terça-feira, janeiro 05, 2010

Equívocos, parte 2.

Como prometeu, o Alfredo começou a enunciar os equívocos que ele diz ser do ateísmo. Que são equívocos concordo, pelo que estamos parcialmente de acordo. Um, que ele chama «Equívoco geral», é o ateísmo «estar estruturalmente impedido de conseguir os seus objectivos: erradicar a religião.»(1) Diz o Alfredo que isto é porque se o ateísmo critica a religião de forma inteligente só a fortalece e, caso contrário, não a afecta. É claro que isto assume que o deus do Alfredo existe. Porque se não existe, então uma critica inteligente pode revelar que o rei vai nu e acabar com a festa.

Mas o equívoco do Alfredo é julgar que o ateísmo só faz sentido se conseguir erradicar a religião. O ateísmo, pelo menos no meu caso, é apenas uma expressão visível de duas conclusões. Primeira, que os deuses são mais uma de muitas fantasias humanas. E, segunda, que mesmo que houvesse deuses eu continuava responsável pelos meus valores e não era correcto simplesmente fiar-me num livro ou sacerdote. É por isso que não uso deuses para me guiar. É por isso que sou ateu.

No entanto, admito que era bom que a religião desaparecesse. Era bom que, crentes ou descrentes, todos vivessem essas opções como algo pessoal sem ir na conversa dos que dizem estar mais perto dos deuses. Era bom que ninguém se deixasse enganar pelas patranhas da infalibilidade ou da revelação divina calhar só a alguns. Infelizmente, é um desejo pouco realista. Continuará a haver Papas, sacerdotes e Alexandras Solnado porque haverá sempre pessoas a julgar que uns, abençoados, sabem alguma coisa acerca dos deuses.

Outro equívoco é confundir questões acerca dos factos com as definições dos termos. Escreve o Alfredo que «Não há nenhuma prova científica de que a vida humana começa no ‘momento’ da concepção». Mas este problema é apenas a definição do termo “vida humana”. Se for a vida de organismos da nossa espécie, então começou há cerca de 200 mil anos e perpetuou-se, ininterrupta, desde então. Se refere a parte do ciclo de vida correspondente a um organismo da nossa espécie, então a concepção marca o início dessa fase. E se queremos referir a auto-consciência humana, o viver como sentir que se existe, então o início da “vida humana” será talvez perto dos dois anos de idade. Se definirmos o termo com rigor a questão torna-se perfeitamente científica. Só não o é enquanto não soubermos o que queremos dizer.

Mas o equívoco principal do Alfredo é julgar que as provas mais evidentes não podem ser científicas. «Muitas das crenças humanas nas quais se fundamenta a vida das pessoas comuns baseiam-se no testemunho e no crédito que elas se atribuem umas às outras. Não são o resultado positivo de qualquer teste científico a que essas crenças são submetidas. [...] Não tenho nenhuma prova científica de que a minha mãe me amou desde que fui concebido no seu seio.»

A ciência não se faz só com tubos de ensaio. É o conhecimento que temos da realidade e a forma como o obtemos. A hipótese “esta mulher ama o seu filho” é tão científica como qualquer outra porque é tão passível como qualquer outra de se submeter ao teste das evidências. Basta pensar numa mulher que queima o seu filho com pontas de cigarro e o abandona num caixote do lixo. Se a tese do Alfredo estivesse correcta nada poderíamos dizer acerca do amor desta mãe pelo seu filho. Mas podemos. É uma hipótese testável, que carece de fundamento empírico e que pode ser refutada pelas evidências.

O ponto principal do Alfredo é este: «Continuarão a perguntar como sabemos cientificamente que os primeiros cristãos não se enganaram a respeito de Cristo. Como se eu devesse fornecer uma prova científica do amor que me têm os meus pais.» O que eu pergunto não é como sabem “cientificamente”. É como sabem, ponto. O advérbio é redundante.

O Alfredo engana-se quando diz que a crença no seu deus está além da ciência porque, sendo uma relação de amor e confiança, não está sujeita a evidências empíricas. Se uma mulher sofre agressões do marido durante anos e continua a dizer que ele a ama e que merece a sua confiança podemos afirmar com fundamento objectivo que ela está enganada. Se os pais criam os filhos com afecto e cuidado, ou se os abandonam com indiferença, ou se os torturam cruelmente temos evidências diferentes que justificam conclusões diferentes acerca do seu amor pelos filhos. O que se infere destas relações depende de evidências empíricas.

Todos os nossos relacionamentos, e em especial os de amor e confiança, têm um fundamento empírico. O amor e a confiança crescem prova a prova, teste a teste. E se nem nos nossos pais ou cônjuges devemos confiar cegamente, insensíveis às provas ou à sua ausência, muito menos devemos fazê-lo com um deus invisível e um livro de histórias antigas.

Parte 1 aqui. E, como da outra vez, o Ricardo Alves antecipou-se.


1- Alfredo Dinís, 3-1-10, Grandes equívocos do ateísmo contemporâneo

175 comentários:

  1. Concordo com ambos os textos.

    E não existe redundância (a não ser na piada sobre que está equivocado, eh!eh!eh!)

    ResponderEliminar
  2. Ludwig:

    E não é só isso. O amor é assunto estudado e conhecido pela ciencia e de todos. Mesmo que a ciencia ainda não lhe tivesse tocado é um facto admitido cientificamente. Não há problema. Mesmo que o cientista fosse uma pedra lobotomizada e fosse incapaz de sentir amor, podia sempre observar as alterações comportamentais gerada por este e avaliar o que se passa a nivel fisiologico nos outros.

    A afirmação de "não tenho que justificar se a minha mae me amava", neste contexto é irrelevante. Porque a afirmação é plausivel. É uma questão plausivel, consistente com o conhecimento humano. Era isso que me parece pode ser dado mais enfase.

    Não é o mesmo dizer que a nossa mae nos ama que dizer que o meu carro funciona sem fonte energética.

    Não é o mesmo dizer que se viu um gafanhoto que dizer que se viu Deus.

    Tentar confundir as situações é desonesto intelectualmente. Depois explicas bem como a questão poderia ser avaliada se houvesse nessecidade, mas penso que podias ter dado enfase à questão da plausibilidade.

    Porque alegações extraordinárias requerem evidencias extraordinárias.

    ResponderEliminar
  3. Mau post. Muito mau mesmo e desta vez o do Ricardo Alves ficou ao mesmo nível. Fiquei muito desiludido.

    ResponderEliminar
  4. António Parente,

    «Mau post. Muito mau mesmo»

    Obrigado. Folgo em saber que não tem nenhum defeito em concreto a apontar :)

    ResponderEliminar
  5. Olá, tudo bem?

    Pedia sff alguns esclarecimentos para certos pormenores que não compreendi bem:

    1- você refere que "O que eu pergunto não é como sabem “cientificamente”. É como sabem, ponto. O advérbio é redundante".
    Para si saber (conhecimento, epistemologia) é exactamente igual a científico?

    2- Refere também que "(...)têm um fundamento empírico"
    Para si só é verdadeiro o que é empiricamente testável?

    Abraço,

    ResponderEliminar
  6. Olá Domingos,

    Para mim a ciência é o processo pelo qual adquirimos conhecimento acerca da realidade. Se dá conhecimento, é ciência.

    A filosofia, por exemplo, é um passo no processo científico -- aquele passo inicial em que procuramos perceber o problema antes de o podermos resolver. A matemática e a lógica dão outro passo importante, o de formalizar as descrições para podermos criar modelos com elas. Mas isto tudo encaixa é na ciência, que é quando usamos isto para obter conhecimento.

    É claro que nem tudo é conhecimento. Também há valores e escolhas, e aí podemos usar a filosofia para os discutir. A ética, por exemplo, é algo que se inventa e não que se descobre.

    Mas o conhecimento, sim, julgo que é necessariamente científico. Mas se me quiseres dar um contra-exemplo, estou interessado.

    «Refere também que "(...)têm um fundamento empírico"
    Para si só é verdadeiro o que é empiricamente testável?»


    Não é bem isso. Uma proposição pode ser verdadeira sem que seja empiricamente testável. Mas das duas uma. Ou é verdadeira por definição ou no sentido de ser consistente com outras proposições, como acontece na matemática e na lógica, e aí não é bem conhecimento mas sim mera consequência das regras do jogo (por exemplo, "todos os triângulos têm 3 ângulos). Ou então é verdadeira por correspondência com a realidade mas, não sendo testável, nunca poderemos ter razões para concluir que é verdadeira (pode haver verdades acerca da realidade que não conseguimos conhecer).

    Seja como for, para ser conhecimento, no sentido de ser uma afirmação acerca que podemos justificar como correspondendo à realidade, então tem de ser testável senão não podemos justificá-la.

    Já agora, trata-me por "tu" que não sou assim tão velho ;)

    ResponderEliminar
  7. Caro Ludwig,

    Afirmas: “os deuses são mais uma de muitas fantasias humanas”. Trata-se de uma afirmação. Por muito que gostes dela tem apenas o valor de uma simples afirmação, nada mais.

    Afirmas: “mesmo que houvesse deuses eu continuava responsável pelos meus valores e não era correcto simplesmente fiar-me num livro ou sacerdote. É por isso que não uso deuses para me guiar. É por isso que sou ateu.” Esta afirmação supõe que os crentes não se consideram responsáveis pelos seus valores e que apenas os vivem porque lhes são impostos por um sacerdote ou um livro sagrado ou um qualquer deus. Trata-se de mais um equívoco dos não crentes relacionado com diversos outros: os crentes não pensam, não têm nem podem ter espírito crítico, não podem pôr em causa nada do que afirmam as autoridades religiosas, têm que aceitar tudo o que os padres lhes disserem porque os dogmas são para aceitar cegamente, etc., etc. Já desde há muitos séculos que faz parte da tradição da Igreja Católica a afirmação de que o cristão é responsável em primeiro lugar perante a sua própria consciência. Isto não é cristianismo sofisticado, é o cristianismo comum.

    Afirmas: “o equívoco principal do Alfredo é julgar que as provas mais evidentes não podem ser científicas”. Não afirmei isso. O que afirmo é que há diferentes modos de evidência. Aliás, parece que estamos de acordo em que a observação empírica dos comportamentos humanos tem valor objectivo, ainda que essas observações não sejam realizadas pelos métodos das ciências naturais. O comportamento dos primeiros cristãos e de muitos milhões de cristãos ao longo dos séculos são evidência empírica em favor do cristianismo, uma vez que esse comportamento exprime uma relação entre os cristãos e Deus. Esta evidência é tão empiricamente testável como a que sustenta, ou não, a afirmação que referes ‘esta mulher ama o seu filho’. Certamente que interpretarás o comportamento dos cristãos como evidência empírica contra a existência de Deus, ao passo que eu interpreto esse comportamento em sentido oposto. Como nos pode ajudar aqui a ciência?

    Afirmas: “E se nem nos nossos pais ou cônjuges devemos confiar cegamente, insensíveis às provas ou à sua ausência, muito menos devemos fazê-lo com um deus invisível e um livro de histórias antigas”. De acordo!

    Um abraço,

    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  8. Ludwig

    Teria muitos comentários para fazer. Passaria o resto da noite por aqui e não tenho muito tempo livre até ao final de Fevereiro.

    Só um exemplo: o seu quinto parágrafo. O facto de uma mulher não queimar o filho com o cigarro ou não o deitar no lixo não significa que o ame. Pode ser só receio das penalizações sociais ou jurídicas. Não tem provas científicas nenhumas que uma mãe que não torture o filho o ame. Podia continua a criticar mas não vale a pena. Ainda tenho de passar pelo Diário Ateísta para dar um pequeno piparote no post do Ricardo Alves.

    Como lhe disse o seu post tem muitos defeitos. O Ludwig sabe fazer muito melhor mas nem sempre estamos inspirados :-)

    ResponderEliminar
  9. Alfredo,

    «Afirmas: “os deuses são mais uma de muitas fantasias humanas”. Trata-se de uma afirmação. Por muito que gostes dela tem apenas o valor de uma simples afirmação, nada mais.»

    O valor de uma afirmação pode ser medido de muitas formas. O meu ponto é que o meu ateísmo é consequência da conclusão provisória que os deuses são mera fantasia. Se um dia mudar de ideias quanto a isto posso abandonar o ateísmo. Isto não tem nada que ver com a vontade de acabar com a religião.

    «Esta afirmação supõe que os crentes não se consideram responsáveis pelos seus valores»

    Apenas afirmo que como me considero responsável pelos meus valores não me fio em sacerdotes, livros sagrados ou outros alegados representantes divinos. Talvez haja quem se fie nessas coisas e se considere responsável por se fiar nessas coisas, ou algo do género. Sei lá. Nisso estava a falar por mim e não pelos outros.

    Era uma parte importante deste post esclarecer que o meu ateísmo não se define em função dos outros mas sim em função daquilo que eu penso. É certo que o termo "ateísmo" apenas é necessário por haver muita gente que acredita em deuses. Não preciso do termo apainatalismo, por exemplo. Mas à parte do termo, a coisa em si vem de mim. Não acredito nem em deuses nem no pai natal por mim. Não pelos outros.

    «O que afirmo é que há diferentes modos de evidência. Aliás, parece que estamos de acordo em que a observação empírica dos comportamentos humanos tem valor objectivo, ainda que essas observações não sejam realizadas pelos métodos das ciências naturais.»

    Essas observações são realizadas pelos métodos das ciências naturais. O método que se usa para observar as relações em tribos de chimpanzés é o mesmo que usamos para avaliar o que os outros pensam de nós. É observar o comportamento e inferir intenções e motivos daí.

    É certo que não contamos o número de vezes que alguém diz bom-dia, não apontamos num caderno o tempo que passamos a conversar com cada amigo e assim por diante. Mas isso não é uma diferença fundamental. É apenas uma diferença quantitativa no rigor da análise.

    O ponto principal aqui é que aquilo que nos leva a concluir acerca do amor das nossas mães é tão empírico como qualquer coisa em ciência. A tua afirmação que a crença no amor de uma mãe é algo que não se justifica empiricamente é falsa.

    «O comportamento dos primeiros cristãos e de muitos milhões de cristãos ao longo dos séculos são evidência empírica em favor do cristianismo,»

    Concordo. São evidência empírica que essa gente acreditava mesmo nessas coisas. Ou seja, evidência do cristianismo. Tal como o comportamento de muitos chineses, cubanos e soviéticos é evidência do comunismo, ou o comportamento de muitos milhões de asiáticos é evidência do hinduísmo.

    Mas nada disto é evidência que estas ideias eram correctas ou que eles tinham razão. Apenas é evidência que acreditavam naquilo.

    E essa é uma diferença importante que tu sistematicamente esqueces. A evidência empírica que muita gente acreditou que Jesus nasceu de uma virgem não é evidência empírica que Jesus tenha mesmo nascido de uma virgem.

    «Certamente que interpretarás o comportamento dos cristãos como evidência empírica contra a existência de Deus»

    Não. Apenas considero que é irrelevante para a existência de Deus. Eu penso que em tudo o que não é cristianismo tu percebes bem esta diferença. Há evidência empírica que muita gente acredita ter sido raptada por extraterrestres. Isto não é evidência contra a existência de extraterrestres. Mas também não é evidência que tenham mesmo sido raptados. É apenas evidência que acreditam, e isso é irrelevante para determinar se é verdade ou não.

    Em suma, concordo que há muita evidência para o cristianismo. I.e. para a crença nesse deus. Mas isso não é evidência nem a favor nem contra a existência desse deus. Tanto faz haver milhões de cristãos ou seres só tu, que a evidência relevante é a mesma. Zero.

    ResponderEliminar
  10. António Parente,

    «Não tem provas científicas nenhumas que uma mãe que não torture o filho o ame.»

    Concordo. A mera indiferença não é evidência de amor.

    É uma das razões porque acho que essa coisa do Deus-Amor é uma bela treta. Se amasse não deixava nascer crianças com cancro, ou serem maltratadas, ou ficarem sem pernas por causa das minas, ou apanharem malária ou morrerem de disenteria.

    ResponderEliminar
  11. Caro Ludwig,

    Afirmas: “Em suma, concordo que há muita evidência para o cristianismo. I.e. para a crença nesse deus. Mas isso não é evidência nem a favor nem contra a existência desse deus. Tanto faz haver milhões de cristãos ou seres só tu, que a evidência relevante é a mesma. Zero.”

