Mais ainda, o casamento estipula apenas regras da vida em comum, mais nada. Essa ideia de grande instituição é uma palonçada religiosa e deve ficar arredada da população em geral que cada vez menos casa, entendeu ?

    ResponderEliminar
  41. Miguel:

    Em termos formais, o Ludwig tem razão. A lei actual discrimina quanto ao sexo na medida em que impede os homens de se casarem com homens e não impede o mesmo às mulheres (primeira discriminação) e impede as mulheres de se casarem com mulheres, mas não impede o mesmo aos homens (segunda discriminação).

    Portanto, em termos formais, existe uma discriminação quanto ao sexo.


    Mas eu discordo deste ponto de vista.

    Imaginemos que a FIFA proibe todas as pessoas que assistem a um jogo de futebol de celebrar os golos do benfica. Poder-se-ia dizer que a lei não discrimina ninguém, na medida em que o adepto portista é tão impedido de celebrar o golo quanto o adepto benfiquista. Da mesma forma os adeptos benfiquistas são tão livres de celebrar os golos dos outros clubes quanto qualquer adepto.
    Isto seria idiota. Obviamente a lei estaria a discriminar fundamentalmente os benfiquistas, mesmo que formalmente não o fizesse.

    Assim, concordo que a discriminação da lei actual é face aos homossexuais, e não face a homens ou mulheres. Aqui partilho do "senso comum" que me parece acertado.
    Acho que a alegação que o Ludwig faz é útil apenas para responder aqueles que alegam que não existe discriminação alguma, alegando uma perspectiva formal, mas sendo obviamente inconsistentes com essa perspectiva.


    Agora que estamos de acordo em relação ao tipo de discriminação (orientação sexual), resta compreender em que medida é que não existe o mesmo tipo de discriminação face a quem quer ter várias esposas (por exemplo).

    (continua)

    ResponderEliminar
  42. João Vasco


    recomendo a leitura disto


    A carta dos direitos que nos mais deve fazer pensar é esta, hoje em dia mais actualizada e mais ampla que a dos direitos do homem.
    Se bem que os mais conservadores hoje muito se agarrem à carta dos direitos do homem por ser mais restrita pois data de 1948 onde questões como o racismo e os direitos das mulheres eram mais o tema do dia, mas enfim nada como misturar alhos com bugalhos!!!!!

    Na nova carta, que tem todas as anteriores como inspiração mas se vira não para o passado mas para o futuro lê-se
    ----------------------------------
    Artigo 21.o
    Não discriminação

    1. É proibida a discriminação em razão, designadamente, do sexo, raça, cor ou origem étnica ou
    social, características genéticas, língua, religião ou convicções, opiniões políticas ou outras, pertença a
    uma minoria nacional, riqueza, nascimento, deficiência, idade ou orientação sexual.

    Obviamente remete para a legislação de cada país no que diz respeito ao casamento, a lei que se pretende aqui mudar.

    Nota:
    A poligamia não é uma orientação sexual , é uma forma de organização de uma comunidade e entra numa outra categoria.

    ResponderEliminar
  43. Se a orientação sexual (no sentido estrito, ou seja, gostar de homens ou mulheres) fosse fundamentalmente uma escolha, a analogia entre ambas as situações seria mais válida.

    Aí, eu certamente continuaria a ser contra uma lei que descriminasse quanto à orientação sexual (no sentido estrito) pois não haveria nenhum mal em permitir quem preferisse ser homossexual em viver a sua homossexualidade em paz com alguém do mesmo sexo.

    Quanto à poligamia e poliandria, teria de ver o mal e o bem, e comparar. É mais positivo permitir às pessoas essa possibilidade? Ganha-se mais, ou perde-se mais?
    Parece-me uma discussão mais complexa.

    Em ambos os casos este tipo de discussão seria legítima, visto que se recompensariam ou reprimiriam escolhas que as pessoas fazem. Novamente repito: mesmo nesse caso seria mais clara a estupidez de uma lei que impedisse casamentos com pessoas do mesmo sexo, do que uma lei que impedisse casamentos com mais de um interveniente.


    Mas, como o Ludwig diz, no que diz respeito à orientação sexual (no sentido estrito), não se trata de uma escolha. Podes nascer com uma determinada cor da pele, com um determinado sexo, etc... mesmo que existissem vantagens para a sociedade nalguma forma de discriminação quanto a estas coisas, ela seria injusta pois não as escolheste.

    No que diz respeito ao número de parceiras com quem desejas casar, isso não é propriamente uma coisa com que tu nasças e que seja quase(?) impossível mudar.
    Mas no que diz respeito à orientação sexual, eu nunca escolhi gostar de mulheres. Eu simplesmente nasci assim. E se casar com um homem me repugna, isso não foi escolha minha.
    Não me parece comparável à poligamia ou poliandria.

    Alguém que tenha nascido homossexual é discriminado face aos outros que nasceram heterossexuais com a lei existente. Mas não vejo quem é que terá nascido que será discriminado face a outros devido ao impedimento dos casamentos com mais de dois parceiros.

    ResponderEliminar
  44. Nuvens de fumo:

    Não me devias ter interrompido, agora que acabei vês que ia lá chegar, por outra via :p

    ResponderEliminar
  45. João VAsco

    Não é para os homossexuais , é para quem queira casar e seja do mesmo sexo.
    Não preciso de ser homossexual para casar com um pessoa do mesmo sexo.

    A questão é disponibilizar a todos os formatos de família o casamento.

    that's all folks

    ResponderEliminar
  46. João vasco

    Ok, vou sou escrever duas linhas sobre a merda da poligamia, estou com essa atravessada :))

    ResponderEliminar
  47. «Novamente repito: mesmo nesse caso seria mais clara a estupidez de uma lei que impedisse casamentos com pessoas do mesmo sexo, do que uma lei que impedisse casamentos com mais de um interveniente.»

    Aqui dou a entender que penso que o impedimento da poligamia e poliandria é estúpido, mesmo que a estupidez seja menos clara que a do impedimento aos casamentos homossexuais. Não é isso que penso.

    Na verdade imagino, mas estou a aberto a ser convencido do contrário se me forem apresentadas boas razões, que é desejável que a poligamia/poliandria continuem a ser proibidas.

    ResponderEliminar
  48. João VAsco

    Não existe discriminação em negar um objecto jurídico ( não sei se se chama assim ) que não existe.

    O casamento existe, e estava negado a pessoas do mesmo sexo.

    O casamento poligâmico não existe, podemos pensar se vale a pena cria-lo, mas não é a mesma coisa.

    Aliás nem sequer poderia ser regido pelas mesmas leis de direito sucessório e de filiação . implicaria a criação de um novo corpo jurídico. Penso que passamos bem sem isso.
    Mas estou inteiramente de acordo em debater tal caso surjam pessoas a reclamar essa ideia. Até agora, a comunidade muçulmana nada tem dito, curioso serem os católicos mais retrógrados a querem ver esse hábito cultural reaparecer. Como dizia o outro, é preciso ter cuidado com os nossos desejos, podem concretizar-se….

    ResponderEliminar
  49. Exemplos curiosos:

    A Russia está a adoptar em grande famílias múltiplas por motivos económicos. Simplesmente as economias de escala funcionam, com duas mães e algum planeamento familiar , poupa-se uma pipa de massa em infantários : ))

    o Canadá estava a ter um debate sobre este tema porque havia a tentativa de colar a liberdade religiosa dos mormons ( tirando os abusos de menores obviamente) com a poligamia.

    No Islão, quando um homem quer ter mais do que uma mulher tem de ir a um tribunal ( rir ) prometer e garantir poder sustenta-la assim como trata-la de forma igual ( rir de novo).

    ResponderEliminar
  50. aconselho a leitura deste artigo

    de facto , e vendo bem , a ideia final do indivíduo que apenas li a primeira vez na net agora, parece-me até bem oposta aos tolinhos que andam po aí contra o casamento de pessoas do mesmo sexo. Reparar:
    Polygyny was popular in the past when men valued having many children. That is no longer the case, since few couples want more than three children, a number that usually can be easily attained with a single wife. So the main motivation for polygyny has vanished with the arrival of the knowledge economy where fathers as well as mothers now want a small number of educated children rather than many ill-educated offspring.

    E acaba com uma questão deliciosa e que merece bem uma reflexão:

    I conclude with two questions. Why the strong opposition to polygyny if it would be so rare? If modern women are at least as capable as men in deciding whom to marry, why does polygyny continue to be dubbed a "barbarous" practice?

    ResponderEliminar
  51. O problema da filiação só se coloca com a poliandria. Com a poligamia essa questão não existe.

    ResponderEliminar
  52. Ricardo

    Para fazer sentido teríamos de falar de todo o tipo de gamias :)
    Seria discriminatório ser permitida a poligamia e não a poliandria.
    E naturalmente seria possível algo como nos livros do Heilein , as tranças familiares.

    ResponderEliminar
  53. Jairo,
    não se abespinhe tanto. Que raio de coisa.

    Só estava a tentar chegar a um entendimento consigo.

    Um dia, até os católicos hão-de compreender que não haver estrita separação também cria problemas aos católicos.

    Exemplos:
    -o casamento católico é tão casamento como o casamento de homossexuais;
    -os programas de EMR são aprovados pelo Estado;
    -os capelães dos hospitais são funcionários públicos.

    Estas questões são todas paus de dois bicos. E os religiosos hão-de entender isso.

    ResponderEliminar
  54. 2-Considero que o casamento religioso deve deixar de ter consequências civis, mas não pelos motivos do Ricardo Alves.

    Que raio quer isto dizer ?LOLLLLLLLLLLLLLLLl

    Assim de repente diria que quer que o casamento religioso não tenha validade nenhuma. É isso ?
    As pessoas separavam-se e iam ser mediadas por um tribunal eclesiástico que se uma não reconhecesse chapéu. Anda por aí uma vontade de uma espécie de tribunais das sharia mas com pessoal de mitra.

    ResponderEliminar
  55. Porque é que a partir do momento em que se afirma que temos o direito de escolher o sexo da pessoa a quem nos queremos unir, nega-se a liberdade de escolha do número de individuos com quem ambicionamos "casar"?

    "Tipo": sim
    "Quantidade": não

    ??

    ResponderEliminar
  56. Mas se pensam que o casamento gay está impedido, à luz da lei actual, enganam-se. Naturalmente que um homossexual pode casar com uma homossexual. Aí a lei não impede, a certidão não diz, e, claro, que o Conservador não pergunta.

