segunda-feira, novembro 30, 2009

Sentido.

Deus dá sentido ao universo. Pelo menos, é o que dizem os crentes. Mas não é claro o que isto quer dizer porque esta palavra pode referir orientação, significado, inteligibilidade ou algo que sentimos profundamente. E parece-me que alguns dos sentidos de "sentido" vêm baralhados na religião.

Partes do universo fazem sentido. Nem todas, porque há muito que ainda não compreendemos e que talvez nunca cheguemos a compreender. E, do que compreendemos, muito faz um sentido distante, que não mexe connosco. Sentido sem se sentir. Coisas como o número de estrelas da galáxia, o tamanho do electrão e a duração do universo estão tão fora da nossa capacidade de apreender subjectivamente que só as compreendemos na forma abstracta de representações simbólicas. O universo tem 13,500,000,000 de anos. Grande número. Tão grande que alguns preferem agarrar-se a um livro que o reduza a uns milhares de anos, mais ao alcance da imaginação compreensivelmente limitada dos antigos hebreus e mais dentro daquilo que podemos sentir. Dez mil anos sentimos que é muito tempo. Treze mil milhões de anos não nos diz nada, subjectivamente.

Compreendo que esta distância entre o sentido que a ciência dá às coisas e as coisas que conseguimos sentir desiluda alguns e os leve a imaginar algo mais humano para encontrar o tal sentido. A ciência unifica muitos fenómenos em teorias elegantes e rigorosas, tem grande poder explicativo mas parece demasiado abstracta por nos dizer coisas difíceis de imaginar. A Lua está a trezentos e oitenta mil quilómetros de distância. Tem três mil e quinhentos quilómetros de diâmetro e desloca-se à volta da Terra a quase quatro mil quilómetros por hora. Mesmo para quem sabe isto, são só números. É muito difícil olhar para a Lua e sentir estas dimensões ou sequer algo que se aproxime da imensidão que é até o nosso minúsculo cantinho do universo.

Por isso uma alternativa é encontrar sentido imaginando um deus que é amor. Amor sabemos sentir e podemos imaginar facilmente um ser que ama. Umas vezes caridoso e generoso, outras vezes ciumento e violento. Que age por paixão, ora com gestos fúteis de enorme sacrifício e dedicação, dando a vida só por dar (por amor!), ora exigindo tudo em troca, dedicação total ou o castigo eterno. Enfim, o deus da bíblia. Amor à medida da pequenez humana, sentido como nós o sentimos, com o bom e o mau à mistura.

Mas esta forma de procurar sentido não faz sentido. Sente-se, é verdade, mas não dá nada a compreender. Não esclarece o que observamos nem sequer encaixa com a imensidão do universo e a indiferença com que este nos trata. Este universo, é mais que evidente, não se porta com amor nem se importa connosco ou com coisa nenhuma. A hipótese de um deus que é amor não explica nada. Além disso, é errado julgar que é o deus que dá sentido. Mesmo que existisse tal deus, essa existência seria apenas mais um facto e esse deus seria apenas mais uma coisa, como o Sol, a Lua e as galáxias. O sentido, tanto o de dar a compreender como o de sentir, está nas nossas ideias e não nas coisas em si. A fé, no fundo, não é acerca dos deuses. É acerca da ideia de haver deuses.

Eu prefiro não abdicar do sentido que as coisas fazem só para as sentir. Prefiro não me agarrar a hipóteses sem fundamento nem utilidade explicativa só para despertar alguma emoção de assombro ou conforto. Por um lado porque seria enganar-me propositadamente. Por outro, e principalmente, porque não é preciso. Com um pouco de esforço, e provavelmente não mais que aquele que a fé exige, posso sentir na realidade um sentido tão forte como os que as religiões inventam com os seus deuses. Posso olhar a Lua e as estrelas e sentir algo da magnificência do que estou a ver sem ter de inventar o que estou a ver. Posso-me maravilhar por ser feito de átomos criados dentro de estrelas que explodiram há milhares de milhões de anos e sentir assombro pelo longo processo de evolução que me deu a capacidade de perceber as minhas origens.

É verdade que nunca serei capaz de sentir mais que uma pequena fracção daquilo que devia sentir. A vertigem que sinto, numa noite límpida, ao imaginar a distância a que estão as estrelas fica muito aquém do que devia sentir se a vertigem fosse proporcional à distância. Devia explodir de vertigem. Mas isto apenas demonstra as minhas limitações. Não justifica imaginar um deus de amor só para sentir mais qualquer coisinha.

Finalmente, as perguntas últimas. Qual o sentido disto tudo? Para que serve a nossa existência? E assim por diante. São perguntas fascinantes, mas nenhuma resposta que se encontre por aí poderá ser a resposta certa. Seja num livro sagrado, nas palavras dos deuses ou nas leis da natureza, nada que nos seja dado poderá dizer qual o sentido que isto tem para nós, pois esse terá de vir de cada um. São perguntas para ir respondendo, vivendo.

Em suma, os deuses não dão sentido. As hipóteses acerca deles não explicam nada e, mesmo que seja só para sentir, a realidade é melhor que as religiões que inventamos.

135 comentários:

  1. «Prefiro não me agarrar a hipóteses sem fundamento nem utilidade explicativa só para despertar alguma emoção de assombro ou conforto.»

    Ludwig,

    Peço desculpa, está para além do aceitável. Venho reivindicar a observação de direitos que consideramos universais e inalienáveis, em nome da paz social:

    i) queremos curar as nossas dores de cabeça chinesas em médicos chineses; as nossas dores de cabeça ocidentais em médicos ocidentais.

    ii) queremos Mouchão de 98 a preços mais baixos (da minha parte, mas parece-me consensual).

    iii) queremos que não se discuta qual das religiões é correcta, uma vez que o problema só se coloca se alguém pensar nele.

    iv) queremos bifes. Muitos de nós seriam incapazes de fazer mal a um animal, por isso queremos bifes de vaca.

    v) queremos a eternidade (para abreviar), num universo feito para cada um de nós.

    vi) queremos felicidade, esperança e realização pessoal, ao critério da divindade mais subserviente. Exigimos não ser gozados por isso.

    Essencialmente era isto. Boas tardes.

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  2. Ludwig,

    "Finalmente, as perguntas últimas. Qual o sentido disto tudo? Para que serve a nossa existência?(...)
    São perguntas para ir respondendo, vivendo."

    Essa resposta é auto-ajuda da treta para ateus.

    A questão filosófica é que sem Deus não existe um sentido objectivo para a existência. Podes dizer que o objectivo da vida é ir "vivendo", mas isso não serve como definição objectiva.Qualquer resposta que surja nesse percurso é uma mera ilusão dos sentidos.
    Alguém que fizesse do seu objectivo de vida "salvar vidas humanas", teria tanto valor como alguém que fizesse do seu objectivo "matar vidas humanas". Objectivamente valiam os dois zero, nem seriam bem e mal, respectiva e, mais uma vez, objectivamente.

    Que remédio...ir "vivendo"...
    Essa treta da auto-ajuda para ateus não convence ateus inteligentes como Woddy Allen. E ainda bem.

    Cumprimentos


    Cumprimentos.

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  3. Bruce,

    Percebo, reconheço e simpatizo com as tuas reivindicações. Até partilho de algumas.

    Infelizmente, se há um ponto onde quatro mil milhões de anos de evolução concordam com umas dúzias de séculos de religião é que este universo não é para quem quer. É para quem pode.

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  4. Jairo,

    «A questão filosófica é que sem Deus não existe um sentido objectivo para a existência.»

    É mais que isso. A questão, e filosófica ou não é sempre a mesma, é que mesmo com os deuses que se quiser continua a ser absurdo julgar que há sentido objectivo no que quer que seja. Nada, enquanto objecto, poderá encerrar em si sentido. Porque o sentido tem sempre de vir da relação entre o sujeito e o objecto.

    E a ideia do Miguel Panão, de dizer que Deus é relação, não passa de confundir sujeito com predicado...

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  5. Jairo:

    A ausencia de Deus só traz mais responsabilidade à humanidade sobre o seu destino - dos que a cosntituiem e do ambiente onde vivem.

    Objectivamente, não consegues viver sozinho e sem querer saber dos outros. Deus não tem nada a ver com isso. Sempre foi apenas um pretexto para a autoridade de alguns. Deus quase de certeza não existe.

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  6. As religiões até nem deixam de ser úteis. Se toda a gente tem a capacidade de filosofar, especialmente os taxistas quando não nos apetece falar, nem toda a gente entende matemática, física e biologia.

    Ora toda a gente tem direito a querer respostas sobre como isto começou, como é que as estrelas se formaram, etc e etc.

    A leitura e compreensão de textos não está ao alcance de todos. Para um largo número de pessoas a origem das espécies, os textos de Freud, Marx e por aí fora estão muito para além da sua capacidade de compreensão.
    Então se se fala de matemática é que a desgraça é completa.

    Ora é um direito que as pessoas tem terem uma explicação fácil com livros com figurinhas e tudo e que explica tudo sem deixar margem a dúvidas.
    Sempre que há dúvidas apela-se ao milagre.

    Isto ainda com um bónus de vida eterna ou reencarnação.

    Para os mais esclarecidos temos ID e suas variantes. Para os menos é criacionismo da terra jovem puro e duro.

    O C.T.J até pode ter alguma utilidade se bem utilizado. Em países em desenvolvimento, com populações crescentes, pode ser que impeça aquelas multidões de aprenderem ciência. Para isso cá estamos nós e depois, enquanto eles interpretam uma passagem da bíblia, nós vamos tirando os recursos naturais.

    Vejam o exemplo do árabes! Se eles estivessem malevolamente a estudar ciência e não a palavra do profeta, que Deus lhe fale à alma, com os recursos que tem já nos estavam a comer as papas na cabeça.

    Mais madraças e universidades evangélica é do que precisamos.

    O preço a pagar ?

    Um atentado ou outro e os CTJ a tentarem que o ensine oficial se torne uma escola evangélica ?

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  7. Ou há um sentido verdadeiro, racional e objectivo para a Vida ou não há. E quem acha que não há, escusa de tentar dourar a pílula com poesias como "as respostas obtêm-se vivendo".Se somos apenas um pouco de musgo ao sol que em breve desaparecerá,para quê tanto lirismo?

    A auto-ajuda para ateus(vulgarmente conhecida por neoateísmo) é a coisa mais imbecil à face da terra. Só o comunismo a supera, e de certo modo está relacionada.
    Não digo que seja imbecil por ter a certeza que Deus existe, digo que é imbecil porque se tivesse a certeza de que Deus não existia, a última coisa que faria era tentar ensinar os outros como é que se deve viver, "obter respostas", ser "feliz" ou trazer "progresso" à humanidade.

    Não confundir isto com chamar imbecil aos ateus. Ateus sérios existem e filosoficamente o ateísmo é uma linha de pensamento respeitável e séria.

    Ainda não conseguiu responder o porquê de (aparentes)meros animais precisarem de desenvolver um "sentido" para a vida, ou terem consciência da sua finitude; mas, admito, é uma linha de pensamento séria.

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  8. O que não tem sentido nenhum são estas discussões requentadíssimas sobre um tema cuja natureza é metafísica e NÃO científica! Pelo menos, se nos referimos ao conceito religioso mais tradicional da divindade - e neste blog quase só se fala do Deus bíblico Jeová - é mais do que óbvio que não estamos perante nada que possa ser comprovado pelo método científico, logo um tal debate limita-se ao terreno filosófico... e já não é mau!

    É claro que se estendermos um pouco mais além esta visão restrita do Deus pessoal e antropomórfico até ao plano impessoal da força/energia, quiçá consciente, imanente a todo o universo material, então aí já começamos a ter algo bem mais interessante acerca do qual se pode teorizar.

    A concepção do Tao ou Vazio primordial, o Um do qual surgiram as múltiplas formas - ou as partículas materiais -, embora de natureza eminentemente metafísica é já passível de uma certa abordagem científica. Como venho dizendo praticamente desde que comecei a comentar neste blog, a hipótese que se deve colocar é a da inteligência imanente à própria natureza material, ou aquilo a que Bohm chamava a mindlike quality.

    Porém, como se vê inclusive na ciência médica, o salto do físico para o mental é muito mais difícil, ou seja, temos um modelo atómico que apenas assenta em propriedades físicas das partículas, mediadas pelas 4 forças fundamentais da natureza, e onde a consciência só pode ser encarada como um fenómeno biológico resultante da complexidade evolutiva da matéria física ao longo de biliões de anos.

    Há, contudo, modelos atómicos muitíssimo mais simples do que a actual barafunda caótica em que a Física das partículas se converteu, e que são concordantes com essa observação de Bohm, postulando uma "inteligência natural" para a matéria. No mínimo, a mera existência de leis ou regularidades que governam o universo atesta a sua inteligibilidade. De certa forma, mesmo que não existisse nenhum ser inteligente para o observar, ainda assim o universo seria inteligível. Deveras, aquilo que a ciência - e antes a filosofia - fizeram, desde os primórdios da história, foi apenas aplicar a inteligência humana para decifrar essa outra inteligência primeva.

    No big deal, como se vê! Mas neste espaço muito convencional e de gente bem alinhadinha e timorata, que respeita a autoridade da Madre Ciência tal como os crentes acatam o "magister dixit" papal... ou outro que tal... mindlike quality em termos científicos não quer dizer nada, Ludwig Krippahl says!

    Sim, é capaz de ser verdade para os tais modelos baralhados, mas a realidade não tem de corresponder às representações imperfeitas que fazemos dela, claro. Jamais poderia ter havido progresso no conhecimento humano se todos acatassem piamente o saber dos avós e bisavós, sem lhe acrescentar nada de novo.

    Logo, em vez de apenas se falar de Deus e ciência, que tal começar a entrar mais no campo da física, biologia e inteligência? Esta qualidade universal existe, só que permanece ainda indetectável, até porque nem mesmo o "estado da arte" a nível de teorias de (super)cordas e quejandos fazem alusão a uma propriedade tão essencial do universo... inteligente! :)

    Bem mais que este Duende...

    Rui leprechaun

    (...que do mundo nada entende! :))

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  9. O Sousa, na sua infinita ignorância, lançava um desafio aos crentes, descrentes e assim-assim.

    Diz o nosso amigo perspectiva que o diluvio é muito lá de casa, uma verdade absoluta e que foi assim.

    Não sei se comungo ou não da ideia dele.

    Tive foi uma ideia!

    Num canteiro de 2 metros por dois metros colocar terra e ervas daninhas da região. Um bonsai ou dois. Um rato morto para simular a carne morta dos animais.

    Cobre-se tudo com água salgada até à altura dos bonsais e cobre-se a instalação com plástico negro. Colocam-se na água a flutuar sementes das mais variadas.

    Espera-se seis meses e retira-se a água salgada e o plástico e ligam-se lâmpadas de estufa para ver o que nasce.

    Daí se pode inferir, com algum grau de certeza, quanto tempo teve o bom do Noé que esperar para soltar o primeiro herbívoro.

    Eu até tenho local para fazer.

    Qual CTJ se dispõe a fazer a experiência ?

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  10. Jairo,

    «Ou há um sentido verdadeiro, racional e objectivo para a Vida ou não há. E quem acha que não há, escusa de tentar dourar a pílula com poesias como "as respostas obtêm-se vivendo".Se somos apenas um pouco de musgo ao sol que em breve desaparecerá,para quê tanto lirismo?«

    Ou há um sentido que é verdadeiro, racional e objectivo para a vida, ou não há um sentido que seja simultaneamente verdadeiro, racional e objectivo. Concordo que esta disjunção é exclusiva mas não implica que não haja sentido se não for, simultaneamente, verdadeiro, racional e objectivo.

    O que me parece ser um absurdo, a menos que estejas a usar esses termos para dizer algo totalmente diferente do que me parecem querer dizer.

    Verdadeiro é a propriedade de qualquer proposição que corresponda à realidade. Não me parece que o sentido tenha esta característica de ser uma descrição correcta.

    Objectivo é aquilo que é propriedade de um objecto. Algo como massa, carga, dimensões, etc. É estranho que o sentido da vida se encontre na vida enquanto objecto, independente de qualquer subjectividade.

    Racional é aquilo para o qual há razões que se possa apresentar em sua justificação. Como não jogar na lotaria, que é racional assumindo que não se quer perder dinheiro e se quer maximizar o ganho esperado. Mas razões exigem algum valor, algum critério normativo que aponte um resultado preferido que as razões ajudam a obter. Por exemplo, se o que se deseja é ajudar a Santa Casa em vez de maximizar o ganho esperado, jogar na lotaria passa a ser racional. Parece-me que o sentido da vida terá de ser algo que configura as razões e não algo que seja justificável por estas. Por isso duvido que seja racional.

    Ou seja, acho que isso que procuras não existe com esses atributos que julgas ter.

    «A auto-ajuda para ateus(vulgarmente conhecida por neoateísmo) é a coisa mais imbecil à face da terra.»

    Mais imbecil que arrastar-se de joelhos até Fátima? Ou atirar com aviões contra edifícios? Ou defender que não se use preservativos em África?

    Penso que se usares um critério minimamente justo, a ideia de ser feliz e encontrar sentido para a sua vida sem acreditar em deuses, mesmo que te pareça um disparate, não será concerteza mais imbecil que a maioria das coisas que os crentes acreditam e fazem.

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  11. Rui leprechaun,

    Penso que estás a cometer um erro comum. Não estamos a discutir deuses, nem este nem aquele. Estamos a discutir hipóteses acerca de deuses. E se bem que um certo deus pode estar além da nossa capacidade de averiguar as suas propriedades, o critério para avaliar hipóteses é sempre o mesmo: ou têm fundamento, ou não têm. É isso que aqui se discute.

    Eu posso apresentar um conceito de duende invisível metafísico que anda atrás de mim constantemente. E esse duende metafísico, por hipótese, está para além de qualquer possibilidade de teste ou confirmação.

    Mas é legítimo dizer que essa hipótese, enquanto hipótese, é um disparate porque não há nada que suporte a conclusão que essa hipótese é verdadeira. E a metafísica do anão não me safa disto.