    Se se considerar as crenças dos cristãos como meros fenómenos mentais, individuais e subjectivos, certamente que não constituiriam evidência relevante para a existência de Deus. Mas a crença dos cristãos não é a mesma da crença na existência de extraterrestres, ou de universos paralelos, por exemplo. A crença dos cristãos tem uma estrutura relacional: só existe enquanto é relação entre os crentes e Deus. Não há outro sentido para a crença dos cristãos. É por isso que enquanto que a crença de um milhão de pessoas na existência de extraterrestres constitui uma evidência de valor zero em relação a tal existência, a crença dos cristãos na existência de Deus é o testemunho de milhões de pessoas numa relação real, muito para além da mera dimensão mental, com Deus. E é a dimensão relacional da crença dos cristãos que dá ao seu comportamento empírico uma evidência muito diferente da crença de milhões na existência de extraterrestres.

    Saudações,
    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  12. Olá Ludwig,

    Obrigado pela tua resposta... continuo a indagação:

    1- A filosofia não é ciência, pois não procura resolver problemas de carácter empírico, apesar de serem ambas (filosofia e ciência) actividades bastante críticas e argumentativas. Problemas, teorias e argumentos da filosofia não são tratados com métodos científicos, apesar de ser uma actividade eminentemente crítica. A filosofia não é uma disciplina empírica, mas sim uma disciplina "a priori" ou que se faz apenas pelo pensamento. Portanto, o que queres dizer com "isto tudo [penso que te estás a referir à filosofia] encaixa é na ciência"?

    2- Quando falas em "correspondência com a realidade", o que entendes por realidade? A empírica?

    3- "Uma proposição pode ser verdadeira sem que seja empiricamente testável". Sim... Por exemplo, parece-me que a crença na existência de Deus não pode ser empiricamente testável; mas daí não se segue que Deus não existe . Pois, é falácia dizer que X não tem sido provado empiricamente, logo X é falso. Ou vice-versa. De facto, penso que rigorosamente não podemos dizer que "conhecemos" a existência ou não existência de Deus. Podemos apenas opinar ou crer na existência ou inexistência. Pergunto-te: se não tens o conhecimento da existência ou inexistência de Deus, porque és ateu em vez de agnóstico?

    Mas, temos também o testemunho dos crentes que pode ser uma prova para a existência de Deus (com o "poeta forte" Jesus Cristo [cf. Richard Rorty] a forma de vida dos humanos que aderiram à sua mensagem mudou radicalmente e marcou fortemente a cultura da humanidade). No entanto, é preciso analisar bem o valor que o testemunho tem em epistemologia. Do mesmo modo, temos outros factores e eventos (como o problema do mal) que tendem a negar a existência de Deus. Mas, é preciso analisar se realmente negam a existência de Deus. Vários pensadores tentam resolver este problema do mal pelo facto de Deus dar livre-arbítrio, ou um cosmos em evolução, ao ser humano. E será que Deus deixa de ser amor pelo facto de haver crianças mal-tratadas? Seria mais aceitável a hipótese que somos marionetas? O bom pai que ama o seu filho não deve ser um super-protector que não deixa ao filho qualquer liberdade, pelo contrário para o filho ser responsável tem que lhe abrir espaço para a liberdade. Amor significará manipular tipo marionetas os humanos para que nada aconteça de mal ou será antes deixar o outro ser ele próprio, mesmo que isso implique riscos? São questões e temas muito complexos, e nada consensuais. Os problemas ficaram por resolver. Não "sei que...", apenas "penso que..." :-)

    ResponderEliminar
  13. Alfredo,

    «A crença dos cristãos tem uma estrutura relacional: só existe enquanto é relação entre os crentes e Deus.»

    Os cristãos acreditam que têm uma relação com o seu deus. Concordo. Mas daí não podes inferir que tenham mesmo tal relação. É uma crença apenas. E não é fundamentalmente diferente das outras religiões.

    Mesmo entre os cristãos tens muitas diferenças nessa relação. Do Papa que se julga infalível em certas coisas, ao padre que transubstancia a hóstia, ao fundamentalista que acha na Bíblia a palavra literal do seu deus, ao crente que se arrasta em Fátima e até à Alexandra Solnado que tem conversas com Jesus.

    Tal como a crença no rapto por ETs não é, por si só, evidência desse rapto, também a crença numa relação com um ser que se imagina existir não é, por si só, evidência dessa relação ser real. Eu tinha dois amigos imaginários quando era pequeno. Segundo a minha mãe me conta, dava-me muito bem com eles. Como com muitas outras crianças, a minha crença nesses amigos imaginários só tinha sentido por essa relação de amizade.

    Mas eram fantasia à mesma...

    ResponderEliminar
  14. Domingos,

    «A filosofia não é ciência, pois não procura resolver problemas de carácter empírico»

    Quase tudo o que hoje é ciência já esteve na filosofia. Aliás, antes chamava-se filosofia natural até se começar a ter a tecnologia e o conhecimento suficiente para fazer experiências e obter resultados fiáveis. A filosofia tem sido o primeiro passo na investigação científica. Não resolve os problemas mas trata de os perceber primeiro.

    «A filosofia não é uma disciplina empírica, mas sim uma disciplina "a priori"»

    Isto não é verdade. Admito que à muita gente que diz filosofar e que, tendo um sofázinho confortável, prefere fazer tudo "a priori". Mas a filosofia a sério exige conhecer a realidade das coisas antes de se filosofar sobre elas.

    «Quando falas em "correspondência com a realidade", o que entendes por realidade? A empírica?»

    Realidade é aquilo que é independente da crença, opinião ou imaginação. Empírico refere apenas a forma como obtermos informação acerca da realidade, não tem nada a ver com a realidade em si. O que se passa num buraco negro é tão real como o que se passa cá fora, se bem que nunca possas obter informação acerca disso.

    «Por exemplo, parece-me que a crença na existência de Deus não pode ser empiricamente testável; mas daí não se segue que Deus não existe »

    Concordo. O facto de não podermos testar afirmações acerca do que era o universo antes do Big Bang não implica que não possa ter sido feito de algodão doce. Mas implica que não podemos ter justificação para afirmar que, antes do Big Bang, o universo era feito de algodão doce.

    O mesmo se passa com o teu deus. A afirmação que ele existe não é testável. Isso não prova que ele não exista, mas implica que não podes ter justificação para afirmar que ele existe.

    Não te esqueças que há infinitas afirmações impossíveis de testar...

    «Pergunto-te: se não tens o conhecimento da existência ou inexistência de Deus, porque és ateu em vez de agnóstico?»

    Probabilidades. Nota que tu não estás apenas a falar de um deus em abstracto. Estás a falar de um deus que criou o universo, criou-nos com um propósito, engravidou Maria, morreu na cruz, ressuscitou, não quer que usemos preservativos, ajuda a guiar o Papa em matéria de dogma, transubstancia hóstias nas missas católicas e assim por diante. A probabilidade de conseguires acertar numa conjunção tão grande de tantas hipóteses impossíveis de testar é tão diminuta que acreditar nisso é tão insensato como deixar o emprego contando viver dos prémios da lotaria.

    «Mas, temos também o testemunho dos crentes que pode ser uma prova para a existência de Deus»

    Não pode. Se a testemunha não tem provas, o testemunho não pode ser prova. Eu testemunhas uma coisa que não sei não adianta de nada, por muito que acredite.

    «O bom pai que ama o seu filho não deve ser um super-protector que não deixa ao filho qualquer liberdade»

    É verdade. Mas não lhe dar cancro ou dizer "cuidado com essa mina" não é ser super-protector. É ser minimamente decente.

    Esse argumento das marionetas só justifica que esse deus não intervenha quando alguém pega numa faca e se quer cortar a si próprio (e mesmo nesses casos era de esperar que um pai que amasse esse filho fizesse alguma coisa). Não tem nada a ver com o caso em que alguém dá uma facada no outro, violando a liberdade da vítima, ou quando alguém tem uma doença, nasce na miséria ou leva com um raio em cima.

    ResponderEliminar
  15. Ludwig, este comentário não tem nada a ver com o post e pode ser apagado depois de fazer a sua função de pombo-correio. Repara nesta notícia: http://aeiou.expresso.pt/kamasutra-foi-o-livro-mais-pirateado-em-2009=f556020
    Como é que pode ser "pirateada" e "descarregado ilegalmente" um livro que foi escrito algures entre 100 e 400 dc????

    ResponderEliminar
  16. NCD,

    Penso que a resposta é clara. Os downloads ilegais impedem que os autores e criadores das obras sejam recompensados. Não tem nada a ver com o proteccionismo do negócio dos distribuidores... :P

    ResponderEliminar
  17. Caro Ludwig,
    Os cristãos não têm relação com um amigo imaginário mas com Jesus Cristo, que foi um personagem histórico, que interagiu historicamente com os primeiros discípulos, e é sobre a base deste testemunho que os crentes têm relação com Jesus Cristo. A questão é basicamente diferente de amigos imaginários ou de ETs. Poderás negar que Jesus tenha existido historicamente, que tenha sido a incarnação histórica de Deus, que tenha ressuscitado, etc. Mas voltamos de novo aos critérios de validação das nossas afirmações, tema do meu primeiro texto sobre os equívocos do ateismo contemporâneo.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  18. Alfredo:

    Isso não muda em nada o argumento do Ludwig. Se duvidas, supõe que o amigo imaginário dele era o Napoleão Bonaparte, e relê tudo o que escreveu.

    ResponderEliminar
  19. Alfredo,

    «Os cristãos não têm relação com um amigo imaginário mas com Jesus Cristo, que foi um personagem histórico, que interagiu historicamente com os primeiros discípulos»

    Se te referes a um Joshua, filho de um carpinteiro, que percorreu a Palestina com uns seguidores, talvez tenha existido. É difícil dizer dessa história o que foi verdade e o que foi inventado depois, mas é plausível que tenha existido um Joshua filho de um carpinteiro.

    No entanto, da existência do Sean Connery não se pode inferir que o James Bond é real, e da existência do filho do carpinteiro não se justifica concluir que era Deus, e tudo o resto que acreditam acerca dele.

    Além disso, o ponto principal é que a crença numa proposição não é indicativa, por si só, da verdade dessa proposição. Tanto faz se a proposição é acerca de uma relação se é acerca da existência de um ser.

    Quando era miúdo apaixonei-me por uma princesa de um filme. A rapariga que representava aquele papel era uma pessoa real mas nem isso nem a minha relação imaginária sugere que o personagem da história fosse verdadeiro.

    ResponderEliminar
  20. «Mas a crença dos cristãos não é a mesma da crença na existência de extraterrestres, ou de universos paralelos, por exemplo. A crença dos cristãos tem uma estrutura relacional: só existe enquanto é relação entre os crentes e Deus.»

    Alfredo Dinis,

    Pelo que tenho aprendido com o Miguel Panão, há também aqui um equívoco contemporâneo:
    Estrutura relacional 1) relação entre os crentes e Deus;
    Estrutura relacional 2) relação entre os crentes em Deus e os crentes em Deus;

    E faço-lhe um pedido. Caso se refira à primeira hipótese, peço uma clarificação para os leitores deste blogue que como eu não fazem a menor ideia de que relação está a falar ("relação com Jesus Cristo"???), já que para o comum dos ateus as relações são recíprocas. Caso se refira à segunda hipótese, peço uma clarificação para os crentes, como o Alfredo, que não fazem a menor ideia de que Deus estão a falar ("personagem histórico"???).

    Claro que na prática não faz diferença nenhuma a ambiguidade da segunda, todos sabemos que os cristãos se servem da religião como de um self-service em que cada um enche o prato com o que mais gosta. Hoje pacificamente. Mas uma vez que tenho lido aqui comentários muito eloquentes a explicar que a Bíblia não é um ponto de partida (não é qualquer um que a compreende) mas sim um ponto de chegada (a verdade é só uma e lá se revela ao fim de um percurso exigente) acho que não há ninguém mais habilitado do que um teólogo para fazer a clarificação que lhe proponho.

    E peço-lho também em nome do Miguel Panão, que apesar de não estar nada curioso acerca de que Deus fala o Alfredo (o Miguel conhece-O perfeitamente e está certo de que é desse mesmo), deve estar mortinho por saber o que é afinal a relação entre os crentes e Deus, pois afirma conhecer um «Deus que age na indeterminação por ser a realidade que tudo determina» e que se manifesta simplesmente na forma de holismo relacional no nosso universo. Parece-me injusto deixarem-no de fora ainda por cima se lhe dizem, como o Alfredo, que «Não há outro sentido para a crença dos cristãos.» do que a relação com Jesus Cristo.

    ResponderEliminar
  21. Alfredo Dinis:

    "Mas voltamos de novo aos critérios de validação das nossas afirmações"

    Pelo vosso critério temos de aceitar um mundo cheio de vampiros, lobisomens, chupacabras, aliens, dragões, bruxas, demonios, duendes, unicornios, chakras, miasmas, xis, chis, qis, fleumas, Terras planas, fantasmas, espiritos, orbs, monstros variados, elfos, deuses (milhares deles), semi-deuses, santos (muito mais que os da Igreja CAtolica), milagres (idem), humanos com telecinesia, telepatia, mediunicos, profetas, etc, etc, etc...

    É por isso que a ciencia tem a evidencia hierarquizada. A religião escolhe a evidencia a dedo conforme as nessecidades.

    ResponderEliminar
  22. Ludwig,

    Já experimentaste tirar o covertor favorito a um miudo de 6 anos? Vai dar mau resultado e só o vai fazer agarrar o cobertor ou almofada ainda mais.

    E tu, seu mauzão, estás constantemente a tentar tirar o cobertor aos crentes. Penso cada vez mais que o problema da crença é algo que nunca vai ser resolvido pela lógica. Uma das emoções mais presentes em toda a nossa vida é o medo: medo da morte, medo da incerteza, medo de perder, medo de sofrer, etc. A religião nada mais é que uma forma de lidar com esses medos. Eu sempre tive medo de morrer. Adoro a viva, adora andar por aqui e fazer as coisas que gosto. Acreditar que depois de morrer, se eu for um bom rapazinho, vou para um lugar onde posso continuar a fazer uma data de coisas boas é um lindo cobertor para não passar os dias angustiado.

    Por vezes também me sinto descontente com a minha vida. Acho que o mundo é injusto e não gosto da perspectiva de passar o resto da vida escravizado pelo trabalho para que alguns vivam ostensivamente bem. Novamente a religião é muito boa, porque assim o que sofrer agora vai ser compensado na outra vida, a tal que os tais que vivem bem não poderão entrar como dizia o outro do camelo.

    Também sempre tive receio por aqueles que amo. Tivesse eu filhos e um deles padecesse de doença mortal, também aí eu quereria um deus benevolente que, na impossibiliade de salvar o meu filho pelo menos acolhia-o a seu lado até ao dia em que nos reuniríamos.

    Ora muitos de nós não conseguiriamos viver as nossas vidas sem este cobertor e eu mesmo tenho pena de não o ter. Seria mais feliz, acho. Como na India. Já viram a infelicidade da casta Intocável se de repente lhes tirassem a crença de que a proxima vida iria ser muito melhor que esta? Até eram capazes de se revoltar, coitadinhos.

    Assim os crentes continuam bem agarradinhos aos seus cobertores, cheios de medo mas a gritar ao mundo que não é medo, é amor por jesus ou deus, algo que sentem muito lá no fundo. Pessoalmente a única coisa que eu senti lá no fundo eram gazes.

    E o que é melhor? Eu nem sequer sou ateu. :)

    ResponderEliminar
  23. Caro Ludwig,
    Para os primeiros cristãos não houve crença em Jesus mas contacto pessoal, conhecimento histórico. Esta crença tem um fundamento sólido, não é nenhum mito. Que para ti Jesus talvez nem tenha existido ou, se existiu, não era nenhuma manifestação de Deus: isto sim, é uma crença, sem fundamento. Os cristãos têm como fundamento o testemunho dos primeiros cristãos que conheceram Jesus. Por mais que queiras comparar a crença dos cristãos com qualquer outra, as circunstâncias da primeira não o permitem. Mas compreendo que tenhas que continuar com essa estratégia, porque não tens outra.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  24. Prof. Alfredo Dinis:

    Achas então que eles eram infaliveis a reconhecer Deuses. 12 escolhidos de entre a população da galileia...

    Cortes conseguiu muito mais em menos tempo.

    Esta a ver a ironia? Espero que sim. Porque é por isso que não é evidencia solida.

    ResponderEliminar
  25. E os outros conheceram Buda, e cada religião conheceu os seus enviados.

    Muito plausível, principalmente porque depois os judeus desconfiam que o JC era apenas mais um e os Muçulmanos têm a certeza.

    enfim

    ResponderEliminar
  26. Alfredo Dinis,

    Talvez a minha pergunta tenha seguido um pouco críptica e eu quero certificar-me de que não deixa de me responder por causa disso. Muito resumidamente, os dados são estes:

    i) No discurso religioso corrente, a "relação com Deus" surge na forma mais confortável, um pouco menos prodigiosa, de "relação dos que crêem em Deus". Julgo que vem daí a importância da comunidade cristã e da vida em comunidade cristã. Certo? A prová-lo está por exemplo o argumentário do Miguel Panão que insiste não apenas na manifestação de Deus pela relacionalidade, como chega ao ponto de dizer que os planetas se atraem pelo amor de Deus.

    ii) Na sua resposta das 00:16 ao Ludwig, o Alfredo propôs claramente a relação directa e individualizada dos crentes com Deus:

    «A crença dos cristãos tem uma estrutura relacional: só existe enquanto é relação entre os crentes e Deus.»