    Ora, o que o decreto lei, que altera o Código Civil em matéria de casamento, vem agora dizer é que o casamento entre pessoas do mesmo sexo passa a ser existente, ou seja, válido.

    É uma questão de validade e produção de efeitos do casamento, a ratio legis desta alteração, alargando a possibilidade de mais pessoas poderem casar entre si, no gozo dos seus direitos cívicos, já materializado na capacidade matrimonial e ao abrigo de um principio de igualdade, constitucionalmente protegido. Vamos a ver.

    São impedimentos ao casamento civil o mesmo entre duas pessoas com parentesco na linha recta; o parentesco no segundo grau da linha colateral, a afinidade em linha recta e outros impedimentos relacionados com a capacidade dos nubentes como a idade ou a demência notória, o prazo internupcial ou o vinculo de adopção. Curiosamente, nos impedimentos que se referem à relação ou interacção entre os dois nubentes, a lei em vigor não exclui da capacidade de se casarem entre si pessoas do mesmo sexo.Legalmente não lhes retira capacidade matrimonial para esse acto.

    Aliás, a lei diz que "têm capacidade para contrair casamento todos aqueles em que não se verifique algum dos impedimentos matrimoniais previstos na lei", sendo certo - repito - que em nenhum dos impedimentos consta ambos os nubentes serem do mesmo sexo.

    Ou seja, o legislador , mesmo depois da constituição de 1976, nunca impediu duas pessoas do mesmo sexo casarem entre si, retirando-lhe capacidade matrimonial, como retira, por exemplo, a duas pessoas que sejam parentes em linha recta. O que fez foi declarar a inexistência de um casamento entre pessoas do mesmo sexo, porque elas ( as pessoas) embora capazes à luz da lei, no caso de o praticarem o mesmo seria inexistente, estando tão só materialmente impedidos de o praticar, não por qualquer impedimento legal, mas porque o Conservador tem o dever de não os casar. Confuso não é?
    http://aregradojogo.blogs.sapo.pt/295150.html?view=223982

    Se um/uma homossexual quiser casar com um tio, sobrinho, irmão, pai, mãe, filho, etc. não vai poder. Mesmo que o vínculo seja por adopção. Não faz sentido, pois estes impedimentos existem para evitar a consanguinidade na reprodução.
    Só para citar alguns aspectos da leis do casamento que o torna inadequado à união gay.
    Deixo um conselho: não casem!
    Fico à espera do 1º divórcio gay.

    ResponderEliminar
  57. Parece-me que duas pessoas comentaram sem ter lido os comentários anteriores.


    Puskas:

    «Se a orientação sexual (no sentido estrito, ou seja, gostar de homens ou mulheres) fosse fundamentalmente uma escolha, a analogia entre ambas as situações [proibição de casamentos entre pessoas do mesmo sexo, e proibição de casamentos com mais de duas pessoas] seria mais válida.

    Aí, eu certamente continuaria a ser contra uma lei que descriminasse quanto à orientação sexual (no sentido estrito) pois não haveria nenhum mal em permitir quem preferisse ser homossexual em viver a sua homossexualidade em paz com alguém do mesmo sexo.

    Quanto à poligamia e poliandria, teria de ver o mal e o bem, e comparar. É mais positivo permitir às pessoas essa possibilidade? Ganha-se mais, ou perde-se mais?
    Parece-me uma discussão mais complexa.

    [...]

    Mas, como o Ludwig diz, no que diz respeito à orientação sexual (no sentido estrito), não se trata de uma escolha. Podes nascer com uma determinada cor da pele, com um determinado sexo, etc... mesmo que existissem vantagens para a sociedade nalguma forma de discriminação quanto a estas coisas, ela seria injusta pois não as escolheste.

    No que diz respeito ao número de parceiras com quem desejas casar, isso não é propriamente uma coisa com que tu nasças e que seja quase(?) impossível mudar.
    Mas no que diz respeito à orientação sexual, eu nunca escolhi gostar de mulheres. Eu simplesmente nasci assim. E se casar com um homem me repugna, isso não foi escolha minha.
    Não me parece comparável à poligamia ou poliandria.

    Alguém que tenha nascido homossexual é discriminado face aos outros que nasceram heterossexuais com a lei existente. Mas não vejo quem é que terá nascido que será discriminado face a outros devido ao impedimento dos casamentos com mais de dois parceiros.»

    ResponderEliminar
  58. Eurico:

    Muito interessante o texto. Mas no que diz respeito à discussão ética e política, menos relevante.

    A discriminação existiria quer o indivíduo fosse impedido de se casar com alguém do mesmo sexo directamente pela lei, quer pelo cumprimento do dever (também consagrado na lei) do conservador de impedir a realização de contratos nulos (se é que percebi bem as subtilezas). Existiria logo na medida em que o contrato seria nulo nuns casos e não noutros (certo?).

    Mas de qualquer forma, é uma curiosidade engraçada. Espero não ter percebido mal.

    Estamos sempre a aprender.

    ResponderEliminar
  59. João Vasco:

    Se não podemos escolher se gostamos de M ou F também não controlamos os sentimentos por várias pessoas. Não podemos sentir a mesma coisa por pessoas diferentes? Como não temos "culpa" de ser hetero ou homos, não temos culpa de "amar" duas pessoas e querer casar com ambas, não é assim?

    ResponderEliminar
  60. « Não podemos sentir a mesma coisa por pessoas diferentes? Como não temos "culpa" de ser hetero ou homos, não temos culpa de "amar" duas pessoas e querer casar com ambas, não é assim?»

    Uma pessoa nasce "polígama" ou "monógama" da mesma maneira que nasce heterossexual ou homossexual?

    É que eu imagino como terrível viver numa sociedade que me obrigasse a casar com homens, porque nasci heterosexual ao contrário de algumas pessoas.
    Mas não sei se nasci polígamo ou monógamo, por oposição a algum outro homem. Parece que a poligamia ou monogamia é mais uma questão de organização social, do que algo individual próprio de cada pessoa.

    ResponderEliminar
  61. Puskas,

    A questão não é o que nós sentimos, a nossa sexualidade ou essas coisas. Isso não tem nada a ver com a lei. Se a lei tentasse regular isso penso que estariamos todos de acordo que não era uma lei legítima.

    O que está em causa é simplesmente um contrato público: o casamento. Uma coisa que se faz no notário, é afixada para todos verem, consta de registos públicos e reflecte-se numa série de direitos e deveres (propriedade, fiscais, filiação, etc).

    Eu proponho que é legítimo regular contratos públicos quanto ao número de contratantes. Por exemplo, na distinção entre contratos individuais e colectivos.

    Mas defendo que não é legítimo regular contratos públicos em função do sexo das pessoas. A lei não deve considerar isso (bem como outros aspectos da vida pessoal, como orientação sexual, política, crenças, etc, que não estão aqui em causa).

    Por isso considero legítimo ao legislador impôr restrições ao número de participantes num casamento (se bem que não tenha opinião forte acerca de qual deva ser o limite), mas considero ilegítimo que haja restrições quanto ao sexo dos participantes. Não apenas por causa dos direitos de uns, mas por algo mais profundo: a lei não deve discriminar pelo sexo.

    ResponderEliminar
  62. Existe outra diferença relevante entre permitir o casamento entre pessoas do mesmo sexo, e permitir o casamento entre mais de dois contratuantes: os efeitos sobre os restantes elementos.

    Permitir o casamento entre dois homens não vai afectar as opções e escolhas das restantes pessoas, em particular dos heterssexuais.

    Permitir, por exemplo, a poligamia, iria, por oposição, afectar as escolhas dos restantes elementos.

    ResponderEliminar
  63. Uma pessoa nasce "polígama" ou "monógama" da mesma maneira que nasce heterossexual ou homossexual?

    Ser heterossexual/homossexual é algo que se vai definindo durante o amadurecimento da pessoa até à fase adulta. Não nasce propriamente com a preferência sexual definida. Vai-se definindo. Claro que as pessoas não controlam por quem se apaixonam... gostos. Mas, no caso de eu gostar de duas mulheres, não é a mesma coisa? Que "culpa" eu tenho de me apaixonar duas vezes??? Não tenho "culpa", como não tenho culpa de gostar de pessoas do mesmo sexo.

    Não estou a defender a poligamia. E sou a favor do casamento homossexual. Só quero perceber até que ponto podemos separar as águas.
    Os países onde se pratica a poligamia não são nenhum exemplo para ninguém, mas faz-me confusão, porque podemos escolher se queremos um homem ou uma mulher e nao podemos escolher se queremos uma ou duas mulheres. Porque é tudo uma questão de "gostos".

    ResponderEliminar
  64. o post anterior foi antes de ler o que o Ludwig e o que o João Vasco disseram.

    ResponderEliminar
  65. João Vasco.... qualquer pessoa que se case já está a diminuir o leque aos solteiros. x)

    Não é só na poligamia

    ResponderEliminar
  66. Mas permitir o casamento entre pessoas do mesmo sexo não diminui o número de solteiros disponíveis para ninguém que se possa casar.

    ResponderEliminar
  67. Vamos testar
    Se houver tantos homens como mulheres na população

    4 Homens
    4 Mulheres

    2 Homens casam-se entre eles.

    Sobram 4 Mulheres para 2 Homens

    Desses dois Homens, cada um casa com uma mulher.... Sobram duas mulheres livres!


    Pois... não diminui o numero de solteiras/os... aumenta

    ResponderEliminar
  68. Puskas:

    No exemplo que deste havia:

    2 homens homossexuais
    2 homens heterossexuais

    2 mulheres heterossexuais
    2 mulheres que podem ser heterossexuais ou homossexuais.


    Sem ser possível casar com alguém do mesmo sexo,

    a) se as duas mulheres forem heterossexuais, irão ficar solteiras, presumivelmente

    b) se uma delas for heterossexual, irão ficar solteiras, presumivelmente

    c) se forem homossexuais, irão ficar solteiras, presumivelmente


    Sendo possível o casamento entre pessoas do mesmo sexo, a situação mantém-se nas situações a) e b), e melhora na situação c). Isto além de já ter melhorado para o casal de homens.

    ResponderEliminar
  69. João Vasco:
    Só quis evidenciar que o contrato de casamento existente é inadequado à união de homossexuais e que a sociedade deve procurar uma formula legal mais ampla. Como disse em :http://portudo-e-pornada.blogspot.com/2008/12/pinhal-de-eucaliptos.html

    ResponderEliminar
  70. Ricardo Alves, não pertenço a nenhuma religião, mas isto soa a ameaça:

    "-o casamento católico é tão casamento como o casamento de homossexuais;
    -os programas de EMR são aprovados pelo Estado;
    -os capelães dos hospitais são funcionários públicos."