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  12. Penso que o Jairo Raskolnikov coloca a questão num plano objectivamente mais perigoso do que o da imbecilidade:

    «A questão filosófica é que sem Deus não existe um sentido objectivo para a existência. (…) Alguém que fizesse do seu objectivo de vida "salvar vidas humanas", teria tanto valor como alguém que fizesse do seu objectivo "matar vidas humanas".»

    O imbecil reconhece no seu próximo um semelhante a valorizar. O criminoso é que não. Por isso eu ficava mais descansado se quem afirma estas coisas estivesse em prisão preventiva.

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  13. O sentido da vida é o que nós lhe quisermos dar. E sim, cada um de nós pode fazer uma apreciação sobre o sentido que os outros podem dar à sua vida. Pela utilidade. ;)

    p.s. O Jairo não era ateu?

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  14. O Jairo Entrecosto tem um excelente blog no seguinte endereço:

    http://paiocomervilhas.blogspot.com/

    Tem dois posts onde diz quem é e aquilo que pensa:

    http://paiocomervilhas.blogspot.com/2009/11/fachos-e-camaradas.html

    http://paiocomervilhas.blogspot.com/2009/11/os-dilemas-de-indiana-jones.html

    O seu último post é uma excelente sátira à questão homossexual:

    http://paiocomervilhas.blogspot.com/2009/11/o-que-tem-o-ruca-e-o-sporting-em-comum.html

    No fim desse post, em nota de pé-de-página o Jairo promete-nos o seguinte:

    *Para a próxima abordarei as tendências primavera-verão do fascinante mundo do laicismo fundamentalista da ideologia do neoateísmo iluminado.

    A não perder!

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  15. Se outros méritos não tivesse, por me ter levado a encontrar elaborações do Jairo, do António Parente, do Luciano Henrique ou do Miguel Panão, a frequência deste blog já teria valido a pena.
    Obrigado, Ludwig, por manter a casa de porta aberta mesmo a pessoas que pensam muito diferente de si. Para mim, o sentido, entre outras coisas, passa por aí.

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  16. Ludwig,

    "Ou há um sentido que é verdadeiro, racional e objectivo para a vida, ou não há um sentido que seja simultaneamente verdadeiro, racional e objectivo."

    Exacto, a questão é essa.

    "Concordo que esta disjunção é exclusiva mas não implica que não haja sentido se não for, simultaneamente, verdadeiro, racional e objectivo."

    E poderemos chamar "sentido" a isso, no âmbito da discussão que levantou? Poderemos chamar "sentido" a algo que não o seja?
    Neste momento estou em Lisboa, qual o sentido para o Porto? Ou ele existe, ou o Porto é imaginação, e o sentido é o que cada um quiser. Mas nesse caso, qual a necessidade de dizer "há sentido, mas é o que cada um quiser"? Objectivamente é o mesmo que dizer que não há sentido, forma de chegar ao Porto.

    "O que me parece ser um absurdo, a menos que estejas a usar esses termos para dizer algo totalmente diferente do que me parecem querer dizer."

    Absurdo seria iniciar uma discussão sobre o "sentido da vida", para chegar à conclusão de que ele não existe ( até aqui tudo bem, é discutível e mais ou menos plausível), para depois alterar os termos da discussão para saber se existe ou não actividades e modos de vida que nos "façam sentido" individualmente e de acordo com os nossos gostos. Isso já todos sabemos que existe. Se discutimos de forma geral a existência ou não de um "sentido" para a vida, obviamente que estamos a falar de um sentido objectivo, racional, verdadeiro e universal, já agora. E isso existe, ou não existe. Simples.Quem chegue à conclusão de que não existe, compreendo que fique um pouco desiludido; não coompreendo é que comece a querer passar a ideia de que aquilo que mais lhe agrada e faz sentido individualmente é o melhor para toda a humanidade e aquilo que a fará progredir e "ser feliz". Esse é o tal paradoxo de comunismos e neoateísmos, é esse paradoxo que considero imbecil.

    "Mais imbecil que arrastar-se de joelhos até Fátima? Ou atirar com aviões contra edifícios? Ou defender que não se use preservativos em África?"

    Eu estou a falar de uma ideologia, o neoateísmo e das suas incoerências.
    Eu que acho que existe uma moral objectiva e universal, por exemplo, tenho referenciais lógicos e válidos para analisar esses três actos que referiste e defendê-los junto de qualquer pessoa, apelando à sua razão que considero no mais básico igual à minha ou à de qualquer outra pessoa consciente,para que cheguemos a um consenso objectivo sobre se todos eles são errados ou não.
    No teu caso, em que te baseias para criticar qualquer uma dessas coisas? O teu gosto pessoal.

    (continua)

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  17. Continuação

    "Penso que se usares um critério minimamente justo, a ideia de ser feliz e encontrar sentido para a sua vida sem acreditar em deuses, mesmo que te pareça um disparate, não será concerteza mais imbecil que a maioria das coisas que os crentes acreditam e fazem."

    A questão é de coerência. Obviamente que os crentes podem fazer e fazem muitos disparates. Mas são coerentes na medida em que admitem que "o mais correcto de se fazer", à partida, existe. Isso abre portas para poderem reconhecer que estão errados, porque também partem do princípio de que "o mais errado de se fazer existe".
    Quem deixa isto tudo à subjectividade e gosto individual, à partida não há certo nem errado; nunca pode apelar aos outros para a perceberem a irracionalidade da crença religiosa, por exemplo. É errado educar uma criança na religião, porquê? Qual o grande argumento coerente e consequente do ateu? Porque isso lhe desagrada individualmente ou ao seu grupo.
    Querer convencer os outros de que não há Bem nem Mal, para depois os doutrinar sobre como se alcança o Bem, como faz o neoateísmo e o comunismo, é imbecil. Acreditar que o mundo se resume a lutas entre interesses dialéctivos e a vida à luta pela sobrevivência, leva a quem que acredite nisso e me informe sobre o que seria o melhor para todos, tenha como resposta "não confio em ti, porque só dizes isso porque é o teu gosto e o que te agradaria particularmente, e isso pode não me agradar a mim."
    Se não há mal nem bem para além daquilo que mais gostamos e nos agrada, como podemos dizer aos outros que aquilo que achamos que é "bom" (ser ateu por exemplo) é o cúmulo da racionalidade, a visão "verdadeira" da vida a postura que mais progresso e felicidade traria ao mundo?

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  18. Ricardo Alves,

    "O sentido da vida é o que nós lhe quisermos dar. E sim, cada um de nós pode fazer uma apreciação sobre o sentido que os outros podem dar à sua vida. Pela utilidade. ;)"

    Mas isso é um paradoxo. O que é útil para os seus interesses pode não ser para os meus. Quem lhe dá o direito de dizer que é objectivamente irracional acreditar em Deus, por exemplo, se, na sua visão do mundo, aquilo que é mais correcto de se fazer é o que é mais útil?
    Eu acreditar em Deus, pode ser-me útil para dominar os outros; mas o Ricardo Alves não acreditar, também pode ser o que mais lhe convém para o seu partido político ou movimento cívico dominar os outros. Isto são só exemplos, para que perceba que dizer aos outros que mal e bem não existem como conceitos absolutos, para depois vender o peixe de que as suas filosofias são um bem absoluto e o melhor para a humanidade, é um paradoxo.


    "p.s. O Jairo não era ateu?"

    Parece que o António Parente já teve a oportunidade, e amabilidade, de publicitar o espaço mais próprio para o Ricardo Alves fazer-me essas questões pessoais. A partir de agora o Ricardo entra para o grupo do João e do João Vasco, aqueles que volta e meia se saem com preocupação dessas sobre aquilo em que acredito, sou ou faço, numa discussão sobre ideias. :)

    Ainda assim, vou responder-lhe:

    1.Critiquei o neoateísmo enquanto ideologia, que considero imbecil.
    2.Tive o cuidado de referir que não estou a chamar imbecis aos ateus, e distingui Ateísmo, filosofia que considero respeitável e séria, de Neoateísmo, charlatanice que considero imbecil e mera auto-ajuda para ateus mais fracos e tementes ao nada.
    3.Ainda que eu alguma vez tenha sido apologista do neoateísmo, coisa que ainda bem nunca se verificou, teria todo o direito de me enganar, reconhecer o erro e assumir a partir de então que acreditei em algo imbecil como se fosse verdadeiro. Felizmente não foi o caso, mas se fosse também não era nenhum problema.Errar é Humano.

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  19. Jairo,

    «E poderemos chamar "sentido" a isso, no âmbito da discussão que levantou?»

    Claro que sim. O contrário é que me parece que não. Porque algo que seja, simultaneamente, uma proposição que descreva correctamente um aspecto da realidade (verdadeiro) e propriedade de um objecto (objectivo) será igual e igualmente válido para todos, e será o mesmo quer lhe demos muita importância quer não lhe liguemos nenhuma. Ou seja, será algo na mesma classe que a carga do electrão ou a distância entre a Terra e a Lua (ou Lisboa e Porto, no seu exemplo).

    Parece-me que não é uma coisa dessas que poderá ser o sentido de toda a vida. Essa proposta faz tanto sentido, perdoa o trocadilho, como a do Douglas Adams, que o sentido de tudo é 42.

    «A questão é de coerência. Obviamente que os crentes podem fazer e fazem muitos disparates. Mas são coerentes na medida em que admitem que "o mais correcto de se fazer", à partida, existe.»

    Eu admito que "o mais correcto" existe. Mas é algo como "o mais valioso", "o mais bonito", "o mais digno de recompensa". Ou seja, algo em que podemos concordar, pode até haver unanimidade, mas acaba sempre por se fundamentar em avaliações objectivas e não está intrínseco nos objectos nem se reduz à correspondência entre proposições e realidade.

    Também defendes que todos os pintores são imbecís se tentarem fazer coisas belas sem defender que a beleza é "objectiva, verdadeira e racional"?

    Essa confusão que tu fazes entre factos e valores é comum em muitas superstições e religiões. Mas é um disparate à mesma...

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  20. Ludwig,

    "Também defendes que todos os pintores são imbecís se tentarem fazer coisas belas sem defender que a beleza é "objectiva, verdadeira e racional"?"

    Não. Só seriam imbecis se tentassem vender os seus quadros como os mais bonitos de sempre, em qualquer tempo ou lugar, caso acreditassem que tal conceito de beleza não existia. Tentar pintar quadros de acordo com aquilo que acham subjectivamente belo não tem nada de imbecil.

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  21. Jairo,

    Então imagina um pintor que diz que prefere pintar paisagens em vez de anjos dizendo que a natureza é muito mais bela que a mitologia humana. Chamas-lhe imbecil?

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  22. Jairo,

    «Só seriam imbecis se tentassem vender os seus quadros como os mais bonitos de sempre, em qualquer tempo ou lugar»

    Por exemplo, se dissessem que o critério deles de beleza era verdadeiro, racional e objectivo?

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  23. Ludwig,

    penso que Jairo colocou uma questão importante: se concluirmos que não há sentido da vida, não faz sentido dizer que cada um tem um sentido na vida como resposta. Seja o que signifique "sentido" em "sentido da vida", é entendido de uma forma absoluta e objectiva. No segundo caso, é relativo e subjectivo. São duas coisas diferentes e noto que não é por alguém ser ateu que se infere que tem uma determinada resposta para a primeira. Todas as religiões, incluindo as atéias, implicam um sentido objectivo e absoluto da vida. E isso também serve para as ideologias políticas que podem ser consideradas religiosas, ou pseudo, quasi ou proto-religiosas, como o Comunismo.

    Quanto ao bem e ao mal, não existe incoerência em dizer (de forma muito imprecisa) que são o que nos agrada e desagrada, e convencermos os outros o que é o bom e mau. Ser o que nos agrada, não é apenas do ponto de vista individual. Se uma música é agradável para X mas desagradável para Y, é um mal obrigar Y a ouvi-la - por isso existem auscultadores. Nós temos noção do bem absoluto: se todos estivessem satisfeitos e atingissem os seus objectivos sem obstáculos, sem estarem em conflito e sem dilemas, não haveria mal. Mas isso não existe. E temos noção do mal: basta lembrarmo-nos dos dilemas morais. Se excluirmos todos os seres sencientes, não existe bem nem mal, incluindo no sentido lato. Os desastres naturais não seriam bons nem maus. Introduzem um ser imortal, que não quer morrer, num mundo onde um furacão pode matá-lo - então o furacão é um mal. Se, por exemplo, alguém diz que é mau masturbar-se, inventa males, como a cegueira, pêlos nas mãos, disfunção sexual, vício ou punição divina. Quer dizer, verificamos que aparentementemente a masturbação não é um mal em si, por isso carece que se justique que seja um mal, e isso é feito respondendo que provocam males. É tão simples quanto isso. O problema não é tanto o que é ser bom e mau, mas sim a gestão dos dois num mundo imperfeito.

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  24. Não. Apenas se dissessem que algo ser verdadeiro,racional e objectivo não existia.

    Dizer que rezar a Deus é algo que toda a gente deveria fazer porque é "bom", podia até ser errado. Mas é coerente. A pessoa que diz isso assume que "o mais correcto" existe, e tendo isso em conta tenta viver e pensar nas coisas partindo desse referencial básico "busco o que é o mais acertado de se fazer", não apenas aquilo que me agrada ou considero útil.
    A pessoa que assim pensa está mais perto de admitir e reconhecer qualquer coisa errada que faça, a partir do momento em que reconhece que o "errado" existe.

    Alguém que ache que Bem e Mal não existe, pode ter gostos e satisfações pessoais. Se quiser passar daí e vender os seus gostos e satisfações pessoais como "o mais correcto","o mais belo", "o verdadeiro" cai num paradoxo irresolúvel. A única razão válida que passa a ter para apelar aos outros o que é "viver correctamente", são os seus gostos pessoais. E isso é imbecil.
    Porque gostos não se discutem. Apenas se discute se eles são racionais e objectivamente morais ou não.

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  25. O último comentário era em resposta ao Ludwig

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  26. "A pessoa que diz isso assume que "o mais correcto" existe, e tendo isso em conta tenta viver e pensar nas coisas partindo desse referencial básico "busco o que é o mais acertado de se fazer", não apenas aquilo que me agrada ou considero útil."

    Onde está a distinção "verdadeira, racional e objectiva" [sic] entre considerar o que "é útil" como "verdadeiro, racional e objectivo" [sic] e o que "está escrito algures" como "verdadeiro, racional e objectivo" [sic]?

    Eu acho que está a partir do pressuposto que o que "é útil" já foi demonstrado como não sendo "verdadeiro, racional e objectivo" [sic] e que aquilo que "está escrito algures" já foi demonstrado como tendo sido, ou tem mais potencial de vir algum dia a ser, demonstrado.

    E que demonstração é ou foi essa que pôde ser admitida como "verdadeira, racional e objectiva" [sic] ?


    Recomendo-lhe um link simplório sobre utilitarismo, pode ser que perceba que está "verdadeira, racional e objectiva"mente a falar sem pensar: http://en.wikipedia.org/wiki/Utilitarianism .

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  27. Jairo, peço que vejas as seguintes imagens:
    1, 2, 3, 4, 5.
    Suponho que todos aceitam que são imagens muitos feias.

    O que sentes ao veres as seguintes imagens?
    1, 2, 3, 4, 5.

    O que achas que outros sentem ao verem essas imagens? Se sim, achas que artistas e designers não adquirem esse conhecimento para usarem nos seus trabalhos?

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  28. Já agora, Pedro e Jairo, notem a diferença entre o significado de "sentido" em "faz sentido" -- ou seja, que esclarece, explica correctamente -- e em "ter sentido para mim", que quer dizer ser algo que me importa, me toca, me interpela e me leva a ver a vida de certa forma.

    O primeiro é objectivo. É propriedade de um modelo ser uma boa explicação ou ser mais ou menos correcto. Mas o segundo significado, que é o que importa para o sentido da vida, é claramente subjectivo. Não se trata de proposições descritivas de propriedades dos objectos (a única forma de ser verdadeiro e objectivo) mas sim a expressão de valores do sujeito.

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  29. Jairo: «A única razão válida que passa a ter para apelar aos outros o que é "viver correctamente", são os seus gostos pessoais.»

    Eu gosto muito de chocolate. Mas tenho uma doença crónica que leva à possibilidade de ter uma crise se comer um chocolate. Não vale a pena ter diarreias, sangramento intestinal e abcessos só por causa de chocolates. Quer dizer, para mim é mau comer chocolates. Mesmo se não tivesse essa doença, seria mau para mim ter o hábito de comer chocolates.

    Mas vamos imaginar que se eu comer chocolates só me acontecem coisas agradáveis. Aliás, apanhava os maiores orgasmos que posso adquirir quando os comia. Mas por cada um que como, alguém, que não sou eu, perde um membro. Quer dizer, seria mau para outros. Será que é bom fazê-lo? Algo não é bom ou mau apenas por ser bom ou mau para um único indivíduo. Mas deixo a questão: algo pode ser bom apesar de ser mau para todos, ou mau apesar de ser bom para todos?

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  30. Ludwig, assim isto torna-se repetitivo.

    "Mas o problema do Jairo é que ele propõe que se concluirmos que o sentido da vida não é algo "verdadeiro e objectivo", então não faz sentido dizer que cada um pode ter um sentido para a sua vida."

    Faz muito sentido dizer que há coisas que nos dão prazer,distraem-nos, fazem-nos sentir realizados. Nunca disse o contrário!
    Não faz é sentido nenhum dizer que qualquer coisa que gostes particularmente é objectivamente válida à luz de um sentido objectivo para a vida, que dizes não existir.

    Já dei muitos exemplos.

    Todos os mandamentos religiosos de que discordas não têm problema algum de incoerência à partida. São invocados por algumas pessoas como "o mais correcto de se fazer" e "o absolutamente errado de se fazer".Essas pessoas podem estar erradas naquilo que inserem nestas categorias, mas partem do princípio que elas existem. Isto é coerência e é a única coisa que permite discutir racionalmente se a homossexualidade é ou não um comportamente errado, por exemplo. Admitir que o certo e o errado existe. Se eles não existem, então, por uma questão de coerência, podes discutir o que te agrada mais e interessa particularmente, mas nunca podes dizer que fazer x é absolutamente errado ey absolutamente certo.

