terça-feira, setembro 23, 2008

Uma achega.

Por azar a discussão inspiradora acerca do último post (1) calhou numa semana atolada em trabalho. Mas como hoje não tenho tempo de almoçar aproveito para deixar um post rápido só para dizer que estou convosco.

Defendendo a tal separação dos níveis, o F. Dias perguntou «o que é mais real, a cor vermelha tal qual a vejo no dia a dia ou as ondas electromagnéticas descritas pelos físicos e que chocam comigo quando vejo um objecto vermelho?» A resposta é simples se não nos baralharmos.

Primeiro, real é como grávida; não há mais nem menos. Segundo, o real e o que julgamos ser real não são necessariamente o mesmo. Por isso vou reformular a questão do F. Dias: será que aquela coisa “cor” à qual parece apontar a nossa percepção de cor é real, e será que a coisa para a qual aponta a descrição “onda electromagnética” é real, ou será que as descrições falham o alvo?

A primeira parece falhar. A percepção da cor dá ideia que há um tal “o vermelho” por aí, mas é uma ilusão. A percepção é real mas é uma propriedade de certos padrões de actividade dos neurónios e não de algum “o vermelho”. A segunda, tanto quanto sabemos, está correcta. A descrição de ondas electromagnéticas refere-se a algo que é real.

Mas o mais importante é como sabemos isto. Exactamente da mesma maneira para ambos: colocando hipóteses, esmiuçando o que significam e implicam e confrontando-as com o que podemos observar. É assim que sabemos que vermelho é um fenómeno neurológico como o doce e o confortável enquanto que a luz a 700 nm é um fenómeno electromagnético como as microondas e os raios X. A luz a 700 nm só nos parece vermelha porque estimula os tais padrões nos nossos neurónios e não por ter nela algo que seja “o vermelho”.

A Maria C., acerca da diferença entre “quem criou o universo?” e “como foi criado o universo?”, propõe que «é a maneira de perguntar que faz a diferença. A primeira remete para uma entidade (deus) a segunda remete para um método (cientifico).» Não. A diferença está apenas nas respostas. Se eu disser que o universo foi criado pela queda misteriosa de pós de perlimpimpim estou a responder ao “como” de uma forma que não é científica. Nada me obriga a postular hipóteses informativas e testáveis.

E a hipótese que a Terra foi criada por alguém pode ser científica se for suficientemente detalhada para averiguarmos se é verdadeira ou falsa. Por exemplo por extraterrestres que construíram o nosso planeta, a galáxia ou mesmo todo o universo. Só deixa de ser científica se imputarmos aos hipotéticos criadores capacidades que isolam a hipótese por completo. Coisas auto-contidas e imunes como milagres e fé, por exemplo.

Não há níveis diferentes na realidade nem na forma como a compreendemos. Se queremos perceber as coisas pomos tudo ao mesmo nível, onde comparamos as nossas ideias com a informação que obtemos. O outro nível inventamo-lo quando deixamos de nos preocupar se acertamos ou erramos. O nível da treta.

1- Treta da Semana: Ao “nível científico”.

75 comentários:

  1. Au point, Ludwig. Bom almoço

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  2. PS, tiveste pelo menos o tempo de ler a pérola do abominável que o pedro romano teve a delicadeza de partilhar connosco?

    Epah, é brilhante!

    Deixo-te uns "teasers":

    Ser Deus é ser incompreendido. Não existe nada no mundo tão evidente, tão visível, tão compreensível como Deus. Deus, porque é Deus, resplandece em tudo. Por isso, a existência de Deus é uma das certezas mais consensuais da humanidade.

    Ou isto:

    Como existe mal no mundo, que nós fizemos, então não pode existir um Deus bom, que nos fez a nós. Eu estraguei e por isso Ele não existe! Não é espantoso o raciocínio?,

    seguido de isto:

    Talvez o mais ridículo seja nós orgulharmos daquilo que Deus fez através de nós. Alguém que não é nada senão aquilo que Deus fez, que depois teve de ser corrigido porque já estragara o que era, e que só conseguiu fazer algo de bom porque Deus lhe segurou a mão, anda todo inchado com essa sua realização!

    Genial! O mal que fazemos é inteiramente nossa culpa, (por minha culpa, minha grande culpa, etc) pois Deus deu a tal liberdade, livre arbítrio, etcetera, mas quando fazemos algo de bom, alto aí porque aí já o livre arbítrio e a liberdade já não são chamadas, pois é auto-evidente que nunca poderíamos fazer algo de bom (só fazemos coisas más, claro!) por isso devemos agradecer a quem por devido direito.

    Este homem vive na idade média.

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  3. O realista e a crente são namorados. A crente andava triste, pois sentia que o realista não lhe dava a atenção que devia e parecia indiferente à relação entre os dois, e por isso perguntou-lhe se a amava. O realista disse-lhe que essa pergunta não fazia sentido nenhum, já que na realidade o que ela devia perguntar-lhe era se os seus niveis de oxitocina eram altos. Disse-lhe então que ia marcar uns exames para saber e que depois lhe respondia. Ela ficou espantada com a resposta, ao que o realista lhe disse que devemos duvidar dos nossos sentimentos que são meras ilusões que não expressam qualquer realidade. A realidade são as hormonas; a relação entre os dois namorados é uma crença que não pode ser considerada verdadeira nem falsa. Em suma, é uma treta...
    Passados uns dias, chegaram os resultados do exame onde constava que os niveis de oxitocina do realista estavam baixos. O realista disse então à namorada que já não a amava, ou melhor que ela já não lhe causava qualquer produção de oxitocina. Já não há qualquer «oxitocina platónica» entre nós, disse o realista. A crente desolada, disse que se os dois quisessem ainda podiam resolver a situação, empenhando-se mais na relação. O realista até concordou e por isso decidiu comprar uns comprimidos que estimulassem a produção de oxitocina. E a verdade é que deu resultado, e o realista passou a ser mais dedicado à crente. A relação entre os dois deixou de ser uma «treta», para ser uma «verdadeira» relação. A crente passou a aceitar os factos objectivos como eles são, aceitou a realidade como ela é em si mesma, e deixou-se de crendices àcerca do amor. Passou a acreditar no poder da ciência e dos fármacos...

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  4. Como é que se sabe que a ocitocina está relacionada com amor?

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  5. Como se não bastasse a obviedade tipo "DHU!!!" que o Pedro Amaral Couto lhe atirou ao comentário, explique-nos lá como é que os comprimidos fariam que o amor o realiste se dirigisse para a crente... Se no momento em que a ocitocina é absorvida ele estiver a olhar para o cão?
    É por terem tão pouca percepção para os detalhes que os crentes se estampam ao comprido nas alegorias.
    É que a inexistencia de deus está nos detalhes!

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  6. Ora que porra! E lá vêm os idiotas da praxe com a treta de que os ateus são insensíveis e frios e frígidos e picha-moles e o caracolas!

    A Ciência EXPLICA AS COISAS. Não substitui a VIDA, é um complemento! Porra!

    Alguém me segure!!

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  7. Cá para mim pensam que os outros são como eles. Por isso em vez de pensarem como um céptico, mantêm-se na pele de um dogmático mas de um outro ponto-de-vista. Um céptico iria logo questionar-se como é que se sabe que um produto tem determinado efeito. O que está na moda é adoptar terminologia de cépticos, como "falsificação", "argumento de homem-palha", etc.

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  8. Mas quem é que disse que eu sou crente em Deus? Depois o vistas curtas e dogmático sou eu... A mim parece-me é que os ditos «realistas» (crentes invertidos, diga-se, pois o realismo não é nenhuma teoria cientifica) é que só conseguem ver um dos lados da questão ao reduzirem a realidade àquilo que as ciências empiricas) afirmam. E idiota é quem vê no comentário coisas que não são ditas, como é o caso de supostamente os ateus serem insensiveis. O que o meu comentário quer dizer é que quem só acredita no que diz as ciências empiricas afirmam tem que concluir que a vida é uma ilusão, ou seja, que, por exemplo, a não frieza de um ateu é uma ilusão dele mesmo. Ele até pode ser um gajo porreiro e dedicado, mas... que relevância tem isso, para os crentes na ciência? Isso de friezas e não friezas não existe na realidade. Na realidade dos positivistas, claro...

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  9. Além de que se a crente não me liberta a ocitocina, alguma outra a há de estar a libertar. Porquê falsificar a "vida"? Isso também é uma postura de crente. Querem que lhes façam a papinha toda.
    Se a crente gosta do realista, e não lhe liberta a ocitocina, vai logo pedir a deus que mesmo continuando a ser ela o pãozinho sem sal de sempre, o efeito mude nos outros. É alguma alergia que têm a perceber que estão mal. Quem está mal muda-se.
    O Barba Rija é que tem razão... alguém que o segure!

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  10. Mas quem é que disse que a crente é crente em Deus?! O que aqui está em causa é que a crente no amor é que é a verdadeira realista no que diz respeito à vida e àquilo que a define e suas relações; e o realista é um crente em teorias desfazadas do agir e vivências quotidianos reais. Essas teorias é que acabam por falsificar ou negar a vida! A verdade é que o dogmatismo dos positivistas é semelhante ao dogmatismo de que eles acusam a religião. Os positivistas ainda não perceberam que a ciência é um fenómeno da vida, e não o contrário!

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  11. Ó Carlos. Vamos lá a ver se nos entendemos. O que tu dizes é correcto sobre o ponto de vista de um átomo. Ou de um planeta. Ou de uma rocha.

    O problema é que eu sou uma pessoa, por isso essa maneira de ver as coisas nada tem a ver comigo. Se eu para sentir "amor" tenho de enfiar uma agulha, como que injectando a coisa, não terei eu de reflectir sobre a própria questão do que é afinal de contas o amor? Isto não são perguntas e respostas fáceis de responder como se num conto surreal de ficção científica. Todos sabemos que existem pílulas anti-depressivas. E no entanto, raros são os médicos que as acham suficientes para curar a depressão. Esta é uma coisa que a própria pessoa tem de resolver, achar um significado para a sua vida, objectivos, coisas a amar (lá está outra vez), acarinhar, apreciar. Isto é bem mais complexo do que a mera Citocina!

    O meu problema com o teu comentário anterior, para além do óbvio sarcasmo perante a atitude "realista", para quem a vida será como dizes, uma "ilusão" (interessante que esse é o ponto de vista religioso, budista!) é que confundes a vida com a explicação dela. Confundes o mapa com o território. A vida vive-se num momento. Explica-se noutro. A explicação por vezes (muitas) ajuda-te a vivê-la melhor. Por exemplo, eu sei cientificamente que convém lavar o meu corpo. Então tomo banho. Assim evito muitos males não só sociais como higiénicos.

    A questão sobre o que é real é idiota no modo como a fazes. Pouco interessa se o amor é fruto do fármaco ou não, importa se ele existe de facto ou não. O perigo Orwelliano a que te estás a referir é algo constante sempre que vivemos, pois que me garante a mim próprio que não nos enganamos propositadamente sempre que vamos ter à nossa amante? A questão poderia ir mais longe até às drogas duras. O que será real então, aquilo que vemos enquanto sóbrios ou enquanto bêbados? Não será uma decisão?

    Até os crentes o dizem: o amor é uma decisão. Quem diria, uma expressão de liberdade!

