tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post5765191320387875802..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Equívocos, parte 2.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger175125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-6602768326214877242012-06-30T01:32:15.176+01:002012-06-30T01:32:15.176+01:00Ricardo,
Que estes dois senhores afirmaram nada t...Ricardo,<br /><br />Que estes dois senhores afirmaram nada ter visto, eu já sabia, o que eu gostaria de ver aqui é o testemunho documental do escritor António Sérgio. O do advogado Domingos Pinto Coelho eu não preciso, como deves entender...<br /><br />Para reflexão:<br /><br />"Entretanto, testemunhas da época afirmaram que o facto não aconteceu com o sol (este ficou do mesmo tamanho) mas sim com um objecto luminoso que se destacou no céu, girando sobre si próprio e mudando de cor."<br /><br />Um abraço.Ilídio Barroshttps://www.blogger.com/profile/02654846427352843017noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-46030060180286334892012-06-30T01:30:39.639+01:002012-06-30T01:30:39.639+01:00Este comentário foi removido pelo autor.Ilídio Barroshttps://www.blogger.com/profile/02654846427352843017noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-39785437621806942782012-06-21T21:22:11.479+01:002012-06-21T21:22:11.479+01:00Domingos Pinto Coelho (um católico conservador) e ...Domingos Pinto Coelho (um católico conservador) e António Sérgio (um racionalista e livre pensador) são duas das testemunhas presenciais que, documentadamente, afirmaram nada ter visto de especial.Ricardo Alveshttps://www.blogger.com/profile/03801903003049105480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-78744538411422651022012-06-19T05:51:54.618+01:002012-06-19T05:51:54.618+01:00João,
"De qualquer forma, os factos são clar...João,<br /><br />"De qualquer forma, os factos são claros: nem todos os presentes assistiram ao alegado «milagre do Sol»"<br /><br />Como por exemplo?Ilídio Barroshttps://www.blogger.com/profile/02654846427352843017noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-72805930188693752012-05-06T12:25:45.779+01:002012-05-06T12:25:45.779+01:00Ilídio,
Acontece que Domingos Pinto Coelho não fo...Ilídio,<br /><br />Acontece que Domingos Pinto Coelho não foi o único, na verdade a ocorrência ou não do milagre foi polémica, e vários párocos presentes (entre outros) apoiaram a posição de Domingos Pinto Coelho.<br />Na verdade ao suposto milagre sucedeu uma «polémica» entre os que estiveram lá e «viram qualquer coisa» (nem sequer existe uma versão consistente do que é que essa coisa foi, muito menos fotografias, apesar dos vários jornalistas presentes) e os que estiveram lá e não identificaram o milagre, tendo coragem de o afirmar apesar da pressão católica em contrário (que Domingos Pinto Coelho sofreu desde cartas insultuosas cheias de palavrões, até à perda de vários clientes para o jornal onde os seus relatos foram publicados).<br /><br />Lembra-me quando eu era novo, e tinha noção das multidões de sportinguistas com uma versão diferente dos factos das multidões de benfiquistas. Ai se alguém concordava com a versão da equipa oposta: se tinha coragem para verbalizar essa versão, rapidamente recebia a punição social devida. Para a maioria dos adeptos de uma das equipas, que assumo pessoas de bem, havia uma enorme convicção em relação à alucinação colectiva que tinham sofrido. Sim, porque naturalmente não podiam ambas as versões dos factos ser verdadeiras. <br />A alucinação colectiva, tão frequente nos eventos futebolísticos, consegue um efeito em cadeia devido à interacção social. Todos querem «ver» aquilo, mas só uma minoria tem tal convicção de que viram aquilo que queriam ver ao ponto de o verbalizar: simplesmente essa verbalização aumenta a confiança de outros que precisariam de confirmação adicional, que verbalizam também a sua convicção. E quantos mais verbalizam, mais confiança há em que os factos ocorreram daquela forma, até chegar ao ponto em que só uma minoria particularmente resistente a esta forma de pressão social é que tem uma versão dos factos igual à que foi registada pela câmara de filmar.