    Não lhe quero atribuir intenções maldosas, mas parece estar a dizer "ou separam-se ou:

    "- terão de casar homossexuais nas vossas igrejas,
    - os programas de EMR sofrerão alteraçãoes para se adequarem à racionalidade e cienticismo,
    -os capelães dos hospitais podem começar a sofrer as consequências de uma reformazinha da administração pública."

    Na questão do casamento, é isso que se vai passar. Não restará outra solução às igrejas do que pediram o fim das consequências civis dos casamentos religiosos. A pouco e pouco, lá terá o Ricardo Alves e os seus colegas conseguido as fechar a religião dentro de casa, como manda a sagrada laicidade esquerdista-ateia. Em vez de entrarem pela porta, estão a tentar invadir a casa pela chaminé. Uma táctica genial, sem dúvida.

    Mas às vezes dá-se um passo atrás, para se darem dois à frente. Não se esqueça de que o estado acabará por destuir o casamento se levar até às últimas consequências os princípios absurdos que agora alguns alegam.

    Nesa altura, quem se quiser casar terá de recorrerar às igrejas. Depois de destruído o casamento civil, só restando o religioso, lá virá a repetição do que tem sido civilização, a religião como base moral e social, rumo ao progresso, neste caso, a colocar ordem na caótica noção de família que os senhores estão a arranjar.

    Nuvens, a validade do casamento religioso nunca depende do estado. O próprio divórcio civil não tem qualquer consequência no casamento católico. Bem sei que alguns gostariam que tivesse. Até por isso, em tempos de fanatismo e de uso do estado como arma ideológica, faz sentido pensar numa separação.

    ResponderEliminar
  71. Jairo:

    É absurda essa mania da conspiração. Dizes que o Ricardo está a ameaçar apenas porque é esse o teu preconceito.

    Na verdade, em sociedades em que a laicidade é levada bastante a sério existe bastante religiosidade, e muitas vezes vice-versa.

    Basta comparar os EUA, onde existe separação entre o estado e a igreja, e o Reino Unido, onde acontece o oposto. No segundo existe um número de não religiosos muito superior ao do primeiro.

    Não é por acaso que existe essa relação. Uma maior separação entre a Igreja e o estado faz com que as Igrejas não possam recorrer ao dinheiro dos contribuintes, e só sobrevivam aquelas que de facto conseguem levar os crentes a ter uma vida religiosa activa. Aquelas que conseguem converter pessoas, aquelas que as conseguem levar aos seus templos, etc...

    Por isso, quando os ateus defendem a separação entre o estado e a Igreja não o fazem para promover o ateísmo. Pelo contrário, fazem-no apesar de isso promover a religiosidade, apenas porque é o mais justo e correcto.

    Eu prefiro uma sociedade mais religiosa, mas em que todos são livres de fazer o que querem e ninguém paga os sacerdotes dos outros contra a sua vontade; do que uma em que existe menos religiosidade mas o dinheiro dos meus impostos paga os capelães do exército, em vez de serem os crentes católicos dispostos a isso a fazerem-no.

    ResponderEliminar
  72. João Vasco,

    "Dizes que o Ricardo está a ameaçar apenas porque é esse o teu preconceito."

    Obrigado pela psicanálise que me fica de borla. És um porreiraço.

    Só não disse é que o Ricardo "está a ameaçar", mas o que é que isso interessa...
    Passemos ao prato principal:

    Qual é esse meu preconceito? Dá-lhe um nome para eu perceber melhor do que estás a falar.

    Obrigado.

    ResponderEliminar
  73. Jairo:

    Em rigor não disseste que o Ricardo estava a ameaçar.

    Disseste que "parecia mesmo" que estava a ameaçar.
    Como na nossa linguagem não existem eufemismos, ironias, sarcasmos, ou outro tipo de recursos de estilo, ter feito "confusão" entre ambas as situações é claramente psicanálise gratuita.

    (não estou a concordar contigo, é ironia. Pelos vistos convém avisar...)


    «Não lhe quero atribuir intenções maldosas, mas parece estar a dizer» [seguem-se alegadas ameaças de controlo do estado pela igreja, como se quem as profere tivesse o poder de controlar o estado]
    «"ou separam-se ou:

    "- terão de casar homossexuais nas vossas igrejas, » etc...

    É que tudo o que tu "dizes" aqui fica escrito.

    Uma vez pediste ao Francisco Burnay citações daquilo que terias dito para fundamentar uma acusação que ele te fez. Mas o comentário em que ele fez essa acusação começava com uma citação tua que respondia ao pedido.

    Isto fica mesmo escrito. Se não fores lá apagar é fácil mostrar-te que está lá aquilo que afirmas não ter dito.

    ResponderEliminar
  74. «Qual é esse meu preconceito?»

    A ideia de que quem defende a separação entre estado e igreja o faz por querer menos religião na sociedade.

    Não é essa a razão. Pelo contrário, o efeito provavelmente será o oposto.

    ResponderEliminar
  75. «Em rigor não disseste que o Ricardo estava a ameaçar.»

    Enganei-me.
    Aqui disseste explicitamente quais é que pensavas que eram as intenções do Ricardo:


    «A pouco e pouco, lá terá o Ricardo Alves e os seus colegas conseguido as fechar a religião dentro de casa, como manda a sagrada laicidade esquerdista-ateia.»

    Vê agora quem é que anda a fazer psicanálise a quem.

    Eu sei que a minha "psicanálise" é falível: assumir que acreditas no que escreves, visto que passado um bocado podes defender o oposto daquilo que tinhas escrito antes.

    Mas inventares intenções para o Ricardo Alves é capaz de ser ainda mais falível. Essa psicanálise é que não se aconselha a ninguém.

    ResponderEliminar
  76. João Vasco, a sagrada laicidade esquerdista-ateia quer mesmo fechar a religião dentro de casa, e Ricardo Alves e companhia, a pouco e pouco, poderão conseguir isso. Expliquei porquê.

    Isto não é dizer "o Ricardo ameaçou".

    Não te fiz psicanálise nenhuma, nem inventei qualquer intenção, vai lá ler melhor, e não me aborreças mais.

    ResponderEliminar
  77. João Vasco,

    "Isto fica mesmo escrito. Se não fores lá apagar é fácil mostrar-te que está lá aquilo que afirmas não ter dito."

    Nunca iria lá apagar, nem tenho motivos para isso. Se tiver, reconheço que me enganei, não preciso de apagar. Só trazeres essa choraminguice para aqui, dizendo "se não fores lá apagar", quando eu respondi a tudo isso, revela que estás com alguma obsessão doentia em demonstrar perante todos que eu serei alguma coisa pouco recomendável...

    Acalma-te: o que foi escrito, escrito está. Todos poderão ver aquilo que foi discutido. Podes largar o osso, neste caso o de entrecosto, e escusas de trazeres discussões e referências de outras caixas de comentários, pela metade, para demonstrares não sei o quê. Se eu respondi a essa choraminguice lá, achas que vou fazer copy paste para aqui?!

    Como sempre, só comecei por comentar o artigo do Ludwig. Se sou tão desonesto, não fales comigo. O que achas da sugestão?

    ResponderEliminar
  78. João Vasco, à pergunta:

    «Qual é esse meu preconceito?»

    Respondes com:

    "A ideia de que quem defende a separação entre estado e igreja o faz por querer menos religião na sociedade."

    Estás equívocado. Essa tua ideia parte do pressuposto de que tu e os teus amigos têm o exclusivo da defesa da separação estado-igreja; e que criticar a vossa noção de separação é atribuir as vossas intenções a todos quanto defendem tal separação.

    E não me respondas muito admirado por eu vos atribuir a intenção de termos menos religião na sociedade. Em vossa opinião, esquerdistas republicanos, religião é má e prejudicial à sociedade, não é?

    ResponderEliminar
  79. «João Vasco, a sagrada laicidade esquerdista-ateia quer mesmo fechar a religião dentro de casa»

    Isso é imaginação tua.
    Auilo que sempre vi o Ricardo a defender é a separação entre a Igreja e o Estado.
    Tem como implicação que, por exemplo, os capelães do exército sejam pagos pelas Igrejas respectivas e não pelos nossos impostos.
    Não tem como implicação, como podes constatar em países bastante laicos, que a religião fique "fechada dentro de casa".

    Usaste o termo psicanálise para "adivinhar" as motivações do outro, mas foi precisamente isso que fizeste em relação ao Ricardo.

    E falhaste redondamente.




    «e não me aborreças mais.»

    Tens a garantia de que não te aborreço se não escreveres aqui.
    Se escreves neste espaço estás sujeito às minhas respostas.

    Nunca te chamei desonesto (porque não sei até que ponto te apercebes que reformulas aquilo que alegas defender para algo possivelmente oposto à medida que a discussão progride), mas se o problema fosse esse, mais razão haveria para denunciar a tua desonestidade.

    Pelo menos numa primeira fase, até que ela fosse tão conhecida como a do Perspectiva e companhia.

    ResponderEliminar
  80. «Estás equívocado. Essa tua ideia parte do pressuposto de que tu e os teus amigos têm o exclusivo da defesa da separação estado-igreja»

    Pelo contrário.
    Parte do pressuposto oposto, e por isso é que não percebeste o que o Ricardo escreveu.
    É que era precisamente a isso (ao facto dos crentes terem bons motivos para defender a laicidade) que o Ricardo aludiu quando tu entendeste o que ele disse como uma "ameaça".

    ResponderEliminar
  81. Senhor Entrecosto,
    há dezenas de comunidades religiosas em Portugal que não têm os privilégios de que goza a ICAR:
    -não têm capelães nas forças armadas, hospitais e prisões;
    -não ensinam a sua religião na escola pública;
    -não têm a mensagens por altura das suas festas no canal de tv público;
    -não têm os símbolos da sua confissão dentro de escolas públicas e hospitais;
    -não fazem cerimónias religiosas dentro de escolas;
    -não têm uma universidade com privilégios públicos e subsídios do Estado.

    E, no entanto, essas comunidades religiosas não se queixam de «estarem fechadas em casa», de as estarem a «confinar ao privado», ou qualquer queixume desse género. Só se vê esse queixume do lado do ICAR.

    Já sei que me vai dizer que não é católico. Tudo bem. Mas pense no que lhe digo: é a comunidade religiosa que tem privilégios que se queixa de perseguição. Não são as outras.