    Esta possibilidade, mesmo que eu não perceba nada de relações unívocas, faz mais sentido do que a alternativa do Miguel Panão uma vez que quando dois indivíduos se juntam a falar do Senhor estão seguramente a falar de senhores diferentes e a condenar irremediavelmente a partilha. Porquê? Porque como já vimos a Bíblia é um texto com certas especificidades, das quais a aridez de prova e a falsidade são as mais notórias, e o facto de quase ninguém a ler a mais decisiva. Portanto na "comunidade" cristã há um deus cristão por cabeça. Ou seja, em vez de Deus revela-se um pandemónio incontabilizável de artefactos celestiais feitos sabe-se lá de quê.(*) Por este motivo eu diria que concordo mais com a sua ideia.

    (isto se tivermos a bondade de assumir que os crentes se informam o suficiente para criarem o seu próprio deus. Arrisco que haja muitos que nem deus têm e vão às missas todas)

    Agora. Como o seu comentário se opõe claramente à leitura teológica do Miguel Panão, parece-me que no melhor dos cenários deu-se um "equívoco" católico e contemporâneo (neo-católico). E sendo os "equívocos" o tema do post, continuo à espera de resposta com um certo direito a isso. E já agora acrescento que a sua afirmação no último comentário de que «Por mais que queiras comparar a crença dos cristãos com qualquer outra, as circunstâncias da primeira não o permitem» é absurda. Carece ou de fonte extraordinária ou de uma plateia de ignorantes.

    ResponderEliminar
  27. Alfredo,

    «Para os primeiros cristãos não houve crença em Jesus mas contacto pessoal, conhecimento histórico.»

    Vamos assumir que houve contacto pessoal com um homem chamado Joshua. O que proponho é que a crença que esse homem era Deus não é evidência para esse homem ser Deus. Considera, por exemplo, os imperadores da China, do Japão ou os faraós.

    «Esta crença tem um fundamento sólido»

    Não. A crença que um homem que foi crucificado pelos romanos era o deus todo-poderoso criador do universo não tem fundamento sólido. É tão infundada como a crença que o imperador é descendente do deus dragão ou que o faraó é filho do deus Sol.

    ResponderEliminar
  28. O comentário do Domingos Faria, às 06/01/10 00:44, foi muito bom. Os meus parabéns.
    Só faltou acrescentar, na questão do Mal, o problema que se levanta para o ateísmo o facto de chamarmos "Mal" ao Mal, e não só azar, pouca sorte, dor ou desvantagem material,porque, "naturalisticamente" falando, é só disso que se trata e não de Mal, ideia que pressupõe uma objectividade moral, que nunca poderá vir da matéria ou do interesse egoísta de meros primatas, mas que se pode muito bem explicar pela capacidade do ser humano em percepcionar realidades metafísicas para além da Lógica, como a Moral, em que o Mal e Bem objectivos se incluem.

    ResponderEliminar
  29. A culinária de excelencia possui uma qualidade gastronomica objectiva que não pode vir de meros mortais.

    Esta provada a existencia de deus. E do pai e do filho.

    ResponderEliminar
  30. Caro Ludwig,

    Continuas a tratar a crença cristã de uma forma abstracta. Só desta forma a poderás comparar a outras crenças incríveis. A crença cristã tem fundamento no contexto do cristianismo primitivo e de todo o cristianismo até hoje. Neste contexto, a crença cristã nada tem a ver com as crenças que referes.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  31. Caro João,

    A ciência também escolhe as evidências.

    O valor objectivo do cristianismo só é perceptível, como disse ao Ludwig, no contexto da sua história, desde o princípio.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  32. Caro Bruce,

    Para os cristãos, o ser pessoal, humano ou divino, está estrutural e constitutivamente aberto à relação. Daqui é natural a sua abertura à relação com os outros e com Deus. Pode parecer-lhe que falei de relação individualizada dos crentes com Deus, e isso também é verdade. Mas há uma outra dimensão, comunitária da relação com Deus.

    O cristianismo está fragmentado em diversas igrejas cristãs, com alguns elementos diversos na sua compreensão do cristianismo. Mas no essencial estão de acordo, pode crer. Para todos, Jesus Cristo é a manifestação de Deus, ressuscitou, revelou-nos a existência de três pessoas de tal forma unidas que constituem um só Deus, e revelou-nos um destino de imortalidade. Pode crer que todos os cristãos acreditam nestes elementos. Não há a confusão que imagina. O actual movimento ecuménico, de aproximação das igrejas cristãs, mostra isto mesmo. Cada vez mais os cristãos de várias denominações se encontram, reflectem, dialogam, rezam, e tudo isto não cria qualquer confusão, antes pelo contrário. Periodicamente são publicados documentos doutrinais subscritos por várias igrejas. No que se refere ao Miguel Panão, entendo-me muito bem com ele, nem vejo que tenhamos diferenças de compreensão do cristianismo.

    No que se refere à Bíblia, a sua visão foi definitivamente posta em causa pelo episódio Saramago. Li inúmeras críticas a Saramago, vindas dos mais diversos quadrantes, na sua maioria de não cristãos e nem sequer num contexto de discussão religiosa. Muita gente se horrorizou com o desconhecimento, para não dizer ignorância, manifestada por Saramago em relação a um texto como a Bíblia. Não por ser a Bíblia, nem por ser religioso. Qualquer livro histórico, culturalmente significativo, não pode ser visto com a superficialidade com que muitos não crentes se referem à Bíblia. Peço-lhe que fale com algum seu amigo da área da literatura, mesmo que seja ateu, e ele explicar-lhe-á melhor o que estou a dizer.

    Continuo a afirmar que o contexto histórico do cristianismo não permite compará-lo ligeiramente, como é feito pelo Ludwig, com quaisquer outras crenças à escolha, predominantemente absurdas e incríveis.

    Saudações,
    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  33. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  34. Caro Bruce,

    Pelo que tenho aprendido com o Miguel Panão, há também aqui um equívoco contemporâneo:
    Estrutura relacional 1) relação entre os crentes e Deus;
    Estrutura relacional 2) relação entre os crentes em Deus e os crentes em Deus;

    Não percebi o que aprendeu comigo, mas fico contente por ter aprendido. Contudo o Deus de que fala o Alfredo Dinis e o meu é o mesmo.

    A prová-lo está por exemplo o argumentário do Miguel Panão que insiste não apenas na manifestação de Deus pela relacionalidade, como chega ao ponto de dizer que os planetas se atraem pelo amor de Deus.

    A forma como coloca o argumento é falaciosa. Se Deus criou o universo por amor, tudo o que existe no universo ocorre "pelo" amor de Deus, onde "pelo" se deve entender como causa e intrinsecamente como consequência. O amor de Deus não deve ser entendido por um conceito físico, mas uma realidade teológica. Daí que o não-crente não o aceite, mas o que eu tenho dificuldade em aceitar é que alguém não se esforce mais por aprender melhor com os outros quando o afirma explicitamente, arricando-se a chumbar no exame (em sentido figurado...).

    Como o seu comentário se opõe claramente à leitura teológica do Miguel Panão, parece-me que no melhor dos cenários deu-se um "equívoco" católico e contemporâneo (neo-católico).

    Gostava que fundamentasse o disparate que acabou de dizer. Estou cheio de curiosidade.

    ResponderEliminar
  35. Olá Ludwig,

    1- Quando digo que a filosofia é uma disciplina "a priori" não estou a dizer que significa "ir para o sofá". Muito pelo contrário. Enquanto que a ciência trata de problemas empíricos, a filosofia trata problemas de carácter não-empírico. Os filósofos para responder a esses problemas propõem teorias apoiadas em argumentos rigorosos e em discussão crítica. "A priori", pois, não compete à filosofia ir para o laboratório analisar empiricamente a constituição das particulas X ou Y. A filosofia trabalha sobretudo a nível conceptual, com o uso da argumentação e com a discussão de ideias. Ou será que problemas filosóficos, como os relativos à justiça, aos principios que orientam a nossa vida e a nossa relação com os outros, à morte, ao sentido da vida, etc, devem ser tratados de forma empírica e apenas de acordo com os métodos científicos?

    2- "A probabilidade de conseguires acertar numa conjunção tão grande de tantas hipóteses impossíveis de testar é tão diminuta que acreditar nisso é tão insensato".
    A existência de hipóteses impossíveis de testar não significam necessariamente que a probabilidade seja maior ou menor, nem que realmente existam ou não existam. Não estou a ver a relação lógica ou causalidade que estás a atribuir a isso.

    3- "Não pode. Se a testemunha não tem provas, o testemunho não pode ser prova. Eu testemunhas uma coisa que não sei não adianta de nada, por muito que acredite".
    3.1) Que tipo de prova estás a requerer para um testemunho? Uma prova empírica realizada em laboratório?
    3.2) A maioria dos conhecimentos que eu tenho recebi-os por testemunho e por autoridade. Tal como Orwell, eu não tenho razões seguras para saber que a terra é redonda; rigorosamente não tenho capacidade de testar ou provar a minha afirmação de que a terra é redonda; por isso, acredito no testemunho e autoridade dos especialistas. É interessante Orwell afirmar que "a maior parte do nosso conhecimento está neste nível.Não repousa em raciocínio ou experimentação, mas na autoridade" ( http://criticanarede.com/html/credulidade.html ).
    3.3) Daqui se segue, que só uma pequena parte do nosso conhecimento resultra de uma pesquisa pessoal, pois, a maior parte resulta do testemunho.
    3.4) Mas, tu podes sempre seguir a dúvida cartesiana, e até podes referir: o testemunho não é fonte de conhecimento, pois, a testemunha pode estar a mentir ou estar errada. Estavas aqui a levantar de modo pertinente o problema do critério: Quando e como sabemos que o testemunho de alguém é verdadeiro? Será o testemunho uma fonte de conhecimento? E o que determina a autoridade de alguém?
    3.5) No entanto, existem certas condições de aceitação do testemunho, que parecem justificáveis. Tal como: [1] a independência da testemunha; [2] a convergência de várias testemunhas; [3] o facto testemunhado ser público e facilmente reconhecível; [4] competência e veracidade das testemunhas.
    3.6) Será que os primeiros cristão (que conviveram com Jesus) não são boas testemunhas? Porque não? Porque sim?
    3.7) O testemunho como fonte de conhecimento suporta áreas como na história, no direito, e na religião (por exemplo, na religião cristã, no testemunho dos primeiros cristão).

    ResponderEliminar
  36. (continuação...)


    4- "É verdade. Mas não lhe dar cancro ou dizer "cuidado com essa mina" não é ser super-protector. É ser minimamente decente."
    Imagina então que tens um filho adolescente... Será que ele gostava que tu andasses sempre atrás dele, como um polícia, para ver se não lhe acontece qualquer mal? Qualquer adolescente quer liberdade, quer ser ele próprio, quer uma certa independência relativa dos pais. Mas, essa liberdade pode trazer consequências ou males; (se deres espaço ao teu filho para ser ele mesmo, para ele se realizar, pode também acontecer momentos infelizes [como o facto de entrar em coma alcoólico por beber cervejas a mais com os seus amigos], no caminho para a realização pessoal)... Mas, será que não vale a pena o filho ser livre, ser autêntico, ser ele próprio na sua intencionalidade e individualidade, mesmo que isso implique a possibilidade de algum mal? Ou será preferível um sistema totalitário do pai, em que o filho é uma mera engrenagem do sistema, sem qualquer individualidade, nem pessoalidade ou intencionalidade, e por isso tudo é mecanicamente um bem?

    Abraço,

    ResponderEliminar
  37. Alfredo Dinis:

    "A ciência também escolhe as evidências."

    Sim, as mais duvidosas valem menos que as outras. E a argumentação é lógica e independente do objecto da evidencia. Repare bem na diferença.

    ResponderEliminar
  38. Domingos Faria:

    "Imagina então que tens um filho adolescente... Será que ele gostava que tu andasses sempre atrás dele, como um polícia,"

    Não ha analogia. Deixavas o miudo pisar a mina? Destruir a sua vida na borga? Morrer de doença sem fazer nada? Nem chega a ser uma boa tentativa.

    ResponderEliminar
  39. Miguel Panão:

    "O amor de Deus não deve ser entendido por um conceito físico, mas uma realidade teológica"

    O problema é que essa realidade teologica é como as roupas do rei. Não estão la. Estão na cabeça de quem quer. O rei vai nu.

    So não percebe isso quem tem medo da realidade e não a aceita.

    ResponderEliminar
  40. Joao,

    So não percebe isso quem tem medo da realidade e não a aceita.

    Podes aplicar este argumento às tuas próprias afirmações.

    ResponderEliminar
  41. "So não percebe isso quem tem medo da realidade e não a aceita."

    João, o valentão trágico.

    E quem te disse que a constatação de que Deus existir não pode ser ela própria díficil de aceitar e envolver algum medo, pessimismo ou desânimo?
    C.S. Lewis não ficou lá muito motivado quando viu que não tinha motivos para ser ateu, por exemplo...

    A ideia de que todo o crente é um mariquinhas iludido com ideia confortáveis, por medo da realidade, é só um preconceito do ateísmo militante...

    ResponderEliminar
  42. Caro João,

    As escolhas da ciência não se fazem apenas e sempre entre as evidências mais e as menos duvidosas.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  43. Caro Alfredo Dinis,
    repito a pergunta que já deixei no Diário Ateísta:
    -porque será preferível crer no testemunho dos primeiros cristãos e não no testemunho dos primeiros mórmones? Porque será que a «experiência» de Joseph Smith (cuja existência histórica está comprovada), no início do século 19, nos EUA, é menos crível (se é que o é...) do que um relato com mais 1800 anos e passado no médio oriente?

    ResponderEliminar
  44. «A ideia de que todo o crente é um mariquinhas iludido com ideia confortáveis»

    Não é essa a minha ideia.

    ResponderEliminar
  45. Ricardo Alves;

    «A ideia de que todo o crente é um mariquinhas iludido com ideia confortáveis»

    "Não é essa a minha ideia."

    Nem eu disse que era. Claro que o ateísmo militante também defende que há crentes que são mal intencionados e apenas se dizem como tais para enganar e dominar os outros, sabendo que é tudo mentira aquilo que pregam.

    O ateísmo militante tem sido muito claro nessa matéria: ou iludidos mariquinhas ( que acreditam porque é mais agradável) ou dominadores maquiavélicos.

    ResponderEliminar
  46. Alfredo Dinis:

    "As escolhas da ciência não se fazem apenas e sempre entre as evidências mais e as menos duvidosas."

    Não me diga que acha que temos uma lista de evidencias que fingimos não ver.

    Lamento mas está enganado. Ou então não estamos a falar da mesma coisa.

    ResponderEliminar
  47. Jairo:

    Medo de morrer. Medo de não valer um pifo neste universo. Medo de não ter a quem pedir ajuda. Medo de não ter sentido para a vida. Medo dos outros e de quem os controle. Medo da natureza e sensaçao de impostencia perante ela.

    Inventaram um deus bom e justo quando tudo aponta para o contrário. Têm medo. precisam de um Paisinho nas alturas. E por isso sofrem de cientofobia.

    ResponderEliminar
  48. Miguel Panão:

    "Podes aplicar este argumento às tuas próprias afirmações."

    Não. Se Deus existir não tenho medo. Ele que prove que existe. Por mim não muda nada. Se existe, sempre existiu, e continuamos sem saber o que lhe vai na sua divina cabeça. Por isso mais vale continuar a vida a fazer o que achamos que é o melhor.

    Mas creio que não poderás perceber esta resposta por causa da tua cientofobia.

    ResponderEliminar
  49. "A ideia de que todo o crente é um mariquinhas iludido com ideia confortáveis, por medo da realidade, é só um preconceito do ateísmo militante..."

    Não é obraigatorio que seja um mariquinhas. Pode ser corajoso em relação a outras coisas. E em relação a tudo depois de resolver estes problemas. Que alias voces não se calam de choramingar.

    Quem dá sentido à vida. O amor de Deus. O criador. Quem garante a moral...

    São voces que o demonstram, não inventei nada. E fazem-no por cima da lógica e das evidencias.

    são apelos à ignorancia, apelos à autoridade, evidencia anedotica, non sequitur, insinuações que a moral dos ateus é duvidosa. etc.

    cientofobia e Medo da realidade.