    Depois continuas a insistir que a vida pode ter sentido particular, mesmo que não o tenha objectivamente. Isso já é insistir na pregação de auto-ajuda de que "vale a pena tentar ser feliz quando se é ateu". A minha discussão não é essa.

    Não é por eu dizer que considero objectivamente errados os comportamentos homossexuais que eles o passam a ser. Eles o são ou não. Objectivamente. Ainda que não cheguemos a esse consenso

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  31. Jairo,

    «Não faz é sentido nenhum dizer que qualquer coisa que gostes particularmente é objectivamente válida à luz de um sentido objectivo para a vida, que dizes não existir.»

    Eu não defendo que algo que eu goste particularmente seja objectivamente válido como sentido objectivo para a vida. Pelo contrário. Eu defendo que o sentido da vida é algo subjectivo -- do sujeito -- e não objectivo -- do objecto.

    Foste tu que afirmaste que o sentido da vida tem de ser objectivo...

    «Todos os mandamentos religiosos de que discordas não têm problema algum de incoerência à partida.»

    Nem disse que o problema era esse de inconsistência (se te referes a auto-contradição implícita chama-se inconsistência. Incoerência é falta de ligação entre as partes). Disse que o problema é alegar ser objectivo algo que é subjectivo.

    Quando um crente diz que algo é objectivamente bom ou objectivamente mau está simplesmente a rotular de forma incorrecta uma avaliação subjectiva. Se é consistente com outros erros que tenha feito pelo caminho pouco importa.

    «Não é por eu dizer que considero objectivamente errados os comportamentos homossexuais que eles o passam a ser. Eles o são ou não. Objectivamente. Ainda que não cheguemos a esse consenso»

    O problema é que "errado", nesse sentido ético, está na mesma categoria de "feio". Não se refere a uma distinção objectiva (baseada apenas nas propriedades dos objectos) mas depende de critérios subjectivos (criados por sujeitos).

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  32. Pedro,

    É mesmo esse o problema dos defensores da "moral objectiva". Não percebem que reconhecer o fundamento subjectivo de qualquer moral não implica que cada um faça o que quer. Basta reconhecer que os outros também são sujeitos, com os seus valores subjectivos, para se poder procurar fundamentos subjectivos para a moral que sejam subjectivos por ter em conta os sujeitos mas não sejam dependentes da opinião de qualquer um sujeito -- subjectivos mas universais.

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  33. Ludwig: «Já agora, Pedro e Jairo, notem a diferença entre o significado de "sentido" em "faz sentido"»

    Entendo a diferença e já expliquei ao Luciano qual é o sentido de "fazer sentido". Quando usei o termo fi-lo como trocadilho para reforçar que "sentido" tem vários sentidos e no seguinte sentido: dizer que sentido tem sentido mas não tem sentido é contraditório (não faz sentido). "Sentido" em "sentido da vida" não é o mesmo "sentido" em "o sentido que damos à vida". Dizer que o segundo existe é trivialmente verdadeiro e foi o que Jairo disse, portanto ele não disse que se disser que um for falso o outro tem de ser falso. O que ele disse é que o segundo não pode servir de resposta ao primeiro, confundindo os dois "sentidos", e usou o "sentido de Lisboa ao Porto" como exemplo do paradoxo.

    Mas não concordo que quem conclui que a vida não tem sentido «fique um pouco desiludido». Isso pode ter acontecido a Sartre, e ele apresenta um ponto válido que apresento a seguir numa ilustração, mas não acontece a mim. Tomemos como ilustração os Sistemas Operativos. Em geral o MS-Windows é como um padrão para a maioria, que não tem de pensar muito em fazer escolhas. Mas suponham que decidem usar Linux - ai meu Deus, agora é que porca torce o rabo. Temos de escolher uma distribuição. Se decidirem pelo Ubuntu, é mais fácil. Eu por outro lado experimentei várias e voltei para o Slackware, com um instalador manhoso, com uma introdução através da linha-de-comandos, afinando ficheiros de texto para configurar tudo como eu quero e compilando código para criar pacotes. E fiquei com um sistema personalizado. O sentido da vida é como um ambiente por omissão do MS-Windows só com aplicações Microsoft ou mais populares (ex: Photoshop). O sentido que damos à vida é a personalização e o trabalho que damos para termos as coisas como gostamos e sentimos à vontade, que apresenta responsabilidades e mais trabalho, e depressões à la Satre a muitos. As "guerras religiosas" entre Gnome e KDE, python e ruby, vi e emacs são sentidos da vida. Usar as ferramentas e escolher aquelas que sentimos melhor é dar sentido à vida. Claro que muitos sentirão desiludidos quando descobrirem que não existe o sentido da vida. É que o MS-Windows é como dizer que o sentido da vida é o que Deus deu, o MacOSX é outro, o Ubuntu é outro... quem tem razão?

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  34. Este comentário foi removido pelo autor.

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  35. (apaguei a última mensagem porque tinha dois parágrafos repetidos)
    Ludwig: «Mas o problema do Jairo é que ele propõe que se concluirmos que o sentido da vida não é algo "verdadeiro e objectivo", então não faz sentido dizer que cada um pode ter um sentido para a sua vida.»

    Não foi isso que ele disse. Ele dizer que dizer que damos sentido para a sua vida é trivialmente verdadeiro. O que ele criticou foi a confusão dos vários conceitos de "sentido", usando o exemplo do "sentido de Lisboa a Porto".

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  36. (...) Ele critica uma falácia da anfibologia.

    Ludwig: «Já agora, Pedro e Jairo, notem a diferença entre o significado de "sentido" em "faz sentido"»

    Já tinha explicado ao Luciano o que significa "fazer sentido", e usei o termo no meu comentário como um trocadilho que reforça as diferenças entre "sentido" em "sentido da vida" e "sentido que damos à vida", numa mensagem com o seguinte sentido: dizer que a vida tem sentido dizendo que tem sentido, é uma contradição.

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  37. Pedro,

    Achas que o Jairo estava a apontar esse erro ou a cometer esse erro? Pareceu-me que deixei claro no inicio do post a distinção entre esses significados da palavra...

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  38. Pedro,

    «Mas não concordo que quem conclui que a vida não tem sentido «fique um pouco desiludido».»

    Eu também não. Se a minha vida já viesse com sentido, então eu era supérfluo. Parece-me muito melhor que o sentido da vida seja algo que nós criamos, que venha de nós como sujeitos, em vez de nos cair no colo, sendo algo que já pertence à vida enquanto objecto e não se possa fazer nada quanto a isso.

    É por isso que me parece mais razoável ver o sentido da vida como a beleza do quadro -- nos olhos de quem o vê -- do que como a carga do electrão -- uma propriedade objectiva acerca da qual não somos tidos nem achados.

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  39. Ludwig,

    "Achas que o Jairo estava a apontar esse erro ou a cometer esse erro? Pareceu-me que deixei claro no inicio do post a distinção entre esses significados da palavra..."

    Só achei graça a que misturasses os dois conceitos no mesmo texto. Uma coisa é discutir se a vida tem sentido ou não, outra é a auto-ajuda para aliviar as mentes de quem partilha a opinião de que ela não tem. Por exemplo, quando se diz "as respostas obtêm-se vivendo", é misturar as discussões. Porque para uma delas, a do sentido geral e objectivo para a vida, a resposta para ti já existe: não há!

    "É por isso que me parece mais razoável ver o sentido da vida como a beleza do quadro -- nos olhos de quem o vê -- do que como a carga do electrão -- uma propriedade objectiva acerca da qual não somos tidos nem achados."

    Parece-te mais razoável ou agrada-te mais?
    São coisas diferentes...

    Em vez de te cair no colo, o sentido objectivo da vida também pode ser algo inteligivel e racionalmente "descoberto" pela mente humana, como tantas outras coisas. Ao contrário do que tu pareces querer dizer não é o homem o criador de todas as coisas.Há verdades, morais por exemplo,que aceitamos como válidas "porque sim" e são muito racionais e verdadeiras.
    Não quero repetir a discussão do outro dia, fico-me com a frase de Einstein em "tradução" livre: " a coisa mais incompreensível do universo é ele ser compreensível". Isto também tem tudo a ver com um sentido da vida objectivo, no campo moral, por exemplo.

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  40. Jairo,

    «Em vez de te cair no colo, o sentido objectivo da vida também pode ser algo inteligivel e racionalmente "descoberto" pela mente humana, como tantas outras coisas.»

    Eu proponho que será contraditório dizer-se "descobri o sentido da minha vida mas não me importo nada com isso". Porque se não nos afecta, se não nos interpela, motiva ou suscita algum interesse não pode ser o sentido da nossa vida. O sentido da vida tem de se sentir, senão não é o sentido da vida.

    Por isso rejeito que o sentido da vida seja um facto como tantos outros que descobrimos. Rejeito essa hipótese por ser inconsistente com esse requisito, porque perante qualquer facto eu posso sempre dizer "é verdade, mas não me ralo com isso".

    E é por isso que o sentido da vida tem de ser algo como a belo ou o agradável. Que são subjectivos, estão em nós, e que por isso não nos podem deixar indiferentes.

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  41. Jairo:

    "A partir de agora o Ricardo entra para o grupo do João e do João Vasco, aqueles que volta e meia se saem com preocupação dessas sobre aquilo em que acredito, sou ou faço, numa discussão sobre ideias. :)
    "

    Parece-me que para não variar estou em boa companhia. Mas devias pensar porque é que isso acontece.

    Na minha opinião é porque és pouco claro em alguns argumentos e não se percebe bem aonde queres chegar com outros, porque em si, muitos dos teus argumentos não têm significado ou não são tão bons como tu pensas.

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  42. Jairo: «Há verdades, morais por exemplo,que aceitamos como válidas "porque sim" e são muito racionais e verdadeiras.»

    Tudo o que seja "porque sim" é irracional. Para haver racionalidade é necessário haver ideias que fundamentem a conclusão racional. Daí os gostos serem irracionais e o pensamentamento encadeado para satisfazê-los como objectivos é que são irracionais.

    No caso do bem, existem pontos-de-partida que são irracionais, como os prazeres, os temores, os desejos, os medos. O que é racional é o que evita o que não queremos e que concretize o que queremos. O que não queremos é mau, e o que queremos é bom. No contexto moral, refere-se às relações que temos com os outros seres sencientes e bom e mau existe no contexto do universo dessas relações (não é apenas do ponto-de-vista de um indivíduo ou de um grupo). Sem essas relações, não existe moralidade. Sem subjectividade, não existe bem não mal. Os chamados desastres naturais não seriam bons nem maus.

    Existe um problema moral quando existem conflitos entre interesses de indivíduos ou grupos diferentes. Se não existissem conflitos de interesses, não existiriam problemas morais. Existe um dilema moral se todas as decisões possíveis são más. Se o mundo fosse perfeito, não existiriam dilemas morais.

    No caso de um sentido da vida objectivo, é irrelevante o que cada um pensa. Se foi definido por um criador do Universo, e incluísse espetar alfinetes nas nádegas e no olho esquerda, provocando dor o mais intensamente possível, seria irrelevante o que cada um sente e quer, mesmo se ninguém quisesse fazer nem tivesse qualquer interesse nisso. É o mesmo problema dos Mandamentos Divinos.

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  43. Correcção:
    (...) «o pensamentamento encadeado para satisfazê-los como objectivos é que são irracionais.»
    Devia estar "racionais" ao invés de "irracionais".

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  44. "Eu proponho que será contraditório dizer-se "descobri o sentido da minha vida mas não me importo nada com isso". Porque se não nos afecta, se não nos interpela, motiva ou suscita algum interesse não pode ser o sentido da nossa vida. O sentido da vida tem de se sentir, senão não é o sentido da vida."

    Por sentido eu entendo a "direcção", no caso do "sentido da vida", a direcção correcta. Há um sentido para chegar de Lisboa ao Porto, e eu não o "sinto", descubro-o ou ignoro-o.

    O problema é que quando falamos de "sentido da vida", estamos a falar de um objectivo, de um significado ou propósito universal para a vida. Esse propósito liga-se obviamente com a moral. Ao contrário do que o Pedro disse, nem todos os "porque sim" são irracionais. Repito outra vez neste blogue as palavras do ateu Bertrand Russel:

    "Não vejo como se possa refutar o argumento de que todos os valores são subjectivos, mas recuso-me a aceitar que a única coisa errada na crueldade arbitrária seja o facto de eu não gostar dela.»"

    Há "porque sim´s" válidos, é melhor que antes de sabermos a sua origem os aceitemos como nos chegam à cabeça.

    Ludwig, para evitar confusões peguemos no épico "The Meanning of Life" dos Monty. Por "meanning" eu entendo "significado". Não "sentimento".

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  45. Jairo,
    esclareça-nos o que significam: "racional", "porque sim" e "válidos". E apresente-nos um outro exemplo de uma proposição "porque sim" racional.

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  46. Pedro,

    "Mas deixo a questão: algo pode ser bom apesar de ser mau para todos, ou mau apesar de ser bom para todos?"

    À partida algo não pode ser bom e mau ao mesmo tempo.Mas o facto de eu achar que algo é errado e outro achar que é certo, é como eu achar que existe um gato na minha sala e outra pessoa achar que não. No final de contas, ou o gato existe ou não, ainda que nunca cheguemos a um consenso.

    Fizeste uma confusão com o exemplo do chocolate, porque o chocolate, o sexo, a bebida, o prazer não são bons nem maus à partida. A questão, mais do que a utilidade, é a intencionalidade com que praticamos os actos. Não podes dizer que o chocolate é bom, ou que o conhecimento científico sobre energia nuclear é mau. Depende das tuas intenções, se elas são imorais, viciantes, degradantes; ou elevadas, responsáveis e com um objectivo digno. A utilidade ou as consequências do acto são importantes, mas não determinam se ele foi objectivamente bom ou mau. "Para mim comer chocolate é bom e para os outros faz mal à saúde" não é um argumento sério
    Eu não estou a discutir aqui se ingerir chocolate ou introduzir um pénis numa vagina é bom ou mau. Isso deixo para os que fazem o raciocínio simples "dá prazer é bom; dá dor é mau"(curiosamente há fanáticos em sentido inverso), e que partem depois para o seguinte pensamento "algo que dê prazer e não provoque dor a ninguém é um bem, o bem absoluto seria algo que desse prazer a todos e não provocasse dor a ninguém." Isto depois mistura-se tudo com "bem=útil, bem absoluto=algo que seja útil para todos; tornando o conceito de Bem Absoluto em "Algo útil e agradável para todas as pessoas e inútil e dolorso para ninguém".

    Se isso fosse verdade teríamos de colocar na categoria de mau absoluto o filho que para ter vida "obriga" a mãe a ter dores, a vítima que para ser salva obriga o bombeiro herói a perder uma perna

    E agora,carregar um filho durante nove meses no próprio corpo e dar à luz é um bem, um acto de amor(não comparemos os partos humanos com os dos animais, já que as nossas senhoras podem decidir serem mães ou não e sabem, ou podem-se informar, das consequências dolorosas do parto de antemão; ou um mal?
    E sacrificar a vida para salvar os outros? É um bem maior, ou uma coisa má, inútil para o sacrificado?
    Se em acto algum todos ficam satisfeitos e felizes, logo nunca há actos absolutamente bons?
    É uma visão um pouco infantil, as crianças é que resumem bem e mal ao prazer e dor, gratificação e privação momentâneos.

    Compreendo que quem tenha tal visão da vida passe o tempo a dizer que Bem e Mal não existem em absoluto. Mas a mim parece-me que o Bem e o Mal estão fora do "ser bom/mau para" resumido às sensações físicas de dor/prazer ou de "utilidade".

    E, precisamente, a "utilidade" é que os ateus não podem invocar como o sinónimo de "bem", muito menos pretender "promover" à humanidade ou sociedade "valores de vida correctos" "mais racionais" ou que tragam o "progresso". Woddy Allen já explicou porquê.

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  47. Pedro,

    "Jairo,
    esclareça-nos o que significam: "racional", "porque sim" e "válidos". E apresente-nos um outro exemplo de uma proposição "porque sim" racional."

    Apresento-lhe antes uma "porque não". Vai dar ao mesmo.

    -Mamã, posso matar o Carlinhos da minha turma com a shotgun de caçar patos do papá?
    -Não!
    -Porquê?
    -Porque NÃO!
    -Mas porquê, mamã? É por poder ir preso? É por poder sujar a camisa com os salpicos de sangue do Carlinhos e dar-te uma trabalheira a tirar as nódoas? É porque é errado tirar a vida aos outros? Mas porquê mamã? Não vamos morrer todos um dia? Os hunos também não podiam matar os inimigos? Ó mamã, vá lá, deixa...

    Bem, neste caso a mãe perceberia o que estava em causa. Realmente "porque não" é muito pouco:

    -Bem, filho, não podes fazer isso porque agora vamos dar um passeio muito bonito e vais ficar hospedado numa casinha cor de rosa da Avenida do Brasil,mesmo em frente à Avenida de Roma, onde te vais divertir imenso nos próximos anos.


    O que diria o Pedro à criança? Não estranharia que ele não percebesse o "porque não" à primeira, ou não compreendesse à medida que desenvolvia Razão que matar o Carlinhos "é feio"?

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  48. Este comentário foi removido pelo autor.

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  49. Ainda sobre o porquê de dizer que o neoateísmo, comunismo e outros ismos materialistas são imbecis, deixo um heterónimo de Pessoa falar por mim, ou melhor, pelos ateus:

    "Desceu sobre nós a mais profunda e a mais mortal das secas dos séculos - a do conhecimento íntimo da vacuidade de todos os esforços e da vaidade de todos os propósitos."

    ou, pergunto eu, como posso levar a sério ateus que têm por objectivos a "promoção do racionalismo,humanismo e naturalismo, defesa da laicidade e secularismo do Estado, anulação da
    influência da superstição e do sobrenatural na sociedade",

    Se, como diria o mesmo heterónimo, são estes "Princípios absolutos,e por isso falsos;ridículos e por isso inestéticos"

    Barão de Teive, A Educação do Estóico.