    ResponderEliminar
  82. Senhor Alves, é a comunidade religiosa com maior expressão popular que é mais perseguida pelos fanáticos anti-religião, como é evidente e natural.

    Tudo o que as outras confissões não têm, não têm porque também não há, na maioria dos exemplos que referiu, necessidade disso; a não ser que defenda o igualitarismo entre religiões.

    De qualquer forma, prefiro ouvir as queixas directamente dessas religiões e que hajam consensos através do diálogo inter-religioso, para resolver algumas hipotéticas injustiças; sem os desinteressados intermediários laicistas ateus militantes. Não me diga que tem recebido muitos pedidos de ajuda de judeus e muçulmanos lá na sua associação. Olhe que eu não acredito nisso...

    ResponderEliminar
  83. «De qualquer forma, prefiro ouvir as queixas directamente dessas religiões e que hajam consensos através do diálogo inter-religioso, para resolver algumas hipotéticas injustiças; sem os desinteressados intermediários laicistas ateus militantes.»

    claro que sim.

    Há alguns americanos que a respeito dos princípios de separação entre igreja e estado e liberdade religiosa dizem "its freedom of religion, not freedom from religion".
    Os ateus são mesmo chatos, com as suas ideias de que também são gente, e por isso também têm de entrar na equação. Cambada de fundamentalistas militantes.

    ResponderEliminar
  84. Claro que os ateus esquerdistas laicistas não têm de entrar na equação da representatividade das diferentes confissões religiosas.
    A não ser que alguma religião os tenha mandatado como porta-vozes dos seus interesses para que sejam pessoas tão isentas e amigas das religiões a defenderem-nas.

    ResponderEliminar
  85. «Claro que os ateus esquerdistas laicistas não têm de entrar na equação da representatividade das diferentes confissões religiosas. »

    têm de entrar, como todos, na questão da separação entre o estado e a Igreja, que inclui o não favoritismo de nenhuma confissão religiosa.
    Esse não favoritismo é do interesse de todos.

    Se uma mulher é discriminada, isso diz-me respeito a mim também, apesar de ser homem. Porque eu também sou beneficiado pela não existência de nenhuma forma de discriminação.

    ResponderEliminar
  86. Aquilo que alguns chamam "favoritismo", mais não é do que uma consequência democrática de haver uma religião maioritária, com mais impacto histórico e social. Algo que causa muitas azias e úlceras gástricas...

    Os ateus laicistas militantes não têm de entrar na equação da representatividade das diferentes confissões religiosas. As igrejas já têm representantes e sabem defender os seus interesses muito melhor dos que odeiam, abominam e gostavam de ver a religião eliminada.

    ResponderEliminar
  87. «Aquilo que alguns chamam "favoritismo", mais não é do que uma consequência democrática de haver uma religião maioritária»

    Deve ser por isso que essa "consequência democrática" surgiu no fascismo nuns casos, ou é anterior à democracia noutros.


    «Os ateus laicistas militantes não têm de entrar na equação da representatividade das diferentes confissões religiosas»

    Isso é um erro, repito.
    Todos os cidadãos têm de entrar na equação naquilo que diz respeito a todas as leis da república.

    ResponderEliminar
  88. Ateus fanáticos do laicismo fundamentalista a dizerem que estão interessados nos direitos das religiões minoritárias, faz tanto sentido como a juveleo dizer que está interessada num bom campeonato do benfica...
    É naquelas que cai quem quer.

    E já cá faltava o fascismo. João Vasco, a maioria católica e a fundação cristã da nação não surge com o fascismo.

    ResponderEliminar
  89. Correcção, "É daquelas em que cai, quem quer.."

    ResponderEliminar
  90. Jairo Entrecosto


    Acho que não entende uma coisa, numa sociedade democrática todas, mas todas as instituições não secretas estão sempre sujeitas às opiniões de todos.
    É um azar, mas é a verdade. Eu não pertenço a nenhum tipo de instituição mas posso com todo o direito pronunciar-me sobre qualquer uma.
    A ideia de que religião é só para os religiosos, é uma tontice. Porque eu acho, como cidadão de um republica, que todas as pessoas tem de ter direito à sua liberdade religiosa, mesmo que não entenda e nem me interesse. Mas faz parte da carta de direitos da UE e muitas outras que respeito e considero válidas em todos os seus artigos.

    Por esse motivo, se houver religiões mal tratadas, mesmo que maioritárias, sinto-me no pleno direito de ajudar de forma laica à afirmação dos seus direitos. Assim o penso para associações gays, de actores porno, de travestis, de pessoas com deficiencia, etc etc.

    Não me pode retirar o direito de lutar pelo cumprimento da minha constituição.

    ResponderEliminar
  91. Bravo Nuvens do Pelotão:

    "Não me pode retirar o direito de lutar pelo cumprimento da minha constituição"

    Beba um copo de água com açucar que isso passa.

    (...)"numa sociedade democrática todas, mas todas as instituições não secretas estão sempre sujeitas às opiniões de todos.
    É um azar, mas é a verdade."

    Incluindo associaçãos laicistas, secretas ou não. Dá azia, mas é verdade.

    ResponderEliminar
  92. Nuvens de fumo:

    É isso mesmo.


    Jairo:

    «E já cá faltava o fascismo. João Vasco, a maioria católica e a fundação cristã da nação não surge com o fascismo.»

    O que só prova o meu ponto, de que a promiscuidade entre estado e Igreja não é consequência da popularidade da religião num contexto democrático. Afinal, foi no fascismo que grande parte dessa promiscuidade surgiu (a outra era anterior à democracia).

    Se um católico lutar pela separação entre a Igreja e o estado, eu lutarei a seu lado. Não vou dizer "cuidado, ele é da outra equipa! tudo o que ele defender deve ser certamente mau para os ateus".

    A Associação República e Laicidade é um exemplo disso. Que eu saiba tem católicos, ateus, cristãos não católicos, e não sei se pessoas de outras religiões. A luta não é pelo ateísmo ou contra a religião - é meramente pela separação entre a Igreja e o Estado, algo que, na minha opinião, todos os cidadãos deveriam ser a favor.

    ResponderEliminar
  93. «Incluindo associaçãos laicistas, secretas ou não. Dá azia»

    Acredito que dêm azia a ti.

    Quanto a mim, a livre discussão de ideias não me aborrece nem um bocadinho.

    Eu até acho engraçado quando o cardeal patriarca diz que o ateísmo é o maior drama da humanidade.
    Acho que se um ateu dissesse isso sobre a religião seria ridículo, e nunca ouvi um que o dissesse.
    O cardeal diz isso, e muitos ateus acham patético, mas não reparei em ninguém que tivesse ficado com azia, eh!eh!eh!

    ResponderEliminar
  94. Jairo Entrecosto,

    os valores fundamentais são a liberdade e a igualdade dos cidadãos.

    Todos os cidadãos têm igual direito a exprimir a sua opinião sobre a organização do Estado, sobre as despesas públicas, sobre o estatuto que o Estado dá ao futebol ou à religião. E têm também direito de criticar instituições da sociedade civil, como de as elogiar. É assim numa democracia republicana e numa sociedade aberta. Habitue-se.

    A forma como o Estado trata as confissões religiosas não é assunto exclusivo das confissões religiosas (embora o Estado tenha dado um passo, vergonhoso, nesse sentido, através da Lei da Liberdade Religiosa), nem são assuntos que se resolvam «através do diálogo inter-religioso». Era o que faltava.

    E sim, defendo a igualdade de tratamento, pelo Estado, das confissões religiosas, o que para mim decorre directamente da igualdade dos cidadãos. A ICAR deveria ter, rigorosamente, os mesmo direitos do que a igreja evangélica ali da esquina, que aliás só se queixa de perseguição quando lhe partem o templo à pedrada ou lhe fazem comícios à porta (quando isso aconteceu à IURD, curiosamente, não me lembro de a ICAR ter falado em «perseguição à religião»; nem sequer de os bispos da ICAR terem serenado os ânimos, antes pelo contrário).

    E a laicidade interessa a todos, crentes ou descrentes, pertencentes a comunidades de convicção organizadas ou não. Nem todos acham que por pertencerem a uma comunidade ela deve ter mais direitos do que as outras. Para pegar na sua analogia, nem todos os benfiquistas acham que a bandeira do SLB deve ser o estandarte nacional. Ou que o Estado deve financiar a compra do jogador XPTO.

    Existem religiosos laicistas (e ateus clericais).

    A título de exemplo do primeiro caso:
    a Americans United for Separation of Church and State é liderada por um sacerdote da Igreja Unida de Cristo.

    http://www.au.org/about/authors/barry-lynn.html

    E trata-se da mais importante organização laicista dos EUA. Por lá, há muito que já entenderam que a ausência de muro de separação entre confissões religiosas e Estado prejudica tanto o Estado como as confissões religiosas.

    A terminar: a ICAR não tem os privilégios que hoje tem, em Portugal, por alguma «regra da maioria». São quase todos consequência da Concordata de 1940, que foi assinada por um regime que não prezava muito, digamos assim, a democracia. O caso do casamento católico com efeitos civis, que originou esta discussão, é típico.

    ResponderEliminar
  95. João Vasco:

    "Eu até acho engraçado quando o cardeal patriarca diz que o ateísmo é o maior drama da humanidade."

    Eu acho de uma coragem e de uma honestidade de louvar. No meu blogue já expliquei o porquê disso ser verdade. Drama não é sinónimo de crime,nem de estupidez, mas de um equívoco tremendo que configura uma tragédia.

    "Acho que se um ateu dissesse isso sobre a religião seria ridículo, e nunca ouvi um que o dissesse."

    João Vasco, nem um sequer? Pois eu ouvi muito pior, que a religião é o ópio do povo,que tem de acabar para que haja felicidade, que é irracional, causa de todas as guerras, motivo de todos os conflitos, que envenena tudo, etc, etc...

    Tenho de te chamar mentiroso ou ignorante?
    Fico na dúvida...não ouviste UM único ateu sequer, a ter a religião como um tremendo equívoco que configura uma tragédia, contra a ciência, por exemplo?! Não acredito, deves estar mesmo a brincar, pois, como disse, a ideia defendida por muitos ateus não é apenas de que a religião se trata de um drama, mas de um crime premeditado para enganar e dominar os mais fracos.

    ResponderEliminar
  96. Ricardo Alves,

    "Habitue-se."

    Vitorino?!

    "A forma como o Estado trata as confissões religiosas não é assunto exclusivo das confissões religiosas(...) Era o que faltava."

