segunda-feira, setembro 08, 2008

À cautela...

O último post (1) suscitou reacções dos “cépticos” do aquecimento global. As aspas são porque não é claro se distinguem o cepticismo da mera crença no contrário. Também não é claro que opinião defendem, se negam que a Terra está a aquecer, se negam que temos alguma coisa a ver com isso ou se aceitam ambos mas negam que haja algum problema. Aparentemente, limitam-se a dizer que os modelos são imperfeitos, que não sabemos o suficiente e que pode haver outras explicações. É revelador que a afirmação mais concreta nestas críticas seja uma pergunta (do Barba Rija):

«Não será melhor esperar para ver, e de igual modo esperar por melhor tecnologia para quando o mundo for mais rico conseguir resolver todos estes problemas?»(1)

Uma fábrica descarrega para o rio uma substância cujos efeitos se desconhece. A jusante, a incidência de cancro tem subido gradualmente desde que a fábrica entrou em operação e alguns testes em animais sugerem que o composto é carcinogéneo. Por isto muitos propõem reduzir as descargas e procurar métodos alternativos de produção mesmo que isso tenha um impacto negativo na economia da região. Mas alguns accionistas e operários da fábrica contrapõem que o aumento na incidência de cancro pode dever-se a outros factores e que os modelos animais não permitem calcular com rigor os efeitos do composto nos humanos. Por isso sugerem prudência. À cautela, aconselham, deve-se continuar as descargas para o rio até haver melhor tecnologia e mais riqueza para resolver todos os problemas.

É isto que me parece passar-se com o aquecimento global e o CO2. Há muitas questões em aberto e a prudência, se for prudente, é sempre aconselhável. Mas não é prudente mandar CO2 para a atmosfera sem conhecer os riscos. Nem é razoável traçar uma meta móvel de “melhor tecnologia” e “mais ricos”, pela qual podemos esperar eternamente. E cepticismo não é apontar defeitos como desculpa para procrastinar.

Eu sou céptico acerca do aquecimento global, como sou acerca de muita coisa. E isto quer dizer que abordo o problema subordinando as minhas crenças à informação de que disponho. O cepticismo é este método. Não garante nem exige que eu seja a favor ou contra aquilo em relação ao qual sou céptico. Exige apenas que eu encontre a minha opinião seguindo o peso das evidências e que a mude sempre que este puxar para outro lado.

As evidências são que a temperatura está a aumentar, que o CO2 na atmosfera faz aumentar a temperatura, que nós libertamos muito CO2 para a atmosfera e que o resultado pode ser trágico para muita gente. Por isso – e por cepticismo – rejeito esta “prudência” de quem decide fumar três maços por dia enquanto não tiver a certeza que vai morrer de cancro.

1- Treta da Semana: Aquecimento? Nah...

67 comentários:

  1. Mário Miguel09/09/08, 00:39

    Ludwig,

    Estou extremamente aborrecido contigo, acho que nunca mais cá venho, e digo-te: este post é daqueles que mais me irrita nos últimos tempo!!!

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  2. Mário Miguel09/09/08, 00:48

    Pois... Não consigo discordar em nada. Irrrrrrrrra!!!! Vai-te lixar. O_o

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  3. "Céptico"?

    Ofendes-me com o teu simplismo, Ludwig.

    Por mais retórica que espalhes no teu texto, com a alegoria barata da poluição real, mantenho a minha posição céptica. São imensos pontos e admito pouca clareza de espírito. Escrever ajuda-me mas ainda não cheguei definitivamente a uma síntese.

    Não deixa de haver no entanto dúvidas essenciais e pertinentes sobre o assunto.

    Dúvidas sobre a integridade da hierarquia e métodos utilizados pelos cientistas do IPCC;

    Dúvidas sobre os dados que entram (GIGO);

    Dúvidas sobre as metodologias utilizadas para a concepção dos modelos;

    Dúvidas sobre a questão Popperiana dos mesmos (ter como provas modelos computadorizados não testáveis por décadas);

    Dúvidas sobre os modelos económicos;

    E multiplico-as todas e não consigo perceber sequer como é que é possível alguém chegar a conclusões delimitadas.

    Nego igualmente a aposta de Pascal revisitada na sua versão mais moderna. Prefiro dados concretos, palpáveis e não obtenho nenhums. Só adivinhas, sorry no can do.

    Nem é razoável traçar uma meta móvel de “melhor tecnologia” e “mais ricos”, pela qual podemos esperar eternamente.

    Desculpa? É razoável acreditar num modelo que tem falhado em tudo excepto no sinal (e nem isso era difícil) o suficiente para adivinhar até 2100, mas é irrazoável discernir aquilo que é óbvio para todos, que o mundo cresce economicamente todos os anos brutalmente e que as tecnologias estão a melhorar todos os anos?

    Acho que não fazes peta de ideia do que falas. Eu posso parecer confuso, mas tu pareces ignorante. Sabes quanto custa a energia eólica? Muito mais do que se apregoa. Existem limites tecnológicos e estruturais, e limites físicos (intermitência é um grave problema). Alguém aceita o nuclear como opção? O solar não é caro, é caríssimo. No entanto, se investires no seu R&D, conseguirás não só não destruir a tua economia, mas sobretudo convencer a china, a índia e todos os países emergentes a adoptar essa tecnologia.

    Qualquer jogador (ou antigo, como eu) de jogos estratégicos como o xadrez sabe que não se pode atacar o rei na primeira ou segunda jogada. Tem de se fazer a abertura do jogo. Chama-lhe R&D. Tu queres abrir à força toda o campo. Não admiraria entrarmos numa recessão económica grave que nos debilitaria de enfrentarmos esse e outros problemas bem mais graves.

    Gostaria de comentar esta frase ignorante:

    Mas não é prudente mandar CO2 para a atmosfera sem conhecer os riscos.

    Pára toda a economia. Pára tudo. Parem os carros, parem a electricidade. Parem os aviões. Parem os fertilizadores. Parem os matadouros (que colocam mais gases do que os automóveis). Talvez quando pararmos tudo, viveremos felizes num mundo mais fresco.

    Estás doido?

    Enlouqueceste?

    90% da energia do mundo é carbónica. Isto não se desliga assim! A tua frase é do mais ingénua e simplista que pode haver.

    Mas claro que o idiota sou eu que sou "céptico", e que gosto muito de "poluir" o mundo com CO2, e que tenho a mania de que um mundo mais rico gere melhor o ambiente do que um mais pobre...

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  4. Mário Miguel,

    «Não consigo discordar em nada.»