<br /><br />De qualquer forma, os factos são claros: nem todos os presentes assistiram ao alegado «milagre do Sol».João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-16332483873329003112012-05-06T10:58:52.852+01:002012-05-06T10:58:52.852+01:00Já que estamos no mês de Maio, aqui fica mais um d...Já que estamos no mês de Maio, aqui fica mais um depoimento (que irá ser ignorado como foi o de José Garret)...:)<br /><br />"...mas do entusiasmo á sobriedade exagerada ha um meio termo, e por isso, apesar do respeito que me merece o signatario da noticia, e que eu julgo ser um bom catolico, não posso deixar de vir aqui narrar o que eu e milhares de pessoas vimos, contrabalançando assim a asserção de sua Ex.ª, dizendo que vira no dia 14 identicos fenomenos...Eu declaro e juntamente comigo varias pessoas de distincção com quem falei que propositadamente observamos o sol por varias vezes, e por espaços determinados, para nos certificarmos bem da veracidade dos factos: mas nada vimos de anormal depois do fenomeno milagroso." Maria RomanaIlídio Barroshttps://www.blogger.com/profile/02654846427352843017noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-47495261135911195672010-01-18T20:48:40.496+00:002010-01-18T20:48:40.496+00:00«Entre os presentes nessa data estava um dos mais ...«Entre os presentes nessa data estava um dos mais destacados dirigentes do movimento católico, Domingos Pinto Coelho. Este advogado e proprietário miguelista, fundador e candidato pelo primeiro ensaio de partido católico em Portugal (em 1901), publica na primeira página do principal diário católico- A Ordem- um testemunho em que afirma peremptoriamente que está convencido que se presenciou não um milagre do Sol, mas um fenómeno natural: "Estes fenómenos [...] impressionaram-nos fortemente. (...) Uma dúvida nos restava porém. O que víramos no Sol era cousa excepcional? Ou reproduzir-se-ia em circunstâncias análogas? Ora precisamente essa analogia de circunstâncias proporcionou-se-nos ontem. (...) Vimos as mesmas sucessões de cores, o mesmo investimento rotativo, etc." E daí concluiu: "Eliminado pois o único facto extraordinário, que fica? (...) As afirmações de três crianças e nada mais. É muito pouco. (...) Voltámos de Fátima naquele mesmo estado de espírito em que para lá fôramos- na dúvida." (A Ordem, 16.10.1917; cit. António T. Fernandes, op. cit., pp. 93 ss.)»João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-45376861873387695252010-01-18T20:25:03.875+00:002010-01-18T20:25:03.875+00:00João Vasco,
"Domingos Pinto Coelho relatou q...João Vasco,<br /><br />"Domingos Pinto Coelho relatou que não viu nada."<br /><br />"...Como toda aquella multidão, olhámos para o sol com attenção sustentada e, atravez das nuvens, vimol-o com aspectos novos: novos para nós, note-se bem.<br />Umas vezes rodeado de chamas encarniçadas, outras vezes parecendo animado de velocissimo movimento de rotação, outras vezes, ainda, apparentando destacar-se do ceu, approximar-se da terra e irradiar um forte calor..." Domingos Pinto Coelho, A Ordem (Lisboa), 16-10-1917Ilídio Barroshttps://www.blogger.com/profile/02654846427352843017noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-46023383849810218772010-01-18T20:20:38.058+00:002010-01-18T20:20:38.058+00:00«O que é que o Ilídio pensa sobre as várias pessoa...«O que é que o Ilídio pensa sobre as várias pessoas que relatam o seu próprio rapto pela parte de alienígenas?»João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-25764318323479184122010-01-18T20:19:29.144+00:002010-01-18T20:19:29.144+00:00Só tenho pena é que milagres desses "à grande...Só tenho pena é que milagres desses "à grande" tenham deixado de acontecer com o advento das câmaras de filmar mais precisas, de uma imprensa que se pode deslocar rapidamente e comunicar com todo o mundo, de uma comunidade científica livre com maior capacidade de comunicação e deslocação.<br /><br />Agora não passa da senhora que voltou a ver depois de levar com uma pinga de azeite condestável no olho, e coisas do tipo.<br /><br />Mas vou fazer uma especulação. Quando a tecnologia de animações computodarizadas evoluir ao ponto de ser indistinguível de uma filmagem real, vamos voltar a ter mais milagres. <br /><br /><br />Deus fez um milagre dessa magnitude sem violar a liberdade das pessoas, porque é que não faz hoje mais uns tantos? Se eu testemunhasse um, passava a crer. Ele não quer saber de mim? <br />Mas parece que aquilo que justificou o milagre dessa magnitude foi dizer aos portugueses que o comunismo era mau, e para rezarem o terço. <br />Houve um certo regime que considerou esses avisos óptimas notícias.<br />Também avisaram o Papa que ia haver um atentado, o que é fabuloso. <br /><br />Deus vir aqui mostrar-se de forma convincente (para mim) violaria a minha liberdade, dizem, mas então se eu considerasse essas razões ("o milagre aconteceu, logo ele existe") válidas, Deus teria violado a minha liberdade de igual forma.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-66554227073885042010-01-18T20:03:48.852+00:002010-01-18T20:03:48.852+00:00Ludwig,