    Percebeu mal. Eu só acho que os amigos laicistas do esquerdalhismo republicano revelado, não estão assim muito interessados nos direitos e na liberdade das confissões religiosas. Apenas vêem nisso uma arma política sob a qual podem trazer a reboque o estrangulamento da própria religião, que, deixe-se de tretas senhor Alves, abominam e gostavam que não existisse.

    "A ICAR deveria ter, rigorosamente, os mesmo direitos do que a igreja evangélica ali da esquina."

    É o que eu digo, a igreja evangélica é maior e vacinada, provavelmente está até inserida numa aliança com outras igrejas, e o Ricardo Alves, confessado inimigo de qualquer religião, não se encaixa muito bem no perfil de bravo e isento lutador pela resolução dos problemas das igrejas.

    "Existem religiosos laicistas (e ateus clericais)."

    Exacto. Eu tenho tentado ser rigoroso, referindo-me espeficiamente aos ateus militantes antireligão, que também existem. O Ricardo sabe disso, pois é um deles.

    Depois acabou a dar-me o sermão de que há religiosos laicistas. Pois se o princípio do estado laico foi inventado pela religião, grande novidade me está a dar.
    Não alinho é na sua noção de laicidade e tenho todos os motivos e mais alguns para desconfiar da sua "neutralidade" em matéria de liberdade religiosa.
    É difícil compreender?

    As consequências da concordata de 1940 já podem ser elas próprias resultado da existência de uma maioria católica e reporem alguma justiça depois da demência da I República. Não alinho em meter o Estado Novo no saco da não democracia como forma de invalidar tudo aquilo que possa ter sido feito nessa altura. Hoje em dia, matam-se bebés no ventre materno a pedido, e a tachocracia permite que as poupanças de uma vida inteira de trabalho de pessoas honestas, sejam roubadas à descarada.
    Em termos de direitos humanos e democracia, estamos conversados.

    Interessa é debater os assuntos em concreto, em vez de criar muros históricos, em que de um lado está o "fascismo" e do outro a "democracia".

    ResponderEliminar
  97. «"Acho que se um ateu dissesse isso sobre a religião seria ridículo, e nunca ouvi um que o dissesse."

    João Vasco, nem um sequer? Pois eu ouvi muito pior, que a religião é o ópio do povo,que tem de acabar para que haja felicidade, que é irracional, causa de todas as guerras, motivo de todos os conflitos, que envenena tudo, etc, etc...

    Tenho de te chamar mentiroso ou ignorante?»

    Chamas-me o que quiseres.
    Não me lembro de nenhum ateu dizer que a religião é o maior drama da humanidade, o maior problema.

    Ouvi muitos a dizer que era péssima, e eu próprio acho que é perniciosa, como acontece muitas vezes com as crenças que não correspondem à realidade.

    Mas, por muito perniciosa que se considere a religião, daí a considerar que é o maior drama da humanidade... nunca vi ou ouvi alguém a defendê-lo, pelo menos que me lembre.

    Agora chama-me o que quiseres.

    ResponderEliminar
  98. « Eu só acho que os amigos laicistas do esquerdalhismo republicano revelado, não estão assim muito interessados nos direitos e na liberdade das confissões religiosas. Apenas vêem nisso uma arma política sob a qual podem trazer a reboque o estrangulamento da própria religião»

    Depois dizes que os outros fazem psicanálise...

    Depois perguntas porque é que digo que tens uma atitude preconceituosa.

    Se lesses o que escreves...



    «Não alinho em meter o Estado Novo no saco da não democracia como forma de invalidar tudo aquilo que possa ter sido feito nessa altura.»

    Invalida que se diga que os previlégios da ICAR se devem ao facto de vivermos numa democracia onde é maioritária.
    Não, a ICAR ganhou esses previlégios fundamentalmente fora da democracia. Espero que seja a democracia a acabar com eles.

    ResponderEliminar
  99. Jairo

    Em termos de direitos humanos e democracia, estamos conversados.

    portanto o aborto que existia antes do 25 e aquilo a que chama tachos ( sem ter explicado o que seja ) , justifica ora vejamos:

    a pide
    o tarrafal,
    a censura
    os tribunais políticos
    a pobreza da população
    o analfabetismo
    a iliteracia
    a mulher como propriedade do homem
    etc etc

    o aborto por lei não mata bébés, mata fetos, que sendo para si igual , no mundo real não é a mesma coisa.

    ResponderEliminar
  100. Fumaradas:

    "portanto o aborto que existia antes do 25 e aquilo a que chama tachos ( sem ter explicado o que seja ),

    1.O aborto que existia antes de 25 de Abril era considerado um MAL. Agora é considerado um método contraceptivo banal.
    2. A Tachocracia chama-se PS, fica na sede do Rato, e PSD, que também fica algures em Lisboa,não me recordo agora onde, e CDS, dizem que num sítio chamado Caldas. O PCP é outro membro da seita, e o mais irritante, pois deixou um complexo de que o comunismo até é uma coisa aceitável se for moderado, e quem paga é a constituição e a economia.Ora, o comunismo é o mesmo que nazismo. Nem mais, nem menos!
    Blocos e PRDs,e outra passarada, são seitas que de vez em quando aparecem para tornar tudo ainda mais surreal...

    "justifica ora vejamos"

    Não disse que justificava coisa alguma, mas que grande fumarada...

    "a pide" - a tropa fandanga! "São fachos, são fachos" e toma lá metralhadora! As FP25 ilibadas pelo regime. As pessoas a serem roubadas e espancadas nas suas casas. Onde é que isto se tinha visto em Portugal?!

    "o tarrafal"- encerrado durante o Estado Novo!No ano a seguir à abrilada, haviam mais presos políticos em Portugal do que no 24 de Abril.

    "a censura" - Remete-o para as crónicas do grande Mário Crespo.

    "os tribunais políticos"- os tribunais de hoje continuam políticos.

    "a pobreza da população"- a população agora é riquíssima.Somos mais pobres em relação aos países mais desenvolvidos do que erámos na altura do "fascismo", caso não tenha dado por isso.

    "o analfabetismo" yo, props. agr smos bué da cltos e edcados. A escola do do "fascismo", ensinava, a poucos, mas ensinava. Esta é só para passar o tempo e bater nos professores.

    "a iliteracia"- ahahahaha, não consegue arranjar uma coisa real.

    "a mulher como propriedade do homem"- a pornografia, ou seja, a prostituição, defendida como uma indústria banal como qualquer outra junto dos nossos jovens. Aí tem algo muito mais grave e real para se preocupar.

    "o aborto por lei não mata bébés, mata fetos, que sendo para si igual , no mundo real não é a mesma coisa."

    Fumaradas, o aborto mata bebés, na lei ninguém é morto, só mesmo no mundo real.

    Agora, escusa de me chamar fascista. Até é um elogio, vindo de si, mas acho que já chega de usar o papão do Salazar para disfarçar a porcaria a que chegámos e em que estamos metidos.

    ResponderEliminar
  101. Jairo

    O aborto não é um método contraceptivo, e quem o faz é por ignorância.
    A tal educação sexual que muitos acham mal.

    ResponderEliminar
  102. Remete-o para as crónicas do grande Mário Crespo.

    Ler Mario Crespo é preciso gostar muito de ler sempre o mesmo, digamos que a frequência da palavra Sócrates é desconcertante.

    ResponderEliminar
  103. Jairo

    "a mulher como propriedade do homem"- a pornografia, ou seja, a prostituição, defendida como uma indústria banal como qualquer outra junto dos nossos jovens. Aí tem algo muito mais grave e real para se preocupar.


    a pornografia é uma indústria banal, se for paga como deve ser. Faz quem quer, vê muita gente, apenas moralismos.
    Não me preocupa nada, e até lhe dou muito bom uso. Sinto muito mas a pornografia até é hoje em dia um campo cada vez mais de amadores. E estão a dar cabo da indústria profissional. Porque ? porque os amadores não cobram pelos direitos de exibição lOLL


    Agora se me fala da questão do controle parental, sou o primeiro a concordar, mas para isso existem filtros, e uma data de ferramentas que podem ser usadas . Eu via ginas na escola e ia compra-las ao quiosque, e como eu , sempre foi assim.

    ResponderEliminar
  104. João Vasco:

    "Mas, por muito perniciosa que se considere a religião, daí a considerar que é o maior drama da humanidade... nunca vi ou ouvi alguém a defendê-lo, pelo menos que me lembre."

    De Hegel:

    - "Este Estado, esta sociedade, engendram a religião, criam uma consciência invertida do mundo, porque eles são um mundo invertido. A religião é a teoria geral deste mundo, seu compêndio enciclopédico, sua lógica popular, sua dignidade espiritualista, seu entusiasmo, sua sanção moral, seu complemento solene, sua razão geral de consolo e de justificação.(...)
    A verdadeira felicidade do povo implica que a religião seja suprimida, enquanto felicidade ilusória do povo."

    Este serve?

    ResponderEliminar
  105. “Eu prefiro uma sociedade mais religiosa, mas em que todos são livres de fazer o que querem e ninguém paga os sacerdotes dos outros contra a sua vontade; do que uma em que existe menos religiosidade mas o dinheiro dos meus impostos paga os capelães do exército, em vez de serem os crentes católicos dispostos a isso a fazerem-no.”

    João Vasco,

    Tenho para mim que o aborto é a matança de um ser humano. Este acto é tanto mais grave, já que o alvo é um ser humano no seu estado mais indefeso, e também com a vida toda pela frente (em potencia). Ora, o Estado subsidia este acto, pagando não só o procedimento, mas todas as despesas acessórias. Como deve imaginar, é revoltante pensar que o dinheiro dos meus impostos vai ser usado na matança de inocentes. Mas o joão vasco de certeza que concorda com todo este genocidio pago com dinheiro dos contribuintes. Mais, a pílula do dia seguinte, também ela abortiva, é paga com o dinheiro dos meus impostos.

    Fora destes assuntos, porque é que as pessoas que não gostam de futebol hão-de ter de pagar com os seus impostos estádios de futebol? Porque é o estado só ajuda alguns clubes e não todos igualmente? Ou então porque é que não ajuda nenhum?

    Ser laico não quer dizer que o Estado não deva reconhecer a utilidade de uma certa insituição para o bom funcionamento da sociedade, isso seria ser cego. Ser laico quer dizer que não será nenhuma instiuição a comandar o Estado, e vice-versa. Se o Estado percebe que uma determinada instituição é útil, é normal que a ajude a ajudar, a fazer o que o próprio Estado não consegue fazer. Se o incomoda que o dinheiro dos seus impostos seja usado assim, tenho muita pena mas os meus motivos de queixa em relação a isso são bem mais graves.