    Pessoalmente, prefiro ser independente de qualquer fármaco. É da maneira que o meu corpo se habitua a ter de os produzir por ele próprio. Manias de independência...

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  12. "e o realista é um crente em teorias desfazadas do agir e vivências quotidianos reais"

    Parece-me mais que as tuas teorias sobre o que é que determinadas pessoas são ou não são é que estão desfazadas da realidade.

    Um realista também se espanta. A grande diferença é que não vai buscar a historiazinha do peter pan para a explicar, excepto se estiver a fazê-lo deliberadamente em termos metafóricos / surreais. A esse tipo de coisas chamamos de poesia, ou arte, não sei se já ouviu falar.

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  13. Acho que estás a ver as coisas ao contrário... A confusão entre a vida e a sua explicação é feita por quem reduz a realidade (a vida) às explicações dadas pelas ciências.
    Como tu disseste, os objectivos, o significado, o sentido para a vida são coisas para serem resolvidas pelas pessoas, coisas que estão fora do âmbito de explicações cientificas reducionistas, e não é por isso que não são bem reais.
    Enfim, tu dizes que és uma pessoa, mas tendo em conta o teu último comentário só posso concluir que estás a falar metaforicamente. É que de acordo com o que dizes só podes ser uma pessoa para poetas e artistas. Para cientistas que se guiam por explicações bem mais «reais» e de acordo com os factos, tu enquanto pessoa não existes. Isso é que é a realidade... para os positivistas, claro.

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  14. Não, Carlos. Tu é que estás confuso. Isto já parece o ping pong. Antes de mais, eu próprio estou dentro de uma área pertencente à arte, mas fixada à realidade das coisas. Arquitectura. Não admira que tenha uma percepção desta problemática bem assente na terra e nas nuvens ao mesmo tempo. Aquilo que fazes é um "straw man", tentas radicalizar a posição alheia até uma posição extremista de modo a que seja fácil a sua ridicularização. Pena é que ao fazê-lo não estás a criticar nenhum realista, mas sim a tua concepção bem particular (e irralista) de realista.

    Todos nós somos, até certo ponto, poetas. E artistas. E pragmatistas. Eu, por exemplo, desenho casas, entre outras coisas. Neste ofício, lido com o pragmático do dia-a-dia das pessoas. No entanto, a arte do ofício está em fazê-lo de um modo sublime, artístico, que expanda a mente e a leve para lugares menos comuns. No exercício da minha função, não são raros os momentos em que entro numa loucura real (uma espécie de bebedeira auto-induzida), criativa. Não são igualmente raros os momentos de contabilização em excel dos parâmetros quantificáveis.

    O irracional faz tanto parte do ser humano quanto o racional.

    A questão não é esta. A questão está em saber se a religião é um modo legítimo de viver a realidade ou não. E aqui, das duas uma, ou a religião se encontra totalmente dentro da parte irracional do ser humano (a questão subjectiva), ou se também entra dentro da racional.

    E para quem anda por cá nestas andanças chamadas de "vida", cedo se apercebe que a religião tenta abarcar não só o irracional mas também o racional, tenta dar uma racionalidade para tudo o que existe. Uma explicação, um sentido racional. Se assim não fosse, não haveria Teologia, por definição. Basta pensar no Bento XVI para ver que é assim.

    Ora é precisamente a parte racional da religião que não pega nem por nada! Quando se lhe aponta o dedo a isto, refugiam-se sempre na zona irracional do humano, e acusam os críticos de serem uns incompletos que só pensam em termos racionais (oh the irony!), mas também sabemos que nada é permanente se a sua existência se basear unicamente na irracionalidade!

    Por isso nada te serve chamar-nos de frios e hirtos. Não pega. Tudo tem a sua dose de racionalidade e de irracionalidade. Se a religião cai atabalhoadamente na primeira, não vou dar um segundo de atenção à segunda.

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  15. Carlos P.,
    1) Não respondeste à minha pergunta: como é que se sabe que a ocitocina está relacionada com amor? Com a resposta refutas a ti mesmo.

    2) Eu não disse que acreditas num Deus ou não. Existem ateus dogmáticos. Um dogmático não questionaria como se sabe algo. A verdade está na autoridade (olha o robô!), e não no modo como se chega à conclusão, e assim não percebe como funciona a Ciência. É o que transparece no "realista" (olha o robô!).
    Um céptico ao ouvir dizer que uma hormona tem determinado efeito, tem curiosidade em saber como é que se chegou a tal conclusão. Mesmo que tome num medicamento. Podes mostrar que estou errado respondendo a 1).

    3) A Ciência descreve a realidade (ie: é descriptiva). Não toma decisões sobre como devemos comportar-nos - ou seja, não é normativa - nem se debruça em conceitos. As pessoas tinham certos comportamentos e sentimentos, e abstraiu-se isso tudo num conceito. O conceito de amor já existia antes da sua descrição do seu mecanismo. E as pessoas continuam a comportar-se como antes mesmo passando a saber como funciona.

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  16. Barba Rija,

    «A questão está em saber se a religião é um modo legítimo de viver a realidade ou não.»
    A questão do artigo de Ludwig é sobre como devemos viver, mas como descrever a realidade.
    Acredita em Deus? Muito bem. Mas isso é comparável à Ciência, como se fosse apenas um outro nível? Pelo que notei o único modo de acreditar - segundo os crentes - é acreditando... Uau! Os descrentes não podem provar que Deus existe. Uau! Então a única maneira de descobrir que existe é depois de morrer. Mas posso nunca descobrir se estiverem errados. Uau!
    Por essa razão dentro do nível da treta existem imensos níveis.

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  17. Tretas.

    Afinal, isto continua uma treta pegada.

    Algo é real pelas suas causas e efeitos. E nem se pode reduzir a uma parte das suas causas nem dos seus efeitos. Fora desta unidade só existe a conjectura.

    Como sabes que existe radiação electromagnética de 700 nanómetros? Por mera conjectura ou por algum efeito?

    JC.

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  18. "Quer na análise da luz das estrelas, quer no estudo do som das ondas, das pegadas animais ou do ADN humano, os mundos aparentemente miraculosos que a ciência continua a revelar deveriam inspirar e não minar a imaginação poética."

    Astrozombie

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  19. Pedro, acho que quis dizer:

    A questão do artigo de Ludwig nãoé sobre como devemos viver, mas como descrever a realidade.

    Eu estava a responder ao Carlos, não ao Ludwig, concordo com o que dizes mas não compreendo porque dirigiste a mim esse comentário...

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  20. Barba Rija,

    «tiveste pelo menos o tempo de ler a pérola do abominável que o pedro romano teve a delicadeza de partilhar connosco?»

    Dei uma vista de olhos. Sim, merece um post :)

    Mas tem que ser com um pouco mais de tempo. Talvez amanhã já consiga...

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  21. Carlos P,

    «A confusão entre a vida e a sua explicação é feita por quem reduz a realidade (a vida) às explicações dadas pelas ciências.[...]
    os objectivos, o significado, o sentido para a vida são coisas para serem resolvidas pelas pessoas, coisas que estão fora do âmbito de explicações cientificas reducionistas,»


    Como outros já apontaram, isto é uma confusão. Ninguém reduz as coisas às suas explicações. Mesmo o biólogo mais entendido acerca da maçã come a maçã se tem fome. A explicação não lhe chega.

    E toda a tecnologia demonstra que a ciência não reduz as coisas às explicações. Explica-as, e isso tem utilidade prática e real.

    Mas o facto de não se poder reduzir as coisas às suas explicações não quer dizer que se possa explicá-las com uma treta qualquer.

    As coisas não se reduzem às explicações, mas as explicações têm que se restringir à ciência. Sem o confronto entre as ideias que temos e o que observamos não explicamos nada.

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  22. Barba Rija,

    carlos p. ao responder ao Ludwig, estava a misturar Ciência com outras coisas, pretendendo mostrar que o artigo de Ludwig implica que só a descrição da realidade é importante. Por isso achei que dizendo que "a questão está em saber se a religião é um modo legítimo de viver a realidade ou não", dá trela ao carlos p. para concluir que pensas que Ciência engloba a Ética, como o "realista".

    Mas também estava prestes a desligar o computador para ir jantar. :-p Lembrei-me que noutro blog tinha dito que na moral parece que a religião inventa consequências para justificar o que é bom ou mau, deturpando o conceito de moral, como um pai que diz ao filho que masturbar faz cegar, o que leva à questão que apresentaste.

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  23. Ludwig diz:

    "...Só deixa de ser científica se imputarmos aos hipotéticos criadores capacidades que isolam a hipótese por completo. Coisas auto-contidas e imunes como milagres e fé, por exemplo."

    Interessante. O Ludiwg acha que ele, que não existia Deus criou o mundo, e que nem sequer é capaz de fazer uma simples cebola, é que define os critérios de validação de todo o conhecimento.

    Pretensão e água benta...

    A verdade é esta:

    Ou existe um Deus eterno, ou o Universo é eterno.

    No entanto, a lógica e a ciência dizem-nos que o Universo não pode ser eterno.

    Considerando a impossibilidade de infinitos actuais (não abstractos ou espirituais), podemos concluir que um universo nunca poderia ter existido num número infinito de momentos, sob pena de nunca chegar ao momento em que presentemente nos encontramos.

    O mesmo raciocínio aplica-se, mutatis mutandis, à teoria (sem base científica) de que existe um número infinito de Universos.

    Ou seja, o Universo material não pode ser infinito.

    Do mesmo modo, a lógica diz-nos que tudo o que teve um princípio teve uma causa.

    Assim é porque algo que teve um princípio não pode ter sido a sua própria causa.

    Do mesmo modo, o nada também não pode ter sido a causa de um objecto com um princípio.

    Isto, porque o nada não é apenas espaço vazio, antes é a absoluta ausência de matéria, energia, tempo e espaço.

    Um objecto material não surge dum nada. Mesmo a flutuação quântica num vácuo é alguma coisa.

    Os quarcks e os electrões não vêm do nada, antes surgem num mundo material pré-existente. Eles têm causas determinadas, ainda que não determináveis.

    Estas ideias conduzem à conclusão de que todo o efeito material tem que ter uma causa. A ciência, de resto, assenta nesse postulado.

    A ciência também concorda na ideia de que o Universo teve um princípio.

    Mesmo a teoria do Big Bang afirma que isso é assim.

    No entanto, importa lembrar que a lei da conservação da energia, de acordo com a qual a energia não surge do nada nem pode ser destruída, diz-nos que a energia não pode ter sido responsável pela sua própria criação.

    A energia permanece constante, apesar de mudar de forma e de poder ser transferida de um corpo para o outro.

    Isso significa que a energia não se pode criar a ela própria. Ora, considerando que o Universo teve um princípio e que a energia não se pode ter criado a ela própria, então algo ou alguém que está para além do Universo teve que ter criado a energia.

    Esta conclusão é inteiramente corroborada pela lei da entropia.

    A mesma diz-nos que a quantidade de energia disponível para se transformar em trabalho vai diminuindo.

    O Universo está a perder corda, ele está a perder energia, ele está a caminhar da ordem para a desordem. O mesmo vale, com as devidas adaptações, para aqueles que falam num número infinito de universos.

    Ou seja, alguém teve que lher dar corda. Alguém teve que criar essa energia, já que ela não se cria a ela própria e teve um princípio.