    ResponderEliminar
  50. Claro que existem outras razões, como pressoes sociais, educação religiosa, hedonismo, ambição pelo poder, e uma pequena percentagem que considera ser por uma solução racional - mas que não se pode considerar racional se mantem as mesmas falacias apos discução.

    É claro que voces querem que haja algo que so voces podem ver e que dizem ser a razão do Amor, do proposito do universo, o pai criador, o garante da moral. Tem de dizer que o ser humano tem qualquer coisa masi que os animais e que é espiritualmente imortal.

    Nada disso é lógico.

    Querem impor uma sistema cognitivo onde a fantasia é indistingivel da realidade.

    Não aceitam a realidade como ela é.

    Essa mostivação so pode ser fobia.

    ResponderEliminar
  51. E o medo ironico do proprio Deus... De se ele existir poder ir para o inferno. E a injustiça que é voces outros não terem medo disso. Mas acho que esta vem com o pacote e é igual para todos os crentes.

    :P

    ResponderEliminar
  52. Alfredo Dinis,

    «Para os cristãos, o ser pessoal, humano ou divino, está estrutural e constitutivamente aberto à relação.»

    Pode, por disponibilidade anterior ou por convenção cristã (será apenas mais uma convenção cristã), ser "estrutural e constitutiva" a abertura do Alfredo à relação com humanos e divindades. Isso é consigo! A questão que levantei baseia-se numa divergência concreta entre o Alfredo e o Miguel que agora também é comigo. Da sua afirmação categórica:

    «A crença dos cristãos (...) só existe enquanto é relação entre os crentes e Deus.»
    (retirei a palavra "relacional" intencionalmente, por ser usada aqui num sentido diferente da lírica do Miguel)

    Ou seja, para o Alfredo o cristianismo sem relação com Deus não é cristianismo. Pumba! Um dogma. Adiante.

    Julgo que os pareceres do Miguel Panão não se referem a uma dimensão individual nem sequer a uma dimensão comunitária da relação com Deus. Referem pelo contrário a única manisfestação possível e indiferenciada de Deus, a já famosa relacionalidade de tudo e mais umas botas(*), verificável portanto em comunidade. Segundo o Miguel Deus existe no universo porque é o universo e as suas regras, tão transparente quanto incomunicável. Deus não está na equação porque é a equação. Parece-me uma diferença de monta! Principalmente se atendermos às expectativas de tantos quantos vão à igreja para falar com Ele, na relação individual e personalizada que o Alfredo prescreve como sine qua non. Garanto-lhe que isto não me preocupa muito a mim, mas acho que devia preocupá-lo a si mais do que a grande ameaça do ateísmo.

    «No que se refere ao Miguel Panão, entendo-me muito bem com ele, nem vejo que tenhamos diferenças de compreensão do cristianismo.»

    Gosto que as pessoas se entendam bem :) Não ver diferença na diferença que aponto é que diz muito sobre a consistência da vossa religião comum, e mais ainda das outras em plena "aproximação" ecuménica... Porque é que não se deixam dessa coisa de fingir que o vosso Deus é o mesmo e cada um vive a sua fé como lhe der na mona? No fundo era isto que eu queria mesmo saber.


    (*)Não vou procurar citações. Peço ao Miguel Panão que tenha a graça de assumir as coisas que escreve sem me obrigar a fazer prova do que ele próprio diz.

    ResponderEliminar
  53. «A forma como coloca o argumento é falaciosa. (...) O amor de Deus não deve ser entendido por um conceito físico, mas uma realidade teológica.»

    Miguel Panão,

    Eu podia começar por dizer-lhe que nesse caso não me revejo no seu radicalismo naturalista, mas isso era mesmo gozar consigo :)

    Vou então aprender que quando o Miguel se refere ao universo composto, regulado e operado por Deus está a referir-se apenas a uma realidade teológica. Já agora, só para eu me organizar. O que é que de Deus devemos entender como um conceito físico? E o que quer dizer afinal "Deus criou o universo"?

    ResponderEliminar
  54. Bruce Lose:

    Eu acrescentaria, não sem uma gota de ironia: Para quê rezar?

    lol

    ResponderEliminar
  55. Ricardo Alves, vê como o João confirma que para os ateus mais fanáticos, crença em Deus é sempre irracional e ilógica? Nem um benefício da dúvida aparece para dizer que haverá alguma razão forte e racional para acreditar, mesmo que errada.

    Ora, se o conceito de Deus é assim tão irracional, só pode ser levado a sério por irracionais cheios de medo ou tiranos cheios de vontade de poder que o usam para dominar os outros.

    Depois querém um debate aberto e sério. Só rir....

    ResponderEliminar
  56. «Ora, se o conceito de Deus é assim tão irracional, só pode ser levado a sério por irracionais cheios de medo ou tiranos cheios de vontade de poder que o usam para dominar os outros.»

    Foram páginas de discussão sobre isto.
    Depois, repete-se a mesma coisa, ignorando tudo o que foi escrito.

    Jairo, repetir isto é apenas mostrar o como conheces pouco as pessoas.
    Essa proposição, só tu a aceitas. Escusas de a integrar nos teus argumentos, que eles só te convencem a ti.

    ResponderEliminar
  57. Quem conheça as pessoas, inclusivamente a si próprio, sabe que é possível uma pessoa razoável e sensata ter algumas crenças irracionais. Isso até é... normal.

    Deveríamos evitar as crenças irracionais, a meu ver. Mas é normalíssimo ter algumas.

    ResponderEliminar
  58. João Vasco, és capaz de tirar a paciência a um santinho.
    Olha o que o João escreveu:

    1-"E fazem-no por cima da lógica e das evidencias."

    2-"são apelos à ignorancia, apelos à autoridade, evidencia anedotica, non sequitur, insinuações que a moral dos ateus é duvidosa. etc."

    3-"cientofobia e Medo da realidade."

    4-"Claro que existem outras razões". Ahhh.. que bonito. Vamos quais são:

    5-"como pressoes sociais,"
    6-2educação religiosa"
    7-"hedonismo"
    8-"ambição pelo poder"
    9-"e uma pequena percentagem que considera ser por uma solução racional"
    eh lá, será que aqui deixo de ter razão? o João fala da crença em Deus como solução racional...

    10-"mas que não se pode considerar racional se mantem as mesmas falacias apos discução."

    Ora bolas, afinal é só uma consideração de alguns crentes, sem qualquer fundamento...

    11-"É claro que voces querem que haja algo que so voces podem ver e que dizem ser a razão do Amor, do proposito do universo, o pai criador, o garante da moral."
    Uau, só eles é que podem ver. Vamos discutir o que com os crentes? São uma malta completamente iludida...

    12-"Tem de dizer que o ser humano tem qualquer coisa masi que os animais e que é espiritualmente imortal."

    Têm de dizer. Reparaste? Há uma necessidade, não uma consequência logicamente plausível analisando a realdidade. É uma questão de vontade dos crentes, esses mariquinhas iludidos, ou mentirosos maquiavélicos...

    13-"Nada disso é lógico."
    Nada. Sabes o quer dizer "Nada", João Vasco? Não há ponta por onde pegar, o crente em Deus afastou-se da lógica, completamente. Como podes querer debater de forma séria e honesta com alguém tão limitado? Chama antes uma ambulância...

    14-"Querem impor uma sistema cognitivo onde a fantasia é indistingivel da realidade."
    E aqui, são maus, pois querem "impôr"...

    15-"Não aceitam a realidade como ela é."
    Viva, espectacular, João Vasco! Querem debater com quem não aceita a realidade como ela é ( isso tem um nome clínico, caso não saibas)?

    16-"Essa mostivação so pode ser fobia."

    Só pode. Palavra de João. Aprendeu em livros e blogues de gente inteligente...

    17-"E o medo ironico do proprio Deus... De se ele existir poder ir para o inferno."

    O João é um sério, um honesto, uma pessoa culta e cheia de respeito por aquilo que os outros dizem. O amiguinho João Vasco tem mesmo de o defender do maldoso Entrecosto, que o acusa de coisas que ele não disse...

    18-"E a injustiça que é voces outros não terem medo disso."

    Uns injustos os crentes. Todos eles. Pois injusta é a sua crença...

    19-"Mas acho que esta vem com o pacote e é igual para todos os crentes."

    Se o João acha que sim, quem somos nós para dizer o contrário. O "achismo" é algo de fenomenal, então quando é um "achismo" para dizer algo sobre todos, ainda melhor.

    ResponderEliminar
  59. Jairo:

    Obrigado pelas citações, mas aquilo que disseste não se refere ao que alguém disse em particular (ou baseias a tua opinião nos discursos de uma pessoa?) mas sim à ideia de considerar a crença religiosa irracional.

    Como te digo, considero que as crenças católicas são absuras. Daí não decorre que assuma que um católico é pouco razoável, pelo contrário conheço vários que respeito intelectualmente (entre familiares e amigos).

    Quando num argumento assumes que de uma coisa decorre outra, afirmo que estás enganado.
    Mesmo que não concordes comigo e com que pensa desta forma, imagino que compreendas que não podes convencer-nos com uma raciocínio onde essa proposição é utilizada como premissa. Esse raciocínio só pode ser convincente para quem a aceite.

    ResponderEliminar
  60. Eu fui claro onde estava a basear a minha opinião: no ateísmo militante. Tu é que entraste à campeão quando não te dirigi sequer a palavra.

    O texto do João traduz bem aquilo que essa ideologia fanática defende, ele não está a inventar nada, mas a papaguear um sermão ortodoxo do neoateísmo parolo revelado pelo acaso e o nada...

    Já que entraste a matar, concordas com aquilo que o João disse, ou não?

    (pergunta meramente retórica...)

    ResponderEliminar
  61. Não concordo, e já discuti com ele a esse respeito à tua frente.

    Concordo com alguma parte. Por exemplo no que diz respeito às pressões sociais. Tu alegas que isso é chamar aos católicos "influenciáveis", eu afirmo que todas as pessoas são mais ou menos "influenciáveis" por pressões deste tipo (não creio que alguém seja 100% imune), e além disso são mais influenciáveis nuns assuntos do que noutros.

    Por isso, se alguém acreditar que eu mantenho uma opinião sobre um assunto devido a pressões sociais, eu irei discordar (porque se concordasse, obviamente mudava essa opinião), mas compreenderei que a pessoa me pode considerar perfeitamente razoável e ainda assim ter essa opinião a respeito da minha posição sobre esse assunto.

    Não acho que isso aconteça em todos os casos, mas acredito que isso acontece nalguns casos.

    E aceito que pensem isso a meu respeito. Mas não importa, desde que ambas as partes considerem a possibilidade de não estar certas, e oiçam os argumentos da outra.


    Quando as coisas são encaradas desta forma, existe menos clubismo.

    Porque aquilo que eu acho mal são essas associações entre conceitos diferentes. Por exemplo, a tua crença de que um ateu convicto gostaria de atacar a religião pela força se pudesse.
    Mesmo um ateu que considere a religião perniciosa, pode bem considerar ainda mais pernicioso que se oprimam ideias, mesmo que falsas, pela força.

    E por aí fora.

    ResponderEliminar
  62. João Vasco,

    "Por exemplo, a tua crença de que um ateu convicto gostaria de atacar a religião pela força se pudesse."

    Onde é que essa crença é minha?!

    Não confundas ateu convicto com ateu fanático.

    ResponderEliminar
  63. Jairo:

    Eu sou da opinião que a confusão é tua. Vi o facto de não acreditares na palavra do Ricardo nas afirmações que fez como uma confirmação disso.

    ResponderEliminar
  64. Eu acredito nas afirmações do Ricardo como tendo sido proferidas pelo mesmo. Mas em todas. Não só as desta caixa de comentários ou naquelas em que se fala de coisas maravilhas, como a liberdade, o respeito, a tolerância e tudo e tudo e tudo.

    Ser anti-religião, chamar nazi ao Papa ( foi só a brincar,claro), etc, etc, etc, é aquilo que eu dizia: no concreto, no concreto...

    ResponderEliminar
  65. Jairo:

    Repara que se um ateu acredita que:

    1- a mentira tende a dar maus resultados. As pessoas tendem a ser beneficiadas em conhecer a verdade.

    então ele terá necessariamente de considerar a religião como algo pernicioso (visto que, sendo ateu, a considera falsa).

    Mas será que acreditar em 1 é sinal de fanatismo?
    Do teu ponto de vista, se acrescentamos isso ao ateísmo temos um fanático.
    Já tinhas pensado nisto?

    ResponderEliminar
  66. «Ricardo Alves, vê como o João confirma que para os ateus mais fanáticos, crença em Deus é sempre irracional e ilógica? Nem um benefício da dúvida aparece para dizer que haverá alguma razão forte e racional para acreditar, mesmo que errada.»

    Jairo,
    razões fortes e racionais para acreditar num «Deus» criador, na ressurreição, ou nas aparições de Fátima, não há. Isso não quer dizer que as pessoas que têm essas crenças não possam ser sensatas e racionais noutros aspectos das suas vidas.

    «Ora, se o conceito de Deus é assim tão irracional, só pode ser levado a sério por irracionais cheios de medo ou tiranos cheios de vontade de poder que o usam para dominar os outros.»

    Não. Há muitas outras razões para acreditar. Pressão social, por exemplo. Ou comodidade/hábito. E isso nunca diz tudo sobre a personalidade de uma pessoa.

    ResponderEliminar
  67. Bruce,

    os pareceres do Miguel Panão não se referem a uma dimensão individual nem sequer a uma dimensão comunitária da relação com Deus.

    Errado.

    Referem pelo contrário a única manisfestação possível e indiferenciada de Deus, a já famosa relacionalidade de tudo e mais umas botas(*), verificável portanto em comunidade.

    Interpretação errada de relacionalidade.

    Segundo o Miguel Deus existe no universo porque é o universo e as suas regras, tão transparente quanto incomunicável. Deus não está na equação porque é a equação.

    Errado. Não disse isso. O Bruce tem tendência para a injúria ...

    O que é que de Deus devemos entender como um conceito físico? E o que quer dizer afinal "Deus criou o universo"?

    São perguntas para as quais sugiro que o Bruce procure as respostas quando estiver menos cansado. Os seus comentários são um equívoco tremendo.

    ResponderEliminar
  68. Caro Ricardo Alves,
    Se não é evidente para si que toda a tradição cristã desde Cristo e os seus discípulos até hoje não tem qualquer comparação com a história de Joseph Smith, não creio que valha a pena insistir sobre este assunto. Como diz um meu amigo: 'Há coisas que não vale a pena explicar a algumas pessoas, porque ou já as sabem, e não vale a pena explicá-las, ou não as sabem e também não vale a pena explicá-las.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  69. Caro João,

    A ciência escolhe as evidências de que mais necessita em cada momento, selecciona-as de acordo com a utilidade que têm para testar as hipóteses. Muita evidência é ignorada ou posta de lado porque não é útil.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  70. Jairo:

    Espantalho como de costume.

    Acreditar em Deus não é racional. Se achas que é prova.

    ResponderEliminar
  71. Joao Vasco:

    Se bem me lembro a nossa opinião era a mesma. De que uma pessoa inteligente pode ter crenças irracionais por varias razões. Para já porque o cerebro não faz o cruzamento da informação por "default".

    Não se pode no entanto dizer que se acredita em Deus por razões racionais depois de se mostrar que não há racionalidade nisso. Sobram as outras.

    Medo é uma delas.

    Para me refutar é preciso mostrar que acreditar em Deus é uma conclusão logica e racional, justificada.

    E depois que medo não é uma das razões principais. Quando são eles proprios a queixarem-se da moral e do sentido da vida.

    Ja pedi ao Panão, ao Jairo, ao Alfredo Dinis, mas nada. So apelos a que acreditem que o amor que sentem por deus o torna real.

    E o resto ja tu sabes

    ResponderEliminar
  72. Alfredo Dinis:

    Deixar evidencias à espera é uma imposição de não sermos Deuses. Negar que elas existem não conheço casos. Se houver são raros e não são caracteristicos.

    Se é isso que quer dizer com ignorar, é irrelevante, não é regra, não é como a ciencia funciona.

    Se quer dizer deixar estar à espera de atenção é outra coisa como disse.

    Diga-me la que factos ou evidencias nega a ciencia (não apenas um cientista) para mostrar que estou errado.

    ResponderEliminar
  73. "A ciência escolhe as evidências de que mais necessita em cada momento, selecciona-as de acordo com a utilidade que têm para testar as hipóteses. Muita evidência é ignorada ou posta de lado porque não é útil."

    A não ser que eu tenha entendido mal: que visão mais enviesada da ciência! Podem até haver cientistas tentados a fazer isso e muitos já o fizeram no passado só que os seus estudos acabaram por serem desacreditados pelos seus pares por estes terem detectado falhas na metodologia aplicada.
    É que a investigação científica está sempre aberta à revisão e ignorar a evidência que contraria as hipóteses é uma grave violação do método científico. Os criacionistas é que costumam fazer isto.