    Espero que isso te passe depressa :)

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  5. Barba Rija,

    «Não deixa de haver no entanto dúvidas»

    Claro que não. Nem nunca deixará. A existência de dúvidas é irrelevante. Temos que perguntar é de que lado há mais dúvidas, se do lado que prevê que o CO2 vai aumentar a temperatura se do lado que diz deixem estar que vai correr tudo bem.

    «Sabes quanto custa a energia eólica? Muito mais do que se apregoa.»

    "Custa" em que sentido? Se é em euros, sim, é cara, mas euros temos bastantes por aqui. O custo em vidas é mais preocupante.

    «Pára toda a economia. Pára tudo. Parem os carros, parem a electricidade.[...]Estás doido?»

    Penso que não, mas admito que não é dizer muito porque raramente os doidos sabem que o são.

    De qualquer forma, não proponho parar tudo. Penso que se justifica um esforço maior do que o que estamos a fazer mas não me parece viável acabar com as emissões já.

    Mas não era esse o meu ponto. O que eu quis dizer é que isto não é prudência. Na melhor das hipóteses será um risco calculado, se o calcularmos. De momento é um risco cego de quem se ilude que ignorar as consequências é uma forma de prudência...

    «tenho a mania de que um mundo mais rico gere melhor o ambiente do que um mais pobre...»

    Sobretudo, penso que a tua ênfase na questão monetária faz-te perder de vista que há coisas mais importantes. Todas as decisões na tua vida são tomadas em função daquilo que te dá mais dinheiro a ti, independentemente de outros factores que te afectem a ti e a outros?

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  6. Barba,

    fiz-te um desafio concreto e respondeste-me com uma pergunta e algum foxtrot. Lamento, mas tenho que pôr a cruzinha em Não sabe/Não respondeu.


    Ludwig,

    não percebes nada. Não vês que a economia tem que crescer para se poder investir em soluções produtivas mais ecológicas? É um pouco como aquele argumento: "Os touros só existem porque há touradas. Por isso, calem-se! Verdes histéricos!"

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  7. Há coisas mais importantes, claro que sim. Mas como vivemos num mundo globalizado e capitalista, essa afirmação é tautológica e irrelevante. As opções energéticas fazer-se-ão sobretudo por questões económicas, e não é assim tão mau que o sejam. As "piores" opções que estão a ser tomadas no que concerne ao CO2 estão a ser feitas pelo terceiro mundo, que não tem recursos monetários para desperdiçar em fetiches ambientalistas. A questão económica é fundamental se compreendermos que se o mundo enriquecer, tais fetiches serão cada vez mais "affordable".

    Quanto ao eólico, é mais do que dinheiro que custa. Custam recursos, custam no ambiente (são autênticos bird-killers), na paisagem, e na sua intermitência não fiável. São bonitos no papel, mas pouco mais do que isso. Terá futuro? Provavelmente.

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  8. Bruce, respondi-te bem. Vê lá o post anterior e retracta-te se faz favor. Se ainda não percebeste, explica-me exactamente o quê, tentarei fazê-lo da melhor maneira que conseguir (como já disse, o assunto é muito técnico e não domino a coisa).

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  9. Barba Rija,

    Não percebi nada do teu comentário das 9:07...

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  10. Barba,

    Agora esquece. Já pus a cruzinha.

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  11. Barba Rija,
    em Portugal, os debates parece que chegam sempre com muitos anos de atraso. Há um sem-número de investigações sérias (por exemplo do Environmental Research Institute, na Dinamarca, onde a energia elólica é importante) que determinaram ser ridículo chamar aos moinhos de vento «bird-killers». Mesmo os opositores mais acérrimos da energia eólica na Europa a sério já deixaram de usar esse argumento. Quanto à paisagem, pessoalmente acho que as centrais nucleares ou de carvão não são mais decorativas, mas gostos não se discutem. A energia eólica não é a panaceia universal, mas os progressos tecnologicos tornaram-na absolutamente viável como uma alternativa às energias fósseis. Até a indústria nuclear na Alemanha já o reconheceu. E penso que concordamos todos que há grande necessidade de encontrar alternativas?
    Cristy

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  12. Tenho seguido esta discussao de longe com algum interesse. Os argumentos "cepticos" sao, lamento dizer nada novos, alias, esta grande "discussao2 que parece agora estar a chegar a Portugal tem pelo menos uns 10 anos de atraso ao resto do mundo. Os argumentos sao alias tao inovadores e chocantes que ate existem ja enciclopedias online para os leigos se informarem rapidamente:

    http://scienceblogs.com/illconsidered/2008/07/how_to_talk_to_a_sceptic.php

    Quem se der ao trabalho de seguir o link talvez reconheca alguns dos assuntos discutidos por estas caixas de comentarios.

    Pela minha parte umas clarificacoes:

    1 - A teoria do AGW baseia-se em principios fisicos do balanco radiativo de energia neste planeta e nao em modelos climaticos. Alias toda esta conversa sobre modelos lamento dizer esta a ser toda ela mal abordada. O objectivo dos modelos e testar a compreensao dos fenomenos fisicos subjacentes ao clima, os modelos nao sao um objectivo em si mesmos.

    2 - Os modelos climaticos sao criados baseados em equacoes derivadas dos processos fisicos que se pretende incluir na simulacao e nao em "ajustamentos" com os dados historicos, alias, alegar que se andam a fazer "ajustamentos" e uma gravissima acusacao e faze-la nos termos levianos que por aqui vejo revela mais sobre o orador que sobre a ciencia (e cientistas) que se estao a debater. Aquilo que os cientistas fazem e procurar descobrir quais os processos fisicos na atmosfera terrestre que explicam o clima observado.

    3 - Dizer que um modelo por descrever inadequadamente a realidade e inutil e tao inteligente como afirmar algures em 1898 ou 1900 antes da teoria da relatividade geral que o modelo Newtoniano da mecanica celeste nao descrevia adequadamente as orbitas dos planetas no sistema solar e portanto nao deveria ser usado para prever eclipses, passagens de cometas etc et al.

    4 - Dizer que o CO2 nao e um poluente porque e essencial para as plantas e simplesmente mentecapto. E nao peco desculpa as sensibilidades de ninguem. Philippus Aureolus Bombast von Hohenheim, mais conhecido como Teofrasto Paracelso disse "a diferenca entre um medicamento e um veneno e a dose". Ate a agua e toxica, esta calculado que se alguem conseguir ingerir mais de 4 litros de agua em menos de 1 hora sofrera de edema pulmonar (literalmente afoga-se nos seus proprios fluidos corporais). O principal factor limitante do crescimento de uma planta e a presenca de macro e micro nutrientes no solo, o CO2 na atmosfera e mais que suficiente para as suas necessidades.