    Isso significa, que o Universo não pode ser infinito, sob pena de já ter chegado a uma “morte de calor” e não existir mais.

    Mas ele existe.

    Considerando que o Universo ainda não gastou toda a sua energia nem chegou ao grau máximo de entropia, isso significa que o Universo não pode ser infinito.

    Ou seja:

    Se tudo o que tem princípio, tem uma causa.

    O Universo, que teve um princípio, só pode ter tido uma causa.

    O Universo, com as propriedades que a ciência lhe adscreve, não pode ter sido a sua própria causa.

    Logicamente, essa causa só pode ser um Deus eterno, sob pena de cairmos num regresso ad infinitum.

    Dadas as propriedades do Universo, podemos logicamente concluir que essa causa só pode ser viva, pessoal, comunicativa, moral, eterna, infinita, omnipresente e omnisciente.

    Essa causa só pode ser Deus.

    Um Deus eterno, espiritual e infinito não teve princípio, não necessitando por isso de uma causa.

    A Bíblia diz que Deue É AQUELE QUE É.

    E isso é inteiramente consistente com as observações naturais.

    A existência de leis da natureza aponta para a existência de alguém que criou o Universo de forma ordenada e racional, para ser compreendido por criaturas racionais através de um método racional. O próprio Einstein se admirava de o Universo ter uma estrutura matematicamente compreensível.

    Do mesmo modo, a existência de uma precisa sintonia do Universo para a vida, também corrobora inteiramente a crença em Deus.

    A existência de quantidades inabarcáveis de informação codificada no DNA, com uma qualidade informativa que a mente humana não consegue compreender e reproduzir, corrobora igualmente a existência de um Deus com as características apontadas.

    Não existe qualquer explicação naturalista para a origem da informação e de um código.

    Em todos os casos conhecidos, informação e código supõem sempre uma origem inteligente.

    O DNA tem a mais complexa informação conhecida, no sistema de armazenamento mais eficiente que é conhecido.

    Isso é inteiramente consistente com o ensino Bíblico, embora não tenha explicação evolutiva.

    Por outro lado, a existência de testemunhos detalhados, confiáveis e historicamente investigáveis acerca da encarnação, dos milagres e da ressurreição de Jesus Cristo (coisa de que aqueles que acreditam no Big Bang ou na origem casual da vida não se podem gabar) corrobora inteiramente a ideia de que Jesus é Deus connosco.

    Existe mais evidência de que Jesus ressuscitou dos mortos do que de que a vida surgiu por acaso.

    Esse facto foi observado e registado por testemunhas oculares identificadas, que não hesitaram em enfrentar tudo e todos para o proclamarem, pagando com a sua própria vida.

    A relevância da Bíblia para compreender a realidade histórica, política e religiosa da actualidade, a começar pelo Médio Oriente, é mais uma evidência de que esta não se baseia em mitos (v.g. atomismo) e fábulas engenhosas (v.g. evolucionismo), antes fala verdade para a história do Cosmos, da Vida, da humanidade e de cada ser humano.

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  24. Pedro, bem sei o que pretendeste, também vi que te equivocaste, sinceramente não concordo com a tua avaliação da conversa, e acho que ninguém te nomeou para polícia do tema de discussão, fosse eu Cristão ou Budista ou o que fosse, táah? :p

    Dito isto, concordo com os teus pontos de vista sobre a questão que enumeraste.


    Perspectiva, a tua tese está cheia de buracos. Vamos enumerá-los.

    1.Ou existe um Deus eterno, ou o Universo é eterno.

    Eu também poderia dizer que ou estás a ser burro ou idiota. Ficarias justamente enraivecido porque estou deliberadamente a confinar as múltiplas possibilidades a apenas duas que eu escolhi a meu gosto. De igual modo, confinas imensas possibilidades a apenas duas, que eu também não concordo.

    2.Considerando a impossibilidade de infinitos actuais (não abstractos ou espirituais), podemos concluir que um universo nunca poderia ter existido num número infinito de momentos, sob pena de nunca chegar ao momento em que presentemente nos encontramos.

    Olha, pesquisa sobre os paradoxos de Zenão. Ele também pensava que não se podia dividir infinitamente o espaço sob pena de não existir movimento. Claro, tal como tu, estava errado.

    3.Assim é porque algo que teve um princípio não pode ter sido a sua própria causa.

    E no entanto, isso é apenas verdade nas coisas terráqueas às quais estás habituado. O Universo pode movimentar-se por leis bastante menos "sensatas" e mais estranhas. Noto a tua obsessão em delimitar o que o Universo pode ou não fazer consoante a tua mínima experiência enquanto um ser contingente e pequeníssimo dentro deste cosmos monumental. Era suposto a Religião ser um exercício de humildade. Não a encontro nos teus escritos.

    4.A ciência, de resto, assenta nesse postulado.

    Errado. A conclusão de que falas é que assenta na ciência. Se a ciência encontrar mecanismos em que a causalidade se inverta, não entra em colapso, muito pelo contrário.

    5.Ou seja, alguém teve que lher dar corda. Alguém teve que criar essa energia, já que ela não se cria a ela própria e teve um princípio.

    Claro! Como não achas nenhuma explicação plausível, teve de ser alguém! Que criancice! Eu quando era criança e me faltava algum brinquedo, e como não havia vento nem nada de natural que pudesse causar o mesmo, achava que deveria ter sido "alguém". Infelizmente há quem ache mesmo em adultos que as doenças são "efeito" de maus-olhados.

    6.Essa causa só pode ser Deus.

    Mais uma vez o mesmo. Não sabemos explicar X e Y, então... GODDIDIT!! Por favor. Ainda pensas que estás a falar com crianças?

    7.Um Deus eterno, espiritual e infinito não teve princípio, não necessitando por isso de uma causa.

    E no entanto está cheia de problemas, pois se Deus é infinito no tempo, isso quer dizer que passou um tempo infinito antes da criação do universo. Como é que Deus escolheu determinado tempo dentro do infinito? Se responderes que Deus criou o tempo, entras noutra contradição, pois não há causalidade sem tempo, pelo que "criar o tempo" é uma impossibilidade conceptual a priori.

    8.A existência de leis da natureza aponta para a existência de alguém que criou o Universo de forma ordenada e racional, para ser compreendido por criaturas racionais através de um método racional.

    Ai aponta? Gostaria de ver esse dedo indicador. É que por mais que investigue sobre a ciência, não o encontro. Mais uma vez, retórica balofa. Lá porque algo tem harmonia e é inteligível, nada garante que é concebido por algo inteligente. A Evolução é evidência de que a complexidade pode nascer da simplicidade. Ah, é verdade, és um criacionista, já me esquecia.

    9.Em todos os casos conhecidos, informação e código supõem sempre uma origem inteligente.

    Já te repetiram ad nauseam que o DNA não contém código como o entendes. Enfim.

    10.Isso é inteiramente consistente com o ensino Bíblico, embora não tenha explicação evolutiva.

    A parvoíce não tem fim. Se há coisa que nunca podes afirmar, se quiseres o respeito alheio, é que o ensino Bíblico é consistente com as observações, ao contrário da Evolução. É que é tão básico refutar isto (basta ler a porcaria do livro!) que é um absurdo total afirmar o que afirmas. E uma falta de respeito em si. Mas a isso já nos habituámos, nunca te interessaste verdadeiramente por uma discussão.

    11.Existe mais evidência de que Jesus ressuscitou dos mortos do que de que a vida surgiu por acaso.

    LOOOL!!

    12.A relevância da Bíblia para compreender a realidade histórica, política e religiosa da actualidade, a começar pelo Médio Oriente...

    Self-fulfilling prophecy.

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  25. Neste blogue, quem disse que o DNA não tem um código, acabou por reconhecer que o DNA tem informação cifrada, o que é o mesmo.

    Não existe cifra nem mensagens cifradas sem inteligência.


    A propósito desta questão vale apenas tecer algumas considerações sobre Richard Dawkins.

    O argumento de Richard Dawkins acerca da "complexidade" de Deus (e consequente improbabilidade), desenvolvido no seu livro The God Delusion, é absurdo.

    No entanto, ele tem o mérito de reconhecer a sintonia do Universo para a vida, bem como esta se basear em quantidades inabarcáveis de informação, ambas as coisas de probabilidade ínfima.

    De acordo com o argumento de Richard Dawkins, se o Universo e a vida são altamente improváveis, por serem complexos, Deus só pode ser ainda mais improvável, por ser ainda mais complexo. Daí que a existência de Deus seja muito improvável.

    Qual é o ponto fraco deste argumento? É simples. Ele supõe que Deus, à semelhança do que sucede com o Universo e a vida, é o resultado de combinações improváveis de matéria e energia pré-existente. Mas o Deus da Bíblia revela-se como o criador da matéria e da energia! Ele não é uma combinação improvável de uma e outra. Estas é que devem a sua existência a Deus, já que a energia não se pode criar nem destruir a ela própria.

    Assim, diferentemente do que se passa com o Universo e a Vida, Deus não é constituído por um conjunto de "peças" externas e independentes, de combinação altamente improvável. Ele não é composto por matéria e energia pré-existentes, como sucede com a vida. De resto, a própria vida não é só matéria e energia, mas também informação, uma grandeza imaterial que não tem uma origem material, mas sim imaterial, mental. A matéria e a energia não criam informação. Só uma inteligência cria informação.

    O DNA tem uma componente imaterial (informação codificada, código ou cifra) e material (compostos químicos). Ele é inteiramente consistente com a ideia de que um Deus sobrenatural criou a vida num mundo material. Mas a vida não é só matéria e energia. Ela também é informação. E a informação não surge por processos naturalísticos. Pelo menos, tal nunca foi observado.

    Deus não tem as propriedades da natureza. Deus é sobrenatural. Ele é Espírito. Pelo que não faz qualquer sentido tentar averiguar estatisticamente a complexidade de Deus, como se ele fosse o resultado de uma combinação acidental de peças componentes (hipótese sobre a qual Dawkins chega mesmo a fantasiar). Tentar comparar a probabilidade da existência de Deus com a probabilidade do Universo e da Vida é comparar grandezas qualitativamente incomensuráveis entre si, sendo que Deus é espiritual, eterno, infinito, omnipotente e omnisciente. Em toda a sua aparente racionalidade, o argumento de Richard Dawkins manifesta toda a sua estultícia. Considerando que este pretendia ser o argumento irrespondível e decisivo do livro The God Delusion, imediatamente vemos que se trata de um exercício de profunda ingenuidade intelectual, destituído de qualquer plausibilidade.

    Na verdade, o argumento de Richard Dawkins refuta a existência de um “deus” composto de matéria e energia pré-existentes, combinados numa entidade divina constituída por múltiplas peças. Nesse ponto, os criacionistas concordam inteiramente com Dawkins. Só que esse argumento está longe de refutar a existência de um Deus vivo, espiritual, infinito, eterno, omnisciente e omnipotente, pessoal, moral, criador de toda a matéria e energia, como o que se revela na Bíblia. Pelo contrário. Todo o livro de Richard Dawkins, na medida em que reconhece a sintonia do Universo para a vida, e a sua radical improbabilidade, acaba, inadvertidamente, por tornar ainda mais claro que só a existência de um Deus com essas características é que é racionalmente plausível.