    ResponderEliminar
  74. João Vasco,

    "Mas será que acreditar em 1 é sinal de fanatismo?"

    Claro que não.

    Agora, chamar nazi ao Papa(a brincar e tal...) ou regozijarmo-nos por o Berlusconi levar com uma igreja nos dentes(não foi o Ricardo Alves o autor da peça, é certo.), bem, isso é que já pode ser um sinal de fanatismo. É dessas coisas que eu falo, e o Ricardo Alves não é o único. Mas, tal como o João, às vezes tornam-se bons exemplos do que é o ateísmo militante, uma ideologia fanática.

    ResponderEliminar
  75. João:

    "Acreditar em Deus não é racional. Se achas que é prova."

    Existem muitos argumentos para a existência de Deus, muitos estudos teológicos, muita apologética de várias religiões. Muita filosofia.

    A conclusão "Deus existe" até pode estar errado. Mas retirar seriedade à crença em Deus, apelidando-a de irracional, talvez só se explique com fanatismo ateu.

    Por exemplo, o Ricardo Alves diz:

    "Isso não quer dizer que as pessoas que têm essas crenças não possam ser sensatas e racionais noutros aspectos das suas vidas."

    E porque não poderão estar a ser sensantas e racionais no aspecto da crença em Deus, mesmo admitindo que possam estar erradas?

    O Ricardo não diz. Faz um estanque na mente do crente: pode ser sensato e racional para tudo, menos na abordagem à questão de Deus. Ora, é essa ideia, a de que um crente não é racional quando reflecte sobre a existência de Deus, que eu estou a criticar. Isso é fanatismo ateu em qualquer canto do mundo..

    Portanto, agora voltando outra vez ao João, vendedor de espantalhos está visto quem é,e quem tem demonstrar que acreditar em Deus é algo isento de qualquer lógica e racionalidade, é quem faz a alegação.

    Isto é básico, o coitado do João diz: "Acreditar em Deus não é racional" e depois diz-me "se achas que não prova".

    Olha, João, agora vou perder a diplomacia: Tu és parvo. Se achas que não, prova.

    :)

    ResponderEliminar
  76. Jairo:

    Acreditar em Deus não se baseia em nenhuma evidencia empirica, nenhuma demosntração racional. É acreditar. Não é saber.

    Farto de apontar isso estou eu e várias pessoas aqui.

    Eu não disse que as pessoas eram irracionais. o fabricante de espantalhos aqui és tu.

    A atitude de acreditar em Deus é que não é uma racional. É motivada pelas emoções.

    Voces tentam tudo para credibilizar isso, desde dizer que se deve aceitar evidencia anedotica a propor uma "energia mental" algures nas leis da termodinamica.

    Na pratica propõem um sistema cognitivo laxo, pouco rigoroso e nada exigente, onde a fantasia não se distingue da realidade. Onde qualquer um pode dizer que é Deus e esta em todo o lado mas não esta, e que interven mas nao intervem ,etc.

    E propor que não aceitam a realidade porque têm medo, não é extraordinario dado a vossa fobia a morais relativistas, ao acaso, à falta de proposito universal e... aceitar a realidade.

    Queres saber as minhas provas da inexistencia de Deus? Não sao provas, apenas coisas que sugerem que essa é a hipotese menos plausivel. É simples. Quando voces falam de Deus que é intestavel, insondavel, etc, estão a dizer que ele para todos os efeitos não tem efeitos na natureza. Se ele é testavel, observavel e conhecivel não existe porque depois de procura exaustiva não se encontra a sua presença, actividade ou sinal de intenção.

    Quanto a tu perderes a diplomacia... Nunca a tiveste. Não sejas sonso.

    E se sou parvo estou a fazer para deixar de ser, ao contrario de ti.
    :P brrrrrr

    conclusões erradas todos podem tirar. So os deuses é que não se enganam e mesmo assim nem todos os Deuses. O vosso la deixou a arvore das maças onde não devia e mentiu a Adão...

    Diz-me la que argumentos racionais são esses. Venham eles. Eu ca espero. Estou desejoso que me mostrem que la em cima ha alguem que se preocupa. Força.

    ResponderEliminar
  77. " Mas, tal como o João, às vezes tornam-se bons exemplos do que é o ateísmo militante, uma ideologia fanática."

    Ideologia fanatica? Não acreditar em Deus?

    E fanatismo é criticar a existencia de Deus e considerar que uma das causas é o medo? Ò jairo, qual diplomacia... És um trocatintas nato.

    Que dizer de quem luta por entidades inexistentes? Tipo entidades insodaveis, indetetaveis e que não se acanha de dizer que sabe o que essa entidade quer ?

    Olha e quando começar a colar cartazes a dizer que Deus não existe passo a ser o que? Um cruzado? Inquisidor ateu? :P

    ResponderEliminar
  78. João, considero que Ateísmo militante é fanatismo. Já expliquei essa opinião aqui:

    http://paiocomervilhas.blogspot.com/2009/12/os-profetas-do-nada.html

    Não me acuses de estar a dizer que não acreditar em Deus é fanatismo. A primeira atitude filosófica do homem comum é o espanto, a tua é mesmo o espantalho...

    :)

    ResponderEliminar
  79. João;

    "Olha e quando começar a colar cartazes a dizer que Deus não existe passo a ser o quê?"

    Basicamente, um palerma com problema existencial profundo e sem noções básicas de rídiculo e de economia...

    Em pleno direito de o ser, claro. Sou só a imaginar que, sendo ateu,nunca me lembraria de andar por aí a dar esperança aos outros, a partir de uma não existência... :)

    Mas também podias ser considerado um vândalo, se colasses cartazes sem autorização, em propriedade pública ou privada. Depende. Tens de me explicar melhor qual é o teu projecto... :)

    ResponderEliminar
  80. "Se não é evidente para si que toda a tradição cristã desde Cristo e os seus discípulos até hoje não tem qualquer comparação com a história de Joseph Smith, não creio que valha a pena insistir sobre este assunto."

    Caro Alfredo Dinis,
    mas porque não? Porque a igreja assim o decretou? E é por isso que não vale a pena falar no assunto?

    ResponderEliminar
  81. Alfredo Dinis,

    «Se não é evidente para si que toda a tradição cristã desde Cristo e os seus discípulos até hoje não tem qualquer comparação com a história de Joseph Smith,»

    Vou dar alguns exemplos dos paralelos entre os dois, para que possas explicar em mais detalhe porque "não têm qualquer comparação".

    Conta-se que algumas pessoas há dois mil anos viveram e tiveram contacto directo com um homem que era a encarnação de Deus e lhes ensinou coisas acerca de Deus. Os cristãos acreditam nessa história e por isso seguem os ensinamentos dessas pessoas.

    Conta-se também que há 150 anos um homem teve contacto directo com um anjo enviado por Deus que lhe traduziu umas placas de ouro que Deus guarda agora e que continham ensinamentos importantes para quem crê em Deus.

    Há alguns indícios históricos que Jesus era uma pessoa real, mas muitos mais provas da realidade de Joseph Smith.

    A questão é esta: porque é que tu acreditas que quem escreveu os evangelhos conheceu mesmo pessoas que tiveram contacto directo com a encarnação de Deus, mas não acreditas que quem ditou o livro de Mormon falou mesmo com um anjo e traduziu mesmo mensagens de Deus? Por favor explica-me detalhadamente essa diferença que dizes ser óbvia, porque para mim não é nada evidente...

    ResponderEliminar
  82. Jairo:

    Não te preocupes que não tenho projecto. Ainda. Mas aqui há um ano atraz estava longe de toda a rede de enganos que anda à volta do anti-ateismo fanatico como tu.

    Não é meu genero fazer coisas ilegais, obrigado pela preocupação.

    quanto a estar a fazer um espantalho da tua posição anti-ateista, não creio mesmo que tenha exagerado.

    Não li o teu post, que deve ser pouco mais ou menos tão mau como os teus comentarios, mas quando me chamas fanatico ateista por reconhecer as fobias humanas no seio da tua crendice pareces um teista histérico tal qual donzela que viu um rato.

    Aguenta-te à realidade. Somos mortais. Reparar isso não é fanatismo. Chamar a atenção que ninguem tem a palavra de Deus não é fanatismo. Fanatismo, quanto muito, é andar a dizer que se a tem.

    Estes erros todos que voces cometem não são culpa minha. Insultar-me por os denunciar é tipico de quem é movido pelo medo. Penso que o Prof. Alfredo Dinis pode não pertencer a este grupo. Mas tu, é muito provavel.

    E toma la um sorriso que não quero que te aconteça mal nenhum. Ao fim e ao cabo se souberes com o que lidas neste mundo tens mais chances de sucesso. É esse o motivo do espanto. É esse o triunfo do homem através da ciencia.

    :) Saudações cientofilas.

    ResponderEliminar
  83. Prof Alfredo Dinis:

    Que evidencias a ciencia nega?

    ResponderEliminar
  84. João:

    "Não li o teu post, que deve ser pouco mais ou menos tão mau como os teus comentarios."

    Esforcei-me por isso, sem dúvida...

    "Aguenta-te à realidade. Somos mortais."

    Epá, tu é que falas em desperdiçar tempo precioso de uma existência irrepetível a colar cartazes dizendo que algo não existe.

    :)

    ResponderEliminar
  85. João, por último:

    É impressão minha ou achas que a ciência valida o ateísmo e demonstra a falsidade da crença em Deus?

    Se conseguires demonstrar isso, irás revolucionar a filosofia, ou então revolucionaste já a ciência com alguma descoberta marada no teu laboratório veterinário, e ficarás na História como "João, o Esperto". Já pensaste nisso?

    ResponderEliminar
  86. João, tem mesmo de ser:

    "mas quando me chamas fanatico ateista por reconhecer as fobias humanas no seio da tua crendice pareces um teista histérico tal qual donzela que viu um rato."

    Como é que tu podes reconhecer fobias humanas na minha crendice se não conheces de lado nenhum?

    Percebes quem é o fanático?

    ResponderEliminar
  87. Miguel Panão,

    Quando dois cristãos começam a falar em Deus ao mesmo tempo logo um se embrulha nas palavras do outro. Sempre foi assim e não é vergonha nenhuma, porque falam do que não sabem. Mas vejo que não conseguiu evitar a fraqueza de dar o dito por não dito :) Vamos então ao Google, e para que fique em acta. Neste blogue:

    «Uma religião vivida individualmente está sujeita à especulação do indivíduo, daí a importância para os Cristão de viverem em comunidade.

    Contudo, para os Cristãos, Deus é relação, logo, a melhor forma de conhecer Deus é através dos relacionamentos. Mas que relacionamentos? Relacionamentos de Amor recíproco. (...) Nos relacionamentos podemos fazer uma experiência de Deus porque Deus age pelos relacionamentos.

    O Cristão não pretende vender erro nenhum, ou ideias especulativas, mas fazer com cada um, crente ou não crente, uma experiência de vida e fraternidade, lutando por uma humanidade mais humana, pelas injustiças, por um mundo melhor. São valores universais comuns.
    »
    (Miguel Panão a 8/11/09)

    «Se a Revelação nos revela um Deus que é Amor, revela-nos também um Deus que ama a todos, mesmo aqueles que não o amam, pois Deus não exclui ninguém.»

    «Experiência religiosa: se for comunitária, ou seja, a experiência de Deus é feita com os outros e através dos outros. Sozinhos é díficil distinguir ficção de revelação.»
    (Miguel Panão a 9/11/09)

    «Deus é insondável. Há quem me tenha criticado por fazer esta afirmação, e na incapacidade de me fazer compreender, sugiro a quem tem dúvidas que vá a uma praia, num lindo dia de sol, escave um buraco na areia e meta lá dentro todo o mar ou oceano que estiver à sua frente. Quando tentar perceberá o que afirmei.

    Para além de insondável, Deus só seria Deus se for a realidade de tudo determina. Se fosse observável, deixaria de ser a realidade que tudo determina e não seria Deus.
    »
    (Miguel Panão a 10/11/09)

    No seu próprio blogue, em Maio:

    «Deus não viola as leis da natureza para realizar a Sua vontade, foi Ele que as criou. Deus age nos, com e através dos processos da natureza (Arthur Peacocke). Deus cria um mundo do nada (creatio ex nihilo) aberto à Sua acção permanente (creatio continua).»


    Acredito que haja citações ainda mais apropriadas mas fico por aqui. O melhor é o Miguel também ficar porque o Alfredo está mesmo a falar de um Deus e de um cristianismo diferente do seu.

    ResponderEliminar
  88. Vá, só mais esta:

    «No universo tudo está em relação de amor com tudo, cada coisa com cada coisa. Se Deus cria, amando. Se a vida em Deus-Trindade é trinitária e, por isso, vivida na mais íntima relacionalidade. A acção de Deus é sempre de um amor relacional que gera relacionamentos, logo, não é de admirar que uma forma de interpretar como Deus age num mundo em evolução, em diálogo com a ciência seria: através dos relacionamentos.» (do seu blogue)

    ResponderEliminar
  89. Jairo:

    "Como é que tu podes reconhecer fobias humanas na minha crendice se não conheces de lado nenhum?"

    Ja expliquei. Foi baseado nas vossas insistencias de limites para a ciencia, garantes da moral, etc.

    Mas...

    Conheço-te melhor do que tu conheces Deus. És humano. Nos temos mecanismos para avaliar o que os nossos iguais sentem. Não são perfeitos mas são qualquer coisa. E depois há a psicologia. Eu não sou psicologo, mas duvido que esteja enganado. O medo é um factor que leva a deus. Medo da solidão, medo de morrer, medo de não ter sentido na vida. Tudo coisas que voces andaram para aqui apelar. Não inventei.

    Repito, conheço-te melhor do que tu conheces DEus. E no entanto andas para aí a espalhar a sua fé e não te consideras um fanático.

    Estas a ver as implicações do que dizes?

    ResponderEliminar
  90. Até o amor do Miguel Panão e do Alfredo Dinis pode aparecer de uma sensação de salvação pessoal. Claro que se podem ter apaixonado diretamente pela imagem, mas quando dizem que ela é boa e justa e que se distingue das outras mas não sabem como, e que esta em todo o lado mas não esta em lado nenhum... Ya, suspeito que têm medo da percepção que têm de caos, moratalidade, insignificancia.

    São humanos. Eu li os argumentos deles. São quase sempre wishfull thinking. Se desejam tanto é porque estão seguros? Se insistem que a alma tem de ser imortal e diferente da dos animais não sera que tem medo da nossa insignificancia e de não haver masi nada? Sera que assumir isso sem questionar ou pedir que venha racionalmente não é motivado pelas emoções?

    É, o Alfredo Dinis diz que é o amor. É mais especifico E perante uma negação e afirmação destas eu não posso querer saber mais do que o proprio. Por isso já o demarquei. Mas a duvida fica.

    Tu não, só me insultaste. Disseste que era por ser racional, mas disso não há nada. E nota que não estou a dizer que não es capaz de raciocinar (para evitar o espantalho outra vez) e que até podes ser inteligente (até pareces, infelizmente), mas em relação a isto tens o raciocinio desligado.

    ResponderEliminar
  91. "A acção de Deus é sempre de um amor relacional que gera relacionamentos, logo, não é de admirar que uma forma de interpretar como Deus age num mundo em evolução, em diálogo com a ciência seria: através dos relacionamentos"

    Falácia do religioso. Mesmo que acrescentem Deus como axioma a um sistema cognitivo continuam sem saber nada dele.

    ResponderEliminar
  92. Bruce,

    asseguro que o Deus e o Cristianismo subjacente a todas as citações que fez não são diferentes do Deus e Cristianismo do Alfredo Dinis. Gostaria que me fizesse prova do contrário.

    ResponderEliminar
  93. Joao,

    falar da acção de Deus como ocorrendo através dos relacionamentos remete para uma concepção onde a acção é inerente ou intrínseca. Ou seja, não se está a introduzir Deus como axioma, mas a fazer uma leitura possível da relação Deus-mundo onde Ele age sem intervir. Não percebo qual a falácia, ou seja, onde está o engano com má intenção. E tentarei explicar-me melhor.

    Os comentários que vamos tecendo aqui e ali não se destinam a proselitismo, a convencer ninguém, mas a partilhar ideias e experiências, neste caso, de ídole filosófica, científica e (inadequadamente, por vezes) teológica. Nesse sentido, convinha sermos o mais claros e puros possível nas nossas intenções. Se não o fui, agradeço o comentário a contradizê-lo, mas fundamentado, pois, não chegamos a lado nenhum (a não ser que seja esse o objectivo e então, uma falácia) quando se contradiz só por contradizer.