    A estética é importante de referir. Os verdadeiros ateus, coerentes e corajosos, como Nietzche, embora verdadeiros loucos, morreriam de riso com a fé que os neoateístas depositam na "ciência", no "progresso" e "num mundo melhor"; mas sobretudo com o seu conceito de "racionalidade". Com o elogio à Arte sim, concordariam, por isso a referência à estética. Agora, histórias de promover a "ciência" e a "racionalidade" ?!Era uma partida muito grande que os neoateístas fariam a verdadeiros intelectuais ateus....:)

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  50. A coisa mais incompreensível do universo é ele ser compreensível.


    Ou seja, inteligível... inteligente na origem e evolução, ai não! :)

    Bem, agora que aproveitei para ler o tema por inteiro, tenho até de concordar que, muito embora o post original seja desinteressante e repetido, os comentários do Jairo mostram uma saudável dissidência inteligente no meio do habitual marasmo concordante do grupo de apoiantes do LK. Acho que tenho de experimentar o tal "paio com ervilhas"... isto se o chouriço for de soja! :)

    Mas estou surpreendido pela ausência de qualquer referência à tal fraude dos ditos climatólogos promotores ou inventores de gráficos e programas informáticos à medida. Num blog de tretas, parece estranho que esta longa patranha do ilusório aquecimento não tenha já uma referência imediata.

    Ora aqui é que seria caso de perguntar "qual o sentido de tudo isto"! E já que muito se fala de moral e ética neste tema, e no blog em geral, que tal examinar esta interessante declaração de um desses "sábios" do clima, retirada da revista científica Discover Magazine, em 1989... já há 20 anos?!

    To capture the public imagination, we have to offer up some scary scenarios, make simplified dramatic statements and little mention of any doubts one might have. Each of us has to decide the right balance between being effective, and being honest. - Stephen Schneider

    Eis assim a subjectividade ética no seu melhor, ou o utilitarismo no seu pior... eu sei lá!

    Apenas posso dizer que se a ciência é deveras a procura de conhecimento, de proposições cuja correspondência à realidade podemos justificar... Krippahl says!... não se vê de que modo a desonestidade e a mentira intencionais poderão servir essa busca do saber. Ou então, talvez seja Maquiavel e não Copérnico ou Galileu o verdadeiro modelo para alguns desses tais "cientistas" do "peer-review"... a high selected few!

    Talvez um dia o templo da scientia se consiga erigir num alicerce independente, mas no nosso tempo ela é ainda uma mera serva da política económica e seus jogos de poder e NÃO da ânsia do saber. O século passado é um documento gritante que comprova essa relação subalterna, e o actual desafina pelo mesmo frouxo diapasão... mas não vai ser sempre assim, não!

    Aliás, mas que ciência pode haver sem a liberdade de pensar e duvidar? Onde começa a sabedoria senão nessa "dúvida metódica" ou no cepticismo perante as certezas impostas, quais dogmas religiosos irrefutáveis ou infames afirmações politicamente correctas, ainda que falsas como Judas?

    Logo, por que não passar das tretas fáceis... que nem interessam ao menino Jesus!... para estas outras bem mais difíceis de engolir e, contudo, tão bem simples de intuir?

    Pois é fácil desmascarar um mentiroso... desde que não sejamos um deles nesses conluios soezes!

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  51. Jairo,

    «Por sentido eu entendo a "direcção", no caso do "sentido da vida", a direcção correcta. Há um sentido para chegar de Lisboa ao Porto, e eu não o "sinto", descubro-o ou ignoro-o.»

    E é esta a tua confusão. Concordo que, se significar essa orientação numa direcção, existe um sentido objectivo na vida. É do nascimento para a morte. É um facto, verdadeiro, objectivo, e que pode ser descoberto ou ignorado, tal como o sentido de Lisboa ao Porto.

    Mas esse é pouco relevante, e dizer que o sentido da vida é do nascimento à morte não nos adianta de nada. O que interessa é encontrar "a direcção correcta". E é aqui que a tua confusão te leva a ignorar o problema mais interessante.

    Se bem que o sentido Lisboa-Porto seja objectivo, também é objectivo o sentido Lisboa-Faro. Mas dizer qual é o mais correcto, com esse significado normativo de ser melhor, mais louvável, mais merecedor de consideração, etc. já é subjectivo.

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  52. Rui leprechaun,

    Não tenciono abordar esse tema, pelo menos, até dia 27. E não sei se depois. A parte científica é bastante complexa e não a domino. A parte política é claramente a porcaria do costume.

    Cientificamente, a melhor forma de testar previsões para o que vai acontecer nos próximos cinquenta anos é esperar cinquenta anos e ver.

    Politicamente, isso não serve de nada, por isso temos de tomar decisões sem certezas.

    No entanto, neste caso o que está na balança é, por um lado, o crescimento económico dos paises ricos e, por outro, uma probabilidade difícil de estimar da emissão de carbono resultar em tragédias para os paises pobres, como secas, inundações, perda de habitats naturais e terrenos agrícolas, epidemias, etc.

    A escolha, mesmo sob incerteza, devia ser clara. Retardar o crescimento económico dos ricos acarreta riscos muito menores. Mas qualquer político que queira manter o status quo pode levantar dúvidas e exigir mais estudos. Cientificamente, dúvidas pode-se levantar sempre e mais estudos é sempre legítimo, assumindo que se tem tempo infinito.

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  53. Ludwig:

    O problema é que não é só nos paises muito pobres que o clima trará problemas graves.

    O sul da Europa pode ficar desertico. E isto não é um dos quadros mais péssimistas. É um previsão frequente em modelos que tenho visto por aí.

    Ha, e nós estamos no sul da europa.

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  54. «A escolha, mesmo sob incerteza, devia ser clara. Retardar o crescimento económico dos ricos acarreta riscos muito menores.»

    Pois... só que o sentido da vida é globalmente tão coerente e inspirado que a diminuição do crescimento económico é a maior tragédia que se pode abater sobre o ocidente cristão. Julgo que é também por isso que grandes pensantes como o Jairo enaltecem a sorte de não ser "neoateístas", tendo em vista o bom caminho das coisas em geral.

    E que tal se os sentidos da vida concorressem para preservar o meio e melhorar a existência que as gerações futuras nos vão herdar? Não, pá. Nada disso. Também ao Leprechaun é dado compreender metafisicamente que isso não pode senão vegetar no mais estouvado desnorte, nutrido pelas profundezas da falsidade. A malta precisa mesmo é das taças do Tibete! E da redenção pelo cristal! O resto são tretas. Ainda bem que há gente atenta.

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  55. Jairo:

    "ou, pergunto eu, como posso levar a sério ateus que têm por objectivos a "promoção do racionalismo,humanismo e naturalismo, defesa da laicidade e secularismo do Estado, anulação da
    influência da superstição e do sobrenatural na sociedade",

    Se, como diria o mesmo heterónimo, são estes "Princípios absolutos,e por isso falsos;ridículos e por isso inestéticos""

    Afinal sempre tens uma ideia daquilo que queres dizer... Mas estas enganado. Estes principios não são absolutos. São relativos. E são apenas melhores que os que são baseados na fantasia.

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  56. Beuce Lose:

    Sejamos realistas: Os ricos W.A.S.P. não vão travar o crescimento económico só para aliviar a carga de trabalho dos catolicos e muçulmanos.

    Agora quer-me parecer que eles pensam que a riqueza deles pode comprar soluções para qualquer problema ecologico futuro que os venha a afectar. E penso que a isso se chama optimismo irresponsavel.

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  57. "Julgo que é também por isso que grandes pensantes como o Jairo enaltecem a sorte de não ser "neoateístas", tendo em vista o bom caminho das coisas em geral."

    Bem,com a entrada do amigo Brucella isto entra definitivamente no caminho daqueles bem intencionados que enchem pavilhões para ensinar que um dia "o sol brilhará para todos nós".
    Entre acreditar na "ciência" no "progresso" e "neoateísmo" como fundamento da salvação da humanidade por homens(!!!) ou ter esperança que Deus desça à Terra e salve a humanidade; a primeira parece-me muito mais irracional.

    Vejamos, um ateu à séria desprezaria qualquer uma das ideias,mas reconheceria que a segunda era muito mais realista. Afinal, dar por certo que a humanidade está irresoluvelmente condenada e que só a atenção de um hipotético ser divino que directamente intervisse poderia nos salvar, é uma ideia muito mais de acordo com a realidade dos factos.

    Qual é o medo do aquecimento global? Não me digam que têm medo de morrer, ou da ideia de que a vida no planeta vai ter um fim certamente, ou pode tê-lo a qualquer momento.

    Ainda não tinham pensado nisso? O ateísmo é ver a realidade como acham que ela é, ou é salvar a humanidade pela ideologia do determinismo genético, do acaso e do nada? :)

    Se é para ter fé e esperança em alguma coisa, ao menos que seja num milagre e numa metafísica com pés e cabeça, caso contrário, era a Arte e continha "faxabôr"....

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  58. Ora aqui esta uma bonita interpretação da palavra do Senhor que me apeteceu partilhar com voces. Senhores e senhoras, Sarah Palin no seu melhor:

    "If any vegans came over for dinner, I could whip them up a salad, then explain my philosophy on being a carnivore: If God had not intended for us to eat animals, how come He made them out of meat? -Sarah Palin, Going Rogue, 2009 "

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  59. Se há coisa que eu acho engraçada é ver alguns crentes ou pós-modernistas a dizerem como é que o ateísmo "a sério" deveria ser. Se o ateísmo não resultar em formas de niilismo ou ultra-relativismo, e principalmente indiferença perante a religião e a sociedade, então até se criam distinções artificiais como "ateu" e "ateísta" para louvar os ateus "sérios" e criticar os outros.

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  60. Jairo:

    Se os ateus têm medo de morrer... Ora essa é uma questão dificil. Eu diria que só têm medo de morrer enquanto estão vivos. Depois não pensam muito nisso.

    Quanto a Deus vir salvar-nos do aquecimento global. Bem, espero que tenhas razão, mas não era melhor não testar a Sua vontade? Podia-mos começar por pedir coisas mais simples, não? Tipo acabar com a fome em Africa?

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  61. Jairo Raskolnikosto,

    Sobre a salvação da humanidade subscrevo o parecer do insuspeito Amin Maalouf, que faz o seguinte diagnóstico:

    «Por vezes, fala-se da crise moral do nosso tempo em termos de "perda de referências" ou de "perda de sentidos"; formulações em que não me reconheço porque dão a entender que seria necessário "reencontrar" as referências perdidas (...) Do meu ponto de vista não se trata de "reencontrar" mas de inventar. Não é preconizando um regresso ilusório aos comportamentos de outrora que se poderá fazer face aos desafios da nova era. O começo da sabedoria é constatar a incomparabilidade da nossa época (...)

    A solução não se encontra num regresso "passadista" às morais tradicionais nem às antigas legitimidades, também ela não se encontra num relativismo moral que, em nome de uma modernidade vulgar e preguiçosa, santifique o egoísmo sagrado, idolatre toda a negação, chafurde no "cada um por si" para chegar ao pior dos preceitos: "Depois de mim, o dilúvio!". Um preceito ao qual as perturbações climáticas poderiam dar um sentido quase literal.(...)
    »

    em "Um Mundo Sem Regras", Difel 2009. Recomendo-o se porventura lhe apetecer pensar.

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  62. Jairo,

    entendo que não me queiras responder qual é a tua formação e não tenho nada contra, até já te expliquei que a intenção da pergunta era bem inocente, apenas devida a considerações de ordem prática. Mas escusas de repetir o caso tantas vezes, que eu fico assustado a pensar que a pergunta te traumatizou.

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  63. "Se há coisa que eu acho engraçada é ver alguns crentes ou pós-modernistas a dizerem como é que o ateísmo "a sério" deveria ser."

    Não achas mais engraçado autodenominados ateus dizerem como é que o mundo deveria ser? Pensa lá bem, com profundidade, nessa piada... :)

    "Se o ateísmo não resultar em formas de niilismo ou ultra-relativismo,"

    Então, mas o ateísmo é para "resultar"?! Não era o "final da linha"?

    "e principalmente indiferença perante a religião e a sociedade, então até se criam distinções artificiais como "ateu" e "ateísta" para louvar os ateus "sérios" e criticar os outros."

    O ateu sério, (permites-me achar que há uns mais sérios que outros?); não é indiferente à religião e à sociedade, abomina a primeira, considera-a uma inimiga poderosa mas leal que está a fazer pela sua vida como outra qualquer outra força sedenta de poder e de sobrevivência dos seus; e é pessimista em relação à segunda.

    O resto é fanatismo e auto-ajuda dos trezentos para tementes ao acaso e ao nada, em nada diferente das seitas religiosas mais fundamentalistas e imbecis. Como o comunismo, por exemplo.. :)

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  64. João Vasco,

    "Mas escusas de repetir o caso tantas vezes, que eu fico assustado a pensar que a pergunta te traumatizou."

    Então não viste que esse género de pergunta é que se repete, tantas vezes, por meios próprios, estando eu sossegadito no meu cantinho a comentar como todos os outros dos artigos do Ludwig?

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  65. João,

    "Se os ateus têm medo de morrer... Ora essa é uma questão dificil. Eu diria que só têm medo de morrer enquanto estão vivos. Depois não pensam muito nisso."

    É uma questão díficil é...diz que sim...
    E, já agora, estar vivo é o contrário de estar morto, mas apreciei o teu argumento de la palisse, vejo que te deve aliviar imenso. E sendo sério, há ateus que não têm medo de morrer,mas pena têm quase todos...

    "Quanto a Deus vir salvar-nos do aquecimento global. Bem, espero que tenhas razão, mas não era melhor não testar a Sua vontade? Podia-mos começar por pedir coisas mais simples, não? Tipo acabar com a fome em Africa?"

    Não profetizei coisa alguma, logo, não esperes que eu tenha razão ou deixe de ter. Quanto à fome em África, então o neoateísmo não dá conta disso sozinho? Ès um homem de pouca fé, João...

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  66. Jairo:

    A pergunta não se repete. Perguntar ao interlocutor em que é que ele acredita é muito normal, pois isso pode ajudar a compreender o seu ponto de vista. Formalmente a validade de um raciocínio não depende do ponto de vista de quem o expõe, mas quando os assuntos são complexos é muitas vezes impossível expor a totalidade daquilo que se pensa, e na linguagem comum há omissões e assunções. Assim, perguntar-te o que pensas ou acreditas não tem nada de condenável. Nem compreendo porque é que dar resposta te incomoda tanto.

    Aquilo que eu fiz foi diferente, mas igualmente com o interesse prático em vista. Se estiver a discutir selecção natural com o Ludwig, e ele quiser saber se me pode dar um exemplo que envolve certas reacções químicas que as bactérias XPTO fazem, é perfeitamente natural que me pergunte qual a minha formação. Eu não terei problemas em dizer que de biologia não tenho mais que o secundário na área de ciências. Não assumirei que o Ludwig quer mostrar que tem mais formação que eu nessa área, nem repetirei várias vezes que o Ludwig me fez essa pergunta.


    «O ateu sério, (permites-me achar que há uns mais sérios que outros?); não é indiferente à religião e à sociedade, abomina a primeira, considera-a uma inimiga poderosa mas leal que está a fazer pela sua vida como outra qualquer outra força sedenta de poder e de sobrevivência dos seus; e é pessimista em relação à segunda.»

    É irónico o quanto isto confirma a justeza do comentário ao qual pretende retorquir.

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  67. Jairo,
    não respondeste à minha pergunta, mas responda-a, como exemplo, e respondo às suas questões.

    "Porque sim" significa que não tem fundamento. O que tem valor intrínseco não carece de fundamento.

    "Racional" significa que fundamenta-se num argumento válido. Uma acção racional é aquela que deriva de uma decisão planeada para atingir um determinado objectivo o melhor possível, tendo em consideraçãos as consequências. Por exemplo, na psicologia distingue-se o suicídio racional do irracional.

    "Válido", em retórica e lógica, atribui-se aos argumentos e significa que é um argumento cuja conclusão segue as premissas e que segue as regras de lógica. Em sentido vulgar significa que é legítimo ou que é útil.

    Quanto aos chocolates, é realmente mau para mim e suponho que saibam o que significa para mim. Não é moralmente mau, porque não são sujeitos que tomam decisões más. Mas serve para adquirir o conceito de moralidade. Se souberem que os chocolates são maus para mim e, no entanto, colocarem chocolate na minha comida, o acto é moralmente mau. Para ser moralmente mau, é preciso ser mau para alguém.

    Se o bem e o mal - seja em que âmbito forem - são valores intrínsecos, então são irracionais.

    As dores de parto e a perda de um perna são maus. Não interessa a utilidade ou as consequências. Se são necessários para um bem, simplesmente quer dizer que ele requer males. Melhor seria se não existissem os males. Se um cirurgião pode evitar males como a dor para salvar alguém, fá-lo. As dores não são provocadas por capricho.

    A morte é má, não por alguma questão moral, mas simplesmente porque é indesejável ou acarreta consequências aos outros (familiares, amigos, etc). Não interessa se foi alguém que a provocou, se é natural: é um mal. O assassinato é um mal moral, porque é um mal tanto para a vítima, para quem depende dela, para quem tinha afecção por ela e para a sociedade que se aterroriza com o acto. Geralmente para as crianças existem três formas de educação moral: 1) pelo apelo à autoridade ("porque eu digo que sim!"), 2) pelo apelo às consequências ("se fizeres isso, levas!") e 3) pelo apelo à empatia ("gostavas que te fizessem isso?"). Nós sentimos que um acto é bom ou mau pelas consequências nos outros e sentir-nos na pele dos outros. Com uma criança dizer que o seu acto provoca dor nos filhos, familiares amigos e fazê-la imaginá-la na pele da vítima e dos que dependem dele e relacionam-se com ele é suficiente. Pela autoridade, transmitimos a ideia que a moral depende da autoridade e que basta dizer que matar é bom para que o seja. Se for um sociopata, a moralidade pode ser irrelevante para ele e não interessa o que lhes digamos. Mesmo que não compreenda, defendemo-nos das suas acções. Recomendo que assistas o filme A Esfera e que notes o que é dito sobre a moralidade de uma entidade extraterrestre imortal que não sente dor.