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  26. Barba Tija, depois de alguma gritaria com muita dose de irracionalidade e sem qualquer sentido, diz:

    "Se há coisa que nunca podes afirmar, se quiseres o respeito alheio, é que o ensino Bíblico é consistente com as observações, ao contrário da Evolução."

    Claro que posso:

    O DNA tem quantidades innabarcáveis de informação codificada (ou cifrada), que, depois de transcrita, traduzida,executada e copiada garante a produção e reprodução das várias espécies de seres vivos.

    Isso é inteiramente consistente com o facto a vida ter sido criada pela Palavra de Deus(daí a cifra ou código) e com o ensino bíblico acerca da reprodução dos seres vivos de acordo com a sua espécie.

    Que o DNA tem informação imaterial e que os seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie, pode ser visto todos os dias.

    Diferentente, nunca ninguém observou a origem acidental da vida, o hipotético ancestral comum ou a transformação de uma espécie noutra mais complexa.

    Nada disso de observou na natureza, em laboratório ou no registo fóssil. A evolução nunca foi observada nem pode ser observada.

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  27. Perspectiva, já pensou publicar um livro? Se compilar os comentários que já fez neste blogue tem material que justifique uma edição de capa dura.

    pedro romano

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  28. Barba Rija,
    «Pedro, bem sei o que pretendeste, também vi que te equivocaste, sinceramente não concordo com a tua avaliação da conversa, e acho que ninguém te nomeou para polícia do tema de discussão, fosse eu Cristão ou Budista ou o que fosse, táah? :p»
    Ok, compreendo e aceito a crítica.

    Eu também lembrei-me dos paradoxos de Zenão, mas acrescento que a Mecânica Quântica refuta as premissas do argumento cosmológico, para de Kant (que era cristão) já ter o ter refutado há muito tempo (por isso é que a reformulam). Mesmo se por indução concluísse seja o for sobre o que observamos, não se justifica que arbitrariamente o que não é observado (!) não tenha as mesmas propriedades. Repare-se no seguinte:
    «Deus não tem as propriedades da natureza. Deus é sobrenatural.» (Como tudo a Natureza é tudo no Universo, e - segundo Perspectiva - o Universo é tudo o que existe, então o sobrenatural não existe) «Ele é Espírito. Pelo que não faz qualquer sentido tentar averiguar estatisticamente a complexidade de Deus, como se ele fosse o resultado de uma combinação acidental de peças componentes»
    Também disse:
    «Estas é que devem a sua existência a Deus, já que a energia não se pode criar nem destruir a ela própria»
    E = mc^2 . Então pode-se concluir que a energia que criou tudo. Deus está a mais na equação. A omnisciência e omnipotência implicam uma memória infinita e processamento infinito, logo requer informação infinita. Não interessa se é com energia ou sobrenaturalices, pode-se medir a complexidade como se faz com os algoritmos em informática.

    «De resto, a própria vida não é só matéria e energia, mas também informação»
    Perspectiva, não sabes o que é informação. A informação é um conceito matemático criado por humanos. A Teoria da Informação é deturpada pelos criacionistas. Ou tu dizes-me quais são os bits das informações para comparação, ou és um aldrabão.

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  29. Desculpem-me os lapsos ao escrever.

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  30. Ninguém reduz as coisas às explicações dadas pelas ciências?! E depois sou eu que ando confuso... Lembro que o que aqui foi dito foi que a realidade corresponde (apenas) àquilo que é descrito pelas ciências, sendo que tudo o resto seria uma ilusão. Por outras palavras, a realidade do resto, para as ditas ciências, seria ser uma ilusão, existir enquanto ilusão, da mesma forma que um sonho existe, mas o que aí acontece não é factual.
    As explicações e a compreensão da realidade não se reduzem às ciências (nem muito menos às ciências empiricas ou matematizadas), até porque aquilo que pertence ao dominio do normativo também pode ser descrito, isto é, também pode ser explicado através de razões. Uma decisão tomada por um individuo tem as suas próprias razões. Se nos limitarmos à visão cientifica da realidade dir-se-à que essa decisão teve uma causa biológica, quimica, neurológica, etc, adoptando-se um perspectiva determinista e mecanicista da realidade; mas se entendermos que qualquer decisão envolve as pessoas e a sua liberdade, então as razões (ou explicações) para aquela já estão para além daquilo que as ciências dizem ou estudam, ou não se reduzem a estas. Há mais realidade para além da realidade cientifica... Por isso, no meu texto, eu estabeleci uma oposição entre quem explica determinada atitude em função de reacções quimicas (o «realista»), e entre quem a explica em função de escolhas pessoais e de projectos de vida (a «crente»).

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  31. Barba Rija e Pedro Amaral Couto
    referem o Paradoxo de Zenão.

    Será que ele prova a possibilidade de infinitos actuais?

    Claro que não. Eu também sou capaz de imaginar um Hotel com um número infinito de quartos...

    O problema é que esse Hotel não pode existir no mundo real.

    A física quântica em caso algum desmente as premissas bíblicas.

    Ela não refuta a lei da conservação da energia. As flutuações quânticas num vácuo ja
    são qualquer coisa.

    E=mc^2 significa que a energia não se pode criar a ela a partir do nada. A lei da entropia mostra que a energia não é infinita, na medida em que a energia utilizável está a diminuir.

    Logo, a energia teve que ser criado por alguém que está para além do Universo.

    Um Deus omnipotente, tal como descrito na Bíblia, é uma necessidade.

    Que o DNA contém um código é reconhecido por toda a gente. Veja-se, entre muitos exemplos, duas passagems da Wikipedia em portugês do Brasil:

    "(o DNA é a )molécula orgânica que contém a "informação" que coordena o desenvolvimento e funcionamento de todos os organismos vivos.
    O seu principal papel é armazenar as informações necessárias para a construção das proteínas e ARNs."

    Continuando...

    "Os segmentos de ADN que são responsáveis por carregar a informação genética são denominados genes.
    O restante da sequência de ADN tem importância estrutural ou está envolvido na regulação do uso da informação genética.
    A leitura destas sequências é feita através do código genético, o qual especifica a sequência linear dos aminoácidos das proteínas."

    Ainda a Wikipédia...

    "A tradução é feita por um RNA mensageiro que copia parte da cadeia de ADN por um processo chamado transcrição e posteriormente a informação contida neste é "traduzida" em proteínas pela tradução.

    Embora a maioria do ARN produzido seja usado na síntese de proteínas, a outra parte tem função estrutural, como por exemplo o ARN ribossômico."

    Wikipedia

    Se o DNA não contém informação, que características deveria ter para conter informação?

    O DNA tem, certamente, uma dimensão estatística, estudável de acordo com os critérios de matemáticos. Assim, estatisticamente pode dizer-se que o DNA tem:

    Uma densidade volumétrica de:

    0.94 x 1021 letras/cm3.

    Uma densidade informativa de:

    1.88 x 1021 bits/cm3

    No seu livro Michael Denton, Evolution, A Theory in Crisis, 1996, 334 o autor afirma que:


    Uma colher de chá de DNA pode armazenar:

    a) Toda a informação para construir todas as proteínas de todos os seres vivos que alguma vez viveram

    b) Toda a informação contida em todos os livros que alguma vez viveram



    No entanto, o DNA não tem só essa dimensão quantitativa e estatística, mas tem também dimensões qualitativas, a saber:

    Dimensão sintáctica: (sequências de nucleótidos; codões; genes; cromossomas)

    Dimensão semântica: síntese de aminoácidos:

    Dimensão pragmática: produção de proteínas e enzimas

    Dimensão apobética: criação, sobrevivência, adaptação e reprodução de seres vivos

    O DNA é um código com 4 letras (ATGC)precisamente sequênciadas. As diferentes instruções dependem dessas sequências.

    Quantitativamente, o genoma humano tem 3 biliões de letras e a bactéria E.Coli 8 milhões de letras.

    A quantidade de letras varia. No entanto, em ambos os casos uma qualidade mantém-se: informação codificada.

    É ela, e não tanto a quantidade de letras, que faz toda a diferença.

    Ora, ~

    1) Todos os códigos (ou cifras) conhecidos têm uma origem inteligente

    2) Nenhum código (ou cifra) existe foi observado que tenha uma origem naturalística

    3) Não se conhece uma origem naturalística para a informação contida no DNA

    4) O DNA é o sistema mais eficiente de armazenamento de informação conhecido

    5) A única conclusão razoável é de que o DNA tem uma origem (super-)inteligente

    6) A informação, sendo uma grandeza imaterial, só pode ter tido origem num Ser imaterial (espiritual)

    7) O Big Bang nunca aconteceu porque a informação existe e ela não se reduz à matéria e à energia

    8) A origem da vida e a evolução não aconteceram porque a informação não surge por processos físicos e químicos

    9) Deus criou o Universo e a Vida pela Sua Palavra

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  32. Perspectiva,
    não percebeste nada do que escrevemos. Zenão provou que não existe movimento, o que é manifestamente ridículo. Estamos a dizer que estás a fazer a mesma coisa.

    A Mecânica Quântica mostra que existe princípios sem causa. Logo a premissa de que tudo o que tem princípio tem causa, é falso. Tu dizes isso por mera intuição (como a velocidade e o tempo que não podem ser relativos), e eu o digo porque os aceleradores de partículas mostraram o que digo.

    Disseste que Deus é energia. A fórmula que apresentei mostram que energia e matéria (tudo o que tem massa e ocupa espaço) são equivalentes, e daí que quanto mais massa houver, mais energia há. Se, como dizes, a energia "não surge do nada nem pode ser destruída", a energia ATP, na força da gravidade, nos átomos, etc. não surgem do nada nem podem ser destruídas, revelando que existência de deuses não é necessário explicar o Universo. Simples lógica, como aquela do Universo é tudo o que existe.

    Antes era código (como nos computadores) e agora é informação. Não é a mesma coisa. O que citaste da Wikipedia não me choca. Eu também digo que um CD tem informação. Se eu derretê-lo, deixa de ter informação. Como eu já disse, a informação está associada a uma representação na matéria. Até areia espalhada no chão tem informação: imagina todas as possibilidades, e daí calcula os bits de informação.

    Como eu já disse os criacionistas deturpam a Teoria da Informação, sem perceber o que quer dizer "informação". Por exemplo dizes: «O Big Bang nunca aconteceu porque a informação existe e ela não se reduz à matéria e à energia»
    Uma explosão tem muitíssima mais informação do que matéria contida. E qualquer ser inteligente, mesmo supondo que é sobrenatural ou imaginário, tem informação. Quais são as possibilidades de acções e pensamentos seguintes? Daí extrais os bits de informação.

    Se não é assim, como é que fazes o cálculo?

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  33. Carlos P.,

    «Lembro que o que aqui foi dito foi que a realidade corresponde (apenas) àquilo que é descrito pelas ciências,»

    Se foi não foi por mim. O que eu disse foi que as melhores descrições da realidade são as que a ciência produz.

    «As explicações e a compreensão da realidade não se reduzem às ciências (nem muito menos às ciências empiricas ou matematizadas), até porque aquilo que pertence ao dominio do normativo também pode ser descrito»

    Mas enquanto descrição é científico. Exemplo: um inquérito acerca da opinião das pessoas sobre o casamento homossexual é uma forma científica de obter uma descrição das distribuição destas normas.