    ResponderEliminar
  106. Fumaradas:

    "pornografia é uma indústria banal, se for paga como deve ser. Faz quem quer, vê muita gente, apenas moralismos."

    Só alguém que gostasse que as suas irmãs, mãe ou filhas optassem por essa profissão, diria uma coisa dessas. Pense melhor no que acabou de dizer, o dinheiro, esse vil metal, não legitima tudo.

    "Eu via ginas na escola e ia compra-las ao quiosque, e como eu , sempre foi assim."

    Que bom para si. Desde que não queira ensinar aos filhos dos outros, na escola pública, que isso não tem mal nenhum, respeito aquilo que pelos vistos considera uma boa memória da sua infância...

    ResponderEliminar
  107. João "o discipulo amado" Silveira

    O porque de porque hão-de pagar é um princípio orçamental chamado a não consignação dos impostos.

    Artigo 7.º
    Não consignação

    1 - Não pode afectar-se o produto de quaisquer receitas à cobertura de determinadas despesas.

    Quer isto dizer que não se pode orientar as despesas.
    O Chamado azar nítido

    ResponderEliminar
  108. Jairo

    mas , sem invocar a bíblia , qual o problema com a pornografia ?
    é que de facto não vejo.
    Não estará a meter pornografia e prostituição no mesmo saco ?

    ResponderEliminar
  109. João Silveira

    «Tenho para mim que o aborto é a matança de um ser humano. Este acto é tanto mais grave, já que o alvo é um ser humano no seu estado mais indefeso, e também com a vida toda pela frente (em potencia). Ora, o Estado subsidia este acto, pagando não só o procedimento, mas todas as despesas acessórias. Como deve imaginar, é revoltante pensar que o dinheiro dos meus impostos vai ser usado na matança de inocentes. Mas o joão vasco de certeza que concorda com todo este genocidio pago com dinheiro dos contribuintes. Mais, a pílula do dia seguinte, também ela abortiva, é paga com o dinheiro dos meus impostos.»

    Por acaso, no que diz respeito ao aborto, não estou convencido que o SNS deva pagá-lo.
    Entendo esse ponto de vista, mesmo que tenda a ser da opinião oposta, mas com dúvidas.

    Agora, eu não sou indivdualista. Eu aceito que o dinheiro dos meus impostos pague uma operação ao sujeito X, ou a educação do sujeito Y. Mas não deve pagar nem a religião, nem o clube de futebol, etc..


    E por falar em futebol, esse é um excelente exemplo: o estado não devia apoiar os clubes de futebol em geral. Seria ainda mais grave que apoiasse o Benfica (clube mais popular) em detrimento dos restantes, mesmo com o pretexto da "democracia". E eu, que não tenho clube, estaria contra isso.
    Mas começa logo por ser grave a ideia de apoiar os clubes, porque isso seria uma forma de previlégio divisória e injusta.

    ResponderEliminar
  110. João VAsco

    O estado paga os abortos de forma a garantir a saúde das mulheres. Não por princípio mas para evitar um mal maior.
    Aliás eu sou contra o aborto, passei recentemente a experiência terrível de um (não eu) supostamente encomendado pelo criador ( sim porque o barbas também os faz mas esse são gratuitos e aparentemente inúteis , sendo cerca de 10 - 30 % das gravidezes ) e muitas vezes choca-me a facilidade com que pessoas sem a formação devida o fazem.

    Dito isto fui a favor da despenalização do mesmo.

    Não entendo como se poderia penalizar mulheres que abortam em condições terríveis sempre por falta de dinheiro, e ainda por cima poderiam ser presas. Ridículo.

    Não deixa de ser injusto , mas as infecções e outros problemas gravíssimos que resultavam dessas operações em vão de escadas, desapareceram.

    É aumentar a educação sexual, aumentar a cultura para evitar este tipo de situações.
    Saíram hoje os números da sida, estamos piores, só há um país na europa pior que nós.

    A educação que falta não é para a vida, é para o conhecimento

    ResponderEliminar
  111. Fumaças:

    "mas , sem invocar a bíblia ,

    Alguma vez leu alguma argumentação minha baseada em invocações bíblicas? Não me parece. Respeito os livros sagrados.

    "qual o problema com a pornografia?"

    É prostituição. Veja este video: http://www.youtube.com/watch?v=r0q_VGacfNk

    "Não estará a meter pornografia e prostituição no mesmo saco?"

    Nuvens, o que é que acha?
    Eu não disse logo: "a pornografia, ou seja, a prostituição, defendida como uma indústria banal como qualquer outra junto dos nossos jovens"?

    Perguntas desnecessárias...

    ResponderEliminar
  112. Jairo

    Não acho iguais.Mas isso é todo um tema muito complexo e difícil.

    ResponderEliminar
  113. Jairo Entrecosto,

    eu já levo uma boa década a defender a laicidade nos termos em que a defendo hoje. Sempre a defendi partindo do princípio que não se tratava apenas de colocar limites aos privilégios das igrejas, mas também de colocar limites à acção do Estado.

    Para não ir mais longe, ainda há poucas semanas escrevi que os minaretes não devem ser proibidos. Escrevi-o várias vezes. Como cheguei a escrever, no Diário Ateísta, sobre como a laicidade protege os católicos (principalmente quando são uma minoria).

    Pode, claro, partir do princípio que estou de «má fé»(!) e que tenho o desejo secreto de «extinguir» toda a religião de forma coerciva e brutal. Estou habituado a que me façam esse género de «psicanálise». Que, como a psicanálise original, erra o alvo.

    Sim, sou ateu. E sim, sou anti-religioso. Mas não quero o ateísmo erigido em convicção de Estado, como não quero que o Estado «persiga» as comunidades religiosas em geral mais do que «persegue» hoje, em Portugal, o islão ou o judaísmo - ou seja: persegue nada, na minha opinião.

    O que divide, aqui, não é ser ateu ou crente. É defender que o Estado não deve promover nem perseguir a religião (a posição dos laicistas) ou que o Estado deve promover umas confissões religiosas acima das outras (a posição dos clericais).

    Eu não quero o Estado a fazer a propaganda do «meu» ateísmo - deixo isso para as associações da sociedade civil. Só quero que haja um plano de igualdade entre todas as convicções.

    ResponderEliminar
  114. Nuvens,

    "Não acho iguais."

    Não acha iguais?! É preciso não ter vergonha. Se disse isto:
    "a pornografia é uma indústria banal, se for paga como deve ser."

    Qual a actividade que é paga nas duas situações, não quer dizer?

    "Mas isso é todo um tema muito complexo e difícil."

    Pois, o video dá que pensar e o melhor é dizer que é um "tema complexo e tal", não pensando seriamente na questão, não é nuvens?

    ResponderEliminar
  115. João Silveira,
    os apoios do Estado à ICAR vão muito para além do apoio às instituições de solidariedade social. Muito mesmo.

    ResponderEliminar
  116. Jairo

    Amanhã falamos, hoje tenho agora reuniões.

    ResponderEliminar
  117. Quanto ao resto, Jairo:

    -a laicidade não foi inventada pela religião, nem cristã, nem judaica nem islâmica; só se foi inventada por oposição;
    -o Estado Novo não era uma democracia, quer queira quer não, e a Concordata não era um mero reconhecimento da «maioria». Foi muito mais do que isso.

    ResponderEliminar
  118. Ricardo Alves;

    "E sim, sou anti-religioso"

    E não percebe que isso o torna suspeito e parcial quando fala sobre religião, e que lhe enviesa muitas das suas opiniões? Como é que se quer assumir como um combatente pela liberdade religiosa,se aquilo que pretende mesmo é que não haja religião?

    "Eu não quero o Estado a fazer a propaganda do «meu» ateísmo - deixo isso para as associações da sociedade civil."

    Os senhores republicanos laicistas querem usar o estado como arma ideológica contra a religião, desde a I República.

    "Só quero que haja um plano de igualdade entre todas as convicções."

    Há uma religião maioritária na sociedade, igualdade não é igualitarismo.

    ResponderEliminar
  119. Ricardo Alves:

    "-o Estado Novo não era uma democracia, quer queira quer não"

    Não me interessa se era democracia ou não. Hoje em dia também não somos uma democracia. A discussão não era essa.

    Quero lá saber é da democracia, um sistema da porcaria, o único que se pode arranjar, e que quando é elevado como "Valor" e "Principio" dito "Ético" e "Moral", acaba com a Verdade a ser votada por maioria, como se a democracia fosse o cúmulo da racionalidade.

    Conte-me outra...

    ResponderEliminar
  120. Alves;

    "-a laicidade não foi inventada pela religião, nem cristã, nem judaica nem islâmica; só se foi inventada por oposição;"

    tem razão:

    "dantez avia o tempu dus reis, e ó depoiz o povu paçava fome e não avia liberdade porque os reis é que mandavam em tudo maz depoiz veieram os republicanus e deram a demucrassia ó povu.e a igreija e os padrez deixaram de mandar na gente, proque dantes viviasse numa teócrassia..."

    ResponderEliminar
  121. Jairo Entrecosto,
    tenho dificuldade em conciliar estas duas linhas de pensamento da sua lavra:

    1) «Há uma religião maioritária na sociedade, igualdade não é igualitarismo.»

    2) «Quero lá saber é da democracia, um sistema da porcaria, o único que se pode arranjar, e que quando é elevado como "Valor" e "Principio" dito "Ético" e "Moral", acaba com a Verdade a ser votada por maioria, como se a democracia fosse o cúmulo da racionalidade.»

    Nota: eu próprio tenho a minha opinião.

    ResponderEliminar
  122. Sim, quero lá saber da democracia para discutir a qualidade de vida o progresso e estabilidade social de um país. Algo ser decidido democrático não me diz nada sobre a sua veracidade. É o que se pode arranjar, nada mais. Elevar democracia, aristocracia ou teocracia ao cúmulo da "Ética", é a mesma coisa: uma palermice.

    Sim, actualmente há uma religião maioritária na sociedade, e isso tem consequências que têm de ser respeitadas. E que dão muita azia...

    A mim


    "Nota: eu próprio tenho a minha opinião.???"

    ResponderEliminar
  123. Alves, não percebe que o seu igualitarismo é transformar a democracia, um meio imperfeito, num fim em si mesmo?