    ResponderEliminar
  94. João:

    "Eu não sou psicologo, mas duvido que esteja enganado. O medo é um factor que leva a deus. Medo da solidão, medo de morrer, medo de não ter sentido na vida. Tudo coisas que voces andaram para aqui apelar. Não inventei."

    Quando é que eu andei para aqui a apenar alguma coisa? Quanto é que te devo pela consulta de psicologia à distância?

    "Repito, conheço-te melhor do que tu conheces DEus. E no entanto andas para aí a espalhar a sua fé e não te consideras um fanático."

    Não me conheces. Não sabes se acredito por ter medo ou não. Isso só eu é que poderei saber. Como não andei por aqui a "espalhar fé" nenhuma, poupa-me. Só começo por comentar os artigos do Ludwig, caso não tenhas reparado. E ainda que eu acreditasse em Deus por ter muito medo da vida, isso em nada diria que Deus não existe. Só para vermos quem está a ser irracional e fanático... :)

    "Tu não, só me insultaste."

    Não te insultei. Se dizes "Acreditar em Deus não é racional. Se achas que não prova-o", é tão legítimo como eu dizer-te "Tu és parvo. Se achas que não, prova"; quer em termos de lógica (inversão do ónus da prova), quer em termos de deselegância, pois dizes que eu não sou racional quando abordo a questão da existência de Deus. Parece que não percebeste a correspondência e a devolução retórica que te fiz da tua falta de respeito.

    "Disseste que era por ser racional, mas disso não há nada. E nota que não estou a dizer que não es capaz de raciocinar (para evitar o espantalho outra vez) e que até podes ser inteligente (até pareces, infelizmente), mas em relação a isto tens o raciocinio desligado."

    Vês como confirmas a ofensa? Tenho o raciocínio desligado em relação à questão de Deus, porquê?!
    Até admito que possa estar errado, e é por isso que acompanho com interesse debates sérios entre ateístas e crentes, mas, de onde te vem essa noção de que eu tenho o raciocínio desligado em determinado assunto? Não percebes que isso é ofensivo e gratuito?

    ResponderEliminar
  95. "Como não andei por aqui a "espalhar fé" nenhuma, poupa-me"

    ha ham...

    ResponderEliminar
  96. "Vês como confirmas a ofensa?"

    Venham lá essas explicações racionais. Sem apelos emotivos ok?

    ResponderEliminar
  97. " Não sabes se acredito por ter medo ou não"

    Não, mas suspeito pela argumentação e criticas. Venham la as racionais então.

    ResponderEliminar
  98. Jairo:

    Dizes então que não tens nada a ver com o que disse? Não te sentes minimamente relacionado com aqueles problemas?

    Ja te disse que aceito a negação. Venha ela. Mas ja agora com a justificação. Eu ja dei a minha.

    ResponderEliminar
  99. E tambem negas que se possa conhecer Deus? Alem de negar que andaste para aqui a espalhar a fé nele?

    ResponderEliminar
  100. «asseguro que o Deus e o Cristianismo subjacente a todas as citações que fez não são diferentes do Deus e Cristianismo do Alfredo Dinis.»

    Miguel Panão,

    Essa afirmação é patética por si mesma. Não merece o consumo de única molécula de ATP, e eu já tive ainda assim o cuidado de gastar algumas para lhe fazer a vontade de lhe provar, com afirmações suas e do Alfredo, que "estar em Deus inevitavelmente" e "procurar Deus para ser cristão" são dois hobbys religiosos mutuamente exclusivos.

    O Miguel continua a propor-me que faça prova do que digo. Eu continuo a propor-lhe que evite mentir a si próprio (presumo por cortesia que o seu propósito não é enganar mais ninguém). Fim.


    João,

    «E tambem negas que se possa conhecer Deus? Alem de negar que andaste para aqui a espalhar a fé nele?»

    O Jairo é um finório. Ele acredita em Deus e conhece-O perfeitamente, mas não diz qual é para não tropeçar nas pernas do Miguel nem do Alfredo.

    ResponderEliminar
  101. Jairo:

    Não ha inversão nenhuma do onus da prova.

    Deus não explica nada. Tudo o que conseguimos explicar ele não está lá. Introduzi-lo la à forla tipo Miguel Panão é treta. Pode ser Deus ou Duendes e é indistinguivel da realidade. O Amor por Deus tambem não distingue Deus da realidade. Impor esse critério num sistema cognitivo leva a que não se possa distinguir a realidade da fantasia. É filosoficamente wishfull thinking.

    As coisas que a ciencia não explica, Deus tambem não as explica. E depois são coisas a menos, lacunas, para que se postule um Deus omniomni para as justificar. É a ironia do Deus das Lacunas.

    Voces depois apelam para a moral, para a palavra de Deus, para testemunhos anedoticos, etc...

    Esta discussão é antiga.

    Mas não há inversão do onus da prova. Dizes que é racional, prova.
    Eu digo que acreditar em Deus é uma solução movida pela emoção. E mesmo em caso de amor, esse pode emergir de uma sensação de salvação e de dávida. Salvação de que? Ja pensaste nisso?

    Tu dizes que conheces DEus (ou não) que ele é bom e que ele é assim e assado. Defendes isso e criticas os outros por isso. No entanto dizes tambem que não espalhas a fe. E que eu não posso especular sobre as emoções de outro ser humano.

    E que quando este nega que seja medo a motivação base e sugere que é racional que eu seja fanatico por pedir uma prova.

    Eu até ja disse que pode não ser medo. Mas racional não é. E medo é provavel.

    ResponderEliminar
  102. João

    "Dizes então que não tens nada a ver com o que disse? Não te sentes minimamente relacionado com aqueles problemas?"

    "Ja te disse que aceito a negação. Venha ela."

    Eu não te devo nada, nem tenho de me ilibar das tuas atoardas gratuitas.

    1.Todos os crentes em Deus têm medo da realidade ou são irracionais quando analisam o problema da existência de Deus; é uma opinião tua,não minha. Se tu dizes, tu é que tens de a provar!

    2.Mesmo que TODOS os crentes tivessem medo da realidade e fossem irracionais quando analisam a questão da existência de Deus, algo que tu garantes, mas não demonstras; isso nada nos diria sobre se Deus existe ou não.

    Espero ter sido claro, e repito algo a que não respondeste ( começas sempre a falar comigo, mas depois foges ao importante)

    "É impressão minha ou achas que a ciência valida o ateísmo e demonstra a falsidade da crença em Deus?

    Se conseguires demonstrar isso, irás revolucionar a filosofia, ou então revolucionaste já a ciência com alguma descoberta marada no teu laboratório veterinário, e ficarás na História como "João, o Esperto". Já pensaste nisso?"

    ResponderEliminar
  103. Bruce:

    Ele ja disse. Não te lembras quando andava a dizer que tinha de haver algo extraordinário em Jesus para que tanta gente acreditasse nele, mas negava que fosse carisma, capacidade empatica (coisa que afinal ele acha que não existe) ou outras justificações conhecidas para popularidade?

    O Jairo é Cristão quase de certeza. A probabilidade de ele não ser Cristão é tão reduzida como o Pinto da Costa não ser do Porto.

    ResponderEliminar
  104. Jairo:

    A minha posição é:

    1 - muitos crentes não aceitam a realidade como ela parece ser. Se não pensarem no assunto não se pode dizer que seja por ser irracional. Depois de debater muito o assunto e cruzar toda a informação não é uma atitude racional acreditar em Deus.

    O medo é uma razão de base para isso, e aqui têm passado argumentos que apontam para isso.

    2 - Eu não garanto que todos os crentes são irracionais. So em relação a isto e em alguns casos. Admito que acredito ser frequente. Não isso não prova a existencia de DEus.

    SIm, não há lugar para Deus na ciencia. Isso tem sido aqui dito inumeras vezes. Dentro de determinados limites, nada do que diz a ciencia tem 100% de certeza.

    O que se pode dizer, é que Deus é uma hipotese extremamente implausivel e acerca da qual tu não podes saber nada ( que é mais do que aquilo que posso saber de ti depois de ler o que escreves ha tanto tempo).

    Estas são as minhas posições. Satisfeito?

    Diz la que razões racionais há para acreditar em DEus porque eu tambem quero acreditar. Afinal tambem tenho medo.

    ResponderEliminar
  105. João,

    "Não ha inversão nenhuma do onus da prova."

    Há sim. Disseste que os crentes quando analisavam o problema da existência de Deus desligavam a racionalidade, e isso cabe-te a ti provar, não a mim. Ès tu quem alega, és tu que terás de provar.

    "Tu dizes que conheces DEus (ou não) que ele é bom e que ele é assim e assado. Defendes isso e criticas os outros por isso."

    Nunca disse que conheço Deus.

    Brucella:

    "O Jairo é um finório."

    Obrigado.

    "Ele acredita em Deus e conhece-O perfeitamente."

    Onde é que me ouviste dizer que O conheço perfeitamente?

    "mas não diz qual é para não tropeçar nas pernas do Miguel nem do Alfredo."

    Não digo o quê? O Alfredo Dinis e o Miguel nunca me dirigiram sequer a palavra, provavelmente até discordam de muito daquilo que eu digo. Não sei porque estarei a comprometer outros crentes em Deus com algo que diga. Ainda por cima, não sou católico...
    Só gostava de comentar um único artigo do Ludwig sem ter de levar com João, João Vasco, Brucella e companhia interessados na minha psicologia, medos, crenças e motivações. Só um, se não fosse muito incómodo.
    Mas entretanto, façam uma lista, querem que eu diga o quê afinal de contas?

    ResponderEliminar
  106. João,

    "Diz la que razões racionais há para acreditar em DEus porque eu tambem quero acreditar."

    E que tenho eu a ver com aquilo que tu queres? Não sou teu padre, psicólogo ou xamã existencial, pá!

    Só te posso dizer que, pela minha parte, não acredito porque quero. Aliás, espero que tu também não desenvolvas as tuas crenças a partir de gostos...

    ResponderEliminar
  107. Ja agora, estou convencido que o Francis Collins acredita em Deus por razões racionais. Embora não esteja de acordo com ele e considere que ele esteja enganado. Não me ocorre mais ninguem. Se achas que es um deles gostava de ver os teus argumentos.

    ResponderEliminar
  108. "Disseste que os crentes quando analisavam o problema da existência de Deus desligavam a racionalidade (...) cabe a ti provar"

    Tenho apontado inumeras falácias logicas, inexatidões factuais e acompanahdo outros a fazerem o mesmo. ha aqui pessoas que até o tem feito muito melhor que eu. Eu sou novo nestas andanças. Não era meu hábito andar a discutir com quem acredita em Deus. Tenho amigo crentes e sempre me dei bem com eles. Nunca me tentaram justificar nada com a vontade de Deus. Como se ve por aqui.

    Ya, os que são inteligentes e dedicam tempo a isso não consigo encontrar outra explicação. O cerebro não é uma maquina puramente logica e consegue admnitir duas verdades inconsistentes se não forçar uma analise. Isso é sabido. Os crentes inteligentes não forçam essa analise. Mantem as duas verdades intocaveis embora digam que é a mesma.

    ResponderEliminar
  109. Alfredo Dinis,
    a recusa, sua e de outros crentes, de verem os paralelismos entre diferentes religiões, ou sequer de se pronunciarem sobre outras religiões, é infelizmente muito revelador.

    Como o Ludwig já lhe explicou, há paralelos, por exemplo, entre o cristianismo e o mormonismo. Com a diferença, importante, de que a existência de Joseph Smith é um facto histórico, enquanto a existência de Jesus Cristo (homem) é duvidosa.

    Os mórmones são pessoas que também foram «transformadas» pela experiência de Joseph Smith, e a comunidade teve um crescimento forte nas primeiras gerações. E estes são argumentos que o Alfredo Dinis costuma apontar como fundamento da sua adesão ao cristianismo.

    Não pode pretender que levemos os seus argumentos sobre o cristianismo a sério, se os recusa a estender ao mormonismo por preconceito ou teimosia.

    ResponderEliminar
  110. Quanto à ciência: o mais precioso, para a ciência, são justamente as evidências de que as teorias existentes podem ter falhas. Porque são essas falhas que permitem progredir. A religião funciona rigorosamente ao contrário.

    E essa diferença é fundamental.

    ResponderEliminar
  111. Jairo:

    "Só gostava de comentar um único artigo do Ludwig "

    Por mim tens esse desejo consedido. Agora lembra-te que estas a comentar em publico, os outros podem querer comentar o teu comentário.

    O proximo post do Ludwig que tu comentares eu não critico o teu comentário. Se pudesse mandava os outros fazerem o mesmo. Mas não mando neles. Depois voltamos ao negocio habitual está bem?

    ResponderEliminar
  112. Ricardo Alves

    "a existência de Jesus Cristo (homem) é duvidosa."

    Mais duvidosa será a existência de Sócrates, se colocarmos em causa a existência da figura histórica de Jesus de Nazaré.

    Isso que disse sobre Jesus, historicamente, é um disparate.

    ResponderEliminar
  113. João.

    "Por mim tens esse desejo consedido. Agora lembra-te que estas a comentar em publico, os outros podem querer comentar o teu comentário."

    Obrigado. Era só mesmo um pedido. Tenho o direito de pedir tamanha gentileza, certo?

    ResponderEliminar
  114. Caro Ricardo Alves,

    Eu, muito mais que você ou o Ludwig, vejo elementos comuns às diversas religiões. Há em todas elas a intuição de um ser criador, que dá vida à existência humana e, em muitas delas, assegura a eternidade; que espera que os seres humanos vivam em justiça e harmonia, etc. Não afirmo, aocontrário do que pensam muitos ateus, que só o cristianismo é verdadeiro e que, por conseguinte, todas as demais religiões são falsas. Mas também não afirmo que valem todas o mesmo o que, para os ateus, é zero.

    Quanto à comparação que faz entre a ciência e a religião, cai num dos equívocos mais frequentes do ateismo contemporâneo: o de pensar que no pensamento teológico não há brechas, que entre os crentes não há diversidade de opiniões que tem produzido ao longo dos séculos sucessivos debates, etc. Não sou dos que está ansioso por aproximar a religião da ciência para lhe dar credibilidade. Também não me parece que seja boa estratégia a de colocar ciência e religião em contraposição para melhor descredibilizar a religião. Essa estratégia, embora muito frequente, é das que não belisca seque a religião.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  115. «Onde é que me ouviste dizer que O conheço perfeitamente?»

    Jairo,

    Baseando-me no que tem aqui escrito, das duas uma: ou o Jairo conhece Deus perfeitamente ou é uma criatura imoral. Porque a moral vem de Deus.

    «O Alfredo Dinis e o Miguel nunca me dirigiram sequer a palavra, provavelmente até discordam de muito daquilo que eu digo.»

    Sim! Não é estranho? Vocês têm motivos racionais para acreditar em Deus. Mas ao verificar que acreditam em deuses diferentes reúnem-se para carpir a tragédia do ateísmo. Eu aqui vejo uma explicação zootécnico-metafórica: à vista do salmão, tudo o que é urso mete as barbas de molho.

    «Só gostava de comentar um único artigo do Ludwig sem ter de levar com João, João Vasco, Brucella e companhia interessados na minha psicologia, medos, crenças e motivações.»

    Não concordo com a insinuação de que o seu registo de diálogo é superior ao de qualquer outro de nós mas, independentemente disso, a vitimização não faz qualquer sentido quando opta pela insistência.

    «Mas entretanto, façam uma lista, querem que eu diga o quê afinal de contas?»

    Jairo Finório, este seu truque tem mais barbas que o São Pedro.

    E já agora:

    «Mais duvidosa será a existência de Sócrates, se colocarmos em causa a existência da figura histórica de Jesus de Nazaré.»

    Ninguém tem um altarzinho com o Sócrates na sua paróquia, ninguém lhe acende uma vela depois do terço. O que interessa de Sócrates será, apenas e só, o que produziu intelectualmente. Ou que "terá produzido". A própria autoria é irrelevante para o caso. Que azar, Jairo.


    (esta guerra de estalinhos está a fazer-me lembrar: o que é feito do Perspectiva e dos dois inevitáveis morcegos?)

    ResponderEliminar
  116. Prof Alfredo Dinis:

    Por favor, essas evidencias que a ciencia finge não existirem. Não se esqueça.

    ResponderEliminar
  117. Brucella, Jesus de Nazaré existiu. Isso é um facto histórico.

    Quanto ao resto, não percebi a que ursos te referes. Só comento os artigos do Ludwig, pegando naquilo que ele diz. Não interessa se acredito em Deus, se sou imoral ou se sou Sportinguista...