    A norma em si não é científica, mas apenas na medida em que for normativa e não descritiva. E enquanto normativa não se refere à realidade (ao que é) mas classifica casos hipotéticos (o que devia ser).

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  34. Caro Jónatas,

    «A verdade é esta:
    Ou existe um Deus eterno, ou o Universo é eterno.»


    «Pretensão e água benta...»

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  35. Perspectiva, não tenho tempo nem pachorra para argumentar consigo.
    Já sabiamos que o Jonatas era um ignorante em biologia, agora ficamos saber que também o é em física e matemática.

    Só dois apontamentos para o jonatas ir rever a matéria:
    1)Existem infinitos actuais, Cantor mostrou isso - o contínuo é um deles;
    2)A energia total de um universo fechado é zero

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  36. - com -,
    «Existem infinitos actuais, Cantor mostrou isso - o contínuo é um deles»
    E o Jónatas fez menção ao Hotel do infinito! LOL Curiosamente Cantor ficou com problemas mentais por ter sido vítima de opressão de um matemático cristão (Leopold Krone) que acreditava que os números eram invenção de Deus, defendendo que o infinito era apenas potencial - até tinha problemas com os números irracionais como os pitagóricos!

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  37. Pedro,
    é uma ironia divinal! ;))

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  38. Perspectiva. Para além dos comentários excelentes tanto do Pedro como do - com -, gostaria de adicionar os seguintes pontos:


    1. E=mc^2 significa que a energia não se pode criar a ela a partir do nada.

    Este é o teu grande problema. Lês coisas a mais daquilo que te dão. A conclusão que tiras é falsa, pois estás a adicionar postulados quando não deves. A única coisa que deves ler da equação é precisamente que a Energia é um produto da massa com o quadrado da velocidade da luz. Não diz que a energia é sempre igual. Repara, se postulares hipoteticamente (e isto é de facto uma hipótese considerada na astrofísica) que a velocidade da luz variou no tempo, então temos que a energia também variou! Se postularmos um momento em que a luz era imóvel, temos E = 0!!

    São especulações. Mas exemplificadoras do erro constante que fazes em deduzir coisas que não podes.

    2.Que o DNA contém um código é reconhecido por toda a gente.

    "Código" é um conceito humano. As coisas simplesmente acontecem, independentemente de serem chamadas de código ou de aberração. O que acontece é que os sistemas biológicos estão constragidos pelas leis elementares da física a comportarem-se de um modo específico, e nós interpretamos tais comportamentos como escrita e leitura de um código.

    Quanto aos grãos de areia, etc., mais uma vez somos nós que interpretamos a possibilidade de eles conterem informação. É como olharmos para um monte de silício e dizermos que tem uma possibilidade brutal de conter informação. Não quer dizer que a contenha. Só quando gravamos os tais CDs é que passa a contê-la.

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  39. Perspectiva,
    «Neste blogue, quem disse que o DNA não tem um código, acabou por reconhecer que o DNA tem informação cifrada, o que é o mesmo.»
    estás a ridicularizar-te.

    Em informática a palavra "cifra" é usada na área de segurança, e é um algoritmo para associar símbolos a outros símbolos. Exemplos: cifra de César (B => A; C => D; E => F; etc.), a máquina Enigma gera cifras com roldanas, e em programação existem funções para o efeito.

    A palavra em sentido lato pode significar o mesmo que o número zero, símbolo, soma, escrita, resumo, monograma de um nome e chave secreta. Código também pode significar o mesmo que chave secreta, o que me leva a acreditar que o Perspectiva anda a fazer jogos de palavras.

    Os criacionistas usam a palavra código associada ao DNA para comparar com um código-fonte, comparando com programas em fichas furadas e memória RAM, e fazem pouco dos programadores que fazem código-fonte porque não vêem que o que fazem é o mesmo que está no DNA, e que competem o DNA com computadores... Mas o DNA, se usado para esse efeito (em computadores de DNA), não reage da mesma forma, porque passou a ser usado para o que os computadores fazem. DUH!
    Um criacionista, que diz ser engenheiro de software (com a identidade "inteligent designer"), esteve o tempo todo e acabou por dizer (e que já referi antes):
    «But that's irrelavent because I am not arguing that DNA is exactly like software
    «I am not surprised that the size of genomes is not proportional to their host’s apparent complexity. I am a little surprised that an amoeba genome is 96 times the size of a human genome, however, I wouldn’t jump to the conclusion a lot of it must be junk. That reasoning certainly wouldn’t apply to the world of software
    E assim nunca mais deu respostas, nem sequer a isto:
    «Yet I thought you acknowledged that genomes are not just like software?

    You write that when designing software you would do this and that, and note that you are surprised at the size of the A. proteus genome.

    Had you considered that a genome may not be the product of design in the first place and so software developing considerations might be irrelevant?»

    Parece que os criacionistas só ficam com vergonha nessa matéria quando são informáticos...

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  40. Não li todos os comentários, nem lá perto, mas gostaria de deixar um comentário.
    1 - Se eu prometer dar-vos qualquer coisa (ex. gelado) depois de um período de tempo infinito, será que alguma vez vos darei o gelado? Acho que não. Quando poderíamos afirmar que o período de tempo infinito tinha chegado ao fim? Acho que isso nunca aconteceria. Alguém sabe o que é o tempo? – “Parte da duração ocupada por um acontecimento.” É a medida da duração de um acontecimento. Acontecimento é finito.
    2 – Será possível ter havido um período de tempo infinito antes de “agora”? Deste preciso momento? A resposta é não, senão nunca teríamos chegado aqui. A infinidade não pode ser composta de acontecimentos finitos.
    Assim podemos concluir que o tempo começou há um período de tempo finito.
    Eu acredito que foi há cerca de 6 mil anos, como diz na Bíblia, mas há quem acredite que foi há biliões de anos. Mas o que interessa é que podemos determinar que, antes do começo do tempo, não havia o tempo.
    Isto cria um grave problema. Os cientistas afirmam (e provaram) que a matéria não pode ser criada ou destruída. Eles tentaram destruir o átomo (energia atómica), mas não destruíram a matéria que o compõe. Isto leva-nos à próxima questão.
    3 – Será que a matéria sempre existiu? Eu diria que não, porque já concluímos que o tempo nem sempre existiu e não podemos ter matéria sem tempo, nem ter matéria sem espaço. Se tivermos matéria, onde a colocamos (espaço) e quando a colocamos (tempo)?
    Assim sendo, e havendo concluído que nem sempre houve tempo, temos também de concluir que nem sempre houve matéria e nem sempre houve espaço.
    4 – Será que a matéria é infinita? Peguem em qualquer objecto e digam-me quantas vezes teriam de o multiplicar para que tivessem um número infinito de objectos iguais a esse? Infinitas vezes e isso é impossível. Assim sendo, prova-se que a matéria, tal como o tempo é finita, teve um princípio, foi criada.
    5- Será que o espaço é infinito? Bom, já vimos que a matéria é finita e o espaço é a medida da distância entre a matéria. Se a matéria deixasse de existir só teríamos o vácuo. Se a matéria é finita, assim também o espaço entre os dois pedaços de matéria mais distantes é finito.
    Concluímos que nenhum destes 3 é eterno, todos tiveram um princípio. Todos foram criados.
    6 – O que criou a matéria, o tempo e o espaço?
    Algo ou alguém que seja exterior a estes. Quem fabrica um computador é exterior a ele, exterior à sua matéria, ao seu espaço e ao seu tempo de fabrico. É superior em inteligência e poder.
    Portanto se esse algo existe sem o tempo, quer dizer que é eterno, não tem passado, nem futuro. Vive num eterno agora. (“EU SOU.” – não Eu fui ou Eu serei.). Hebreus 13:8: “Jesus Cristo (Deus) é o mesmo ontem, hoje e eternamente.” Sabiam que tudo o que já aconteceu na história, tudo o que está e vai acontecer, para Deus é presente? Já vos ocorreu que nada jamais ocorreu a Deus? O passado, presente e futuro, para Deus são AGORA.
    Da mesma forma, se algo é exterior à matéria, quer dizer que não é feito de matéria, não tem corpo, é imaterial. Isso significa que não pode ser visto, tocado, cheirado ou provado. (“Deus é espírito”)
    Por outro lado, se é exterior ao espaço, é “não-espacial”, é omnipresente, está em todo o lado, não é limitado por restrições espaciais.
    Portanto algo exterior, maior, superior criou a matéria, o tempo e o espaço, algo que não está limitado por eles, porque se estivesse nunca os poderia ter criado. E para se existir fora destes 3 elementos significa ser-se eterno, omnipresente e imaterial, que são os atributos de Deus.
    Se retirarmos a matéria, o tempo e o espaço, o que é que temos? Bom, temos o que quer que existisse antes da matéria, do tempo e do espaço? Eu chamo-lhe Deus, mas há quem não queira chamar-lhe isso.
    Tudo o que podemos saber sobre este Algo é que era imensamente poderoso (há imensa energia no universo e ela teve de vir do que quer que a tenha criado) e extremamente inteligente (olhamos à nossa volta e vemos ordem, simetria, beleza, complexidade, vemos que Ele criou matéria suficiente para suster a vida, criou todos os elementos que necessitamos todos os dias – água, ar, alimento, etc. Já viram os limites milimétricos nas leis que regem a vida e como todos eles estão em sintonia para que tal seja possível? Qual a probabilidade de tal ter acontecido por acaso?).
    E assim conseguimos perceber que tudo o que existe não pode apenas ter surgido sem mais nem menos.

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  41. Excelentíssimo sr. Bento. Após a sua exposição meritória de um prémio nóbel, gostaria de lhe fazer umas pequenas perguntinhas, nada de mais.

    1. Dado que acredita que o universo tem apenas 6 mil anos, explique por favor como é possível vermos galáxias que se encontram a milhões e biliões de anos-luz, sendo que a luz demorou esse mesmo tempo a cá chegar?

    Pontos negativos serão atribuídos à sua resposta se tentar implicar que a) a velocidade da luz não é conhecida; b) a distância das galáxias não é conhecida.

    2. Se os cientistas provaram que a matéria não pode ser destruída, explique por favor de onde provém a energia libertada numa bomba nuclear.

    3. Afirma que o infinito é impossível. Explique porquê, para além de apelar à ignorância.

    4. Dado que defende que o tempo foi criado aquando do universo, e tendo em conta que a acção de criar pressupõe a existência prévia do tempo (sem tempo não há acção, logo não há criação), explique a óbvia contradição (impossibilidade) implícita.

    Quanto às suas conclusões, enfim, resta-me resignar-me perante tamanho espectáculo intelectual...