    ResponderEliminar
  124. Quanto à acusação do jairo de que quero usar o Estado contra a religião:
    -a situação actual é rigorosamente a contrária, porque o Estado é usado para promover uma determinada religião (e, nalguns casos, atacar o ateísmo);
    -eu afirmo que eu não quero usar o Estado contra a religião, e o Jairo insinua que quero o contrário; vou continuar a acreditar que sou sincero, e o jairo que acredite no que lhe aprouver. Afinal, é um crente. ;)

    ResponderEliminar
  125. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  126. Insinuações foi no início, já passou às acusações explícitas há muito tempo.

    Na cabeça dele é impossível achar que a religião é algo pernicioso, e ao mesmo tempo ser contra que ela seja reprimida pela força, pelo estado. E ao mesmo tempo lutar por isso.

    Na cabeça dele são umas equipas contra as outras e ninguém pode acreditar em princípios e valores que estão acima dessa luta de clubes.

    Por isso é-lhe difícil acreditar no que dizes.

    ResponderEliminar
  127. Quem se declarou anti religião não fui eu. Já expliquei o que tinha a explicar. Teremos muitas oportunidades, no concreto, para discutirmos esses tais "princípios e valores".

    Não tive intenção de fazer nenhuma acusação ou ataque pessoal. Não se armem em amélias e flores de estufa, porque basta fazer uma ronda pelos vossos blogues e ataques e acusações à religião,gratuitas e mirabolantes, são às pazadas.

    Ainda estou a aguardar uma lista de alguma associação laicista ou ateia, sobre excessos e abusos em subsídios estatais que deveriam ser eliminados; à luz de um princípio minimamente coerente.
    Até agora, os princípios e valores só incidem sobre as igrejas.

    João Vasco,
    "Na cabeça dele são umas equipas contra as outras e ninguém pode acreditar em princípios e valores que estão acima dessa luta de clubes."

    Palavras leva-as o vento e pelos seus frutos os conhecereis...

    Fica bonito dizermos que estamos dispostos a lutar pelos valores e princípios, mesmo para os nossos inimigos,mas declarando-nos anti.
    Pela minha parte, não tenho a pretensão de ser imparcial, sou demasiado fraco. No dia em que tivesse o poder, provavelmente proibia o comunismo e encerrava o portal ateu. Portanto, quero-me o mais longe possível do poder, para minha própria segurança. No dia em que algum amigo meu me ouvir dizer que estou disposto a lutar por princípios e valores para todos, paz na terra e tudo e tudo; chame o 112.
    Mas cada um leva-se o mais a sério que se conseguir projectar e idealizar. Respeito isso, mas fico alerta.

    Obrigado.

    Aguardemos...

    ResponderEliminar
  128. «No dia em que tivesse o poder, provavelmente proibia o comunismo e encerrava o portal ateu.»

    Pois...

    Uma vez vi no youtube um debate interessante. Era um programa de radio em que os apresentadores eram ateus, e estavam lá enquanto tal.

    Um ateu telefonou para o tal programa a contar uma história pessoal. A história era a seguinte: ele sentia-se ofendido por alguns autocolantes que se punham nos carros que citavam uma passagem da Bíblia onde é dito que o tolo não acredita em Deus.
    Sentia que os autocolantes chamavam "tolos aos ateus", e que por essas e por outras é que existia o preconceito que existia contra o ateísmo.
    Decidiu pôr o site que vendia esses autocolantes em tribunal, e até foi capaz de impedir a venda nesse site; mas o site contornou a ordem do tribunal reencaminhando para outro site exclusivamente dedicado à venda dos autocolantes (o tribunal não se tinha pronunciado sobre esse outro). Ele queria processar novamente os donos do site, e estava a desabafar ali naquele programa.

    De imediato frazi o sobrolho. Tive alguma pena do senhor, mas achava que ele não tinha razão nenhuma. Que a liberdade de expressão significa poder citar as partes da Bíblia que se quiserem, chamem elas o que chamarem aos ateus.
    Que os esforços dele eram prejudiciais e não benéficos para a sociedade. Que ele podia ser bem intencionado, mas estava a agir mal.

    E os ateus apresntores, que iriam eles achar?

    Eles achincalharam o pobre homem. Disseram que o que ele estava a fazer era horrível, que estavam 100% do lado do site que havia sido processado, que abominavam este desrespeito pelo princípio da liberdade de expressão.

    Nos comentários ao video, praticamente todos de ateus, a mesma coisa: a liberdade de expressão é um princípio muito mais importante que a vitória de um ateu contra um crente qualquer. Há princípios que estão acima deste tipo de clubismos.
    O respeito pela liberdade é um deles.

    Mas já compreendi que nem toda a gente funciona assim. Eu sei que se tivesse poder certamente não andaria a encerrar sites religiosos. Nunca tive vontade de encerrar nenhum.
    Nem o portal anti-ateu ou lá que é (esse serviu para umas gargalhadas antes de me fartar).

    ResponderEliminar
  129. E antes que me esqueça, a citação do Hegel não serve.

    Ele não disse que a religião era o pior problema ("maior drama da humanidade"). Provavelmente achava que o "Capital" era um problema maior. Entre outros.

    ResponderEliminar
  130. Nuvens,

    Eu não disse que o Estado investia na Igreja para ter um retorno directo como receita. Disse que vê na Igreja uma instituição de utilidade pública em certos campos, e isso não é falta de laicidade, é realismo.

    João Vasco,

    Se o aborto não fosse pago pelo SNS, continuava a ter as ricas a ir à clínica dos arcos, e as pobres aos, supostos, vãos-de-escada. Quem é pro-aborto livre, tem que ser pro-aborto dentro do SNS, pelo menos em Portugal.

    “Seria ainda mais grave que apoiasse o Benfica (clube mais popular) em detrimento dos restantes, mesmo com o pretexto da "democracia". E eu, que não tenho clube, estaria contra isso.”

    Não sei se está ciente que se passou um evento chamado Euro2004, em Portugal, onde alguns estádios foram construídos. Só alguns clubes foram contemplados com os benefícios estatatais (cerca de 50%) para os construir, os outros milhares de clubes que existem em Portugal não levaram nada. Eu digo que esta diferenciação é justa, mas segundo a lei cega de tudo ser igual para todos, é injusto. Outra coisa, os terrenos que o benfica e o sporting já receberam da camara de lisboa, e o fc porto da camara do porto, não tem comparação com os quintais que outros clubes das mesmas cidades tenham eventualmente recebido. Mas bem vistas as coisas, quem divulga o nome de Portugal no estrangeiro, é o cascavelhense?

    Na minha universidade havia um campo de futebol, mas não havia de cricket. A bem da igualdade não deveriam existir campos de todos os desportos? Ou, se esta hipótese for inviável, não existir nenhum campo, de modo a que os adeptos de outros desportos não se sintam frustrados? É preciso estar atento ao real, e muitas vezes nivelar tudo por igual é simplesmente estúpido.

    Não percebi qual é a sua tese em relação aos ateus, é que dizem mal uns dos outros? Isso já todos sabemos, ainda no outro dia os ateus do porta ateu foram enxovalhados aqui neste blog. Quer de algum modo dizer que os católicos não se criticam entre si? Basta ir aqui: http://espectadores.blogspot.com/

    ResponderEliminar
  131. João Vasco,

    "Eu sei que se tivesse poder certamente não andaria a encerrar sites religiosos. Nunca tive vontade de encerrar nenhum."

    Tens muita confiança em ti.
    Como disse, teremos oportunidade de discutir no concreto "princípios e valores".

    ResponderEliminar
  132. João Vasco:

    (...)"praticamente todos de ateus, a mesma coisa"(...)

    "Os ateus" são espectaculares.... :)

    "Há princípios que estão acima deste tipo de clubismos.
    O respeito pela liberdade é um deles"

    Bravo! Mas ninguém disse o contrário. Da Liberdade e da Felicidade, à partida, todos gostam. E ninguém anda por aí a dizer que não se deve dar Liberdade aos outros, muito menos os que a eliminariam à primeira oportunidade, por isso, dizer essas frases à Miss Universo, também não nos leva a lado algum. No concreto, no concreto, João Vasco...

    ResponderEliminar
  133. João Silveira:

    Sobre os clubes de futebol, não percebo onde quer chegar. Obviamente sou contra que o estado, ou as câmaras favoreçam uns clubes em detrimento de outros. E quando o fizeram, fui contra.

    Se concorda com este princípio em relação aos clubes de futebol, imagino que seja fácil estendê-lo às diferentes associações.

    Sobre a história que eu contei, o ponto não era que os ateus falam mal de outros. O ponto era que defendem a liberdade de expressão (neste exemplo) mesmo que para isso critiquem e denunciem outros ateus. Vêm este princípio ("liberdade de expressão") acima de um clubismo meio tribal ateus vs religiosos.

    Não se trata de um ateu que matou muita gente, ou violou criancinhas. Trata-se de um ateu que acreditava ter feito algo que beneficia todos os ateus na sua luta contra a discriminação, e foi suficientemente convincente para pelo menos um tribunal concordar com a sua causa. Mas, não convenceu a generalidade dos ateus dessa história, nem a mim em particular. A generalidade dos ateus achou que o homem que andava a vender autocolantes a chamar-nos tolos ("fools") devia ser protegido.

    Por isso, não só é possível ser ateu e não querer reprimir a religião pela força; como é possível ser ateu e querer defender qualquer Igreja (ou instituição) que seja reprimida pela força.

    Eu acredito que a religião é perniciosa (decorre de ser baseada em algo falso, a meu ver). Mas acho que a repressão das crenças pela força é muito mais perniciosa.

    ResponderEliminar
  134. «No concreto, no concreto, João Vasco... »

    Daí a história...

    ResponderEliminar
  135. João Vasco,

    "Por isso, não só é possível ser ateu e não querer reprimir a religião pela força; como é possível ser ateu e querer defender qualquer Igreja (ou instituição) que seja reprimida pela força."

    E não te esqueças de que também é possível ser ateu e querer reprimir a religião pela força do estado, como é possível ser ateu e ficar satisfeito e feliz por qualquer igreja que seja reprimida.

    No concreto, no concreto...

    ResponderEliminar
  136. Jairo:

    Tu falaste em concreto em quereres fechar o portal ateu, eu falei-te em concreto de ficar aborrecido porque um ateu impediu um site de vender autocolantes que nos chamavam tolos ("fools").

    E acrescentei que não fui o único. Mas formei a minha opinião antes de conhecer as restantes (enquanto o homem estava a contar a sua história, e ainda ninguém lhe tinha respondido).

    ResponderEliminar
  137. João Vasco,

    "Tu falaste em concreto em quereres fechar o portal ateu."