    ResponderEliminar
  118. Alfredo Dinis:

    "Quanto à comparação que faz entre a ciência e a religião, cai num dos equívocos mais frequentes do ateismo contemporâneo: o de pensar que no pensamento teológico não há brechas, que entre os crentes não há diversidade de opiniões que tem produzido ao longo dos séculos sucessivos debates, etc"

    Claro que esse é um equivoco vosso. Claro que nos consideramos que há brechas na telogia. Claro que sabemos que cada crente pensa que tem a palavra de Deus no bolso e que as religiões não se entendem nem os crentes dentro da mesma paroquia.

    Mas não era isso que o Ludwig estava a criticar? Era a vossa escolha da verdade ser ad-hoc?

    E não era isso que eu estava a criticar tambem quando me respondeu que a ciencia tambem escolhia as verdades ad-hoc?

    Em que ficamos?

    ResponderEliminar
  119. Jairo:

    "Brucella, Jesus de Nazaré existiu. Isso é um facto histórico."

    Isso não é verdade. Não existem relatos indenpendentes escritos com Jesus em vida.

    Existiu um Jesus que morreu na cruz segundo josephus, mas é tudo o que se sabe. E Jesus era um nome comum na epoca. E a crucificação tambem. Foi defacto uma sorte para o teu Jesus ter salvo a humanidade com uma coisa tão curriqueira.

    Pode parecer estranho mas acho Jesus um personagem muito interessante. Mas temo que nada saibamos que possa ser considerado

    O resto não é parcial, é escrito por seguidores dele. Pensa-se que quase 100 anos depois da sua morte.

    Ha! Josephus tambem não foi contemporaneo. Tambem não representa testemunho imparcial direto.

    ResponderEliminar
  120. Bruce,

    não percebi onde quer chegar com uma oposição ridícula, infundada e trapalhona entre o que penso e o que pensa o Alfredo Dinis. Nem sequer percebi o que quer dizer com "estar em Deus inevitavelmente" e "procurar Deus para ser cristão" são dois hobbys religiosos mutuamente exclusivos.

    Contudo, penso que este tipo de argumentação demostra, precisamente, a o paradoxo de falta de argumentação relativamente aos equívocos do ateísmo contemporâneo apontados. Uma técnica para escamotear a falta de argumentação é desviar as atenções.

    ResponderEliminar
  121. João, então para ti a existência de Sócrates, e de tantos outros, também não é um facto histórico.

    ResponderEliminar
  122. O Miguel não me ama. Sou para ele um intervalo relacional vazio na conjunção espaço-tempo. No entanto perde tempo comigo no mesmo espaço que eu. Estou muito confuso.

    ResponderEliminar
  123. "João, então para ti a existência de Sócrates, e de tantos outros, também não é um facto histórico."

    Não. Não é. Acho plausivel a sua existencia tal como a de Jesus mas não é um facto historico. Mas em relação a Socrates há uma outra fonte que se refere a socrates. Que é aristofanes. Não ha duvida de que é aquele socrates com quem ele goza.

    ResponderEliminar
  124. Miguel:

    "Uma técnica para escamotear a falta de argumentação é desviar as atenções"

    O que?
    Quem tem amigos imaginários +e que tem falta de argumentos.

    Não ha qualquer razão para dizer que Deus existe ou que se sabe o que ele pensa.

    O vosso amor por ele so mostra que voces existem e que amam. Não que Deus existe.

    E essa historia das relações tambem é irrelevante. Tenho familiares, amigos, mulher, filha, etc. E não preciso de nenhum Deus para justificar as minhas emoções ou escolhas.

    ResponderEliminar
  125. Perdes mais tempo a denegrir verbalmente a argumentação dos outros que efetivamente a refuta-la.

    ResponderEliminar
  126. João, dá-me lá exemplos do que é para ti um facto histórico...

    ResponderEliminar
  127. facto, historico ou não, é aquilo que podes ter como verdadeiro com um elevado grau de certeza.

    A 2º Guerra mundial é um facto histórico.

    Estas como o Panão, a fazer perguntas tolas o tempo todo.

    ResponderEliminar
  128. Evidencia anedotica não é um facto historico.

    ResponderEliminar
  129. Alfredo Dinis:

    Não se esqueça de me dizer que evindencias a ciencia ignora.

    ResponderEliminar
  130. Desculpem a repetição, mas é para ter a certeza que o Professor le. Se algum me puder dar exemplos é bem vindo.

    Agradeço a participação de todos.

    ResponderEliminar
  131. Bruce,

    se não o amasse não gastaria tempo consigo, o que implica não ser um intervalo relacional vazio, mas não-vazio que se conjuga no espaço-tempo e cuja confusão aparente não o deve preocupar ... entender estas coisas, mesmo sem acreditar nelas, leva tempo ...
    ------------------------------------

    Joao,

    Deus não é para mim um amigo imaginário. Criou um universo, tem um rosto e um nome em Jesus e age no quotidiano pela presença incessante do Espírito Santo. Com Ele tenho uma relação pessoal através dos outros e da própria natureza, onde se experimenta a proximidade e presença d'Ele.

    Não ha qualquer razão para dizer que Deus existe ou que se sabe o que ele pensa.

    Pois não, daí o salto de fé. Contudo, também não há qualquer razão para dizer que Deus não existe.

    O vosso amor por ele so mostra que voces existem e que amam. Não que Deus existe.

    De facto, tens razão. Fazes-me lembrar uma passagem que me é cara: «Se alguém disser: «Eu amo a Deus», mas tiver ódio ao seu irmão, esse é um mentiroso; pois aquele que não ama o seu irmão, a quem vê, não pode amar a Deus, a quem não vê» (1 Jo, 4, 20).

    E essa historia das relações tambem é irrelevante. Tenho familiares, amigos, mulher, filha, etc. E não preciso de nenhum Deus para justificar as minhas emoções ou escolhas.

    Eu também não, por isso, no meu caso que acredito em Deus, não preciso para justificar, mas sem Ele não teriam sentido. Mas - repito - é o meu caso que n'Ele acredito.

    ResponderEliminar
  132. Caro João,

    Aconselho-o a ler a obra de Thomas Kuhn A Estrutura das Revoluções científicas e compreenderá, a partir de factos históricos de que forma os cientistas escolhem as evidências de que dispõem.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  133. Bruce,
    a mim quem não me ama é o Alfredo Dinis: recusa-se sequer a responder-me. O que não me admira nada, tendo em conta a atitude da sua igreja em relação às mulheres ;-)

    ResponderEliminar
  134. Alfredo Dinis:

    Continuou sem responder. Quem lhe disse que eu não li esse livro? Porque é que os crentes estão sempre a dizer para lermos isto ou aquilo em ves de responder? Ganhar tempo?

    Que evidencias nega a ciencia?

    ResponderEliminar
  135. Alfredo Dinis:

    Uma coisa é arquivar resultados que ainda não têm eplicação. Outra é negar que eles existem. Ou não os aceitar como validos porque não compensa.

    Quando é que isso aconteceu a um nivel global (tirando o caso de mendel e outros individuais)

    Que factos a ciencia poe de lado e finge que não existem em vez de procurar explicação.

    Proponho-lhe que se não é capaz de os dizer que retire o que disse.

    ResponderEliminar
  136. Panão:

    O teu Deus tem um rosto?

    O teu antropomorfismo de Deus é a sério ou é daqueles pseudoreais? Agora vais dizer que não é um rosto mesmo e tal?

    Quanto a não sr imaginário, sem duvida que é.

    Mesmo que deus exista ele não parece inclinado a participar ou a intervir por ti. Nem a aparecer. Nem a mostrar qualquer sinal de realidade.

    É imaginação tua.

    Senão que razões tens para dizer que ele existe e é teu amigo?

    So acreditar que ele esta em todo o lado mesmo que isso não tenha diferença de não estar. Como se acreditar o pusesse lá.

    Deus até podia não ser imaginário. Mas nada na vossa argumentação aponta para isso.

    ResponderEliminar
  137. A Igreja alem de ter medo da ciencia tem medo das mulheres.

    ResponderEliminar
  138. Panão:

    "mas sem Ele não teriam sentido."

    medo da insignificancia, medo da mortalidade. medo de aceitar a realidade como ela é.

    ResponderEliminar
  139. Caro João,
    Se ler A Estrutura das Revoluções Científicas encontará lá muitos exemplos do que afirmei.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  140. Alfredo Dinis:

    Agradecia que me desse um exemplo de a ciencia escolher as suas evidencias do mesmo modo que a Igreja escolheu a evidencia acerca de Cristo como verdadeira.

    O livro de Khun não esta cheio destes exemplos e que que as evidencias tem uma hierarquia ja tinha escrito sobre isso à bem pouco tempo. Que ha coisas que tem de aguardar explicação tambem.

    Se leu o livro e esta assim tão cheio desses exemplos faça-me o favor. Cite um. No entanto duvido que seja comparavel a validar evidencia anedotica acerca de algo que não tem mais suporte nenhum.

    Foi nesse contexto que disse que a ciencia tambem escolhe as evidencias.

    Repito.

    Que evidencias a ciencia escolheu como verdadeiras, apenas por escolher? Que escolheu como evidencia em detrimento de outros factos que teve de passar a negar?

    Ca espero.

    ResponderEliminar
  141. Alfredo Dinis:

    Se não me der exemplos, não podemos discutir se é uma escolha realmente. Algo que signifique toda a fundação de um paradigma em detrimento de outras evidencias que perdem esse estatuto.

    Se preferir, diga-me a pagina ou o capitulo do livro do Khun e depois falamos. Estou convencido que se trata de um uso ambiguo ou lato para "escolha" ou uma intrepertação radical de algo que leu no "revoluções"

    Não ha escolhas das evidencias em ciencia. Existem casos individuais de fraude, erro, anomailias (evidencias inexplicaveis a uma dada altura) e evidencias com menor valor que outras devido à sua natureza. Como a anedotica. É a forma mais baixa de evidencia e é aquela em que voces baseiam quase toda a vossa crença. Não existe este tipo de escolha em ciencia.

    Encarar e explicar uma coisa de cada vez é porque não há génios. Se pudessemos explicar todos os factos de uma assentada não havia revoluções.

    Agora, se não está a fazer um jogo de palavras com a palavra evidencia, se acha que não é uma interpretação exagerada de algo, se é um assunto central e actual (pelo menos dos ultimos 200 anos), gostava de conhecer.

    Mas creio que só encaixariam nesse contexto escolhas de evidencia anedotica em detrimento de factos mais numerosos e mais bem colhidos.

    Isso não acontece. Diga-me a pagina ou paginas do lvro para não ter de procurrar. tenho a ultima edição. obrigado.

    ResponderEliminar
  142. «Mais duvidosa será a existência de Sócrates»

    Ainda bem que dá esse exemplo: também não estou convencido da existência de Sócrates. Pode ter sido um personagem criado por Platão. ;)

    E mais: não estou convencido da existência de Helena de Tróia, sem que isso me faça deixar de apreciar a Ilíada e a Odisseia como dois livros fundamentais da cultura mediterrânica. Todavia, estou convencido de que houve guerras em Tróia... ;)

    ResponderEliminar
  143. Caro Alfredo Dinis,

    «Eu, muito mais que você ou o Ludwig, vejo elementos comuns às diversas religiões.»

    Como é que sabe o que eu vejo? Nesta discussão, quem se recusou a ver um elemento comum específico entre o cristianismo e outras religiões foi o Alfredo.

    «Há em todas elas a intuição de um ser criador, que dá vida à existência humana e, em muitas delas, assegura a eternidade; que espera que os seres humanos vivam em justiça e harmonia, etc.»

    Há algumas religiões que não têm «Deus criador» (Wicca, por exemplo); noutras há criador mas não é único (Hinduísmo); noutras ainda não se trata de um «Deus» preocupado com a justiça e a harmonia (Xenu ou os deuses maias ou astecas). E devemos desconfiar da nossa intuição.

    «Não afirmo, aocontrário do que pensam muitos ateus, que só o cristianismo é verdadeiro e que, por conseguinte, todas as demais religiões são falsas. Mas também não afirmo que valem todas o mesmo o que, para os ateus, é zero.»

    Enquanto modelos explicativos da realidade, as religiões valem zero. Enquanto cosmogonias, há umas mais atraentes do que outras.

    E não sei como concilia a sua afirmação sobre o cristianismo com a «Dominus Iesus»...

    «Quanto à comparação que faz entre a ciência e a religião, cai num dos equívocos mais frequentes do ateismo contemporâneo: o de pensar que no pensamento teológico não há brechas»

    Mas como sabe o que eu penso?
    Eu sei perfeitamente que o cristianismo tem as suas divisões internas, e que o próprio catolicismo não é monolítico (embora exista uma Congregação para a Doutrina da Fé).

    «Também não me parece que seja boa estratégia a de colocar ciência e religião em contraposição para melhor descredibilizar a religião. Essa estratégia, embora muito frequente, é das que não belisca sequer a religião.»

    Alfredo,
    quer queira quer não, alguns dos dogmas fundamentais do catolicismo colidem com a ciência. Por exemplo, a «ressurreição». E é revelador que não me tenha conseguido explicar realmente na ressurreição, se esse acontecimento não foi efectivamente uma «vida depois da morte», e apesar de eu lho ter perguntado.

    ResponderEliminar
  144. Caro Ricardo Alves,

    Afirma: "Enquanto modelos explicativos da realidade, as religiões valem zero". Se se refere, como penso, aos modelos explicativos da realidade espacio-temporal, é evidente que as religiões não têm qualquer modelo explicativo que entre em competição com os modelos explicativos das ciências, embora me pareça que os ateus insistem em afirmar o contrário.

    Da ressurreição de Jesus os cristãos sabem duas coisas. Primeira, Jesus não desapareceu no nada com a sua morte, tendo-se manifestado aos discípulos alguns dias depois de morrer. Segunda, a ressurreição de Jesus não significou uma regresso à sua vida biológica anterior à sua morte.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  145. Caro João,

    No cap. 7 de A Estrutura pode ler: "Durante os sessenta anos que se seguiram aos cálculos originais de Newton, o movimento predito para o perigeu da Lua permaneceu equivalente à metade do movimento observado... Ninguém questionou seriamente a teoria newtoniana por causa das discrepâncias de há muito reconhecidas entre as predições daquela teoria e as velocidades do som e do movimento de Mercúrio...Aparentemente, nenhuma das discrepâncias pareceu suficientemente fundamental para evocar o mal-estar que acompanha uma crise. Puderam ser consideradas como contra-exemplos e mesmo assim serem deixadas de lado para um exame posterior." (pp. 112-113 na ed. brasileira).

    Foi neste sentido que me referi ao modo como os cientistas reagem perante evidências empíricas.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  146. Prof. Alfredo Dinis:

    Obrigado pelo esclarecimento.

    De facto considero que todas as teorias tem falhas e que deixar factos à espera de resposta enquanto a ciência avança e experimenta, uma parte obvia decorrente do facto de não conseguirmos explicar tudo de uma só vez.

    Dificilmente considero isso uma escolha.

    Creio que deverá repensar se isso tem alguma coisa a ver com a escolha de evidencia anedotica de entre informação equivalente para formar toda uma "realidade".

    Esses problemas que referiu ja foram ultrapassados. Nem sequer são actuais.

    A vossa escolha continua a mesma. Não mudou. Não vejo que o comentário " a ciencia também faz escolhas" seja mais que mero jogo de palavras. Um equivoco facil mas falacioso.



    Cumprimentos cordiais

    Joao

    ResponderEliminar
  147. Até foi pena não ter continuado a citar , logo a frase seguinte ue diz:

    "Elas podem ser identificadas como contra-exemplos e ser deixadas de lado para futura resolução"

    demorei mais a encontrar a minha versão é diferente. Pag 121 na edição da guerra e paz.

    Isto não é uma escolha do que é ou não verdade

    ResponderEliminar
  148. Caro Alfredo Dinis,
    há uma pessoa religiosa que passa muito tempo nestas caixas de comentários a explicar-nos que o modelo cristão criacionista não apenas é competitivo com a ciência, como ganha a competição. E, se o ler com atenção, o próprio Wojtyla apresenta uma visão da evolução do homem que pretende «corrigir» a ciência. Portando, a verdade é que a religião ainda pretende competir com a ciência na explicação da realidade (embora umas religiões mais e outras menos).

    Quanto à «ressurreição»: se Jesus estava biologicamente morto, o que é que se manifestou? É que essa é a única coisa que realmente interessa...

    ResponderEliminar
  149. E sim, a «ressurreição», tal como a definiu, colide com a ciência.