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  68. João Vasco, reconheço que a tua questão na outra caixa de comentários não se insere no âmbito do mesmo fenómeno de fulanização e de teorias da conspiração "mas o gajo é dos nossos ou não?". Acho que também podes reconhecer facilmente que o mesmo não se pode dizer em relação a outros. No teu caso fiz como o lobo ao cordeiro "se não foste tu, foi o teu pai", mas de resto já esclareci que, não vendo maldade da tua parte e reconhecendo que "perguntar não ofende" ( disse isso ou não?), acho que é mais fácil explicares ou referires um erro que detectes nas palavras dos outros sem necessidade de saberes a formação do outro. De qualquer forma, peço-te desculpa por te ter inserido no "clube", tens toda a razão.

    "É irónico o quanto isto confirma a justeza do comentário ao qual pretende retorquir."

    Não percebi....

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  69. Jairo:

    "Não profetizei coisa alguma, logo, não esperes que eu tenha razão ou deixe de ter. Quanto à fome em África, então o neoateísmo não dá conta disso sozinho? Ès um homem de pouca fé, João..."

    Não profetizaste nada? É sempre a mesma coisa, andas aí às voltas, dizes que não tens nenhum objectivo... E quando se te pergunta aonde queres chegar achas que é uma pergunta ordinária.

    Disseste isto:

    "Afinal, dar por certo que a humanidade está irresoluvelmente condenada e que só a atenção de um hipotético ser divino que directamente intervisse poderia nos salvar, é uma ideia muito mais de acordo com a realidade dos factos. "

    Enquanto falas da racionalidade com escarnio.

    "Quanto à fome em África, então o neoateísmo não dá conta disso sozinho? Ès um homem de pouca fé, João..."

    Hã? E depois achas estranho que se te pergunte o que queres dizer. Porque isto não tem sentido nenhum, nem como piada. Se for uma piada, tal como os teus argumentos, falta a "punch line".

    Será que ainda não percebeste que ateismo não é acreditar em milagres? Não é acreditar em soluções faceis?

    É muito mais tentar perceber em que mundo vivemos e com o que é que podemos contar.

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  70. Pedro,

    "Não interessa se foi alguém que a provocou, se é natural: é um mal. O assassinato é um mal moral, porque é um mal tanto para a vítima, para quem depende dela, para quem tinha afecção por ela e para a sociedade que se aterroriza com o acto"

    Morrer por levar com um calhau que caiu da falésia não é um mal moral.É uma coisa má, mas só dizes que o acto foi imoral se a pedra tiver tido a ajuda de mãozinhas com polegares...

    Quanto ao racional, tens razão, deixei-me levar pela noção de "razão" do neoateísmo, em que ela é vendida como sinónimo de "verdade", já estou a ser contagiado, tenho de começar a ter cuidado ou ainda acabo a dar dinheiro à fundação do Dawkins.

    Eu queria dizer que há "porque sim´s" que são verdadeiros, funcionais, epá...racionalmente perceptíveis como "é assim porque é", "faz sentido desta e não de outra maneira", não me perguntes porquê"... é que há coisas que embora eu gostasse que me fizessem a mim, não são morais de que eu as faça aos outros. Aquilo que eu gosto ou deixo de gostar é indiferente para algo ser moral ou não.

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  71. João, vamos lá:

    "Não profetizei coisa alguma, logo, não esperes que eu tenha razão ou deixe de ter. Quanto à fome em África, então o neoateísmo não dá conta disso sozinho? Ès um homem de pouca fé, João..."

    Confirmo e mantenho, não profetizei coisa alguma!

    "Não profetizaste nada? É sempre a mesma coisa, andas aí às voltas, dizes que não tens nenhum objectivo... E quando se te pergunta aonde queres chegar achas que é uma pergunta ordinária."

    Não, não profetizei nada. Disse que dar como certo que a nossa única hipótese de salvação seria um hipotético Deus intervir no mundo, está muito mais de acordo com a realidade dos factos do que ter grandes esperanças em ideologias humanas do "progresso" : sozinhos e por nossa conta estamos condenados. Isso é óbvio, qualquer ateu com dois palmos de testa compreende isso.

    Quanto à choraminguice de que eu fiz piadas com a fome em África, refereste a quê?
    A isto:
    "Bem, espero que tenhas razão, mas não era melhor não testar a Sua vontade? Podia-mos começar por pedir coisas mais simples, não? Tipo acabar com a fome em Africa?"

    Pá, tu é que começaste a armar em engraçadinho sobre esse tema, para pedires uma "prova" de Deus. Obviamente que tinha de te perguntar para que precisarias de Deus para resolve isso, não te chega a ideologia do neoateísmo iluminado e do progresso que ele inevitavelmente trará ( traria?) ao mundo?

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  72. Jairo,

    para esclarecer, entendo que o bem absoluto como o mesmo que omnibondade, ou seja, um bem total, sem qualquer mal. O Paraíso e a utopia definem-se por serem lugares de bem absoluto. Costumam associar "relativo" às circunstâncias, mas pode servir para referir-se aos bens imperfeitos, que o são em comparação com os males. Nesse caso é como um espectro que começa com o negro e termina com o branco. O nível de bem em geral não está nos extremos, mas se estiver mais próximo do branco, consideramos um bem, se estiver próximo do negro, consideramos um mal.

    O bem objectivo é aquele que existe apenas no objecto - por exemplo, o chocolates seria objectivamente bom (em sentido lato) se isso não dependesse dos sujeitos. O bem subjectivo é aquele que apenas existe como relação entre objecto e sujeito - daí eu insistir com o "para mim". O bem e o mal passa para o âmbito moral nas relações entre sujeitos.

    Concordo que "sentido da vida" não tem como condição sentimentos. Mas noto que o exemplo do "sentido de Lisboa para o Porto" é mau. (De início pensei que fosse um contra-exemplo que mostrasse que "sentido" tem vários significados - nesse caso considero bom.) O sentido de Lisboa para o Porto é o sentido norte; a direcção é sul-norte. Isso não tem a ver com propósito ("meaning" não significa apenas sentido como significado, mas também como propósito - "goal", "purpose"). O sentido de Lisboa para o Porto não é o propósito de Lisboa...

    Ontem estive a imaginar uma mulher que concebe uma criança com o propósito de escravizá-la num bordel. A vida da criança teve um propósito - tornar-se um escravo sexual. Mas será que isso quer dizer que deve segui-lo?

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  73. Pedro, claro que a mulher não deve seguir esse propósito, porque ele é errado. Obviamente a busca, a discussão ou a negação de um "meanning" é o de um "sentido correcto". Quem diz que não há nada disso que possa ser universalmente válido para todas as pessoas, e que o propósito da vida é o que for mais útil ou agradável, é que terá dificuldade em responder se essa mulher deve fazer isso ou não. E se tiverem dúvidas eu invoco umas quantas relativizações e desculpas para que aparentemente ninguém posso "julgar" a pobre da senhora...é uma ladainha que vejo por ai frequentemente.

    O sentido Lisboa-Porto é sul norte, é esse o correcto. Saber o sentido da vida, aquilo que ela vale, significa ou representa,não pode estar dissociado daquilo que seria o sentido correcto, moral, de a viver.

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  74. Já agora, algo racional, para mim, é sinónimo de verdadeiro, no sentido em que compreendo a razão com a inteligência que se adequa à inteligibilidade da realidade. Mas nem tudo o que é "raciocinado" é verdadeiro. Há raciocínios falsos e errados. E há coisas que fazemos, sem pensar, ou raciocinar aprofundadamente, e que são absolutamente correctas e verdadeiras. É aqui que discordo da noção de "razão" do neoateísmo.

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  75. Jairo, «Morrer por levar com um calhau que caiu da falésia não é um mal moral.É uma coisa má, mas só dizes que o acto foi imoral se a pedra tiver tido a ajuda de mãozinhas com polegares...»

    Exactamente - é isso que eu disse. Contextualizando o que me citaste:
    «Quanto aos chocolates, é realmente mau para mim e suponho que saibam o que significa para mim. Não é moralmente mau, porque não são sujeitos que tomam decisões más.» (...) «A morte é má, não por alguma questão moral, mas simplesmente porque é indesejável ou acarreta consequências aos outros (familiares, amigos, etc). Não interessa se foi alguém que a provocou, se é natural: é um mal. O assassinato é um mal moral, porque é um mal tanto para a vítima, para quem depende dela, para quem tinha afecção por ela e para a sociedade que se aterroriza com o acto.»

    O bem e o mal têm vários âmbitos - o moral é um deles.

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  76. Jairo, «Obviamente a busca, a discussão ou a negação de um "meanning" é o de um "sentido correcto". Quem diz que não há nada disso que possa ser universalmente válido para todas as pessoas, e que o propósito da vida é o que for mais útil ou agradável, é que terá dificuldade em responder se essa mulher deve fazer isso ou não.».

    A sua resposta é: "porque sim".

    A minha resposta é que seria um mal imposto para à criança, um mal elevado evitável. Não quereríamos estar na sua pele e se a mulher ficasse na situação semelhante, não teria legitimidade para dizer que está errado. Logo ela não deve fazer. Sem a capacidade de sentir empatia, é impossível compreender por que é que não deve fazê-lo. Há um sentido correcto, mas define-se pela consideração com o que é bom e mau para os indivíduos e grupos. Mas suponhamos que o propósito da vida é utilidade e prazer. A criança é um ser vivo: ela faz o que é útil e o que dá prazer para ela?

    Existem actos errados que não são maus para ninguém e actos correctos que não são bons para ninguém? E existem actos bons que são maus para todos e actos maus que são bons para todos?
    O exemplo da mulher é alegórico para os sentidos da vida externos aos sujeitos - para um proponente dos Mandamentos Divinos, seria Deus; ideologias políticas servem também de exemplo. O exemplo, que também tinha dado, do MS-Window em relação a outros Sistemas Operativos é outra alegoria.

    Na Filosofia ninguém usa "racional" como sinónimo de verdadeiro. Apenas usa-se algo assim no sentido vulgar, e apenas quando se diz algo como "tem razão". No teu caso, dir-se-ia que ao invés da razão, usa-se a intuição - que é uma forma para obter conhecimento.

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  77. Sim Pedro, tens razão no último ponto, era isso mesmo que queria dizer.
    E a intuição é uma fonte de conhecimento também válida,de acordo com a realidade, em muitas situações. Ainda bem que concordamos que a ciência não é a única fonte de conhecimento.

    "O assassinato é um mal moral, porque é um mal tanto para a vítima, para quem depende dela, para quem tinha afecção por ela e para a sociedade que se aterroriza com o acto."

    E sobretudo para o criminoso, que fez um acto moralmente aberrante; mesmo que ele diga que lhe deu muito prazer ou que lhe tenha sido útil. Parece que tu só dizes que é mal moral para as vítimas e para os que se chocam. Mas para o que oculta o cadáver e justifica ou relativiza o acto para chocar o menos possível, também é um acto imoral. É universal a noção de que tal comportamento é objectivamente imoral. Por isso é que o criminoso só tem a opção de confessar a culpa ou de a tentar "disfarçar". Admitir que se mata ou rouba "porque deu prazer e foi útil" e nada de mau há nisso, nunca ninguém fez.

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  78. Jairo:

    "Isso é óbvio, qualquer ateu com dois palmos de testa compreende isso. "

    Não é nada obvio que entidades hipoteticas sejam melhor solução que a mudança politica do cursos das coisas. No contexto em que o disseste, denegrindo o racionalismo, não há outra interpretação.

    Porque dizer algo como "se houvesse isto assim é que era bom"; não é um argumento contra o racionalismo. O que torna a questão superflua. E parece que pela tua argumentação agora, é mesmo superfluo. Sem objectivo, sem sentido e de preferencia para não ser lido em nenhum contexto.
    D

    E não é obvio que o ateismo seja uma opção politica, não é uma fé. Por isso é que não tem piada. É mais um dos teus "non-sequitur", que deixa uma pessoa a pensar "será que é mesmo isto ou ele quer dizer realmente algo mais consistente? Deixa lá perguntar em que contexto este senhor diz estas coisas para perceber."

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  79. É um previsão frequente em modelos que tenho visto por aí.

    Ó João, mas que modelos?!?!

    Suponho que ninguém aqui é climatologista, mas há quem tenha conhecimentos de sobra em programação e informática para saber que os resultados dos tais "modelos" estão dependentes dos dados e dos respectivos algoritmos.

    Não falando já da falsificação dos mesmos, que é essa a questão claramente exposta no "Climategate", a simples ausência do papel das nuvens torna inteiramente inválidas e fantasistas essas previsões futuras, que vão até 100 anos de distância!!!

    Qualquer estudante do secundário pode compreender a irracionalidade de pretender prever a evolução do clima à la longue, e mais ainda se um mecanismo auto-regulador tão básico como o do ciclo da água é totalmente ignorado nos míticos "modelos" climáticos ou lá o que lhes queiram chamar.

    Ou seja, não estamos a falar apenas em fraude pura e dura, como a que foi agora exposta, mas de total pseudo-ciência, governada tão somente por agendas políticas e económicas, que conseguem inclusive fazer passar para o seu lado os movimentos ecológicos e anti-gobalização que, assim, passam a servir os interesses que originariamente pretendiam combater.

    Este é um caso prático do "se não os podes vencer, junta-te a eles"! É mesmo motivo para perguntar, à la Jairo, mas onde está essa suposta racionalidade ou objectividade perante os factos? Ou ainda, quem é que aqui ainda duvida que a falsíssima questão do CO2 é apenas um pretexto - cientificamente mais do que inválido! - para escamotear as questões ecológicas verdadeiramente cruciais, incluindo a desflorestação e o mau uso dos solos, ao mesmo tempo que serve os interesses do "grande capital" com a espantosa negociata dos "créditos de carbono" mais a respectiva bolsa especial para os mesmos... on and on and on, à la Goldman Sachs?!

    Será que os acontecimentos recentes não são ainda suficientes para fazer ver aquilo que já de há muito é visível, desde que se abram os olhos e se faça algum uso da tal inteligência e racionalidade?

    A questão é que ainda NÃO temos controlo sobre a Natureza, e obviamente poder algum sobre o Sol e os seus ciclos, que são o principal determinante no clima da Terra e o ciclo das temperaturas. Mais ainda, também não há nenhuma possibilidade de controlar os ciclos naturais do oxigénio ou do carbono e da água, algo que se estuda no ensino secundário e qualquer um aqui conhece bem. A peregrina e inenarrável ideia do sequestro do carbono é o exemplo mais acabado do desvario e desperdício de tempo, dinheiro e talento - porque quem congemina isto não é burro! - a que o "carneirismo" ou cego seguidismo da ciência a reboque da política/economia conduz!

    Há que compreender que mesmo que o CO2 tivesse algum efeito mensurável ou importante nas temperaturas - o que os gráficos com dados reais provam claramente NÃO ser o caso! - a diminuição das suas emissões pela actividade humana seria insignificante, da mesma forma que não têm significado estatístico as ínfimas variações da temperatura terrestre no período pós-industrialização.

    (continua)

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  80. Sim, claro que a actividade humana tem consequências importantes sobre a ecologia e o meio ambiente da Terra, mas isso NADA tem a ver com emissões ou níveis de CO2, os quais não precedem as variações de temperatura mas antes as seguem muito tempo depois... e este sim, é um facto cientificamente comprovado!

    Esta ilusão de uma relação causal, ou no mínimo de alguma correlação significativa, entre CO2 e temperaturas não é apenas uma falácia ou um erro inocente, porque pode ter consequências bem nefastas caso politicamente se prefira persistir nessa via das falsas causalidades. Porque não basta ao médico identificar a doença para saber tratar o doente, é indispensável que ele conheça também a sua etiologia de modo a que terapêutica seja eficaz.

    Em suma, mesmo que até haja algum aquecimento - o que só por si é debatível - o CO2 é um mero sintoma e não a causa desse aumento médio de temperatura. Infelizmente, como bem sabemos, é sempre muito mais fácil maquilhar sintomas do que tratar o problema da raiz. É isto que de novo se está a tentar fazer com esta mistificação global que apenas pretende deixar tudo na mesma, no tal "business as usual". Que pessoas inteligentes, cultas e racionais, como as que escrevem aqui, prefiram fazer como os macacos da história, permanecendo cegas, surdas e mudas, é não só motivo de grande espanto mas de indisfarçável tristeza.

    Por isso repito: não são as tretas da religião que nos devem preocupar assim tanto, mas antes as de uma "pseudo-ciência" politizada que não serve o fito do saber mas é instrumentalizada ao serviço do poder...

    O que é assim tão difícil de compreender em tudo isto, ó Ludwig e João?!

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  81. Pedro:

    "Na Filosofia ninguém usa "racional" como sinónimo de verdadeiro. Apenas usa-se algo assim no sentido vulgar, e apenas quando se diz algo como "tem razão". No teu caso, dir-se-ia que ao invés da razão, usa-se a intuição"

    Em filosofia distingue-se uma crença justificada de uma crença não justificada. Uma crença justificada pode corresponder a conhecimento. A intuição só por si, em filosofia, não gera conhecimento. É preciso justifica-lo. A intuição gera, quanto muito, crenças injustificadas.

    Se as conseguires justificar passas a ter conhecimento.

    SE dizes que a intuição é uma fonte de hipoteses que gera conhecimento então tem cuidado com a conclusão que a intuição é conhecimento.

    Quanto à verdade, aquela que é a absoluta nem a ciencia nem a filosofia alegam que a têm. Mas como critério usado para avaliar a correspondencia de uma preposição à realidade é usada sobretudo em lógica e ciencia. Não existe nenhum sistema cognitivo possivel sem existir o conceito de verdade (independente do "que a Verdade" seja.

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  82. João, a fé também é uma forma para obtenção de conhecimento. Se é uma forma correcta ou incorrecta para esse fim, isso é outra questão.

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  83. Leprechaun:

    A questão é que a correlação entre CO2 e aquecimento é com uma margem de duvida muito pequena, uma de causa efeito, prevista decadas atras por Fourier.

    Mesmo com todas as dificuldades em acompanhar a discussão, percebe-se de que lado estão a opinião dos cientistas e até dos estatisticos, excepto de uma minoria que estão a tentar impor a sua visão através da opinião publica. Mesmo que tenham razão, é isto que estão a tentar fazer. E não me parece que tenham razão. Porque a esmagadora maioria dos cientistas do clima pensam que estamos a aquecer o planeta para la de qualquer duvida razoaVEL.