    5 - Tenho duvida sobre se confundir as equacoes de equilibrio de balanco radiativo (sensibilidade climatica) com a velocidade do aqucimento e devido a simples ignorancia ou deliberada desonestidade intelectual. Uma coisa e o que o IPCC diz sobre sensibilidade climatica: o sistema climatico, apos os todos os feedbacks de curto-prazo (albedo do gelo, vapor de agua, cobertura de nuvens e inercia termica) terem re-equilibrado sera entre 1.5 a 6 graus Celsius mais quente para uma duplicacao da concentracao atmosferica de CO2, sendo que o valor mais provavel e 3 Celsius e altamente improvavel que aqueca menos que 2 Celsius ou mais que 4.5C.
    A velocidade a que isto ocorrera e ainda incerta mas as estimativas indicam decadas e nao seculos. O sistema climatico terrestre nao tem uma resposta imediata a forcings radiativos que alterem o seu equilibrio, quer porque os feedbacks radiativos (vapor de agua, calotes polares, cobertura de nuvens) demoram a actuar quer porque os oceanos transferem o calor neles contido para a atmosfera mais lentamente que os continentes do planeta (inercia termica dos oceanos) ou porque a radiacao infravermelha extra gerada a superficie que tem de ser emitida para atingir a quantidade de escape igual a radiacao que entra (equilibrio radiativo) na estratosfera demora a passar as diferentes camadas da atmosfera. O meu ponto e: a sensibilidade climatica e um consenso muito solido, sensibilidades inferiores a 2 Celsius (e certamente os disparates por aqui proclamados de 1 Celsius, numero certamente copiado do mais recente chorrilho de disparates do Lord Monckton NAO publicado by the way em peer review) sao completamente incompativeis com os dados paleoclimaticos conhecidos. Saber o quao rapidos o aquecimento ocorrera esta de facto sob discussao, mas balizada na escala temporal. O IPCC nao faz afirmacoes definitivas sobre este ultimo tema porque simplesmente a data do ultimo relatorio estes processos estavam ainda sob discussao. Certamente estamos a falar numa escala temporal de decadas e nao seculos e o IPCC faz estimativas baseadas no melhor que se sabia a altura e em cenarios de emissoes futuras, mas de forma alguma foram estimativas classificadas de certas e nada tem a aver com as equacoes de equilibrio sobre sensibilidade climatica.

    PS em abono da verdade devo fazer notar que a historia do "CO2 ser essencial a vida" ate e relativamente novo, se nao estou em erro foi lancado pela primeira em 2006 pelo CEI (Competitive Enterprise Institute um instituto sem fins lucrativos financiado pela industria energetica baseado nos EUA) sob o lema "CO2: they call it polution, we call it Life!". Se nao me engano a pagina principal www.cei.org ja nem e acessivel e o "lema" abandonado pela sua obvia cretinisse... enfim.

    PPS desculpem la qualquer coisinha pela toalha de texto...

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  13. O link que eu queria incluir na minha ultima toalha de texto:

    http://scienceblogs.com/illconsidered/2008/07/how_to_talk_to_a_sceptic.php

    Uma vista de olhos e altamente recomendada para se ver como estes "talking points" "septicos" sao tao inovadores e frescos como o Renault Super 5...

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  14. http://scienceblogs.com/illconsidered/

    Peco desculpa nao estou a conseguir. Entrem nesta pagina e depois sigam o link a azul na barra lateral esquerda do blog intitulado:

    How to Talk to a Climate Sceptic

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  15. Lowlander,

    Obrigado pelo comentário, que foi bastante esclarecedor. É importante essa diferença entre o valor de equilíbrio da temperatura média global e os mecanismos detalhados dos processos que ocorrem até se atingir o equilíbrio. A incerteza acerca dos últimos não deve ser confundida com ignorância acerca do primeiro.

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  16. Ludwig, estava a falar das opções de portfolio energético. Por "fetiches" falo de energias alternativas.

    Desculpa Bruce, tomei-te por adulto. Não volto a cometer o mesmo erro.

    Cristy,

    E penso que concordamos todos que há grande necessidade de encontrar alternativas?

    Sou o primeiro a concordar com essa afirmação, sou o primeiro a discordar daquela que afirma que já as encontrámos. O debate sobre a energia eólica é mau, concordo. Sabes que por exemplo, esses mesmos estudos dinamarqueses afirmam que a energia eólica não pode ultrapassar os 20% de produção nacional sob risco de colocar em perigo a infrastrutura eléctrica devido à intermitência natural? A ironia é que quando não há vento, têm de ligar as centrais de carvão ou de gás...

    Quanto à paisagem, pessoalmente acho que as centrais nucleares ou de carvão não são mais decorativas, mas gostos não se discutem.

    É tudo uma questão de números. Uma central nuclear produz cerca de 1 GW de electricidade. Uma ventoínha das boas chega a produzir no máximo 7MW, no seu pico de electricidade. Em média é cerca de 20/30%, ou seja 2MW. Precisas de 500 ventoínhas das maiores que há para produzires o mesmo que uma central nuclear mediana. Talvez assim compreendas melhor o problema do impacte no território.

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  17. Lowland, obrigado pelo teu contributo. Responderei às tuas afirmações quando tiver mais tempo (vou trabalhar!)

    Noto apenas que apesar de existirem "manuais de como falar com cépticos" como se fôssemos uns bananas incapazes de pensar por nós próprios, uns doentes mentais a necessitar de uma "receita" argumentativa... também existem manuais inversos. Não quis tomar-vos por parvos, por isso evitei esse caminho, mas já que vais por aí, mais tarde falarei disso.

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  18. Deixa-me só dizer de antemão Lowland que fazes reparos incorrectos em todos os teus pontos. Não me baseio em Moncktons porque não sou estúpido (é o que te dá ler idiotices como manuais para falar com parvalhões, tendes a tomar todos os que não concordam contigo como tais), tenho perfeita consciência da física por detrás do CO2 e por isso perfeita consciência do que digo quando falo do forcing do CO2 ser só de um grau: é o IPCC que o diz, não é Monckton. E quanto à coisa do CO2 ser essencial à vida, é um reparo recente pois só recentemente o CO2 foi diabolizado. Que é um dos principais fertilizadores todos sabem, e especialmente os agricultores de estufas. O nível de toxicidade do CO2 foi discutido no outro post e nem devia ser tido em consideração. 10 000 ppm é o mínimo valor para o qual o CO2 deve ser considerado minimamente tóxico. Falamos de 500-600 ppm. Desculpa lá se me recuso a tomar tal valor como "tóxico" e "poluente".

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  19. Barba,

    Estás um pouco encarniçado. Fazias bem em reconhecer que propor a prosperidade global ad eterno e posterior reconciliação com a natureza é a única garotice nesta pequena bolha especulativa que aqui se arranjou. Repara que o tema do post é justamente o enquadramento da prudência na mente sã e adulta.