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  42. Excelentíssima Sra. Ema.
    A hora já vai tarde e ainda tenho que preparar trabalho para amanhã, por isso permita-me fazer um copy/paste de um texto que já tenho no computador. Desde já peço desculpa pelo tamanho, mas não tenho tempo, nem paciência para o editar.
    "Os astrónomos observam a “morte” de uma estrela (Nova ou Super Nova, se for grande), em média, a cada 30 anos. Eles têm procurado anéis de Nova ou Super Nova e apenas encontraram cerca de 300. Se existem cerca de 300 anéis e aparece um, em média, a cada 30 anos, contas feitas, isso dá cerca de 9.000 anos. Se o Universo tivesse biliões de anos deveria haver muitos mais desses anéis. Porque existem só cerca de 300? Será porque o Universo tem menos de 10 mil anos? Isto em relação à morte das estrelas.
    Nunca um astrónomo observou o nascimento de uma estrela. Em 2004, o telescópio Hubble estimou que existem 70 sextiliões (70 com 21 zeros à direita) de estrelas. Os cientistas afirmam que o Universo tem 20 biliões (20 com 9 zeros à direita) de anos. Fazendo as contas, isto significa que teriam de nascer 6,7 milhões de estrelas a cada minuto desde o início do Universo! E isto só para formar as estrelas que conhecemos, fora as que não conhecemos.
    Os livros por vezes dizem que as estrelas estão em constante formação, em nuvens de gás e poeira. Qualquer pessoa com um mínimo de conhecimento de Física sabe que quando se tenta comprimir gases há um aumento de pressão e de temperatura e isso faz com que se afastem. É a chamada Lei de Boyle. Nunca foi observado gás colapsar num sólido. Seria necessário uma pressão enorme para que isso acontecesse. “O embaraço silencioso da astrofísica moderna é que nós não sabemos como até mesmo uma simples destas estrelas se formou.” – Martin Harwitt, Science, vol. 231, 7 de Março de 1986, pgs. 1201-1202.
    Como podemos medir a distância até às estrelas? Como pode a Terra ter alguns milhares de anos e as estrelas estarem tão distantes? “As estrelas estão tão distantes que nos aparentam ser apenas pontas de alfinetes luminosos. Não conseguimos ver o seu tamanho ou formato. Então como podemos diferenciar os tipos de estrelas? Para a vasta maioria das estrelas, só há uma característica que podemos observar – a cor da sua luz.” – Stephen W. Hawking, A Brief History of Time, New York, 1988, pg. 37
    Se pegarmos no maior telescópio do planeta e apontarmos para a estrela mais próxima, a 4 anos-luz de distância, tudo o que veremos é um ponto de luz. Nunca veremos características dessa estrela, apenas a cor da luz que emite. A partir daí são tudo pressupostos baseados na cor.
    Então como é calculada a distância às estrelas? Se tivermos a distância entre dois pontos podemos calcular a distância a um terceiro ponto, usando a trigonometria. Foi assim que se calculou a distância até à Lua. Basta termos uma distância e dois ângulos ou vice-versa. A Terra tem 12.900 km em diâmetro o que, para base de triângulo, e comparado com a distância entre estrelas, é praticamente nulo. O que os cientistas fazem é aproveitar a órbita da Terra à volta do Sol e fazer medições a cada 6 meses. Sabemos que estamos a cerca de 149 milhões de km do Sol (aprox.). Isto parece ser muito, mas à velocidade da luz (300.000 km/seg.) são cerca de 8 minutos. É esse o tempo que demora a luz solar a chegar até nós. Em média, o diâmetro da nossa órbita são 16 minutos-luz. A base do nosso triângulo tem agora 298 milhões de quilómetros. Um ano tem 525.600 minutos.
    Para melhor compreensão proponho o seguinte exemplo: duas pessoas distam 16 metros uma da outra e tentam medir a distância a um ponto que está a 525.600 metros (525 km). Elas não sabem a distância a que o ponto se encontra, apenas tem dois valores: os 16 metros entre si e o ângulo de cada um a partir do paralelo. Concordaria comigo que este seria um triângulo bastante estreito. É esse o triângulo que obtemos quando duas pessoas, em lados opostos da órbita terrestre (Janeiro e Junho), tentam medir 1 ano-luz (por aproximação. É muito difícil sabermos com precisão onde estávamos há exactamente 6 meses). O ângulo que obtemos tem 0.017 graus. Para medirmos 100 anos-luz, teríamos de mover o ponto para 52.560.000 metros (52.560 km). Medir milhões ou biliões de anos-luz? Impossível à nossa escala!
    Em 2004 falava-se numa nova tecnologia. “Este rigor permitirá à SIM (Space Interferometry Mission) determinar distâncias estrelares… a 10% de precisão até uma distância de 482,000 milhões de milhões de milhas (803.333 milhões de milhões de km). Isto é um melhoramento de várias centenas de vezes daquilo que é possível hoje.” – www.planetquest.jpl.nasa.gov/SIM/sim_stellarDistances.html, Julho de 2004. Se fizermos as contas aos valores desta afirmação, 10% de precisão são cerca de 82 mil anos-luz! Ou seja, se este vai ser um melhoramento de várias centenas de vezes, e permitirá medir até 82 mil anos-luz, dividindo 82 mil por várias centenas obtemos… várias centenas! O que nos estão a admitir é que só conseguem medir até algumas centenas de anos-luz. Como podem então afirmar que a Grande Nuvem de Magalhães está a 170 mil anos-luz e que existem estrelas a milhões de anos-luz?! É impossível!
    Com a tecnologia SIM eles esperam conseguir medir a maior parte da distância de um lado ao outro da nossa galáxia. Nem conseguimos ainda medir a totalidade da nossa galáxia, muito menos a distância até a galáxia mais próxima.
    E ficaria só por aqui, mas há outro pormenor. Não podemos garantir que a velocidade da luz é constante através do tempo e do espaço. A teoria por detrás dos buracos negros diz que eles podem atrair a luz. Logo, se a luz pode ser atraída pela gravidade, não podemos afirmar que a sua velocidade é constante. Em 1999, na Universidade de Harvard, o Dr. Lene Vestergaard Hau, um Físico Dinamarquês, conseguiu reduzir a velocidade da luz para 60 km/hora, arrefecendo a luz até 50 bilionésimos de grau acima do zero absoluto (Houston Chronicle, 18 de Fevereiro, 1999). No ano seguinte conseguiram reduzi-la para 1,6 km/hora (Dallas Morning News, 28 de Fevereiro de 2000). Um ano depois almejaram o feito de parar a luz, guardá-la e depois libertá-la como se fosse um pedaço de matéria vulgar (www.nytimes.com/2001/01/18/science/18LIGH). A experiência foi depois repetida 3 vezes, em Harvard, no Centro para Astrofísica Harvard-Smithsonian e em Cambridge. Foi uma experiência repetida e comprovada. Isto sim, é ciência!
    A 10 de Dezembro de 2003, no canal Fox News, um Físico de Harvard, o Dr. Mikhall D. Lukin, afirmou: “Fomos bem sucedidos em parar por completo um pulso luminoso sem lhe ter tirado toda a sua energia.” Daí que é impossível afirmar qual a idade do Universo baseados na luz que recebemos de outras estrelas. Ano-luz é uma medida de distância (a velocidade constante), não de tempo (a velocidade da luz não é constante). Uma vez que foi provada essa inconstância porque é que a distância entre as estrelas tem alguma coisa a ver com a idade do Universo? Apenas sabemos uma coisa sobre a luz que recebemos, ela chegou até nós. Quanto tempo demorou, não sabemos. Se ao longo do seu percurso foi constante, não sabemos. Se encontrou obstáculos, altas ou baixas temperaturas, não sabemos. É bem possível que as estrelas estejam a milhões de anos de distância, só que não podemos medi-lo.
    Esta afirmação parece contraditória, mas é propositada.
    O ponto de vista bíblico: dezassete vezes na Bíblia é mencionado que Deus “estendeu os céus”. A questão não é como é que a luz chegou de lá até cá, mas como é que as estrelas foram de cá para lá. A Bíblia diz claramente que Deus fez a Terra primeiro e depois as estrelas. E ao fazê-las, estendeu os céus, ou seja, afastou as estrelas da Terra. Estas, ao serem afastadas deixam para trás um trilho de luz. Portanto, de acordo com a Bíblia, as estrelas podem estar a milhões de anos-luz, mas mesmo assim terem sido criadas no dia 6, há aproximadamente 6 mil anos.
    O modus operandi? Não sei. Pela minha limitação como ser criado não tenho a capacidade para compreender o Criador nem toda a sua criação na plenitude. Para tal implicaria que eu fosse igual a Ele."
    Bem haja.

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  43. Rodrigo Bento,

    Sendo que argumenta (tomo de borla como dado adquirido)que não há maneira de saber através da observação que a terra e o universo não podem ser tão velhos como apregoado, então baseia-se em que para afirmar que é mais novo?

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  44. Ldfv,

    ...então baseia-se em que para afirmar que é mais novo?

    Na palavra divina. Estás distraído ou quê?

    Realmente, está aqui uma enorme treta para desmontar. Não duvido que o autor desta idiotice pegada que tenta negar tudo e mais alguma coisa sobre o que sabemos da astrofísica também há de explicar o porquê de as galáxias serem tão pequenas, se calhar é por conterem "estrelinhas", uma espécie de via láctea dos pequenitos. Mas é tudo treta. Nós sabemos qual a calibração correcta do efeito doppler da luz devido a um sinal constante pelo universo, chamado de Novas. Quando uma nova explode numa galáxia vizinha, podemos calcular imediatamente a sua distância. E ela fundamenta distâncias de biliões de anos luz. Mas existem imensas outras provas, como os buracos negros super maciços, etc., etc.

    Claro, se pudermos dizer que tudo é relativo e tudo se pode alterar, quem nos garante que até as próprias leis não serão diferentes a uma distância de mil anos luz?!?

    Aliás, quem me garante que o mundo existe para além de uma bolha que me envolve permanentemente, numa espécie de Matrix?

    São tudo perguntas legítimas em si, mas quando o propósito é criar confusão para enfiar o Deus das Lacunas, só tenho a oferecer uma expressão bastante vernacular: badamerda.

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  45. Pedro Ferreira25/09/08, 05:54

    Barba rija e Ldfv,

    Quanto aos comentários do Rodrigo sobre a idade do Universo, há muito trabalho pela frente. Isto porque, por cada ponto que se aponte, recebemos um intricado e enorme texto, por vezes previamente preparado, que fala de tudo e de nada ao mesmo tempo. Eu já dei para esse peditório. Irei fazer-vos um breve resumo.

    Em primeiro lugar, os métodos de cálculo das distâncias das estrelas que apontem para valores acima de 6000 anos de luz estão errados e são falsos. Ou então têm margens de erro suficientes para "puxar" a estimativa abaixo dos 6 mil. Por exemplo, este método aponta para uma distância de 10 mil com um erro de 4.1 mil. Ora, 10-4.1 = 5.9... Sim, este método pode ser aceite. O que o Rodrigo parece esquecer, é que o erro de uma estimativa pode ser também por defeito. Mas neste caso, é sempre por excesso. Os métodos de triangulação são mais ou menos aceites por terem um alcance inferior a seis mil anos de luz.

    Uma hipótese já mais plausível é a chamada "luz em trânsito". A luz não tem de corresponder necessariamente a um objecto real e que esta poderá ter sido criada sem que haja nenhum objecto que a emita. A luz poderia ter sido criada já a dirigir-se para a Terra, dando a percepção errada de que existe algo, sem que de facto exista coisa alguma.

    Sendo assim, todas as estrelas a menos de 6000 anos de luz da Terra, existem e emitem luz. Se observarmos uma estrela a mais de 6000 anos de luz, ela não está lá. Será apenas luz que foi criada no início do Universo, já a dirigir-se para a Terra, com o propósito de parecer uma estrela. (Ainda há quem diga que deus não tem sentido de humor... Criar luz com propósito de iludir e criar um ser capaz de interpretar essa informação, é ou não é divinal?)