    E o preço a pagar para tornar habitavel um planeta doente pela força da tecnologia é dificil de avaliar, mas tenho a certeza que é impossivel na globalidade. Como as coisas são já há fome e miseria quanto mais se tivermos menos agua doce e mais doenças.

    Isto para dizer em poucas palavras.

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  84. João,

    "Não é nada obvio que entidades hipoteticas sejam melhor solução que a mudança politica do cursos das coisas. No contexto em que o disseste, denegrindo o racionalismo, não há outra interpretação."

    Tens de ler com mais calma.

    O que é óbvio é que partindo dos factos como eles são : a sociedade humana por si só não vai muito longe, pois todos somos mortais e o sol vai certamente arrefecer e tal; o que consideras mais irracional:

    a) Dizer que a única hipótese de salvação disto tudo seria uma intervenção directa de um hipotético ser divino,
    b) que a salvação disto tudo está nos homens mortais que já perceberam que são imperfeitos no conhecimento, mortais, invejosos e que vivem num mundo de finitude e de recursos esgotáveis;

    entre as duas fés, já disse qual penso ser a mais irracional.

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  85. Pedro:

    "João, a fé também é uma forma para obtenção de conhecimento. Se é uma forma correcta ou incorrecta para esse fim, isso é outra questão."

    Como?

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  86. É a da alínea b) João, para o caso de teres dúvidas...

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  87. Jairo:

    Contar com o que não existe, e que é uma hipotese vaga implausivel, não é racional. Só com as tuas permissas de uma entidade hipotetica versus atitute racional, eu voto em atitude racional.

    Tu queres dizer se Deus existisse? É assim que queres colocar a questão? A propria questão é hipotetica é isso?

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  88. Jairo: «Mas para o que oculta o cadáver e justifica ou relativiza o acto para chocar o menos possível, também é um acto imoral.»

    Não te esqueças que o assassino continua a ser um mal:
    1) para a vítima;
    2) para quem depende dela (ex: filhos);
    3) para quem tem afecção por ela (ie: amigos);
    4) grupos sociais, ou a própria sociedade (o temor ao saber que alguém matou um dos seus é um mal);

    2),3) e parte de 4) verifica que 1) deixou de aparecer. Mesmo se afectasse apenas 1), seria um mal para ela.

    Existe um acto que seja um mal, mas que não seja um mal para ninguém?
    Repara que o primeiro "mal" é do âmbito moral; o segundo corresponde a um conceito que se associa aos sujeitos, normalmente referindo-se a algo como a dor, ao que é contrário aos interesses.
    Se a resposta à pergunta for negativa, então o mal moral é subjectivo - depende da relação com os sujeitos. Se é a resposta for afirmatica, então o mal moral é objectivo - se nem sequer existem sujeitos, mas apenas objectos, o mal pode continuar a existir.

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  89. É que mesmo nessas condições era necessário duas coisas para ser a hipotese mais racional como pretendes:

    1 - poder ter um conhecimento justificado sobre a sua existencia
    2 - poder ter um conhecimento justificado sobre a sua vontade de intervir.

    Sem estes pressupostos a tua questão não faz sentido. ESperar por um milagre hipotetico não é racional. Se postulas o milagre para a questão, assim do nada, ele deixa de ser hipotetico. Mas a questão tambem se torna quase ridicula. O que preferes o Bom dado de mao beijada ou o Mal por mais que te esforces? O que não acrescenta nada a nenhuma discussão. Por falar em Lapalisse... E muito menos é um argumento a favor da fé ou contra o racionalismo, voltando a referir o contexto em que foi escrita.

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  90. Pedro:

    Outra coisa, a terminologia (crença justificada, injsutificada) não fui eu que inventei. É como se diz em filosofia. Sei que às vezes uso termos "não standard" mas desta vez tive esse cuidado.

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  91. João, é simples: a nossa única salvação como espécie e indivíduos seria o milagre de uma intervenção divina. Isto é admitir os factos.

    1-Há quem acredite que esse milagre é implausível, ridiculo, absurdo, impossível de ocorrer: os ateus. Posto isto, geralmente fazem-se à estrada e perdem as manias de querer mudar o mundo, aproveitam o bom que a vida lhes dá.

    2-Há quem encontre indícios para acreditar com bastante convicção na possibilidade desse milagre:os religiosos em geral e os cristãos em particular estão nesta categoria;

    3-Há ideologias que partindo da categoria 1(ateus), ainda assim querem alterar os factos reais como eles são, prometendo paz,progresso, felicidade e todas essas coisas bonitas, um mundo melhor, se o mundo regido por interesses relativos, onde mal e bem são apenas convenções, se guiar pelo sua fé piegas e rasteirinha de que fazer X e Y é o caminho correcto para a felicidade na Terra. Nesse caso, temos uma ideologia imbecil, para crianças ou ateus fracos e mariquinhas de encarar a vida como ela é, e como eles à partida admitiram que não poderia deixar de ser, porque milagres são absurdos. Nesta categoria englobo várias palermices:

    Comunismo, a fé fanática na História como se desejaria que ela fosse, e que inevitavelmente fará do mundo sem sentido o "céu na Terra";
    Neoateísmo, que faz da fé na "razão", na "ciência", no fim da religião que é "absolutamente má e errada", o caminho para um mundo "progressista", com mais "liberdade" e "felicidade".

    Qualquer ateu minimamente inteligente se riria de todas as profecias e utopias do neoateísmo ou comunismo. Mas esta é só a minha opinião.
    Já vi que te zangaste por mais uma vez eu blasfemar contra o nada e o acaso, "ai e tal estás a gozar com o racionalismo e não sei quê "...epá,quanto a isso já não tenho culpa. As religiões não estão acima de nenhuma crítica, sobretudo as mais imbecis e paradoxas de todas, como o neoateísmo ou comunismo.

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  92. Felizmente, a mentira nunca dura para sempre e a nossa capacidade de tomar decisões racionais e inteligentes, baseadas nos factos reais e não em mitos imaginários, sempre acaba por prevalecer.

    Vem isto a propósito da notícia que acabo de ler, acerca da rejeição das negociatas em torno do CO2, que é para isso que servem os dados martelados e as falsidades, nas quais pelo menos uma pessoa aqui ainda continua cegamente a acreditar!

    Australian senate rejects Labor's ETS scheme

    Não é a opinião pública que está a influenciar estas decisões corajosas e correctíssimas, já que a "religião" do AGW vem sido pregada aos 4 ventos já desde há uma boa meia dúzia de anos com a preciosa ajuda da comunicação social, óbvio! A derrota da Emissions Trading Scheme é apenas a consequência natural que advém da melhor informação por parte de cidadãos - deputados, neste caso - que têm acesso a muito mais do que a propalada mentira do "politicamente correcto", neste caso servida sob a capa da respeitável ciência da climatologia.

    Nunca se pode enganar toda a gente todo o tempo, e as alterações climáticas locais não podem ser tratadas globalmente, como se todo o planeta tivesse um clima uniforme. Aliás, se algo deve ser feito de imediato para remediar os crimes ecológicos que o falso aquecimento global inspirou, podia começar-se desde já por acabar com os biocombustíveis proveniente do óleo de palma e do milho, cujas consequências ecológicas são devastadoras e que me dispenso de enumerar. Pelo contrário, tanto a biomassa como as algas, e mesmo a cana de açúcar, são fontes ecologicamente mais equilibradas para a produção de combustíveis vegetais.

    Repito: a questão não reside apenas na doença e sua possível identificação! É importante que o doente não morra da cura, e aqui as únicas medidas eficazes a tomar são aquelas que têm a ver com a preservação do equilíbrio natural e a homeostase do organismo vivo que é a Terra, não a manipulação artificial e forçada de um factor isolado visto como o culpado.

    De novo, tudo isto é muito simples e fácil de entender, mas aqui, tal como também na moderna medicina, torna-se menos incómodo apenas aliviar os sintomas e esperar que a natureza faça o resto. O que até acontece na maioria das vezes, desde que, no mínimo, se siga o preceito básico primum non nocere!

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  93. Jairo

    "Não achas mais engraçado autodenominados ateus dizerem como é que o mundo deveria ser? Pensa lá bem, com profundidade, nessa piada... :)"

    Sim, na verdade seria hilariante. Eu não conheço nenhum, você sim?

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  94. João, se não percebes, repara bem nas tuas palavras:

    "Contar com o que não existe, e que é uma hipotese vaga implausivel, não é racional."


    Disseste tudo. Achas que o mundo idealizado por Marx, o poema Imagine de Lennon, as teses defendidas por Dawkins e Hitchens para "um mundo melhor", são coisas que existem ou hipóteses plausíveis concretas?
    Em que mundo é que tu vives? Um mundo pacífico e estável dominado por primatas não tão afastados de chimpanzés quanto isso, é uma esperança viável?
    Não me lixem...

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  95. Cristy,

    "Sim, na verdade seria hilariante. Eu não conheço nenhum, você sim?"

    Tantos...

    Marx, Mao, Estaline, Lenine, Dawkins, Hitchens, Ludwig Krippal, João, Ricardo Silvestre, Hélder Sanchez, Ricardo Alves, Palmira F. Silva...só para referir os mais trágicos e engraçados, respectivamente.

    Tudo malta que se dá ao luxo de disponibilizar auto-ajuda para não crentes "ateísmo é o caminho, ateísmo é o progresso,ateísmo é luz religião é escuridão".

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  96. Jairo,

    Pelos outros não falo, mas o que eu proponho é que não há um "deveria ser" objectivo no mundo, por isso essas teorias normativas têm de ser inventadas por nós e não podem ser descobertas nos factos.

    E proponho que isso se faça admitindo a subjectividade de todas estas decisões, e considerando a subjectividade de todos, em vez de cair na asneira de ter um que se julga detentor do "deveria verdadeiro objectivo e racional" e se ponha a queimar os outros na fogueira para lhes salvar a alma, ou coisa do género, como volta e meia acontece quando se põem com esse disparate.

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  97. a) Dizer que a única hipótese de salvação disto tudo seria uma intervenção directa de um hipotético ser divino,
    b) que a salvação disto tudo está nos homens mortais que já perceberam que são imperfeitos no conhecimento, mortais, invejosos e que vivem num mundo de finitude e de recursos esgotáveis.


    Ó Jairo!

    Essas 2 alíneas NÃO são totalmente incompatíveis!

    Como venho dizendo de há muito, o facto de aqui só se discutir a religião do ponto de vista mais tradicional do monoteísmo judaico-cristão - o muçulmano vem a dar no mesmo - limita muitíssimo este tipo de debate. E, contudo, até mesmo só pegando nos postulados das 3 religiões do Livro se pode avançar um pouco na conciliação dessas 2 hipóteses.

    Bem sei que a 2ª foi escrita de um ponto de vista do ateísmo, e aquilo que vou fazer é apenas conciliá-la com a 1ª, adoptando a visão da religião. Contudo, uma tal perspectiva pode bem não estar assim tão longe da crença do ateísmo no progresso ou na evolução humana.

    Ou seja, essa intervenção directa de um hipotético ser divino não parece lá muito plausível, é um facto, até porque não se conhece nenhum exemplo na História de tal jamais ter acontecido, excepto obviamente nos relatos religiosos.

    Mas, admitindo que o Homem é mesmo criado à imagem e semelhança de Deus, possuindo pois qualidade criadoras, então isso já nos dá motivo para especular sobre uma intervenção indirecta, mediada por este Seu representante na Terra, por assim dizer.

    Para ser mais prático ainda, e tomando por exemplo estas questões das alterações climáticas - fenómeno naturalíssimo desde sempre! - posso pegar nesta outra frase e procurar contestá-la:

    a sociedade humana por si só não vai muito longe, pois todos somos mortais e o sol vai certamente arrefecer e tal

    O sermos mortais como indivíduos não significa que a Humanidade desapareça um dia, e o Sol deverá demorar ainda MUITO tempo mesmo até arrefecer, bem mais do que aquele que o Homem leva de existência!

    A questão é que nós somos criadores e, cada vez mais, podemos influenciar o destino do planeta comum. Especulativamente, há mesmo quem sustente que já existiram civilizações mais avançadas que se autodestruíram, e esse é sem dúvida um destino possível do Homo sapiens. Por exemplo, a degenerescência física da raça humana é uma ameaça real, embora os mecanismos evolutivos só por si devem chegar para corrigir um tal desequilíbrio passageiro, impedindo a reprodução dos mais frágeis, como aliás já vem sucedendo nas sociedades economicamente mais avançadas mas fisiologicamente mais debilitadas... bem ao contrário do que a ciência médica nos quer fazer crer!

    É que NÃO são as enfermidades agudas ou as doenças infecto-contagiosas que ameaçam a extinção da raça, elas apenas têm dizimado populações ao longo da História, mas antes a degenerescência causada pelas enfermidades crónicas, fruto de um estilo de vida inatural que não tem NADA a ver com a longevidade humana! Os índices de fertilidade aí estão para o comprovar, se bem que a concepção tecnologicamente assistida talvez baste para reverter, em teoria, essa tendência reprodutiva descendente...

    Bem, mas esta é outra conversa, já me desviei do tema... Queria apenas dizer que a possibilidade da intervenção "divina" mediada via sociedade humana é, deveras, aquilo que a maioria das religiões sustenta. Neste aspecto, não há de facto grande diferença entre ateísmo ou agnosticismo ou deísmo, panteísmo e o mais, meaning... as crenças são secundárias, só as acções são primárias! :)

    Há, contudo, patentes exemplos de irracionalidade e de pensamento "mágico" entre aqueles que, supostamente, mais o dizem combater. Afinal, o que é mais lógico e simples: atapetar o chão inteiro com alcatifa, para que possamos caminhar sempre sobre fofura e macieza, ou calçar uns sapatos forrados a carpete, que fazem o mesmíssimo efeito com muito menos trabalho?

    (continua)

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  98. Daí, ser sempre o indivíduo real ou a pessoa humana o cerne de tudo, e o maior bem social passar pela satisfação pessoal.

    Eis o perfeito altruísmo...

    Rui leprechaun

    (...no vero socialismo! :))



    PS: Ah! quanto ao mundo de finitude e de recursos esgotáveis também haveria muito a dizer, por exemplo, serão os combustíveis fósseis afinal renováveis? Isto é, será que eles são mesmo APENAS fósseis... in the first place?

    Tudo isto tem muito a ver com as controvérsias das alterações climáticas e a promoção das energias "limpas", a qual é impraticável sem essa ameaça da finitude de recursos... but is it really so?!

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  99. Caro Rui Leprechaun,

    "(...) serão os combustíveis fósseis afinal renováveis? Isto é, será que eles são mesmo APENAS fósseis... in the first place?"

    É obvio que os combustiveis fósseis são renováveis, só que demoram tanto tempo que para efeitos práticos são considerados não renováveis, isto é, não são renováveis à escala de tempo humana.

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  100. E nota que apesar de os hidrocarbonetos estarem a ser produzidos continuamente não é rentável andar a sacar umas gotas de petroleo um pouco por todo o lado. O dinheiro e energia que gastavas na extracção não compensava a energia que ias obter a partir de meia duzia de gotas. O que demora realmente bastante tempo é a acumulação de hidrocarbonetos em reservatórios económicamente viáveis. Estes sim podem-se esgotar, e estão quase a esgotar. É claro que esperármos mais uns milhões de anos eles voltam a encher!

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  101. Ludwig,

    "Pelos outros não falo, mas o que eu proponho é que não há um "deveria ser" objectivo no mundo, por isso essas teorias normativas têm de ser inventadas por nós e não podem ser descobertas nos factos."

    Acredito que deve ser isso que de boa vontade pensas propor. Não te apercebes é dos teus paradoxos. Terei de te relembrar das tuas posições sobre a ciência ou críticas à religião, todas feitas a partir de "deveria ser" anunciados como absolutos?

    "E proponho que isso se faça admitindo a subjectividade de todas estas decisões, e considerando a subjectividade de todos, em vez de cair na asneira de ter um que se julga detentor do "deveria verdadeiro objectivo e racional" e se ponha a queimar os outros na fogueira para lhes salvar a alma, ou coisa do género, como volta e meia acontece quando se põem com esse disparate."

    E isso que propões que se faça não é em si um "deveria ser" absoluto que julgas o melhor para a humanidade? Parece-me que sim...
    Esqueces-te dos que queimaram os outros com AK47´s. E esses, o que criticavam e condenavam de forma absoluta? Qual o caminho que apontavam?

    Tens de distinguir aquilo que é um grupo ou indivíduo impôr pela força o que acha correcto; daquilo que é alguém ter o direito de dizer que o mais correcto existe. Não se censura à partida dizendo que quem acha que existe um "deveria ser" objectivo, está a querer impôr algo aos outros, ouve-se e discute-se. Até porque dizer que é errado dizer aos outros que há um "deveria ser absoluto", parece-me que é tido por muitos como uma afirmação absoluta ela mesma.

    Leprauchen:
    "Ó Jairo!
    Essas 2 alíneas NÃO são totalmente incompatíveis!"

    Para um ateu perspepicaz seriam. Penso que para um cristão também o são. Para mim são seguramente, não tenho fé nenhuma na humanidade por ela mesma. Isso seria muito irracional.
    É verdade que a própria noção de Deus ter criado o homem, a inteligência e a inteligibilidade, poderiam configurar uma "intervenção divina para salvar a humanidade". Acho que não é o caso. A criação também tem livre-arbitrio e sobretudo muito orgulho. Não sei porquê, mas cá por coisas sempre acho mais coerente a doutrina cristã, em que um mundo corrompido e uma humanidade perdida só pode ser salva através de um acto de amor divino. A possibilidade disso acontecer realmente é que é outra conversa, mas sempre é mais lúcido ter fé nisso, do que na humanidade de primatas evoluídos por sua conta e risco estabeler o "progresso" e alcançar a "felicidade".
    Obviamente que a opção a isto é perder qualquer esperança desse nível, e "ir vivendo"...

    Cumprimentos.

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  102. Jairo:

    Estas cada vez mais confuso:

    So porque achas que uma coisa é melhor que outra, isso não a torna verdade.