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  20. Bruce,

    Fazias bem em reconhecer que propor a prosperidade global ad eterno

    A tecnologia e a economia necessária para a transição para um mundo pós carbónico ainda não existe. É este o meu argumento. Não é preciso ser sequer inteligente para ver que não precisaremos de muito mais tempo (uma, duas décadas?) até que finalmente exista. Mas claro, isto é tudo garotice.

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  21. Meus caros,
    a discussão descolou de tal forma que vou precisar de eons para me pôr em dia:)
    De qualquer forma, já que se falou em fetiches, gostaria de saber a vossa opinião sobre este relativamente ao assunto em discussão.

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  22. OK, Barba. Mas como a fotossíntese é uma tecnologia que já existe, deixo-te a equação geral:

    12H2O + 6CO2 --> C6H12O6 + 6H2O + O2

    (repara que o CO2 não é propriamente um "fertilizante")

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  23. (repara que o CO2 não é propriamente um "fertilizante")

    Desculpa pela imprecisão :). Não sou agricultor.

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  24. Barba Ri:

    "Não me baseio em Moncktons porque não sou estúpido (é o que te dá ler idiotices como manuais para falar com parvalhões, tendes a tomar todos os que não concordam contigo como tais), tenho perfeita consciência da física por detrás do CO2 e por isso perfeita consciência do que digo quando falo do forcing do CO2 ser só de um grau: é o IPCC que o diz, não é Monckton."

    1 - Creio que a palavra que procuras e Lowlander.

    2 - O facto de afirmares que o valor nao e copiado do Monckton e nao so irrelevante para o meu ponto essencial como tem credibilidade duvidosa.

    2.1 - Credibilidade duvidosa porque de seguida afirmas que a tua fonte e o IPCC. Isto e claramente falso. Ou como o dono desta caixa de comentarios classificaria: treta. Eu li o relatorio todo e nao apenas os sumarios para os policy makers ou o sumario tecnico.

    2.1.1 - O que esta por tras desta tua afirmacao falsa e, provavelmente, um truquezinho retorico (confundir deliberadamente sensibilidade climatica com "forcing do CO2"): o IPCC diz (e muito bem) que o CO2 actuando sozinho sem ter em conta feedbacks causa um aquecimento de apenas 1 grau Celsius no sistema climatico. No entanto, como o sistema climatico tem feedbacks, e estes influem no ponto de equilibrio final e sao desencadeados por um factor primario (o forcing) terao portanto de ser contabilizados como parte da sensibilidade do sistema climatico ao forcing (CO2).

    2.3 - Irrelevante sobre o ponto essencial do meu argumento porque o disparate nao e andares a copiar valores Monckton ou do Zacarias Manuel mas sim que o valor de sensibilidade climatica 2xCO2= 1Celsius e um completo disparate. Uma valor tirado da cartola.
    E incompativel com todos os estudos ate hoje feitos em peer review sobre sensibilidade climatica (que sao dezenas e se tem sido feitos ao longo de mais de um seculo de historia da climatologia, um ramo de ciencia mais antigo que a Fisica Quantica). E incompativel com os dados paleoclimaticos. E e incompativel com as equacoes de balanco radiativo que descrevem adequadamente o clima terrestre observado desde pelo menos quando o registo instrumental comecou e incompativel com a anomalia termica atmosferica mais o anomalia de conteudo calorimetrico nos Oceanos terrestres. Os dois somados (temperatura global aprox. (+0.7) + conteudo calorimetrico oceanico entre (+0.5 e +0.7)) o qual da aprox. 1.2 e 1.4 Celsius batendo certo com as equacoes de equilibrio radiativo para a actual concentracao de CO2 atmosferico (387 ppm salvo erro)

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  25. Ludwig,
    eu acho que ninguém de boa fé põe em causa um pequeno aquecimento da atmosfera (embora a «temperatura da atmosfera» seja um conceito tão elástico que os dois gráficos lá em baixo até podem estar ambos certos...).
    Aquilo que eu gostaria de ver provado é a relação entre as emissões de CO2 e esse aquecimento. Quanto a isso, fico à espera.

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  26. Ricardo,

    «Aquilo que eu gostaria de ver provado é a relação entre as emissões de CO2 e esse aquecimento. Quanto a isso, fico à espera.»

    Como não me parece que duvides das consequências de tornar a atmosfera mais opaca ao IV, penso que é melhor seres mais específico acerca do que gostavas de ver "provado".

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  27. Barba,

    «Desculpa pela imprecisão :). Não sou agricultor.»

    Fazes mal em não ter umas luzes de agricultura. Ganha-se uma visão privilegiada sobre todo o tipo de nabos. Só por curiosidade (não quero bisbilhotar) costumas pôr uma colherinha de dióxido de carbono nas plantas lá de casa?

    (e assim poderíamos continuar a saga de virtuosas provocações até o Ludwig dar um murro na mesa, ou se a tal não obstasse a minha sincera contenção na presença do REPUBLICATOR)

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  28. Como já te disse, Lowlander, irei mais tarde responder às tuas críticas. Mas não podia deixar de responder ao teu ponto 2.1.1 e 2.2 com um "WTF?"

    Tu dizes exactamente aquilo que eu estava a dizer, embora conceda que a minha semântica tenha falhado. A sensibilidade do CO2 sem feedbacks positivos seria próximo de 1.6ºC segundo o IPCC, desde os valores originais de 275 ppm do início da Revolução Ind. Tendo em conta o aquecimento desde então, posso concluir apenas 0.8/1ºC restantes. Os teus valores provêm de feedbacks. Os feedbacks provêm da avaliação dos modelos GCM, pelo que a minha afirmação original de que os valores altíssimos do IPCC provinham de modelos e não de derivações da física, que tanto criticaste estava correcta. Perdão por não dominar o jargão correcto original, o raciocínio mantém-se.

    Quanto à crítica de que tal raciocínio é incompatível com dados paleoclimáticos, bem poderia eu dizer que a sensibilidade do IPCC 2007 de 3.0ºC é insuportada pelo século XX. Não me ataques com este ponto dizendo que estou a simplificá-lo. Sei que estou. No entanto, a análise deve partir deste ponto. E sobre esses dados paleoclimáticos, nem vou desenvolver o ponto de que a temperatura aumentou 800 anos em média depois do CO2, violando claramente a nossa noção de "causa-efeito".

    que sao dezenas e se tem sido feitos ao longo de mais de um seculo de historia da climatologia, um ramo de ciencia mais antigo que a Fisica Quantica

    E no entanto o seu valor ainda está em disputa. O IPCC 2001 referia-se a 2.45ºC (CO2 apenas), IPCC 2007 refere-se a 1.6ºC. É a "settled science", pressuponho...