    Falta ainda, se bem me recordo, a referência ao Magueijo e à velocidade da luz não constante. Se a velocidade da luz não for constante, e se no início fosse mais rápida, e se, e se, e se... logo o Universo tem 6 mil nos. Tive a oportunidade de ouvir o Nuno Magueijo numa pequena palestra que afirmou que toda esta euforia em torno da sua teoria e principalmente a forma errada como interpretam o seu trabalho o deixa perplexo. Há disparates para todos os gostos: desde a ideia que ele provou que Einstein está errado até à ideia que ele veio fundamentar que o Universo tem 6 mil anos.

    PS: Este apego cego a um livro, faz lembrar um pouco o fundamentalismo da comunidade Amish. Por ter existido alguém que se lembrou de escrever um livro em que dizia que usar botões era proibido, levou a comunidade a prender as calças com agulhas. Só após muitos anos (e bastantes picadelas), é que permitem formas de prender as calças semelhantes a botões, mas apenas para os homens (claro!). Enfim, cada um sabe de si...

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  46. Pedro Ferreira25/09/08, 07:12

    Só reparei agora neste bocado:

    "A Bíblia diz claramente que Deus fez a Terra primeiro e depois as estrelas. E ao fazê-las, estendeu os céus, ou seja, afastou as estrelas da Terra. Estas, ao serem afastadas deixam para trás um trilho de luz."

    Contra factos, não há argumentos...

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  47. Pedro Ferreia,

    «Será apenas luz que foi criada no início do Universo, já a dirigir-se para a Terra, com o propósito de parecer uma estrela. (Ainda há quem diga que deus não tem sentido de humor...»

    Apercebe-se do que acabou de escrever? Nesse caso posso dizer que se calhar o Pai Natal existe. Posso?

    «Contra factos, não há argumentos...»

    Factos = a palavra da bíblia que é altamente simbólica, contendo previsões que nunca ocorreram, escrita por sei lá quem, que disse que foi inspirado por quem sei lá?


    Como o Braba Rija disse, eu ando muito distraído.

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  48. Pedro,

    Sim, claro, tudo o que disseste sobre a luz em trânsito e sobre o próprio Magueijo faz sentido e também me tinha passado pela cabeça.

    Para um cristão, todas as descobertas científicas são válidas enquanto não desmentirem um bloco de notas de 2500 anos. A partir do momento em que o fazem, estão necessariamente erradas.

    É aqui, na confrontação com pessoas de uma mentalidade da idade média que se torna visível o verdadeiro heroísmo intelectual dos cientistas aquando da revolução científica e do início da sua luta contra a arrogância teológica do séc. XVII. É aqui também que se torna visível a razão pela qual essa separação foi tão dolorosa e necessária, pois esta ideologia do Livro constitui numa barragem esmagadora contra a criatividade e liberdade da imaginação necessárias para a evolução científica.

    Quando oiço pessoas como o Bento, compreendo imediatamente os impulsos mais arrogantes do Galileu, sem paciência nenhuma para imbecis que ainda por cima clamavam ter "autoridade" sobre o que era verdade ou não (e o arrogante sou eu?). Admiro-o até.

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  49. Pedro Ferreira25/09/08, 10:28

    Voltei a ler umas coisas interessantes do Rodrigo:

    "A infinidade não pode ser composta de acontecimentos finitos."

    Er... E se for composta por uma infinidade de acontecimentos finitos?

    Mas a forma como é "provado" a finititude da matéria é tão ilógica que nem com boa vontade é possível sequer considerar isto como argumento. Senão vejamos:

    "Será que a matéria é infinita? Peguem em qualquer objecto e digam-me quantas vezes teriam de o multiplicar para que tivessem um número infinito de objectos iguais a esse? Infinitas vezes e isso é impossível. Assim sendo, prova-se que a matéria, tal como o tempo é finita, teve um princípio, foi criada."

    Assumindo a omnipotência de deus, ele poderia ter multiplicado o tal objecto infinitas vezes. Quando diz "Infinitas vezes e isso é impossível", está a referir-se a nós, humanos. Mas para deus é perfeitamente possível.

    Se a premissa é a impossibilidade de multiplicar um objecto uma infinidade de vezes (nunca li nenhuma permissa tão disparatada, mas enfim...), a sua conclusão "Assim sendo, prova-se que a matéria, tal como o tempo é finita, teve um princípio, foi criada." só seria verdade se o universo fosse criado por nós humanos, que não podemos multiplicar um objecto infinitas vezes...

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  50. ldfv, tem calma, realmente andas distraído. Já nem consegues reconhecer sarcasmo/ironia/sátira? :p

    Eu reconheço que também quase que fui apanhado pela sua subtileza e ambiguidade.

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  51. RB,

    Não posso deixar passar esta pérola da estupidez:
    "Os astrónomos observam a “morte” de uma estrela (Nova ou Super Nova, se for grande), em média, a cada 30 anos. Eles têm procurado anéis de Nova ou Super Nova e apenas encontraram cerca de 300. Se existem cerca de 300 anéis e aparece um, em média, a cada 30 anos, contas feitas, isso dá cerca de 9.000 anos. Se o Universo tivesse biliões de anos deveria haver muitos mais desses anéis. Porque existem só cerca de 300?"
    A falta de capacidade de raciocinio é tão grande que nem conseguem perceber o que é o anél de que falam!
    O anél é uma iluminação da nuvem de gas resultante da explosão, pelo que resta da estrela. A nuvem está em expansão e a dissipar-se. O tempo de vida do anél é limitado. Segunda a lógica do autor dessa estupidez a que se seu ao trabalho de copiar, a semana passada quando fui a Setúbal ainda devia ter visto o anel de fogo da explosão do prédio que lá ocorreu há meses, e quando fui a Londres e Munique devia ter visto um mar de aneis de fogo que lá devia existir desde o inicio da decada de 40.
    A estupidez é tanta, e a importancia dada à retórica balofa é tanta que nem tentam pensar na porcaria que dizem, nem na que copiam.

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  52. Pedro Ferreira25/09/08, 10:46

    Ldfv,

    De facto anda um pouco distraído. :)

    Se ler os meus comentários, verá que esta última "prova científica" da Bíblia foi dada pelo Rodrigo.

    Considero a forma de pensar do Rodrigo de um fundamentalismo religioso como é raro ver. Até comparei com os Amish americanos que seguem um livro tão à letra. Como o livro já é antigo (tem mais de um século), as suas normas são extremamente desadequadas aos dias de hoje. Imaginemos então um livro com 1700 anos (acho que a Bíblia foi compilada cerca do ano 300, salvo erro...)

    Mas o fundamentalismo é tal que só dá para um sarcástico "Contra factos, não há argumentos"

    Os comentários anteriores são uma longa história. Despertou-me a curiosidade ler um artigo num jornal local, mais precisamente, na ilha Terceira, Açores, um título "O Universo não tem biliões de anos". O resumo que fiz, foi um apanhado de argumentos dados pelo autor do artigo que fundamentam esta "prova científica" de que o universo tem apenas 6 mil anos.

    Espero ter desfeito a confusão.

    Mas levanta uma questão pertinente. De facto pode dizer que o pai natal existe. Aliás, eu já disse ao Rodrigo que acredito que o mundo foi criado através de uma explosão de uma abóbora mágica, sendo os resíduos as pessoas já com memórias, os livros, a história, enfim, tudo o que se vê e não se vê. E não há maneira de provar que estou errado.

    O que critíco, não é a crença no pai natal ou na abóbora mágica. O que critico é distorcer a ciência para levar os outros a acreditar nas nossas crenças.

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  53. Ema,
    boas perguntas, claras e to the point.
    Mas se estava a espera de uma resposta ao mesmo nível é uma optimista.
    bjs

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  54. Criacionistas,

    Mais uma notícia de propaganda anti-religiosa, certo?

    http://aeiou.expresso.pt/gen.pl?p=stories&op=view&fokey=ex.stories/410932

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  55. Rodrigo Bento,
    conheço o esse argumento usando um chocolate em vez de um gelado:
    * God, Time, Space and a Chocolate Bar
    * Venomfangx disproves the return of Jesus with infinite candy
    * Glimpse Of Truth I: VenomFangX V
    * Re: Proof God is Real

    1) Quando poderíamos afirmar que o período de tempo infinito tinha chegado ao fim?
    Estás a pensar ao nível de infinito potencial, e não num infinito real. Estude a Teoria dos Conjuntos. Se existe um tempo infinito no sentido do passado, então já passou um tempo infinito para dares o gelado.

    2) Será possível ter havido um período de tempo infinito antes de “agora”? Deste preciso momento? A resposta é não, senão nunca teríamos chegado aqui. A infinidade não pode ser composta de acontecimentos finitos.
    E Aquiles nunca vai apanhar a tartaruga porque tem de passar por um número infinito de pontos (paradoxo de Zenão). E o domínio dos números reais não pode ser composto por números finitos.
    que a matéria não pode ser criada ou destruída
    Se isso é uma lei universal, então a matéria sempre existiu, e vai sempre existir...

    3) Será que a matéria sempre existiu? Eu diria que não, porque já concluímos que o tempo nem sempre existiu e não podemos ter matéria sem tempo (...)
    O mesmo argumento usado nos vídeos que indiquei.
    Como é que se concluiu que o tempo nem sempre existiu e que não há matéria sem tempo?
    E já agora: o que é o tempo?

    5) Assim sendo, prova-se que a matéria, tal como o tempo é finita, teve um princípio, foi criada.
    Isso é um non-sequitur. Simplesmente ilustraste a conservação da matéria. Tiraste o "teve um princípio, foi criada" da cartola (para não dizer "do rabo"). Se a conservação da matéria é uma lei natural universal - isto é, foi sempre e será sempre verdadeira para todo o lado -, então conclui-se o oposto.

    6) O que criou a matéria, o tempo e o espaço?
    Falácia da presunção. Primeiro tens de provar de que foram criados. Mesmo assim, segundo as premissas de Perspectiva, conclui-se apenas que foi energia que criou tudo. Logo, não se conclui necessariamente que foi um Deus, a não ser que queiras chamar de mera energia de Deus. Cometeste outro non-sequitur.

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  56. Acho que os criacionistas devem ser autistas. Encontram um blog com um tópico qualquer que tenha a palavra "Deus". E respondem fazendo o que parece ser copy&paste de um texto enorme sem relação ao tópico.

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  57. pedro,

    Não foi um copy&paste total. Houve uma edição: passou de chocolate a gelado. Ou foi gelado de chocolate?

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  58. A história do chocolate já era contada por um criacionista evangélico chamado Kent Hovind (que foi preso por invasão fiscal, e a sua organização andou a enviar falsos DMCAs no YouTube). VenomFangX - outro criacionista evangélico, que arriscou ser processado em Tribunal por um falso DMCA - copiou o argumento na íntegra. Aquilo que vêem nos vídeos é o que Kent Hovind disse palavra por palavra. E depois deu isto: tony48219's Classic Video - "Lies of the Atheist", o que por sua vez deu nisto: "A Vasectomy for Tony" Foundation.