“Até nossas roupas tinham secado. Não sen...Ludwig,<br /><br />“Até nossas roupas tinham secado. Não sentimos absolutamente nada. As roupas estavam secas e pareciam que tinham acabado de vir da lavanderia. Pensei: ou estou louco ou isto foi um milagre, um verdadeiro milagre.” Dominic ReisIlídio Barroshttps://www.blogger.com/profile/02654846427352843017noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-14229751270397167452010-01-18T20:01:34.476+00:002010-01-18T20:01:34.476+00:00Ilídio:
Essa citação confirma o que o Ricardo esc...Ilídio:<br /><br />Essa citação confirma o que o Ricardo escreveu.<br />Domingos Pinto Coelho relatou que não viu nada, mas posteriormente esclarece que não nega o milagre. Também esclarece que não o afirma, coerente com o relato anterior segundo o qual não tinha visto nada.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-57452697550245554042010-01-18T19:42:32.908+00:002010-01-18T19:42:32.908+00:00Ricardo,
"o católico conservador Domingos Pi...Ricardo,<br /><br />"o católico conservador Domingos Pinto Coelho esteve na cova da iria e nada viu."<br /><br />"Ainda o caso de Fátima<br />Várias pessoas teem tirado do que hontem escrevemos a impressão de que negamos haja milagre em Fátima.<br />Nada mais inexacto.<br />Não affirmámos, mas tambem não negámos e até nos declarámos em espectativa benevola..." Domingos Pinto Coelho, A Ordem (Lisboa), 17-10-1917Ilídio Barroshttps://www.blogger.com/profile/02654846427352843017noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-77625358686838681602010-01-18T07:24:30.116+00:002010-01-18T07:24:30.116+00:00João Vasco,
«O que é que o Ilídio pensa sobre as ...João Vasco,<br /><br /><i>«O que é que o Ilídio pensa sobre as várias pessoas que relatam o seu próprio rapto pela parte de alienígenas?»</i><br /><br />Uma coisa é raptos por alienígenas, que toda a gente sabe que é um disparate e em que ninguém acredita excepto os que acreditam. Outra coisas bem diferente é um cavalo mudar de cor. Isso é prova milagrosa do amor de Deus e algo em que toda a gente acredita desde que acredite...Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-90895411752047053732010-01-18T02:31:31.955+00:002010-01-18T02:31:31.955+00:00O que é que o Ilídio pensa sobre as várias pessoas...O que é que o Ilídio pensa sobre as várias pessoas que relatam o seu próprio rapto pela parte de alienígenas?<br />Perante um relato deste género, assume que o mesmo é um indício forte de que algo do tipo teve lugar?<br /><br />Sabe qual é a acusação que as pessoas que acreditam nestes relatos fazem a quem reage com cepticismo? Alegam que se trata de uma atitude de mente fechada. Perante aqueles indícios tão fortes (relatos), não aceitar que houve estes raptos só pode ser uma questão de negação.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-47743777115590670342010-01-18T01:57:06.570+00:002010-01-18T01:57:06.570+00:00João Vasco,
"A minha mãe, que estava de luto...João Vasco,<br /><br />"A minha mãe, que estava de luto pela minha avó paterna, levava, como era uso na época, um vestido de crepe que ficaria inutilizado se apanhasse chuva e por esse motivo não saiu do carro. Como viria a lamentar-se! Não viu senão um cavalo branco, que estava ao pé do carro, mudar de cor, não me lembro se dizia para cor-de-rosa ou amarelo”. Maria V. Q. MelloIlídio Barroshttps://www.blogger.com/profile/02654846427352843017noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-68921173067091840312010-01-17T21:33:24.815+00:002010-01-17T21:33:24.815+00:00Ilídio,
o católico conservador Domingos Pinto Coel...Ilídio,<br />o católico conservador Domingos Pinto Coelho esteve na cova da iria e nada viu. O António Sérgio idem.<br /><br />Como se chama o seu incréu? Tem nome?<br /><br />Olhe, e é significativo que ache bem que não concordem no que viram. É que se a «imagem» do que se passou fosse nítida, não haveria «mistério»...Ricardo Alveshttps://www.blogger.com/profile/03801903003049105480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-36318286058364661732010-01-17T17:54:59.068+00:002010-01-17T17:54:59.068+00:00Isto também pode ter ajudado:
«Professor Auguste ...Isto também pode ter ajudado:<br /><br />«Professor Auguste Meessen of the Institute of Physics, Catholic University of Leuven, has stated that the reported observations were optical effects caused by prolonged staring at the sun. Meessen contends that retinal after-images produced after brief periods of sun gazing are a likely cause of the observed dancing effects. Similarly Meessen states that the colour changes witnessed were most likely caused by the bleaching of photosensitive retinal cells.[36] Meessen observes that sun miracles have been witnessed in many places where religiously charged pilgrims have been encouraged to stare at the sun. He cites the apparitions at Heroldsbach, Germany (1949) as an example, where exactly the same optical effects as at Fatima were witnessed by more than 10,000 people.[37]<br /><br />[...]<br /><br />Nickell adds that at Conyers whilst pilgrims were witnessing a sun miracle "the Georgia Skeptics group set up a telescope outfitted with a vision-protecting Mylar solar filter" and that "more than two hundred people had viewed the sun through one of the solar filters and not a single person saw anything unusual"»João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-26817962103508785892010-01-17T17:41:27.906+00:002010-01-17T17:41:27.906+00:00João Vasco,
“Junto de nós estava um incrédulo, se...João Vasco,<br /><br />“Junto de nós estava um incrédulo, sem religião, que tinha passado a manhã a mofar dos simplórios que faziam toda aquela caminhada de Fátima para irem ver uma rapariga. Olhei para ele: estava como paralisado, assombrado, com os olhos fitos no sol. Depois vi-o tremer dos pés à cabeça e, levantando as mãos ao Céu, caiu de joelhos na lama, gritando: Nossa Senhora! Nossa Senhora!” Relato de Inácio Lourenço que pôde presenciar o fenómeno em Alburitel (18 ou 19 quilómetros de Fátima)Ilídio Barroshttps://www.blogger.com/profile/02654846427352843017noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-46800960482260289602010-01-17T17:04:35.748+00:002010-01-17T17:04:35.748+00:00Houve católicos importantes que tendo assistido ao...Houve católicos importantes que tendo assistido ao chamado "milagre do Sol" alegaram que não tinha acontecido nada de sobrenatural, e que seria um erro chamar ao ocorrido "milagre".<br /><br />Por outro lado, nenhum dos jornalistas que lá estava consegiu registar nada de notável com as máquinas fotográficas de que dispinham.<br /><br />E realmente os milagres que convencem multidões começaram a tornar-se mais raros quando surgiram as máquinas fotográficas, câmaras de filmar, uma imprensa e um corpo científico que mais facilmente possa investigar as alegações. Curioso...<br /><br />Quanto a alucinações colectivas, mais comuns do que aquilo que pensaríamos. <br />No futebol, por exemplo, é possível verificar o mecanismo social que lhes dá origem.<br />É mesmo possível que milhares e milhares de adeptos acreditem que viram o jogador X a tocar no outro; e outros tantos milhares do clube oposto acreditem que não viram isso. Uma das claques terá vivido uma alucinação colectiva.<br /><br />Na verdade, a alucinação colectiva acontece com mais facilidade que a alucinação individual, porque quando a memória é refeita, existe um enorme reforço do colectivo, que sofre as mesmas tensões emocionais. Basta que no vasto grupo estajam alguns indivíduos mais susceptíveis de condicionarem o que percepcionam ao que querem percepcionar, que depois existe um efeito de "escada de electrões": eles reforçam aqueles que são ligeiramente menos susceptíveis, aumentando o reforço emocional para os ligeiramente menos susceptíveis que esses, e por aí fora. Quase todos acabam por ser afectados, tirando uma pequena minoria nada influencívavel nem pela tensão emocional, nem pelo reforço colectivo.<br /><br />Eu vi isso no europeu (jogo contra a França) em que o Abel Xavier pôs a mão na bola e todos nós tínhamos "visto" que tinha obviamente sido casual, e o árbitro tinha cometido uma enorme injustiça. Todos estávamos indignadíssimos, excepto um amigo meu que nos dizia que o árbitro tinha agido correctamente.