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  29. Só por curiosidade (não quero bisbilhotar) costumas pôr uma colherinha de dióxido de carbono nas plantas lá de casa?

    Há quem diga que falar muito para as flores é benéfico para a sua saúde. Agora que penso nisto, a razão é óbvia...

    Não percebo nada de nabos, mas tenho uma grande capacidade de reconhecer as enormes variedades de bananas que andam espalhadas por aí.

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  30. Em pura demonstração do meu bom carácter vou aceitar em silêncio.

    Vês? Aprende.

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  31. O ar é de todos!
    O ar é de todos!

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  32. - com - dá +09/09/08, 16:03

    The success of the Nocera lab shows the impact of a mixture of funding sources - governments, philanthropy, and industry. This project was funded by the National Science Foundation and by the Chesonis Family Foundation, which gave MIT $10 million this spring to launch the Solar Revolution Project, with a goal to make the large scale deployment of solar energy within 10 years

    Então e ninguem comenta aquela notícia que linkei às 12:16?

    Não é a energia solar a solução, seus climatólogos !? :)

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  33. lowlander,
    esse link parece um Talk Climate. E de facto encontro muito do que encontrei por cá.

    Barba Rija,
    não podes saber qual é a minha posição pelos comentários que coloquei. Por exemplo, em
    «12H2O + 6CO2 --> C6H12O6 + 6H2O + O2

    (repara que o CO2 não é propriamente um "fertilizante")»
    Posso dizer o que em Atheist Experience responderam a a alguém que disse que a água em oxigénio, o oxigénio destruiria as primeiras moléculas que dariam origem à vida, por isso a origem da vida na água é impossível (na verdade ele disse que por isso Deus tem de existir).
    Physics and biology proves Gods existence
    O erro parece óbvio: os componentes do todo não determinam as propriedades do todo. Como devemos todos saber os medicamentos e alimentos são benéficos, mas a partir de determinadas concentrações são prejudiciais.
    Wikipedia - Oxigénio
    «O oxigênio pode ser tóxico a elevadas pressões parciais.
    Wikipedia -Dióxido de Carbono
    «Ingerido em excesso pode causar irritações, náuseas, vômitos e hemorragias no trato digestivo. Inalado produz muita asfixia.»
    Wikipedia - Dioxide Carbon
    «According to the Australian Maritime Safety Authority, "Prolonged exposure to moderate concentrations can cause acidosis and adverse effects on calcium phosphorus metabolism resulting in increased calcium deposits in soft tissue. Carbon dioxide is toxic to the heart and causes diminished contractile force. At concentrations of three per cent by volume in air, it is mildly narcotic and causes increased blood pressure and pulse rate, and causes reduced hearing. At concentrations of about five per cent by volume it causes stimulation of the respiratory centre, dizziness, confusion and difficulty in breathing accompanied by headache and shortness of breath. At about eight per cent concentration it causes headache, sweating, dim vision, tremor and loss of consciousness after exposure for between five and ten minutes."»

    Independentemente de teres razão ou não naquilo que defendes, e mesmo se os artigos forem falsos, o argumento é inválido se admites que certas propriedades de produtos só existem em determinadas condições, por exemplo, a partir de determinada concentração. E independentemente de acreditar se a temperatura está a aumentar ou não, se por nossa causa ou não, se concordo contigo, com o Ludwig ou com nenhum dos dois, isso continua a ser verdade. Por isso estranho que respondas como se eu tivesse de um lado.

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  34. "a a alguém que disse que a água em oxigénio, o oxigénio destruiria as primeiras moléculas que dariam origem à vida" -gt; "a alguém que disse que a água tem oxigénio, o oxigénio destruiria as primeiras moléculas que dariam origem à vida"

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  35. Mário Miguel09/09/08, 16:15

    Barba Rija,

    Quando te "falta o pé", escorregas para o insulto? Para que fique claro: a pergunta é de retórica.

    Já com o CO2, no outro post, viu-se...

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  36. "Os feedbacks provêm da avaliação dos modelos GCM, pelo que a minha afirmação original de que os valores altíssimos do IPCC provinham de modelos e não de derivações da física, que tanto criticaste estava correcta."

    Treta:

    1 - Repito, os modelos derivam de equacoes usadas para descrever propriedades fisicas de cada componente climatico.

    1.1 - e.g. TEORIA: o vapor de agua devido a sua concentracao ser altamente sensivel a alteracoes da temperatura da atmosfera, tem um baixo tempo de residencia na atmosfera e encontra-se em constante estado de saturacao na atmosferae um feedback positivo do sistema climatico a forcings radiativos; HIPOTESE: passo 1 - criar um modelo climatico em que o vapor de agua e um feedback do sistema sensivel a alteracoes de temperatura do sistema induzidas por forcings, passo 2 - simular o input de um forcing negativo no sistema, uma erupcao vulcanica de um vulcao situado numa regiao tropical do planeta de grande magnitude a injectar grandes quantidades de sulfatos na estratosfera terrestre frocando uma reducao da quantidade total de radiacao a chegar a superficie e registar o output do modelo; EXPERIENCIA: em 1991 o vulcao do monte Pinatubo entra em erupcao e cumprindo os parametros minimos do nosso modelo, comparar o output do modelo com as observacoes nos 2 anos seguintes a erupcao.
    AVALIACAO DA HIPOTESE: o modelo descreveu adequadamente a realidade (sim).
    CONCLUSAO: esta parte da teoria esta a descrever de forma adequada a realidade observavel e podemos usa-la como base para outras teorias)

    2 - Os feedbacks ja estao em actuacao, por isso lhes chamam feedbacks de curto-prazo, dai que a sua contribuicao pode ser verificada continuamente no registo climatico instrumental.

    "a sensibilidade do IPCC 2007 de 3.0ºC é insuportada pelo século XX."

    Um questionario:

    1 - A que valor corresponde 2x280ppm?

    2 - Qual o valor actual de CO2 atmosferico?
    2.1 - O valor de 2 corresponde a 1?

    3 - Qual a valor da anomalia termica em equilibrio para o valor de CO2 obtido em 2 indicada pelas euqcoes de balanco radiativo?

    4 - Qual o valor da anomalia termica actual + anomalia do conteudo calorimetrico oceanico?
    4.1 - O valor corresponde a 4?

    "E sobre esses dados paleoclimáticos, nem vou desenvolver o ponto de que a temperatura aumentou 800 anos em média depois do CO2, violando claramente a nossa noção de "causa-efeito"."