    ResponderEliminar
  150. Caro João,

    Eu não disse que a escolha da evidência pelos cientistas é entre o que é ou não verdade, mas o que é ou não útil para a investigação que estiver a ser desenvolvida. Isto é uma afirmação banal. Os cientistas dispõem sempre de uma certa quantidade de evidências, mas não vão utilizá-las todas. As teorias científicas deixam de lado alguns aspectos da realidade porque se torna impossível considerá-los todos. Nada disto é uma novidade.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  151. Alfredo Dinis:

    Não é uma escolha, é uma limitação. Não é uma escolha do que é evidencia ou não. A diferença é abissal para o que se passa na religiao. A palavra "escolha" tem significados diferentes num caso e noutro.

    Ainda que não esteja de acordo comigo, na realidade não vejo como pode não estar, considerava este esclarecimento importante.

    Só existem "escolhas" em ciencia se descermos ao nivel do individuo. Mas um individuo que perpetue a sua "escolha" para alem das evidencias muito tempo dificilmente se poderá considerar um cientista. Mas isso é de facto outra conversa e não foi essa via que escolheu para ilustrar a sua afirmação.

    Saudações

    joao

    ResponderEliminar
  152. Caso não tenha ficado claro:

    Em ciencia não se diz se isto é evidencia ou não de acordo com o conteudo.

    Mas sim com o tipo de evidencia.

    Os criacionistas tambem confudem isso.

    ResponderEliminar
  153. "razões fortes e racionais para acreditar...nas aparições de Fátima, não há." Ricardo Alves

    “Eis que no sétimo dia de Janeiro do presente ano de 1610, na primeira hora da noite, enquanto contemplava com o óculo os astros celestes, apareceu Júpiter. Dispondo, então, de um instrumento excelente, percebi (coisa que antes não me havia acontecido em absoluto pela debilidade de outro aparelho) que o acompanhavam três estrelinhas, pequeninas, ainda que claríssimas, as quais por mais que considerasse que eram do número das fixas, me produziram certa admiração, pois pareciam dispostas exactamente em linha recta paralela à elíptica e também mais brilhantes que as outras de magnitude parecida.” Galileu-Galilei

    "Todos os fenómenos que descrevi foram observados por mim num estado de mente calmo e sereno sem nenhuma perturbação emocional. Cabe aos outros interpretá-los e explicá-los. Finalmente, tenho que declarar que nunca, antes ou depois de 13 de Outubro (1917), observei semelhante fenómeno solar ou atmosférico.” José Garret

    Coincidência ou verdade?

    ResponderEliminar
  154. Ilídio Barros,
    qualquer pessoa pode observar Júpiter. E concordar com a observação feita por outra pessoa.

    José Garret, no trecho que transcreve, nem sequer explica o que viu. E os que «viram qualquer coisa» não concordam nas suas observações.

    ResponderEliminar
  155. "E os que «viram qualquer coisa» não concordam nas suas observações".

    Ainda bem Ricardo, ainda bem...

    Um abraço.

    ResponderEliminar
  156. Houve católicos importantes que tendo assistido ao chamado "milagre do Sol" alegaram que não tinha acontecido nada de sobrenatural, e que seria um erro chamar ao ocorrido "milagre".

    Por outro lado, nenhum dos jornalistas que lá estava consegiu registar nada de notável com as máquinas fotográficas de que dispinham.

    E realmente os milagres que convencem multidões começaram a tornar-se mais raros quando surgiram as máquinas fotográficas, câmaras de filmar, uma imprensa e um corpo científico que mais facilmente possa investigar as alegações. Curioso...

    Quanto a alucinações colectivas, mais comuns do que aquilo que pensaríamos.
    No futebol, por exemplo, é possível verificar o mecanismo social que lhes dá origem.
    É mesmo possível que milhares e milhares de adeptos acreditem que viram o jogador X a tocar no outro; e outros tantos milhares do clube oposto acreditem que não viram isso. Uma das claques terá vivido uma alucinação colectiva.

    Na verdade, a alucinação colectiva acontece com mais facilidade que a alucinação individual, porque quando a memória é refeita, existe um enorme reforço do colectivo, que sofre as mesmas tensões emocionais. Basta que no vasto grupo estajam alguns indivíduos mais susceptíveis de condicionarem o que percepcionam ao que querem percepcionar, que depois existe um efeito de "escada de electrões": eles reforçam aqueles que são ligeiramente menos susceptíveis, aumentando o reforço emocional para os ligeiramente menos susceptíveis que esses, e por aí fora. Quase todos acabam por ser afectados, tirando uma pequena minoria nada influencívavel nem pela tensão emocional, nem pelo reforço colectivo.

    Eu vi isso no europeu (jogo contra a França) em que o Abel Xavier pôs a mão na bola e todos nós tínhamos "visto" que tinha obviamente sido casual, e o árbitro tinha cometido uma enorme injustiça. Todos estávamos indignadíssimos, excepto um amigo meu que nos dizia que o árbitro tinha agido correctamente.
    A mim parecia-me que ele era louco. Que tivesse visto mal compreendia, mas que confiasse mais naquilo que ele viu do que naquilo que TODA a gente ali à volta tinha visto...
    E teria continuado a pensar assim se mais tarde não tivesse visto as imagens em câmara lenta. Aí percebi que tinha sido vítima de uma alucinação colectiva, e que é tão fácil acontecerem.

    Percebi melhor os avistamentos de ETs ("Credo! Como é possível estar TODA a aldeia a mentir??"), os alegados milagres, etc...

    A mim a tecnologia ajudou-me (ver as imagens gravadas em câmara lenta), e tão cedo não sou apanhado noutra destas.
    Não adimira que na idade média houvessem mais milagres que conquistassem elevada adesão.

    ResponderEliminar
  157. João Vasco,

    “Junto de nós estava um incrédulo, sem religião, que tinha passado a manhã a mofar dos simplórios que faziam toda aquela caminhada de Fátima para irem ver uma rapariga. Olhei para ele: estava como paralisado, assombrado, com os olhos fitos no sol. Depois vi-o tremer dos pés à cabeça e, levantando as mãos ao Céu, caiu de joelhos na lama, gritando: Nossa Senhora! Nossa Senhora!” Relato de Inácio Lourenço que pôde presenciar o fenómeno em Alburitel (18 ou 19 quilómetros de Fátima)

    ResponderEliminar
  158. Isto também pode ter ajudado:

    «Professor Auguste Meessen of the Institute of Physics, Catholic University of Leuven, has stated that the reported observations were optical effects caused by prolonged staring at the sun. Meessen contends that retinal after-images produced after brief periods of sun gazing are a likely cause of the observed dancing effects. Similarly Meessen states that the colour changes witnessed were most likely caused by the bleaching of photosensitive retinal cells.[36] Meessen observes that sun miracles have been witnessed in many places where religiously charged pilgrims have been encouraged to stare at the sun. He cites the apparitions at Heroldsbach, Germany (1949) as an example, where exactly the same optical effects as at Fatima were witnessed by more than 10,000 people.[37]

    [...]

    Nickell adds that at Conyers whilst pilgrims were witnessing a sun miracle "the Georgia Skeptics group set up a telescope outfitted with a vision-protecting Mylar solar filter" and that "more than two hundred people had viewed the sun through one of the solar filters and not a single person saw anything unusual"»

    ResponderEliminar
  159. Ilídio,
    o católico conservador Domingos Pinto Coelho esteve na cova da iria e nada viu. O António Sérgio idem.

    Como se chama o seu incréu? Tem nome?

    Olhe, e é significativo que ache bem que não concordem no que viram. É que se a «imagem» do que se passou fosse nítida, não haveria «mistério»...

    ResponderEliminar
  160. João Vasco,

    "A minha mãe, que estava de luto pela minha avó paterna, levava, como era uso na época, um vestido de crepe que ficaria inutilizado se apanhasse chuva e por esse motivo não saiu do carro. Como viria a lamentar-se! Não viu senão um cavalo branco, que estava ao pé do carro, mudar de cor, não me lembro se dizia para cor-de-rosa ou amarelo”. Maria V. Q. Mello

    ResponderEliminar
  161. O que é que o Ilídio pensa sobre as várias pessoas que relatam o seu próprio rapto pela parte de alienígenas?
    Perante um relato deste género, assume que o mesmo é um indício forte de que algo do tipo teve lugar?

    Sabe qual é a acusação que as pessoas que acreditam nestes relatos fazem a quem reage com cepticismo? Alegam que se trata de uma atitude de mente fechada. Perante aqueles indícios tão fortes (relatos), não aceitar que houve estes raptos só pode ser uma questão de negação.

    ResponderEliminar
  162. João Vasco,

    «O que é que o Ilídio pensa sobre as várias pessoas que relatam o seu próprio rapto pela parte de alienígenas?»

    Uma coisa é raptos por alienígenas, que toda a gente sabe que é um disparate e em que ninguém acredita excepto os que acreditam. Outra coisas bem diferente é um cavalo mudar de cor. Isso é prova milagrosa do amor de Deus e algo em que toda a gente acredita desde que acredite...

    ResponderEliminar
  163. Ricardo,

    "o católico conservador Domingos Pinto Coelho esteve na cova da iria e nada viu."

    "Ainda o caso de Fátima
    Várias pessoas teem tirado do que hontem escrevemos a impressão de que negamos haja milagre em Fátima.
    Nada mais inexacto.
    Não affirmámos, mas tambem não negámos e até nos declarámos em espectativa benevola..." Domingos Pinto Coelho, A Ordem (Lisboa), 17-10-1917

    ResponderEliminar
  164. Ilídio:

    Essa citação confirma o que o Ricardo escreveu.
    Domingos Pinto Coelho relatou que não viu nada, mas posteriormente esclarece que não nega o milagre. Também esclarece que não o afirma, coerente com o relato anterior segundo o qual não tinha visto nada.

    ResponderEliminar
  165. Ludwig,

    “Até nossas roupas tinham secado. Não sentimos absolutamente nada. As roupas estavam secas e pareciam que tinham acabado de vir da lavanderia. Pensei: ou estou louco ou isto foi um milagre, um verdadeiro milagre.” Dominic Reis

    ResponderEliminar
  166. Só tenho pena é que milagres desses "à grande" tenham deixado de acontecer com o advento das câmaras de filmar mais precisas, de uma imprensa que se pode deslocar rapidamente e comunicar com todo o mundo, de uma comunidade científica livre com maior capacidade de comunicação e deslocação.

    Agora não passa da senhora que voltou a ver depois de levar com uma pinga de azeite condestável no olho, e coisas do tipo.

    Mas vou fazer uma especulação. Quando a tecnologia de animações computodarizadas evoluir ao ponto de ser indistinguível de uma filmagem real, vamos voltar a ter mais milagres.


    Deus fez um milagre dessa magnitude sem violar a liberdade das pessoas, porque é que não faz hoje mais uns tantos? Se eu testemunhasse um, passava a crer. Ele não quer saber de mim?
    Mas parece que aquilo que justificou o milagre dessa magnitude foi dizer aos portugueses que o comunismo era mau, e para rezarem o terço.
    Houve um certo regime que considerou esses avisos óptimas notícias.
    Também avisaram o Papa que ia haver um atentado, o que é fabuloso.

    Deus vir aqui mostrar-se de forma convincente (para mim) violaria a minha liberdade, dizem, mas então se eu considerasse essas razões ("o milagre aconteceu, logo ele existe") válidas, Deus teria violado a minha liberdade de igual forma.

    ResponderEliminar
  167. «O que é que o Ilídio pensa sobre as várias pessoas que relatam o seu próprio rapto pela parte de alienígenas?»

    ResponderEliminar
  168. João Vasco,

    "Domingos Pinto Coelho relatou que não viu nada."

    "...Como toda aquella multidão, olhámos para o sol com attenção sustentada e, atravez das nuvens, vimol-o com aspectos novos: novos para nós, note-se bem.
    Umas vezes rodeado de chamas encarniçadas, outras vezes parecendo animado de velocissimo movimento de rotação, outras vezes, ainda, apparentando destacar-se do ceu, approximar-se da terra e irradiar um forte calor..." Domingos Pinto Coelho, A Ordem (Lisboa), 16-10-1917

    ResponderEliminar
  169. «Entre os presentes nessa data estava um dos mais destacados dirigentes do movimento católico, Domingos Pinto Coelho. Este advogado e proprietário miguelista, fundador e candidato pelo primeiro ensaio de partido católico em Portugal (em 1901), publica na primeira página do principal diário católico- A Ordem- um testemunho em que afirma peremptoriamente que está convencido que se presenciou não um milagre do Sol, mas um fenómeno natural: "Estes fenómenos [...] impressionaram-nos fortemente. (...) Uma dúvida nos restava porém. O que víramos no Sol era cousa excepcional? Ou reproduzir-se-ia em circunstâncias análogas? Ora precisamente essa analogia de circunstâncias proporcionou-se-nos ontem. (...) Vimos as mesmas sucessões de cores, o mesmo investimento rotativo, etc." E daí concluiu: "Eliminado pois o único facto extraordinário, que fica? (...) As afirmações de três crianças e nada mais. É muito pouco. (...) Voltámos de Fátima naquele mesmo estado de espírito em que para lá fôramos- na dúvida." (A Ordem, 16.10.1917; cit. António T. Fernandes, op. cit., pp. 93 ss.)»

    ResponderEliminar
  170. Já que estamos no mês de Maio, aqui fica mais um depoimento (que irá ser ignorado como foi o de José Garret)...:)

    "...mas do entusiasmo á sobriedade exagerada ha um meio termo, e por isso, apesar do respeito que me merece o signatario da noticia, e que eu julgo ser um bom catolico, não posso deixar de vir aqui narrar o que eu e milhares de pessoas vimos, contrabalançando assim a asserção de sua Ex.ª, dizendo que vira no dia 14 identicos fenomenos...Eu declaro e juntamente comigo varias pessoas de distincção com quem falei que propositadamente observamos o sol por varias vezes, e por espaços determinados, para nos certificarmos bem da veracidade dos factos: mas nada vimos de anormal depois do fenomeno milagroso." Maria Romana

    ResponderEliminar
  171. Ilídio,

    Acontece que Domingos Pinto Coelho não foi o único, na verdade a ocorrência ou não do milagre foi polémica, e vários párocos presentes (entre outros) apoiaram a posição de Domingos Pinto Coelho.
    Na verdade ao suposto milagre sucedeu uma «polémica» entre os que estiveram lá e «viram qualquer coisa» (nem sequer existe uma versão consistente do que é que essa coisa foi, muito menos fotografias, apesar dos vários jornalistas presentes) e os que estiveram lá e não identificaram o milagre, tendo coragem de o afirmar apesar da pressão católica em contrário (que Domingos Pinto Coelho sofreu desde cartas insultuosas cheias de palavrões, até à perda de vários clientes para o jornal onde os seus relatos foram publicados).

    Lembra-me quando eu era novo, e tinha noção das multidões de sportinguistas com uma versão diferente dos factos das multidões de benfiquistas. Ai se alguém concordava com a versão da equipa oposta: se tinha coragem para verbalizar essa versão, rapidamente recebia a punição social devida. Para a maioria dos adeptos de uma das equipas, que assumo pessoas de bem, havia uma enorme convicção em relação à alucinação colectiva que tinham sofrido. Sim, porque naturalmente não podiam ambas as versões dos factos ser verdadeiras.
    A alucinação colectiva, tão frequente nos eventos futebolísticos, consegue um efeito em cadeia devido à interacção social. Todos querem «ver» aquilo, mas só uma minoria tem tal convicção de que viram aquilo que queriam ver ao ponto de o verbalizar: simplesmente essa verbalização aumenta a confiança de outros que precisariam de confirmação adicional, que verbalizam também a sua convicção. E quantos mais verbalizam, mais confiança há em que os factos ocorreram daquela forma, até chegar ao ponto em que só uma minoria particularmente resistente a esta forma de pressão social é que tem uma versão dos factos igual à que foi registada pela câmara de filmar.

    De qualquer forma, os factos são claros: nem todos os presentes assistiram ao alegado «milagre do Sol».

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. João,

      "De qualquer forma, os factos são claros: nem todos os presentes assistiram ao alegado «milagre do Sol»"

      Como por exemplo?

      Eliminar
  172. Domingos Pinto Coelho (um católico conservador) e António Sérgio (um racionalista e livre pensador) são duas das testemunhas presenciais que, documentadamente, afirmaram nada ter visto de especial.

    ResponderEliminar
    Respostas
    1. Este comentário foi removido pelo autor.

      Eliminar
    2. Ricardo,

      Que estes dois senhores afirmaram nada ter visto, eu já sabia, o que eu gostaria de ver aqui é o testemunho documental do escritor António Sérgio. O do advogado Domingos Pinto Coelho eu não preciso, como deves entender...

      Para reflexão:

      "Entretanto, testemunhas da época afirmaram que o facto não aconteceu com o sol (este ficou do mesmo tamanho) mas sim com um objecto luminoso que se destacou no céu, girando sobre si próprio e mudando de cor."

      Um abraço.

      Eliminar

Se quiser filtrar algum ou alguns comentadores consulte este post.