<br />A mim parecia-me que ele era louco. Que tivesse visto mal compreendia, mas que confiasse mais naquilo que ele viu do que naquilo que TODA a gente ali à volta tinha visto...<br />E teria continuado a pensar assim se mais tarde não tivesse visto as imagens em câmara lenta. Aí percebi que tinha sido vítima de uma alucinação colectiva, e que é tão fácil acontecerem.<br /><br />Percebi melhor os avistamentos de ETs ("Credo! Como é possível estar TODA a aldeia a mentir??"), os alegados milagres, etc...<br /><br />A mim a tecnologia ajudou-me (ver as imagens gravadas em câmara lenta), e tão cedo não sou apanhado noutra destas.<br />Não adimira que na idade média houvessem mais milagres que conquistassem elevada adesão.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-65278577087709148142010-01-17T15:39:08.244+00:002010-01-17T15:39:08.244+00:00"E os que «viram qualquer coisa» não concorda..."E os que «viram qualquer coisa» não concordam nas suas observações".<br /><br />Ainda bem Ricardo, ainda bem...<br /><br />Um abraço.Ilídio Barroshttps://www.blogger.com/profile/02654846427352843017noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-48483435233730022212010-01-17T11:32:38.276+00:002010-01-17T11:32:38.276+00:00Ilídio Barros,
qualquer pessoa pode observar Júpit...Ilídio Barros,<br />qualquer pessoa pode observar Júpiter. E concordar com a observação feita por outra pessoa.<br /><br />José Garret, no trecho que transcreve, nem sequer explica o que viu. E os que «viram qualquer coisa» não concordam nas suas observações.Ricardo Alveshttps://www.blogger.com/profile/03801903003049105480noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-53928620698338547522010-01-17T11:25:07.003+00:002010-01-17T11:25:07.003+00:00"razões fortes e racionais para acreditar...n..."razões fortes e racionais para acreditar...nas aparições de Fátima, não há." Ricardo Alves<br /><br />“Eis que no sétimo dia de Janeiro do presente ano de 1610, na primeira hora da noite, enquanto contemplava com o óculo os astros celestes, apareceu Júpiter. Dispondo, então, de um instrumento excelente, percebi (coisa que antes não me havia acontecido em absoluto pela debilidade de outro aparelho) que o acompanhavam três estrelinhas, pequeninas, ainda que claríssimas, as quais por mais que considerasse que eram do número das fixas, me produziram certa admiração, pois pareciam dispostas exactamente em linha recta paralela à elíptica e também mais brilhantes que as outras de magnitude parecida.” Galileu-Galilei<br /><br />"Todos os fenómenos que descrevi foram observados por mim num estado de mente calmo e sereno sem nenhuma perturbação emocional. Cabe aos outros interpretá-los e explicá-los. Finalmente, tenho que declarar que nunca, antes ou depois de 13 de Outubro (1917), observei semelhante fenómeno solar ou atmosférico.” José Garret<br /><br />Coincidência ou verdade?Ilídio Barroshttps://www.blogger.com/profile/02654846427352843017noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-86432375471575576392010-01-12T12:21:09.761+00:002010-01-12T12:21:09.761+00:00Caso não tenha ficado claro:
Em ciencia não se di...Caso não tenha ficado claro:<br /><br />Em ciencia não se diz se isto é evidencia ou não de acordo com o conteudo. <br /><br />Mas sim com o tipo de evidencia. <br /><br />Os criacionistas tambem confudem isso.Joãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-51707227419597624352010-01-12T12:19:08.835+00:002010-01-12T12:19:08.835+00:00Alfredo Dinis:
Não é uma escolha, é uma limitação...Alfredo Dinis:<br /><br />Não é uma escolha, é uma limitação. Não é uma escolha do que é evidencia ou não. A diferença é abissal para o que se passa na religiao. A palavra "escolha" tem significados diferentes num caso e noutro.<br /><br />Ainda que não esteja de acordo comigo, na realidade não vejo como pode não estar, considerava este esclarecimento importante. <br /><br />Só existem "escolhas" em ciencia se descermos ao nivel do individuo. Mas um individuo que perpetue a sua "escolha" para alem das evidencias muito tempo dificilmente se poderá considerar um cientista. Mas isso é de facto outra conversa e não foi essa via que escolheu para ilustrar a sua afirmação.<br /><br />Saudações<br /><br />joaoJoãohttps://www.blogger.com/profile/03630759354697001690noreply@blogger.com