    E mesmo melhor que nao desenvolvas este ponto para evitar embaracos maiores. Nao so este ponto esta extensamente abordados em variadissimas enciclopedias como a que indiquei como e totalmente desprovido de logica e desinformado.

    1 - Desinformado porque ha pelo menos um episodio de alteracoes climaticas no registo climatico que claramente tev
    e como causa a libertacao de doses massicas de gases de efeito estufa na atmosfera (transicao Paleoceno/Eoceno)

    2 - Desnformado e ilogico porque a anomalia termica actual foi precedida claramente por emissoes industriais de gases de efeito estufa.

    3 - Ilogico porque dizer que o evento Z ocorreu no passado sem influencia de X logo X nao tem influencia em Z e um raciocinio logico nao cogente mais frequentemente apelidado de sofisma se nao estou em erro.

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  37. Mário Miguel09/09/08, 16:31

    Lowlander,

    »Ate a agua e toxica, esta calculado que se alguem conseguir ingerir mais de 4 litros de agua em menos de 1 hora sofrera de edema pulmonar (literalmente afoga-se nos seus proprios fluidos corporais).»

    Parece estares errado.

    Uma substância tóxica é, em dada concentração, um veneno para o organismo, que envolve uma reacção química (muitas vezes irreversível). O que ocorre é que essas substância (tóxica) ocupa o lugar de outra substância, interrompendo algures um ciclo biológico no organismo, que a partir de certa magnitude põe em rico o ser vivo. O que não é o que ocorre com o edema pulmonar, que provoca simplesmente uma barreira física à entrada de ar e à saída dos gases a expelir. Nesse caso, um saco de plástico enfiado na cabeça produz exactamente o mesmo efeito, teria, então, que ser considerado tóxico. Nesse caso a pessoa morre por asfixia, não por envenenamento.

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  38. Ludi,

    Olha não entendo nada do que estes senhores dizem por isso deixo só a minha opinião de leiga.

    Acho que existe realmente alguma histeria em torno do assunto. Tanto de um lado como de outro.

    Mas certo, facto é que nós libertamos desnecessáriamente uma porrada de CO2 para a atmosfera e facto tb é que o CO2 é um gás de estufa. Por isso acho que é urgente reduzir essas emissões. Talvez a única coisa que me irrita nesta discussão é saber que de ambos os lados se movem lobbys poderosos que se estão nas tintas para o hambiente ou para o clima e o que querem é fazer dinheirinho. Mas enfim, isso é o normal :)

    beijos

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  39. "Nesse caso a pessoa morre por asfixia, não por envenenamento."

    1 - E o que e que causou a asfixia?

    2 - O Curare tambem causa morte por asfixia.

    3 - Um toxico ou veneno e uma substancia que uma vez absorvida por um organismo vivo tem um efeito farmacologico (i.e. agonista ou antagonista de uma qualquer funcao fisiologica de um organismo) com efeito deleterio no normal funcionamento desse organismo.

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  40. - com -

    «Não é a energia solar a solução, seus climatólogos !?»

    Independentemente dos climatólogos, para mim a energia solar é a solução de certeza. Só quero é que me avisem quando a instalação dos painéis para conversão eléctrica começar a baixar de preço. Aos preços de hoje até os vizinhos mos roubavam...


    Lowlander,

    essa agora não percebi. Então achas que uma bala na cabeça é o mesmo que saturnismo?

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  41. ".. esses mesmos estudos dinamarqueses afirmam que a energia eólica não pode ultrapassar os 20% de produção nacional sob risco de colocar em perigo a infrastrutura eléctrica devido à intermitência natural?"

    Não, não encontro essa parte. Está onde? Claro que suponho que os investigadores partem dos conhecimentos tecnológicos que temos hoje quando fazem essa projecção. Não podem fazê-lo na base do aperfeiçoamento inevitável das tecnologia. Pode-se criticar que os avanços são demasiado morosos. Mas pelo que li dos seus comentários aqui, sei que não partilha dessa opinião de um modo geral.
    O que conheço sim, são estudos norte-americanos que prevêem a possibilidade da energia eólica cobrir 20% da procura nos EUA até 2030. Parece-lhe pouco?
    Cristy

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  42. Mário Miguel09/09/08, 18:00

    OK lowlander,

    Nesse caso, como já tinha referido, NECESSARIAMENTE, uma rolha na boca e umas molas no nariz são altamente tóxicos.

    A água nos pulmões pode lá estar devido ao edema ou por afogamento, é irrelevante como foi lá parar, está lá e pronto. Nesse caso, o afogamento é um processo tóxico. Hummm, não me parece.

    Procurei em vários institutos farmacológicos e químicos, e não sem bem porquê, nas respectivas tabelas o H2O não se encontra como sendo tóxico, talvez o caro Lowlander tenha que fazer algo sobre isso, e nesse caso, junte, necessariamente, as rolhas e as molas quando aplicadas à força num pobre coitado. Mas se embirrar com as rolhas e as molas, esqueça isso: fique-se pelo afogamento.

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  43. Mário Miguel09/09/08, 18:09

    lowlander,

    «1 - E o que e que causou a asfixia?»

    A agua nos pulmões, exactamente como num afogamento.

    O Curare, através de acção química, paralisa os músculos, o que irá impedir os pulmões+músculos de bombearem ar. Compares isto a um edema, ou afogamento... Até porque um edema pode ser provocado por uma insuficiente, o que normalmente é, de não conseguir escoar o liquido.

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  44. Bruce Lose, Mario Miguel:

    "essa agora não percebi. Então achas que uma bala na cabeça é o mesmo que saturnismo?"

    "A água nos pulmões pode lá estar devido ao edema ou por afogamento, é irrelevante como foi lá parar, está lá e pronto. Nesse caso, o afogamento é um processo tóxico. Hummm, não me parece."

    1 - Por favor leiam o meu ponto 3 com atencao.

    2 - Nem a bala na cabeca nem o agua do mar que fisicamente impede trocas gasosas nos alveolos pulmonares sao substancias com efeito farmacologico.

    3 - O chumbo ou agua absorvidos por via enterica ou outra causam os seus efeitos deleterios atraves da sua influencia nos processos fisiologicos de um organismo. Apesar de, no caso da hipotetica intoxicao por excesso de agua o desfecho ser semelhante (nos pulmoes, tambem causa edema encefalico) ao da aspiracao de agua.

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  45. Mário Miguel09/09/08, 21:02

    Lowlander,

    Li bem o seu ponto 3.

    «Nem a bala na cabeca nem o agua do mar que fisicamente impede trocas gasosas nos alveolos pulmonares sao substancias com efeito farmacologico.»