    Num debate entre um evolucionista zoólogo e um criacionista com curso em educação de Inglês patrocinado pela Universidade de Western Michigan, e com um juiz, o criacionista simplesmente repetiu as palestras de Kent Hovind. Até ao dizer - como se fosse uma anedota - que um cientista disse-lhe que não acredita que viemos de uma rocha, e então o criacionista perguntou de onde vinham as moléculas, etc. até chegar a uma rocha, e o cientista ficou mudo.

    Parece-me que os criacionistas andam a fazer o mesmo nos blogs. Os comentários não têm relação com os artigos. O estilo de escrita não é natural para quem escreve um comentário (os textos nem sequer têm parágrafos e podem chegar a mais de quatro páginas de monitor). São impessoais (não dão exemplos sobre a sua experiência). Consegue-se facilmente descobrir vídeos e sites com os mesmos argumentos. Não conseguem compreender as respostas dos outros, repetindo sempre a mesma coisa - por isso digo que parecem autistas.

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  59. Pedro Amaral Couto,

    Os criacionistas e os religiosos no geral têm um problema mental que me parece grave: Não conseguem viver com a própria lógica!
    Há uns dias atrás aproveitei um tempinho que tive para ir vêr o blog de um deles, e vi para lá umas baboseiras sobre a evolução, e com uma tentativa de lógica do género "se 2 e se + e se 2 então 5", achei que podia seguir a mesma lógica, e provar o contrário do que lá estava. Sem insultos, nem agressões, apenas a mesma lógica manipulada. Estranhamente a resposta foi a remoção do comentário. Só tenho pena de não o ter guardado, que até o punha aqui.
    Por isso, serem autistas de copy&paste até nem é nenhuma novidade, nem isso nem a mentalidade fascista de acharem que podem "mandar" na lógica.

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  60. Mats:
    * não te esqueças de citar a Bíblia para mostrar como Deus mostrou que a escravatura é errada (medo?). Como Hannibal Lecter : qui pro quo. Para provares o teu ponto-de-vista tens de mostrar que todos os valores morais são provenientes da Palavra de Deus, em vez da experiência humana para que todos vivem melhor.

    * se não consegues, leia fábulas com lições de moral para perceberes o que é a moral.

    * coloca as definições de "abstracto" num comentário (medo?).

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  61. Pedro Ferreira e Barba Rija,

    E que a coisa parecia quase o que não era. Distracção a minha.

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  62. Um ajuda ao anónimo de 25-09-2008 13:05

    Hawking diz que explicações da Ciência não deixam espaço para Deus


    O Rodrigo Bento não deve ficar nada satisfeito.

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  63. Pedro Ferreira25/09/08, 15:36

    antónio,

    Quando dizes "Os criacionistas e os religiosos no geral têm um problema mental que me parece grave: Não conseguem viver com a própria lógica!" acho que estás a cometer uma imprecisão.

    A crença provoca em geral uma visão selectiva das coisas. Por exemplo, as partes imorais da Bíblia são interpretadas como alegorias, não podendo ser levadas à letra, mas as partes morais devem ser tomadas à letra. E ainda bem que é assim...

    Quanto a mim, se a crença em algo é forte ou agirmos mais com a emoção do que com a razão, existe também um uso selectivo da lógica. Logicamente que os nossos filhos têm defeitos, mas a emoção leva-nos a considerá-los perfeitos, sendo mais difícil ver os defeitos nos nossos do que nos dos outros.

    Se o filho do vizinho disser que todos os seus professores são uns crápulas, deduzo logo que o crápula é o puto. Mas se for o meu filho, os professores são mesmo uns crápulas*. Esta "interpretação selectiva" da lógica mostra que não se está a agir com a razão.

    Acho que o mesmo princípio se aplica aqui. Sempre que o uso lógico é coincidente com o que se acredita, está tudo bem. Caso contrário, logicamente, implica que as regras lógicas têm de ser alteradas.

    Portanto, há uma lógica por trás, só que é uma lógica alterada de forma a ser coincidente com a crença.

    O problema é que eu não estou para levar com as mudanças das regras lógicas feitas pelos outros, "a menos que me dêem uma boa razão", como já disse o Ludwig.

    * Bem, se isso se passar com o meu filho, vou indagar e o mais provável é dar-lhe um tabefe. Mesmo que vá contra às "crenças" nórdicas sobre a educação.

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  64. Pedro Ferreira25/09/08, 15:44

    antónio,

    Esqueci-me de mencionar uma coisa. Já comentei e escrevi artigos a criticar a forma de pensar criacionista e nunca fui ofensivo. Ao ponto de alguém me criticar por eu ser demasiado brando, dizendo "o Pedro Ferreira tem toda a razão mas o que lhe está a escapar é não perceber que o fulano X é um completo ignorante".

    Quando os comentários começaram a ser lógicos demais, também me cortaram os comentários. O que é lícito e é mais uma prova do meu comentário anterior. São tipos com uma lógica própria que não dá muito azo a discussão. É que com a discussão podemos concluir que estamos errados e isso não pode acontecer.

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  65. Uma outra questão curiosa sobre a forma de pensar criacionista, é que se for solicitada uma conclusão à priori sobre determinada combinação de informação, não se obtem resposta, ou, se entrarem em contradição com o observado alegam que a observação é mentira.
    Tanto é verdade uma suposição, como o é a contrária.
    Por um lado alegam que a natureza humana é imperfeita e incapaz de compreender deus, mas, eles, criacionostas, humanos, conseguém compreender deus, ao ponto de explicar porque é que a genética por ele escolhida é como é.

    Ficam aqui umas perguntas para um criacionista responder:
    -A acção de deus manifesta-se no caos ou na ordem? (Já falei uma vez sobre isto no blog do Marcos Sabino mas, não pude dar continuidade na altura por falta de acesso).
    -O que é interpretado pelos crentes como sendo o designio ou a acção de deus é absoluto ou não?

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  66. Pedro,

    Até já metem a Ocitocina ao barulho, Acho indecente que deixem a dopamina e a serotonina de fora, coitadinhas! Sem elas não há enamoramento para ninguem :)

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  67. Mário Miguel26/09/08, 01:13

    Isto para os criacionistas deve ser lixado com "F" grande...

    Descobertas rochas mais antigas da Terra no Canadá

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  68. O blog do Rodrigo Bento, contém um conjunto de pérolas do dogmatismo que vale a pena ler. É um exercício para ver até que ponto consegue ir a obcessão por um dogma. Acho, sinceramente, que estamos perante um case study. No seu post "A ciência confirma a Bíblia":

    http://terrasalgada.blogspot.com/2008/09/cincia-confirma-bblia.html

    é apresentada uma lista de factos escritos à quase 2 milénios que, só recentemente foram confirmados pela ciência. O rol de disparates é tão grande que vou ficar-me pela primeira confirmação. Escreve então o Rodrigo:

    "A Bíblia: A Terra é uma esfera. (Isaías 40:22)"
    "A Ciência Hoje: A Terra é uma esfera."
    "A Ciência Então: A Terra é plana."

    Errado! Errado! Errado! Isto, é de uma falta de honestidade atroz! O Rodrigo deve julgar que está a falar com atrasados mentais. Já não lhe basta deturpar a ciência, deturpa agora a própria Bíblia. Em Isaías 40:22, está escrito o seguinte:

    "Ele é o que está sentado sobre o círculo da terra, cujos moradores para eles são gafanhotos;[...]"

    Círculo é uma porção de plano, portanto, bidimensional. Esfera é uma figura tridimensional. Os hebreus consideravam a Terra como um prato sobre cujas extremidades repousaria o céu, tal como uma abóbada de cristal ou um manto.

    Esta ideia da terra plana, fixa e assente em pilares é possível ser confirmada em várias passagens da Bíblia(1). Consequentemente, quando Cristóvão Colombo propôs, no século XV, a idéia de partir do leste da Espanha para chegar as Índias pelo lado oeste, a noção da Terra Plana foi um dos principais motivos de oposição ao empreendimento.

    É impressionante a tentativa de estar constantemente a distorcer factos, sejam eles científicos ou não, para moldá-los a crenças. Acho que esta forma de pensar, no século XXI, deve ser tema de análise mais aprofundada.

    PS: As restantes "confirmações" são tão fáceis de desmontar como esta primeira.

    (1) Salmos 93:1, Cronicas I 16:30, Salmos 104:5, Isaías 11:12 (ao falar dos quatro cantos da Terra), Jeremias 16:19 e Atos 13:47 (final da Terra).

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  69. Mário Miguel,

    «Isto para os criacionistas deve ser lixado com "F" grande...»

    Nah... Deus é omnipotente, por isso pode muito bem criar as rochas logo com milhões de anos de idade.

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  70. Anónimo,

    «O blog do Rodrigo Bento, contém um conjunto de pérolas do dogmatismo que vale a pena ler.»

    Sim, dei uma vista de olhos e pareceu engraçado. Mas preciso de mais tempo (a capacidade de síntese parece ser mesmo incompatível com o criacionismo).

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  71. Caro Jónatas,

    Sugiro que comece cada comentário com uma frase ou duas que resuma o resto. Assim podemos ver se tem alguma coisa a ver com o post que comenta e se tem alguma coisa de novo em relação aos seus comentários anteriores.

    Caso contrário temo que a maioria dos leitores pense "olha, mais do mesmo" e passe à frente sem ler nada.

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  72. Mário Miguel26/09/08, 12:36

    Jonatas,

    Não é que eu o queira atacar ou ridicularizar Não é mesmo. Mas o que o Ludwig diz acontece comigo, suspeito que aconteça com outros.

    Eu ainda leio um parágrafo ou dois, e depois salto logo para o comentário seguinte. A sua escrita (genericamente falando) não é apelativa, e é demasiado longa, não sendo compatível com o tempo que, em princípio, cada um tem para ler as caixas de comentários.

    O que o Jonatas faz ao despejar litros de tinta nos comentários, é contraproducente, se o objectivo for o de ser ouvido. Se for o de decorar este espaço com escrita à laia de grafity então a coisa até pode funcionar.

    A sua escrita padece, de certa forma, do mesmo problema da escrita do comentador Leprechaun, que tem vido a melhorar os seus textos em conteúdo e quilometragem. Embora não o veja a comentar ultimamente.

    Jonatas, se resumir todos ganham.

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  73. Mário Miguel26/09/08, 12:45

    Ops! No texto anterior é "graffiti" e não "grafity"

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  74. Mário Miguel26/09/08, 12:53

    Sobre o meu comentário da Descobertas das rochas mais antigas da Terra no Canadá, inserido em 26-09-2008 1:13, faço uma ressalva: ele é particularmente dirigido aos criacionistas da Terra Jovem, mas os outros criacionistas também se podem "flagelar" com a notícia:)

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  75. «
    "A Bíblia: A Terra é uma esfera. (Isaías 40:22)"
    "A Ciência Hoje: A Terra é uma esfera."
    "A Ciência Então: A Terra é plana."
    »

    Presumo que todos reconhecem que os hebreus tiveram influência egípcia e babilónica. Pois bem, eles acreditavam que a terra era circular:
    * mundo egípcio
    * mundo babilónico
    * mundo grego
    Onde estamos o mundo parece ter uma abóboda semi-esférica, com a Terra circular, como isto. Os gregos é que descobriram que a Terra não é plana, pelo simples facto de em dois sítios diferentes o Sol parecer estar numa posição diferente.

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