    Olha que não, só se fosse parvo e se não o quisesse realmente fechar.

    Confuso?

    ResponderEliminar
  138. João Vasco,

    Quero chegar a uma questão muito simples, não é injusto tratar igual o que é igual e diferente o que é diferente. Se eu tiver um filho com algum tipo de deficiencia, certamente vou dar-lhe mais atenção do que aos outros. Mas isso quer dizer que gosto mais dele? Não, gosto de todos igualmente, mas isso não quer dizer que trate todos de maneira igual, vou tratar consoante cada um precise. Segundo a sua noção de justiça todos têm que ser tratados de forma igual, por isso a igreja católica tem que ser igual a todas as outras religiões, e sendo assim nenhuma pode ter benefícios. E na faculdade onde andei não deviam existir campos de futebol...e assim todos somos mais felizes!

    No casamento de pessoas do mesmo sexo, acusam-nos de discriminar, mas nós só discriminamos mais um tipo de união do que vocês. Se qualquer pessoa a quem está vedado o instituto do casamento é discriminada, como tentam fazer passar na retórica populista, então há muita gente que é discriminada. “Ah mas esses são poucos os que querem casar.” E os gays são muitos? São 2% dos casamentos, em Espanha.

    Cada vez que se define casamento, estamos a discriminar alguém, por isso o melhor é não definir, é acabar com o casamento, que é o que andam a tentar fazer há muito tempo. Felizmente o casamento católico prevalecerá, ao menos aí não tentam mexer...por enquanto.

    ResponderEliminar
  139. João Silveira:

    Se fosse vedado o instituto do casamento por causa da cor da pele, a discrinação seria óbvia para nós todos.
    Mas não foi assim no passado.

    Quando os casamentos inter-raciais eram proibidos, alguém poderia ter alegado que não haveria nenhuma discriminação injusta, dizendo: « mas nós só discriminamos mais um tipo de união do que vocês. Se qualquer pessoa a quem está vedado o instituto do casamento é discriminada, como tentam fazer passar na retórica populista, então há muita gente que é discriminada»

    É inadmissível, do ponto de vista ético, que se vede a possibilidade de casar com quem ama alguém devido à sua cor da pele, ou devido à cor da pele do seu parceiro ser diferente.
    De igual forma é inadmissível, do ponto de vista ético, que se vede a possibilidade de casar com quem ama alguém devido à sua orientação sexual, ou devido ao facto do sexo do seu parceiro não ser diferente.

    A primeira discriminação inadmissível já esteve consagrada na lei em várias regiões do globo. Hoje parece indefensável, mas na altura havia quem defendesse esse status quo.

    O mesmo vai acontecer com o casamento entre pessoas do mesmo sexo, e daqui a uns séculos a Igreja ainda vai pedir desculpas pela forma como discriminou os homossexuais, lutando contra os seus direitos.

    Nessa altura dirão que "temos de compreender a Igreja da altura, a Igreja não é feita de Santos mas de homens, e também é fruto dos valores da sociedade em que está embuída" etc...

    ResponderEliminar
  140. João "o discipulo amado" Silveira

    Do princípio da igualdade
    __________________________

    De quando em vez aparecem umas frases ditas fora do contexto que parecem dizer muito e no fundo são apenas provas de uma profunda ignorância dos princípios básicos do direito.

    Nada na lei fala desse princípio de igualdade! O que se verifica é que a lei deve atender ás diferenças de forma a cumprir a igualdade, o que é precisamente o oposto ao que anda por aí a ser dito em relação ao acesso ao casamento.

    Explico:
    Se eu como legislador fizer uma lei para a educação, esta deve ter em conta que o filho da pessoa instruída e rica não é igual ao da pessoa pobre e sem formação. E com vista a dar oportunidade mais iguais a ambos deve ajudar o mais fraco. Assim se passa nas leis do trabalho, e em todos os regimes que regulam relações jurídicas entre partes com forças desiguais.

    Este princípio , o da igualdade, que penso derivar do princípio do igual acesso à justiça e à equidade, não significa que se devem criar leis distintas para pessoas distintas, o que seria contra princípio consagrados na constituição, cartas dos direitos humanos e da EU. É precisamente o contrário que se pretende.

    Deriva daqui , e de forma simplista que as minhas cadeiras de direito foram faz séculos, que não podemos utilizar um princípio que visa o equilíbrio para justificar uma iniquidade: a de vedar a pessoas o acesso a uma instituição que mais não é que um contrato entre partes tutelada pelo estado.

    Por isso , e para terminar, o princípio da igualdade em si encerra que as partes são desiguais e pretende coloca-las ao mesmo nível. Muito diferente de ser um princípio de segregação.

    P.S

    O comentário anterior estava ainda pior escrito, pelo facto ficam as minhas desculpas, falta-me o meu estimulante matinal.


    Dos outros argumentos
    _____________________


    Francamente o resto não merece menção pois nem sequer são argumentos, mas uma nota, até pode haver uma adesão de 0,01% ao casamento. O acesso a direitos fundamentais não se mede em números.
    O S.Desemprego deve existir mas não é obrigatório. Se a adesão fosse de 0% deveria ser extinto ?

    ResponderEliminar
  141. A todos
    _______

    As pessoas portadoras de deficiência mental devem poder casar ?
    Devem poder ter filhos ?

    Em França a SS acompanha estes pais que passados uns anos são ultrapassados mentalmente pelos filhos, e acho muito bonito que pessoas que dentro das suas limitação ( todos temos ) conseguem ficar mais integradas, terem filhos etc.

    Nota: a descendência não é normalmente portadora de qualquer tipo de deficiência. E se fosse ?????

    ResponderEliminar
  142. João Vasco, com a superioridade moral do sempre imaculado ateísmo.

    Que eu saiba nunca fez parte da doutrina da Igreja que o casamento entre “raças” fosse proibido, ao contrário da definição do casamento natural como união entre um homem e uma mulher. Isto sempre foi claro, e sempre será, por isso não se vai ver a Igreja a pedir desculpa por isto, peço desculpa. E se a Igreja já pediu desculpa por alguns actos, tem muito mais valor do que os ateus, que nunca pediram desculpa por nada, afinal de contas também ainda não mataram ninguem, não é?

    Já que fez a comparação, explique-me qual é a semelhança de argumentos para impedir o casamento entre “raças” diferentes e o casamento entre pessoas do mesmo sexo.

    Seguindo a mesma linha de raciocínio, daqui a muitos anos, com a evolução do pensamento, os irmãos podem reclamar casar uns com os outros, ou os menores de idade, ou os deficientes que hoje em dia não podem casar. Todos estes, e muitos mais, podem usar o argumento: “antigamente os casamentos interraciais eram proibidos...antigamente os casamentos entre pessoas do mesmo sexo eram proibidos, mas felizmente essa discriminação já acabou, esta também tem de acabar”.

    No dia a seguir à legalização dos casamentos entre irmãos, os outros também não vão sentir nenhuma diferença, tudo vai continuar igual para eles, mas os irmãos que querem casar poderão fazê-lo sem serem discriminados. Vamos só alargar o casamento, alargar o conceito de família.

    Nuvens,

    O casamento não é suposto estar disponível para todos de qualquer maneira que lhes apeteça, tem que ser definido, e sempre que se define, deixa-se alguém de fora. Isso não é discriminção.

    O artigo 16 da declaração universal dos direitos do homen diz:

    1. A partir da idade núbil, o homem e a mulher têm o direito de casar e de constituir família, sem restrição alguma de raça, nacionalidade ou religião. Durante o casamento e na altura da sua dissolução, ambos têm direitos iguais.

    Quanto à adesão ao casamento ser baixa, esse não era um argumento meu, estava a dizer exactamente que não valia como argumento, a quem dissesse que existem poucos irmãos a quererem casar uns com os outros, ou pouca gente a querer casar em poligamia.

    ResponderEliminar
  143. «João Vasco, com a superioridade moral do sempre imaculado ateísmo.»

    Isto tem pouco a ver com ateísmo.
    Podem até existir várias religiões em que grande parte dos respectivos crentes não têm nada a opor-se ao casamento civíl.

    E há ateus que, vá-se lá saber porquê, se opõe ao casamento civíl.


    Mas, existe relação entre esta questão e o catolicismo, sim. É verdade que a ICAR não foi contra o casamento inter-racial, e eu não pretendi sugerir isso (abordei a questão para mostrar como os sofismas que a ICAR usa hoje poderiam igualmente ser usados nessa circunstância, o que denuncia a invalidade desses argumentos); mas foi contra o divórcio civíl, por exemplo. Hoje poucos católicos portugueses defendem essa posição, e um dia poucos subscreverão a posição que a ICAR teve agora.

    A ICAR, equanto instituição, fas coisas e pede desculpas séculos depois. O ideal era ver um padrão, para tentar evitar repetir erros análogos. Enfim... foi um desabafo.

    Como eu acredito que é uma instituição que tem como fundamento algo que é falso, não me adimira tanto que as suas acções não sejam propriamente as ideais...

    ResponderEliminar
  144. João "o discipulo amado" Silveira

    Olhe quanto a casamentos a ICAR deve manter uma prudência imensa, até recentemente ouvimos uma palestra qualquer de um bispo que dizia para haver cuidado para quem casasse com um muçulmano. Já agora qual a política de casamento da santa sé em ralação a casamentos com outras religiões ?????

    O casamento não é suposto estar disponível para todos de qualquer

    Porque ? é precisamente por não concordarmos nesse ponto que há discussão.

    A carta dos direitos do homem era revolucionária na sua época, hoje a dos direitos da UE é melhor, leia-a. É mais adaptada aos tempos que vivemos.

    do incesto

    O incesto não está em causa, nem tão cedo estará.

    da poligamia

    Já escrevi em cima que estou a borrifar para a poligamia.

    ResponderEliminar
  145. mas os irmãos que querem casar poderão fazê-lo sem serem discriminados.

    A má fé tem limites. que argumento de lixo.
    Inclusivamente porque entre irmão não faz sentido regular o que o casamento regula, são já família, são herdeiros, não são apenas solidários em dívidas. Por isso para que casar ?
    se tiverem filhos a filiação está garantida, por isso esse seu drama nem faz qualquer sentido.
    Apenas faz sentido porque centra toda a lógica argumentativa no preconceito moralista do seu catolicismo.
    não foram as filhas de não sei qual figurão que andaram a fornicar com o pai para terem filhos ?
    bahhh

    ResponderEliminar

Se quiser filtrar algum ou alguns comentadores consulte este post.