    Então, a água do edema, aquela que tapa da mesmíssima forma como a água do mar os alvéolos pulmonares, por vir do edema, ao tapar fisicamente os alvéolos, essa água já o faz por efeito farmacológico?!?!!

    «In the context of biology, poisons are substances that can cause damage, illness, or death to organisms, usually by chemical reaction or other activity on the molecular scale, when a sufficient quantity is absorbed by an organism.» O bold é meu; retirado daqui.

    Se eu engolir uma substância inerte
    que me entupa fisicamente o sistema digestivo, estou presente a um veneno?

    NA Agency for Toxic Substances & Disease Registry, lamentavelmente, não figura a água. Vá-se lá saber porquê. Acha que eles necessitariam de ler o seu ponto 3.

    Por favor, se tiver disponibilidade, de-me uma boa referencia onde a água é tida como um veneno na respectiva dose. Antecipadamente grato.

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  46. Bom dia a todos,

    tenho seguido com algum interesse a discussao aqui sobre a simulacao do clima baseada em modelos matematicos. Nao posso deixar de notar que os argumentos aqui deixados pelos "defensores" destes modelos, em relacao a fiabilidade destes, e uma palhacada pegada. Alguem aqui ate comparou o estado destes modelos com os modelos de newton antes de Einstein.

    Estes climatologos querem realmente tentar convencer a malta de que conseguem prever o comportamento de um sistema complexo como o clima da Terra, quando ainda nao estamos ao nivel de fazer uma previsao metereologica decente? Ainda que os mecanismos sejam diferentes para prever as duas coisas, tentar convencer o pessoal de que se pode prever o comportamento de um sistema complexo com mais precisao do que um sistema relativamente simples, nao me parece convincente.

    O motivo pelo qual sou "ceptico", "septico" ou outra coisa que queiram chamar e simplesmente pelo motivo que algures nestas caixas de comentarios alguem referiu que o melhor que estes modelos ate hoje conseguiram foi uma previsao com 400% de erro. Sendo isto verdade, como e que podem honestamente defender estes modelos.

    Eu trabalho todos os dias com modelos muito mais simples (solidificacao e transformacoes alotropicas em metais) e vivo diariamente a desonestinade de colegas que dizem que podem prever estes fenomenos (ate eu sou obrigado a mentir por pressoes do meu chefe, que por sua parte sofre pressoes de outras partes). Os argumentos a favor do funcionamento destes modelos sao gritantemente identicos aos aqui apresentados nestes comentarios. O engracado e que mesmo quando os resultados da previsao nao coincide com a practica, este facto nao demove o pessoal de continuar a defender os modelos, mesmo ainda mais fortemente do que antes de se ter feito o ensaio de validacao. Eu ate tentei comparar estas reaccoes com o fenomeno dos religiosos que, depois de um catastrofe, dizem que a sua fe saiu reforcada...

    Se os modelos nao permitem prever alguma coisa com um erro aceitavel, entao estes modelos sao treta.

    Cumprimentos a todos e em especial ao Ludwig (finalmente focas um tema em que nao estou a mais de 90+-1,45% de acordo:)). Lamento apenas nao poder comentar mais vezes, ja que escrever portugues tornou-se lamentavelmente numa tarefa dificil para mim.

    Daniel

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  47. «vivo diariamente a desonestinade de colegas que dizem que podem prever estes fenomenos (ate eu sou obrigado a mentir por pressoes do meu chefe, que por sua parte sofre pressoes de outras partes)

    Se o contexto é o da empresa e o propósito é a venda, julgo que não há aqui novidade.

    Se o contexto é a investigação científica e o propósito é o conhecimento, interrogo-me como te permites fazer parte desse enredo. É claro que é fácil imaginar ou atribuir uma certa perfídia corporativa ao IPCC, o que eu não esperava era a tranquilidade de um "bom falsário" descrita na primeira pessoa...

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  48. Daniel,

    Imagine que tem 5Kg de areia num balde e o despeja para outro balde. Não temos modelos bons para prever a trajectória e posição de cada grão de areia. Mas podemos calcular com bastante fiabilidade qual vai ser o peso da areia no segundo balde.

    A previsão do aquecimento global é mais complexa mas é preciso distinguir estes dois problemas. Um é o de perceber em detalhe os processos que o aquecimento vai desencadear. Outro bastante diferente é o de calcular o a temperatura de equilíbrio da Terra quando se aumenta a quantidade de CO2.

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  49. Falar que se trabalha com modelos matemáticos e que nunca acertam nas previsões, e por isso são treta é um bocado estranho, e parece-me que descontextualizado.

    Se alguém me der a informação seguinte e pedir que acerte na próxima extração, só pode estar a brincar! Mas se me derem o modelo matemático das condições de combustão dentro de um motor, posso prever quanto posso precorrer com um depósito. Se não souber as condições externas ao modelo, não vou acertar a 100%, mas, a minha aproximação vai ser excelente. Se os pneus têm mais ou menos aderencia, se está mais ou menos vento, se a temperatura é maior ou menor, se levo mais ou menos peso, são tudo variáveis que é impossível controlar, e por isso nunca acertarei ao metro na previsão, mas, sei dizer que com mais combustivel andarei mais do que com menos SE tudo o resto ficar constante.

    O mesmo se passa com a climatologia. Não vale a pena comparar o modelo do Euromilhões com o da temperatura média terrestre, nem, rejeitar os modelos porque não conseguem acertar a 100% ou até a 50% no Euromilhões. A teoria e modelo matemático por detrás da curva de Gauss não passou a ser mentira só porque não se acerta no Euromilhões, ou porque o modelo não acerta a 100% com a realidade.
    Nem o modelo pode adivinhar que na fabrica das bolas do Euromilhões alguém pode fazer uma bola 1% mais pesada, ou algum azelha inseriu uma bola 0 (zero) na tombola, alterando as probabilidades reais.

    Caro Daniel, acho muito estranho alguém que trabalhe com modelos matemáticos não perceber o ambito de aplicação dos mesmos e a utilidade dos mesmos.

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  50. Ludwig,

    agora vou ter de me rir:) Existem modelos muito bons e bastante reprodutiveis que conseguem facilmente prever a posicao e a trajectoria de cada grao de areia. Todos nos aprendemos isso na escola... e ate 10 milhoes de particulas e perfeitamente "state-of-the-art" hoje em dia, com os computadores que temos hoje. A firma DEM-Solutions tem um software que eu ainda ontem testei e que e bastante reprodutivel de muitas situacoes. Se nao acreditas no que ves na pagina deles, entao nao entendo como acreditas nos modelos matematicos que prevem o clima:).

    Mas voltando ao assunto, e ainda nao indo aos detalhes tecnicos, se se confirma este erro de 400% na previsao, o modelo e uma treta e tudo o que se possa discutir em torno do assunto ate pode ser verdade no detalhe, mas nao torna a simulacao verdadeira.