    Era bom ter um Deus paternal a zelar pelos nossos interesses, mas não há. A plausibilidade dessa questão é tão infima que não podes contar com ela. Muito menos como sendo racional. Uma fantasia versus trabalhos arduo para resolver problemas. Não me lixem.

    Eu não li nada de marx. Nem penso ler. O IMagine é muito fixe. Claro que pessoas como tu que não conseguem aceitar a realidade nunca vão perceber porque é que melhor não haver conceito de ceu do que estar a inventar uma recompensa para fazer o que alguns homens obrigam.



    "Um mundo pacífico e estável dominado por primatas não tão afastados de chimpanzés quanto isso, é uma esperança viável?
    Não me lixem..."

    Olha, como dizem, "fia-te na virgem e não corras".

    "não me lixes"

    Não é a minha intenção. Mas isso não torna Deus mais real. Nem eu querer ou não que ele exista. É indiferente. Era melhor se existisse e fizesse exatamente aquilo que nos esperavamos dele. Pelo menos depois havia alguem para dar nas orelhas daqueles que estam à espera de milagres para resolver os problemas do mundo e a dizer que a solução racional é acreditar em seres hipoteticos.

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  103. Ludwig:

    Eu acho que cometes a falacia do aparente normativo (inventei agora).

    Se uma decisão não for identica a outra em todos os aspetos não podes dizer que é puramente normativa.

    Muitas decisoes morais e eticas não são apenas uma questão de escolha. Nem o nosso sentido (significado) da vida. Podes dizer que é pessoal, mas não é uma escolha. É algo qeu emerge da tua personalidade que por sua vez emerge da interação do teu cerebro com o ambiente que por sua vez teve origem num cerebro em desenvolvimento a partir de expressão de genes,etc.


    As abelhas estão especializadas para trabalhar para um bem comum. Isso é uma escolha delas? Nós somos tão diferentes que podemos optar pelo oposto ou isso levaria à nossa destruição?

    Nota que a falacia do naturalista não impede que se proponha um mecanismo ou uma explicação para a moral. Apenas que digas como deve ser a moral sem ter uma explicação fundamentada para essa conclusão.

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  104. "Podes dizer que é pessoal, mas não é uma escolha"

    Quero dizer, é muito menos escolha do que aquilo que aparenta.

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  105. Ludwig,

    Por isso uma alternativa é encontrar sentido imaginando um deus que é amor. Amor sabemos sentir e podemos imaginar facilmente um ser que ama. Umas vezes caridoso e generoso, outras vezes ciumento e violento. Que age por paixão, ora com gestos fúteis de enorme sacrifício e dedicação, dando a vida só por dar (por amor!), ora exigindo tudo em troca, dedicação total ou o castigo eterno. Enfim, o deus da bíblia. Amor à medida da pequenez humana, sentido como nós o sentimos, com o bom e o mau à mistura.

    Pareces saber muito sobre Deus. Como sabes tudo aquilo que escreveste?

    Permite-me a ironia e sátira que se segue ...

    Mas esta forma de procurar sentido não faz sentido.

    Pois ... ainda bem que estamos de acordo.

    A hipótese de um deus que é amor não explica nada.

    Ainda que fosse uma hipótese, como sabes isso?

    é errado julgar que é o deus que dá sentido. Mesmo que existisse tal deus, essa existência seria apenas mais um facto e esse deus seria apenas mais uma coisa, como o Sol, a Lua e as galáxias.

    pois ... estaremos a pensar no mesmo (D)deus?

    O sentido, tanto o de dar a compreender como o de sentir, está nas nossas ideias e não nas coisas em si.

    Então o sentido só aparece com o ser humano, único espécime capaz de ter ideias. É isso? Portanto, para ti é o homem e não Deus (quer exista ou não) que dá sentido. É isso?

    A fé, no fundo, não é acerca dos deuses. É acerca da ideia de haver deuses.

    Portanto, a fé é mais uma ideia inventada pelos homens ... platónico ... ok ...

    Eu prefiro não abdicar do sentido que as coisas fazem só para as sentir.

    Sentido ... sentir ... poético ...

    Prefiro não me agarrar a hipóteses sem fundamento nem utilidade explicativa só para despertar alguma emoção de assombro ou conforto.

    Utilidade ... emoção ... ou seja, Deus é uma hipótese sem fundamento, que numa perspectiva utilitarista desperta emoções nos crentes. Portanto, os crentes são-no porque uma hipótese sem fundamento os emociona ... mmm ... curioso ... enganam-se propositadamente com algo que "não é preciso", logo, sentem a necessidade de uma hipótese sem fundamento ... mmm ...

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  106. Ludwig,

    Por isso uma alternativa é encontrar sentido imaginando um deus que é amor. Amor sabemos sentir e podemos imaginar facilmente um ser que ama. Umas vezes caridoso e generoso, outras vezes ciumento e violento. Que age por paixão, ora com gestos fúteis de enorme sacrifício e dedicação, dando a vida só por dar (por amor!), ora exigindo tudo em troca, dedicação total ou o castigo eterno. Enfim, o deus da bíblia. Amor à medida da pequenez humana, sentido como nós o sentimos, com o bom e o mau à mistura.

    Pareces saber muito sobre Deus. Como sabes tudo aquilo que escreveste?

    Permite-me a ironia e sátira que se segue ...

    Mas esta forma de procurar sentido não faz sentido.

    Pois ... ainda bem que estamos de acordo.

    A hipótese de um deus que é amor não explica nada.

    Ainda que fosse uma hipótese, como sabes isso?

    é errado julgar que é o deus que dá sentido. Mesmo que existisse tal deus, essa existência seria apenas mais um facto e esse deus seria apenas mais uma coisa, como o Sol, a Lua e as galáxias.

    pois ... estaremos a pensar no mesmo (D)deus?

    O sentido, tanto o de dar a compreender como o de sentir, está nas nossas ideias e não nas coisas em si.

    Então o sentido só aparece com o ser humano, único espécime capaz de ter ideias. É isso? Portanto, para ti é o homem e não Deus (quer exista ou não) que dá sentido. É isso?

    A fé, no fundo, não é acerca dos deuses. É acerca da ideia de haver deuses.

    Portanto, a fé é mais uma ideia inventada pelos homens ... platónico ... ok ...

    Eu prefiro não abdicar do sentido que as coisas fazem só para as sentir.

    Sentido ... sentir ... poético ...

    Prefiro não me agarrar a hipóteses sem fundamento nem utilidade explicativa só para despertar alguma emoção de assombro ou conforto.

    Utilidade ... emoção ... ou seja, Deus é uma hipótese sem fundamento, que numa perspectiva utilitarista desperta emoções nos crentes. Portanto, os crentes são-no porque uma hipótese sem fundamento os emociona ... mmm ... curioso ... enganam-se propositadamente com algo que "não é preciso", logo, têm necessidade de uma hipótese sem fundamento ... mmm ... (é preciso muita fé para acreditar nista, mas...)

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  108. Com um pouco de esforço, e provavelmente não mais que aquele que a fé exige, posso sentir na realidade um sentido tão forte como os que as religiões inventam com os seus deuses.

    Ui ... isto está a aquecer. Não imaginava que um pouco de esforço é suficiente para "sentir" na realidade um "sentido" tão forte ... logo, a fé exige "esforço", caso contrário, quem adere a uma religião é incapaz de sentir a realidade assim com um sentido "tão forte" ... mmm ... ok

    Posso olhar a Lua e as estrelas e sentir algo da magnificência do que estou a ver sem ter de inventar o que estou a ver.


    Mas o que inventam os crentes? Estou cheio de curiosidade para saber o que achas que eles vêem ...

    Posso-me maravilhar por ser feito de átomos criados dentro de estrelas que explodiram há milhares de milhões de anos e sentir assombro pelo longo processo de evolução que me deu a capacidade de perceber as minhas origens.

    Eu também! Maravilhamo-nos juntos! (com sinceridade), mas ...

    A vertigem que sinto, numa noite límpida, ao imaginar a distância a que estão as estrelas fica muito aquém do que devia sentir se a vertigem fosse proporcional à distância. Devia explodir de vertigem. Mas isto apenas demonstra as minhas limitações. Não justifica imaginar um deus de amor só para sentir mais qualquer coisinha.

    Uuui .... um deus de amor "serve" aos crentes para "sentirem" mais qualquer coisinha ... (aqui ponho as mãos na testa) ... ai, ai

    Finalmente, as perguntas últimas. Qual o sentido disto tudo? Para que serve a nossa existência? E assim por diante. São perguntas fascinantes, mas nenhuma resposta que se encontre por aí poderá ser a resposta certa.

    Compreendo o que dizes, mas como avalias isso de modo a concluir que a espiritualidade não aponta, ao menos, caminhos consonantes com o conhecimento científico em direcção a essas respostas?

    São perguntas para ir respondendo, vivendo.

    Ora aí está! Algo em que estamos profundamente de acordo. Há coisas que se vão explicando, mas compreendê-las: só vivendo-as, mas ...

    Em suma, os deuses não dão sentido.

    Where did this came from?

    As hipóteses acerca deles não explicam nada e, mesmo que seja só para sentir, a realidade é melhor que as religiões que inventamos.

    QUE CONFUSÃO!
    Se querias dar sentido à procura de sentido, achei que este post caminha por um sítio, rabisca uma ideas por outro, mas não vai ao cerne da questão: o que dá sentido a tudo isto?

    Confesso ter alguma dificuldade em seguir o teu argumento filosófico. Por vezes Platónico, outras vezes Utilitarita, frequentemente Sentimentalista, um pouco circular e quando chegas à conclusão, pergunto-me, mas ... do que é que ele está mesmo a falar?

    Em suma, não dá para entender se os deuses dão sentido ou não com a tua análise, lamento ...

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  109. João,

    "So porque achas que uma coisa é melhor que outra, isso não a torna verdade."

    Não digo que era "bom" ter deus. Mas pelo contrário, conheço ateus que até gostavam que deus existisse para "lhe irem às trombas". É verdade, há adultos infantis a esse nível...

    Eu digo que é a hipótese de salvação da humanidade é unicamente a existência de um Deus que intervenha para a salvar.

    Quanto aos meus gostos, isso é irrelevante.
    Obviamente que se estou fechado num sistema com um bando de macacos evoluídos iguais a mim, invejosos e traiçoeiros,as minhas únicas possibilidades seriam alguém mais poderoso aparecer para salvar o dia. Isto é saber avaliar as circunstâncias. Gostava muito de ver o Mcgyver, mas também não exageremos...

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  110. Jairo:

    "Eu digo que é a hipótese de salvação da humanidade é unicamente a existência de um Deus que intervenha para a salvar."

    Sinceramente Jairo, ambos sabemos que isso não vai acontecer. Não impedio as idades do gelo quando os humanos ficaram reduzidos a pequenos numeros no sul de espanha e africa, não impedio a peste negra que matou 2 terços da população europeia, não impedio que Hitler ganhasse eleições democraticas, permitiu gerações apos gerações a viver na escravatura, etc. Mesmo que existisse, nada indica que se rale conosco. Estamos - para o bem e para o mal - por nossa conta. E temos de assumir essa responsabilidade.

    Quanto à humanidade não ter capacidade de alterar o seu destino mais obvio, penso que ainda temos boas hipoteses. Não vai dar para todos, mas a extinção é tão improvavel como a manutenção da taza de crescimento e consumo atual.

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  111. Panão:

    " hipótese de um deus que é amor não explica nada.

    Ainda que fosse uma hipótese, como sabes isso?"

    Porque morrem bebés com cancro doloroso?

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  112. Jairo:

    Só mais uma coisa. Existem razões para acreditar que a humanidade descende de um grupo original de 10.000 humanos. As causas que levaram a um numero tão pequeno são desconhecidas. Os suspeitos são os dp costume.

    As previsões mais péssimistas que ja vi falam em 500.000 sobreviventes a viver nos polos do planeta, relativamente ao aquecimento global no longo prazo.

    Deus não actuou antes, não vai actuar agora. Mesmo que exista.

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  113. Miguel Panão,

    «Mas o que inventam os crentes? Estou cheio de curiosidade para saber o que achas que eles vêem ...»

    Uma data de proposições acerca dos deuses. Depende da religião, mas posso dar como exemplo a tua e algumas coisas que aqui propuseste: um deus indetectável que transubstancia hóstias, que engravidou uma virgem, que veio cá fingir que morria sendo imortal. Ou coisas como a gravidade atrair por ser uma manifestação do amor divino.

    Penso que concordas que esta hipóteses não servem para criarmos modelos que melhor descrevam o que observamos ser a realidade. Não vamos prever melhor a órbita dos planetas se assumirmos que a gravidade atrai pelo amor divino.

    Por isso é que tens proposto que o papel destas hipóteses é responder àquelas inquetações que temos e a que tu chamas perguntas últimas. Acerca do sentido da nossa existência, do universo, etc.

    O que eu aponto aqui é que também para isso essas hipóteses são desnecessárias. E nota que é sempre de hipóteses que estamos a falar, de ideias e proposições, não dos deuses em si. Uns preferem ir à missa, outros ao futebol, outros andar de patins com os filhos. É tudo legítimo e não quero sugerir que tentes dar sentido à tua vida da mesma forma como eu dou à minha. Tal como não vou sugerir que consideres belo aquilo que eu considero belo.

    O que estou a dizer é que é errado propor a teologia como a resposta para o sentido da vida. Ou achas que por ser ateu não consigo dar sentido à minha vida?

    «Compreendo o que dizes, mas como avalias isso de modo a concluir que a espiritualidade não aponta, ao menos, caminhos consonantes com o conhecimento científico em direcção a essas respostas?»

    Aquilo que aponta o caminho para o conhecimento científico são as hipóteses testadas pelo confronto com as evidências. Não sei bem o que é isso da "espiritualidade" (será imaginação? fantasia? intuição?), mas não me parece que se enquadre nesse processo.

    «Se querias dar sentido à procura de sentido, achei que este post caminha por um sítio, rabisca uma ideas por outro, mas não vai ao cerne da questão: o que dá sentido a tudo isto?»

    O sentido não é uma propriedade de cada objecto. E o sentido não pode ser dado para todos apenas por um sujeito, mesmo que esse sujeito seja um deus.

    O que dá sentido é cada sujeito. Cada um de nós, e cada ser que sinta que existe, os outros e o que o rodeia.

    A tua pergunta é análoga a "o que dá beleza a tudo isto?". E a resposta é semelhante: a percepção de cada um.

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  114. "Uma data de proposições acerca dos deuses. Depende da religião, mas posso dar como exemplo a tua e algumas coisas que aqui propuseste: um deus indetectável que transubstancia hóstias, que engravidou uma virgem, que veio cá fingir que morria sendo imortal. Ou coisas como a gravidade atrair por ser uma manifestação do amor divino."

    Ui!Acho que vai ser preciso uma sala para politraumatisados...

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  115. Ludwig,

    Penso que concordas que esta hipóteses não servem para criarmos modelos que melhor descrevam o que observamos ser a realidade. Não vamos prever melhor a órbita dos planetas se assumirmos que a gravidade atrai pelo amor divino.

    Penso que tens uma ideia deturpada entre: o que pensas ser uma invenção dos Cristãos, em particular, Católicos; a ciência que procura descrever a realidade; e o sentido que a fé dá à realidade material do mundo.

    O que eu aponto aqui é que também para isso essas hipóteses são desnecessárias.

    Compreendo que penses assim, uma vez que não és crente, mas achas que um Cristão faz depender o conhecimento de - se assim fossem - hipóteses associadas à sua fé?

    O que estou a dizer é que é errado propor a teologia como a resposta para o sentido da vida. Ou achas que por ser ateu não consigo dar sentido à minha vida?

    É claro que, como ateu, colocas o sentido da tua vida em valores e experiências de vida diferentes dos que crêem em Deus, mas daí a ser errado propôr a teologia como essa resposta é um passo desnecessário. Uma proposta é uma proposta, não uma imposição e não vejo como propôr Deus como o sentido da nossa vida seja um erro. A não ser que o teu objectivo fosse impôr, e não propôr, uma visão ateísta do sentido da vida, mas não creio que seja o caso ...

    Não sei bem o que é isso da "espiritualidade" (será imaginação? fantasia? intuição?), mas não me parece que se enquadre nesse processo.

    Quando somos confrontados com as "questões últimas", a espiritualidade é uma dimensão do ser humano que permite apontar caminhos quanto às respostas. Não gostaria que confundisses que a espiritualidade apresenta à ciência hipóteses a serem testadas. "Caminhos consonantes" não implicam "caminhos coincidentes".

    O que dá sentido é cada sujeito. Cada um de nós, e cada ser que sinta que existe, os outros e o que o rodeia.

    Finalmente percebi. A tua perspectiva ausente de Deus, confrontada com o vazio que isso deixa, só lhe resta o homem para a preencher. Nesse sentido, percebe-se como o individualismo, relativismo e niilismo podem entrar na cultura humana, bem como as suas consequências.

    Mas saliento um ponto comum quanto às perguntas últimas entre tu (não-crente) e eu (crente): São perguntas para ir respondendo, vivendo.

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  116. Argumento nogento detetado:

    "Nesse sentido, percebe-se como o individualismo, relativismo e niilismo podem entrar na cultura humana, bem como as suas consequências."

    Por exemplo por alguem que achou que o universo foi criado por um Deus para atender às suas necessidades.

    Ou por alguem que achava que tinha a palavra de Deus no bolso.

    Ou por alguem que achava que tudo era relativo a uma entidade da qual não se sabe nada.

    SE o Miguel Panão quer entrar em discussões paralelas de roupa suja, a Igreja tem muito mais a perder. Pedofilia, guerras, sacrificios, inquisição, manipulação, extorsão, etc...

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  117. Será que os crentes estão tão cegos que não veêm que acreditar ou não num Deus não tem nada a ver com os beneficios que daí possam vir?

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  118. Acho que o problema é outro, João. Diz o Miguel Panão:

    «A tua perspectiva ausente de Deus, confrontada com o vazio que isso deixa, só lhe resta o homem para a preencher. Nesse sentido, percebe-se como o individualismo, relativismo e niilismo podem entrar na cultura humana, bem como as suas consequências.»

    Este lugar-comum traduz precisamente o que considero ser um complexo de superioridade nauseabundo. Percebo que a intenção do Miguel seja provocar desportivamente, ele não é desses cristãos que desatam a ficar ofendido quando lhes questionam a idade mental, por isso também provoca os que se dão bem na maturidade sem Deus. Ou talvez esteja a tentar ser insultado para capitalizar a vitimização, o grande truque do Jesus Senhor.

    E se começa mal, acaba pior:

    «Mas saliento um ponto comum quanto às perguntas últimas entre tu (não-crente) e eu (crente): São perguntas para ir respondendo, vivendo.»

    O Ludwig vai respondendo escrevendo uma página em branco (gerúndio competente), o Miguel vai respondendo lendo uma página em branco (gerúndio autista). É portanto uma semelhança fraca.

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  119. Miguel Panão,

    «Finalmente percebi. A tua perspectiva ausente de Deus, confrontada com o vazio que isso deixa, só lhe resta o homem para a preencher. Nesse sentido, percebe-se como o individualismo, relativismo e niilismo podem entrar na cultura humana, bem como as suas consequências.»

    Penso que ainda não foi desta que percebeste. A ausência do teu deus não deixa um vazio porque não há nada que esse deus possa preencher. Exista ou não, eu terei sempre de escolher entre enterrar a cabeça na areia ou enfrentar a tarefa de dar sentido à minha vida. Deuses são apenas uma de muitas formas de fazer essa escolha.

    E assumir eu a tarefa de escolher não me condena a desistir, a desconsiderar os outros, a considerar que nada vale coisa nenhuma ou a importar-me apenas comigo. Mais uma vez, são opções tão acessíveis a quem acredita em hipóteses acerca de deuses como a quem não aceita essas hipóteses.

    Mas se estás a ser sincero, se é mesmo isso que tu sentes, só espero que nunca percas a tua fé ou, se a perderes, que seja quando houver polícia por perto para impedir o pior...

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  120. Bruce:

    Seja medo do vazio, ou complexo de supeioridade, ou medo dos outros, não me interessa. O argumento é nogento. Por duas razões:

    1- É falso. Não é preciso acreditar-se em Deus para se ser responsavel e sentir empatia. Alias parece que nem é preciso ser-se humano.

    2- Não tem nada a ver com o facto de Deus existir ou não e nós sabermos ou não o que lhe vai na sua omnipresente cabeça.

    O que a partir daqui sugere que seja mal intencionado ou como tu dizes baseado num complexo de supeioridade. Mas isso é realmente secundário.

    Este argumento de que o ateismo leva a imoralidade fede. Ainda por cima diz uma Igreja que esta mais manchada que um dalmata com urticaria.

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  121. Este comentário foi removido pelo autor.

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  122. Sente um vazio? Falta-lhe algo? Pensa que pode vir esventrar alguem para combater o abismo da sua alma?

    Arranje um amigo imaginário!

    As crianças estão a fazê-lo há decadas. Faça-o voce mesmo. Não compre um desses ja usado. Deuses, super-herois, fadas, duendes. O que quiser. Venha às nossas lavagens cerebrais, perdão, aulas, todos os domingos e nos ajudamo-lo a ajudar-se. E não se esqueça. O seu amigo imaginário está lá sempre para si. Até ao Alzheimer atacar. Mas assim como assim, tambem nunca vai dar por isso não é?

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  123. Ludwig,

    A ausência do teu deus não deixa um vazio porque não há nada que esse deus possa preencher.

    Estás constantemente a olhar do teu ponto de vista. Não podes esperar que outros pensem da mesma maneira e afirmar premptoriamente que se não pensam como tu, estão errados. Isso é impôr um pressuposto e não argumentá-lo.

    Porque será que escolher Deus como sentido da vida é desistir? Por experiência própria, quando escolhemos Deus vamos contra-corrente e isso não é nada fácil, mas pelo facto de se fazer uma "experiência do sentido" passa de uma "hipótese" a testemunho.

    Mas se estás a ser sincero, se é mesmo isso que tu sentes, só espero que nunca percas a tua fé ou, se a perderes, que seja quando houver polícia por perto para impedir o pior...

    Tenho um amigo muito próximo que perdeu a fé e não foi preciso estar um polícia perto dele para impedir seja o que for. O que senti necessidade foi de estar mais próximo dele ainda para o compreender. Contudo, estou a ser sincero e, ao contrário do comentário retórico (e sem conteúdo) do Bruce, fui tudo menos irónico no verificar que, no teu pensamento, o homem preenche lugar que procura dar sentido às coisas. Isso não é novidade, muitos ateus sérios chegaram a essa conclusão e, com base nela, fizeram sérias críticas à religião.

    Mais uma coisa que temos em comum: na crença ou descrença procuramos ser sinceros na escolha que fazemos do sentido da nossa vida.

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  124. Miguel Panão,

    «Estás constantemente a olhar do teu ponto de vista.»

    Claro. Tu afirmaste «A tua perspectiva ausente de Deus, confrontada com o vazio que isso deixa», falando explicitamente da minha perspectiva. Eu, ao apontar a premissa falsa que enunciaste, estava a falar precisamente do mesmo assunto. A minha perspectiva ausente de Deus não deixa nenhum vazio, ao contrário do que tu afirmaste.

    Nota que eu não estou a exigir que tu avalies a vida da mesma forma que eu, nem estou a pressupor nada acerca da tua perspectiva. Estou a criticar as tuas afirmações de facto -- por exemplo, as que fazes acerca da minha perspectiva -- e a apontar os erros factuais nessas afirmações. Não te parece a forma correcta de dialogar?

    «Porque será que escolher Deus como sentido da vida é desistir? »

    Não é. Mas deixar a um deus, ou qualquer outro personagem fictício ou real, o papel de determinar o sentido da vida é renegar ao papel de o fazer por si mesmo.

    Não estou a dizer que é isso que fazes nem te censurarei se for isso que fizeres. Até porque pouco me importa. O que estou a defender é que, dê para onde der, é uma opção pessoal, com tanto de objectivo como o que leva uns a ir à missa e outros ao futebol.

    «Tenho um amigo muito próximo que perdeu a fé e não foi preciso estar um polícia perto dele para impedir seja o que for.»

    Tens então aí um exemplo que nem toda a gente precisa de deus para dar sentido à sua vida, importar-se com os outros e, em geral, ser boa pessoa. É claro que vai acabar no inferno, condenado ao sofrimento eterno, visto que só pela fé em Jesus nos podemos salvar. Mas não por ser má pessoa, e julgo que ficará em muito boa companhia :)

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  125. Miguel Panão,

    Acho que descobri porque se desiludiu com o meu comentário. Onde escrevi

    «O Ludwig vai respondendo escrevendo uma página em branco (gerúndio competente), o Miguel vai respondendo lendo uma página em branco (gerúndio autista). É portanto uma semelhança fraca.»

    devia ter escrito

    «O Ludwig vai respondendo escrevendo numa página em branco (gerúndio competente), o Miguel vai respondendo lendo uma página em branco (gerúndio autista). É portanto uma semelhança fraca.»

    As minhas desculpas pela gralha.

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  126. Ludwig:

    "O que estou a defender é que, dê para onde der, é uma opção pessoal, com tanto de objectivo como o que leva uns a ir à missa e outros ao futebol."

    Não percebi. Como é que é uma opção se te apercebes da inexistencia? E depois, mesmo que ponhas o pressuposto Panoniano que existe e é amor, como sabes que não te vai deixar pisar a mina na altura h?

    Eu acho que não é uma escolha. Isso implicava uma atitude racional que nem todos podem ter. O racionalismo é de facto uma atitude. E a atitude parece ser uma escolha. Mas não é. Alguns não a conseguem tomar e outros não podem.

    Tal como acreditar e levar a serio uma fantasia. Uns não querem e outros não podem.

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  127. Ludwig:

    Ainda acerca do comentario anterior em que crer em Deus não é uma opção. O que invalida ser uma opção deixar o destino nas suas mãos (coisa que na pratica ninguem faz).

    Na "New Scientist" noutro dia li perante um determinado desafio as pessoas mais racionais tendiam a responder certo, indenpendentemente da inteligencia. A diferença depois é que os mais inteligentes davam pelo erro assim que lhes era apontado, enquanto os menos inteligentes mostravam muitas dificuldades e sequer perceber porque se podia tirar uma conclusão.

    O problema era:

    O Jorge esta a olhar para a Ana. A Ana esta a olhar para o Paulo. O Jorge é casado e o Paulo é solteiro. Existe alguma pessoa casada a olhar para uma pessoa solteira?

    Os resultados desta analise ilustram a minha opinião de que a escolha é limitada.

    Muitos responderam convictamente que não se podia tirar nenhuma conclusão. Mas não testaram as hipoteses. Pelo artigo, mesmo testando hipoteses os menos inteligentes tiveram menos probabilidades de chegar a uma reposta correta.

    Existem os que optam por uma resposta sem pensar muito e existem os que procuram a resposta testando as hipoteses. E ainda existem os que não são capazes de testar hipoteses.

    DEpois de a teres uma resposta, não podes escolher.

    O artigo era este, ja agora le que é muito interessante:

    http://www.newscientist.com/article/mg20427321.000-clever-fools-why-a-high-iq-doesnt-mean-youre-smart.html?page=2

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  128. João,

    «Como é que é uma opção se te apercebes da inexistencia?»

    O facto de não existir não quer dizer que não seja importante. Pode ser psicologicamente mais difícil dar importancia a algo que se sabe não existir, mas não é impossível.

    «Eu acho que não é uma escolha. Isso implicava uma atitude racional que nem todos podem ter.»

    Bem, o que é "escolha" é outro problema complexo. Pode nem haver tal coisa, no sentido mais forte que gostamos de dar ao termo. Mas quanto à racionalidade, penso que estás a trocar a ordem. É a racionalidade que tem de ser definida com base numa escolha.

    Por exemplo, não podes determinar se é racional saltar de uma janela a menos que saibas que finalidade escolheu o agente antes de iniciar essa acção. Se queria suicidar-se ou evitar morrer queimado pode ser racional agir assim. Se queria ir comprar tabaco possivelmente teria sido melhor ir pela porta.

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  129. "Pode ser psicologicamente mais difícil dar importancia a algo que se sabe não existir, mas não é impossível."

    Até aceito que possa ser possivel... Mas não é racional. Se fores racional não o consegues fazer. A unica excepção que é racional é o livre arbitrio, que pode não existir mas não tens escolha (ironia) senão agir como se ele existisse.

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  130. "Mas quanto à racionalidade, penso que estás a trocar a ordem"

    Sinceramente não sei se ser-se racional é uma escolha ou não. Não argumento isso. Mas quando se é, ha respostas que são implacaveis nos limites das tuas respostas.

    Eu não posso optar por considerar a fonte da moral uma entidade que não existe. A não ser que DEus seja um fenomeno emergente da sociedade humana, uma especie de consciencia do coletivo, mas então la se vai a omnisciencia e a omnipotencia e o absoluto e etx...

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  131. Jairo: «E a intuição é uma fonte de conhecimento também válida,de acordo com a realidade, em muitas situações. Ainda bem que concordamos que a ciência não é a única fonte de conhecimento.»

    Relembro que o que escrevi foi: «ao invés da razão, usa-se a intuição - que é uma forma para obter conhecimento.» Os médiuns usam a intuição para obterem determinado conhecimento. Outra questão é se o conseguem. Existem inúmeros exemplos em que a intuição está em conflito com a Matemática e Ciência. As teorias científicas, como a da Relatividade e da Evolução são dois exemplos clássicos. As ideias de Aristóteles em oposição às que Galileu defendia (ex: sobre a queda dos graves, heliocentrismo) é outro exemplo clássico. Na Matemática a Teoria dos Conjuntos e problemas como de Monty Hall são dois exemplos clássicos. A razão organiza a intuição e senso-comum. A experimentação valida a razão em relação à realidade.

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  132. Jairo: «Há quem encontre indícios para acreditar com bastante convicção na possibilidade desse milagre:os religiosos em geral e os cristãos em particular estão nesta categoria»

    Se fosse só possibilidade, então não seria fé mas talvez uma mera hipótese. E nem todos os cristãos acreditam em milagres. Os cristãos deístas não acreditam em milagres, nem que a Bíblia é sagrada, nem que Jesus tenha sido Deus. Os cristãos humanistas (entre os humanistas religiosos) acreditam que a humanidade apenas depende de si mesma e que é pecado orar com o objectivo que Deus interfira. Existem religiosos ateus materialistas, como o raelianos: o sentido da vida para eles é viajar para outros planetas e criar novas formas de vida. Mas é a humanidade que deve fazê-lo, através do conhecimento científico.

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  133. Jairo: «Há ideologias que partindo da categoria 1(ateus), ainda assim querem alterar os factos reais como eles são, prometendo paz,progresso, felicidade e todas essas coisas bonitas, um mundo melhor, se o mundo regido por interesses relativos, onde mal e bem são apenas convenções» (...) «Comunismo, a fé fanática na História como se desejaria que ela fosse, e que inevitavelmente fará do mundo sem sentido o "céu na Terra"

    É interessante notar que o Comunismo é semelhante a uma religião tradicional. Para ele a moral, em teoria, é aquilo que o Estado definir. Na prática, é o que um líder, geralmente deificado, define. No caso do Nazismo, é uma raça considerada superior que define a moral a todos no Mundo.

    Ilustremos com um modelo inspirado nas redes distribuídas (informática). Essas duas formas de moral têm um servidor central que define as regras morais a todos os clientes. O servidor central é o Estado, ou Estaline, ou Füher, ou Deus. Os clientes são todos os humanos. Apesar de ser dito que quando é Deus a fazê-lo a moral é objectiva, na realidade Ele é o sujeito que define a moral. E, quer seja Deus, um humano ou uma instituição, nesse caso a moral é convencional.

    Noutro modelo a moral é descentralizada. Todos são servidores e clientes. É preciso perceber o que é bom e mau para cada indivíduo, tomar o todo e só assim é que se percebe o que é moralmente bom e mau. É subjectiva porque tem em consideração os sujeitos, mas não é arbitrária nem é convencional e depende da realidade.

    Se não existissem sujeitos, não existiria nem bem nem mal. Se existe apenas um sujeito, pode existir bem e mal, mas não existiria moralidade. A dor podia ser um mal, mas não é moral, pois não é uma decisão de um sujeito que afecte outro sujeito. Se existirem pelo menos dois sujeitos, passa existir a moralidade se existir bem e mal e os sujeitos puderem provocá-la noutros sujeitos. Se um sujeito estiver isolado, de modo a que música com som elevado não possa ser ouvida por outros, não é imoral ouvir música a altos berros. Se dois sujeitos ouvem uma música assim, e têm interesse em ouvi-la, também não é imoral. Mas se um sujeito não tem interesse, ao contrário dos outros, é imoral ter música nesse estado. É isso que se quer dizer que a moral é subjectiva, apesar de identificável: depende da natureza dos sujeitos, tendo-os em consideração como um todo. A violação é sempre imoral porque define-se como um mal entre um dos intervenientes, que é o que não consente o acto sexual. Mas se não houvesse dor e logo após a morte os indivíduos ressuscitassem com mais poderes, a morte seria um bem e poderia ser considerada uma prenda benévola. Portanto, no segundo modelo depende dos "factos reais". No primeiro não. Se um meteoro enorme, capaz de destruir a Terra, estiver em rota de colisão com ela, podemos pensar que 1) se não tivermos conhecimentos nem meios para o desviarmos, a Terra será destruída, 2) ou que um milagre irá resolver o problema. Em qual dos casos "altera-se os factos reais"?

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  134. O problema era:

    O Jorge está a olhar para a Ana. A Ana está a olhar para o Paulo. O Jorge é casado e o Paulo é solteiro. Existe alguma pessoa casada a olhar para uma pessoa solteira?



    Formulação incorrecta, ó João... má tradução!

    Uma vez que também se pode ser viúvo ou divorciado, por exemplo, é óbvio que o problema assim apresentado seria inconclusivo, já que a Ana não tinha de pertencer obrigatoriamente ao conjunto "casado" ou "solteiro".

    O enunciado original fala em "married" e "unmarried", o que é MUITO diferente, permitindo pois a fácil e óbvia solução.

    Jack is looking at Anne, and Anne is looking at George; Jack is married, George is not. Is a married person looking at an unmarried person?

    De qualquer modo, a mim parece-me muitíssimo surpreendente que um artigo destes possa ter sido escrito há apenas um mês atrás... ainda se fosse há 10 anos! É que não estamos a falar de alguma revista popular ou social, mesmo que até fosse a "Times" ou "Newsweek".

    Estranho também não haver nenhuma referência ao QE, de entre as múltiplas inteligências referidas. Por outro lado, é surpreendente a falta de rigor com que continua a ser usado o termo "intuição", que é quiçá a forma mais superior e abrangente de inteligência que possuímos. Considero espantoso que se posso equiparar intuição a "instinto" ou a primeira coisa/resposta que nos vem à cabeça! Por certo o "New Scientist" não é uma publicação especializada em psicologia, neurologia ou ciências da mente, mas este tipo de afirmações profundamente erróneas não é nada abonatório quanto ao rigor científico de quem as produz.

    Isto já para não falar do tal inquérito do "Skeptical Inquirer" aos membros canadianos da Mensa, porque crenças em astrologia, biorritmo ou extraterrestres estão a ser consideradas automaticamente como disparates... "follies"... sem uma explicitação do alcance de uma tal crença. É que, pelo menos no que se refere a ET, há muitos cientistas de renome que admitem essa hipótese, caso contrário não faria sentido a existência de projectos como o SETI (Search for Extra-Terrestrial Intelligence).

    Aliás, mais irónico ainda, o "New Scientist" publicou, em 2006, uma lista com dez possíveis evidência de vida extra-terrestre.

    Top 10 controversial pieces of evidence for extraterrestrial life

    Por fim, era interessante saber se esses 3 problemas finais foram postos a estudantes universitários ou liceais e ainda qual o tempo de que dispunham para responder, já que são de facto muito simples e directos. O facto de só 1 em cada 6 responder correctamente a todos não é nada abonatório caso se trate mesmo de universitários, claro!

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