    E fazer politica baseada em simulacoes deste genero da medo...

    Lembro tambem que muito do que se diz hoje sobre o aquecimento inquestionavel e peer-reviwed etc. e tal, e um plagio do que foi dito nos anos 70 sobre o Arrefecimento global. Nessa altura os cientistas tb estavam de acordo com os dados. Hoje diz-se que os dados eram, na altura, insuficientes. Eu digo: hoje os dados sao ainda insuficientes. Do que entendo da complexidade de tentar implementar um modelo fisico que tenta prever alguma coisa, da-me a sensacao que estes senhores climatologos conseguiram convencer o mundo de que, apesar de ainda nao se saber como voar, eles ja foram a lua... e o pessoal acredita.

    PS - Todo o meu argumento e baseado em torno do facto de que o mais importante de uma previsao e saber a sua precisao. Se a precisao e de realmente 400%, e uma barbaridade intelectual fazer politica baseados nesta previsao.

    Daniel

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  51. Daniel,

    Se por 10 milhões de partículas te referes a esferas no vácuo estamos de acordo. Se estás a falar de grãos de areia, cada um com a sua forma específica, no ar, com a viscosidade do ar, movimentos brownianos e entrando com factores como fragmentação de pedaços nas colisões ou electricidade estática nas partículas, acho duvidoso.

    Bottom line, podes fazer uma simulação que dê o mesmo resultado todas as vezes que a corres mas as trajectórias calculadas não vão corresponder às trajectórias reais dos grãos de areia no balde.

    Mas o ponto principal é que não é preciso isso. Não precisamos de modelos capazes de prever a temperatura do ar em Londres às 18:35 da 12ª terça feira de 2028 para aceitar que é boa ideia reduzir as emissões de CO2.

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  52. Caro Antonio,

    trata-se apenas de saber qual e o erro de uma previsao. Estar perto de 100% pode significar 90% como 99,9999%. Tudo depende do contexto.

    E nao se deve achar estranho alguem que trabalhe com estes modelos, se sentir frustrado por ouvir constantemente que uma aproximacao e suficiente para descrever a realidade e bla bla. Na maioria dos casos isso e verdade, mas noutros casos aproximacoes nao sao suficientes, mas sao constantemente "vendidas" como se fossem. Uma aproximacao de 400% nao se pode chamar de aproximacao...

    Daniel

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  53. Ludwig,

    nao, refiro-me a particulas reais com massa, e que interferem com o ambiente e entre elas. Visita http://www.dem-solutions.com/software.php

    Vais achar interessante o que os computadores hoje em dia ja podem calcular sem ficares a espera uma semana.

    Quanto as emissoes de co2, concordo que ate possa ser uma boa ideia reduzir as suas emissoes, mas nao baseados num modelo que nao funciona. Eu nao exigo que o modelo me de 14:50 de quinta feira, mas dizer que pode fazer chuva ou sol, ate eu posso empiricamente deduzir... um erro de 400% implicaria que em 2100 a terra pode estar mais fria ou mais quente. Mais informacao nao fornece, e isso toda a gente pode imaginar.

    Daniel

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  54. Daniel,

    A simulação do balde de areia, em detalhe, está muito além do que o software de hoje faz. Por exemplo, cada grão de areia tem uma forma única e quando grãos de areia colidem podem partir-se fragmentos pequenos.

    Mas continuas a falhar o ponto principal. A recomendação de reduzir a emissão de CO2 não vem desses modelos de simulação de padrões climáticos. Vem de física bastante mais elementar. Por exemplo, o aumento da opacidade da atmosfera aos IVs faz aumentar a temperatura que por sua vez faz libertar mais CO2 do oceano e reduzir as massas de gelo até que o sistema entre novamente em equilíbrio. Isso permite prever com confiança limites mínimos para o valor do aquecimento global. E saber com bastante certeza que aumentar o CO2 não vai diminuir a temperatura. Isso seria como encher o balde de areia e ele ficar mais leve.

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  55. Caro Daniel,

    Os 400% de erro significam o quê?
    Alguém dizer que a temperatura vai aumentar 0,5º e esta aumentar 2,5º?
    Ou prever 0,1º de aumento e serem 0,5º? O que é que esses 400% exprimem? É que se alguem previr uma variação de 0º, a mais pequena flutuação de origem exógena dá um erro na casa do infinito... Pode quantificar-me os valores em causa?

    A razão de ser desta pergunta é simples. Já tive um patrão que ficou fascinado por ter conseguido uma margem operacional de lucro de 78% quando no ano anterior era só de 64%. A diferença é que a facturação caiu mais de 50%. Não é preciso ser um génio para vêr qual gera mais rendimento liquido!
    Por isso quantifique-me por favor os 400%, porque além dos exemplos dados, também podem significar que em cada tentativa que faz de acertar "consegue" falhar 4 (ui...) :-), ou que previu um aumento de 2º com margem de 0,01º e afinal foram mediu 1,95º ou 2,05º. Falar de percentagens pode servir para enganar com a verdade. Como acabei de explicar.

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  56. Não tenho conseguido comentar por falta de pressão, estou no meio de um concurso e a entrega é depois de amanhã, pelo que apenas poderei dar uns bitaites.

    Lowlander, estás a mentir com quantos dentes tens na boca. A sensibilidade final da atmosfera em relação ao CO2 é deduzida através da adição da sua acção primária com os feedbacks resultantes do aquecimento atmosférico.

    Não existe nenhum modelo atmosférico neste momento que tenha todos os factores físicos contabilizados e deduzidos da física elementar, por isso esta afirmação:

    Repito, os modelos derivam de equacoes usadas para descrever propriedades fisicas de cada componente climatico.

    é enganadora. As mesmas equações são derivadas de estudos estatísticos (leia-se, leituras aproximadas) sobre cada um dos elementos atmosféricos. Ainda hoje papéis sobre papéis aparecem a descobrir novos fenómenos atmosféricos, como por exemplo, este.

    Esta outra afirmação: modelo descreveu adequadamente a realidade (sim) deve ser vista por este prisma: todos os fenómenos atmosféricos são modelados segundo equações empíricas, raramente deduzidas da física elementar, pelo que todos estes submodelos têm uma estatística de fiabilidade acoplada. Não é preciso nenhum bachalerato de matemática para perceber o que se obtém ao agregar múltiplos sub modelos aproximados que tentam simular um todo de um modo igualmente aproximado.

    Um questionario:

    Deixa-te de tretas professoriais. Fica-te mal. Vai dar aulas noutro lado. Estamos neste momento com 385 ppm, e desde o início da Rev Ind é estimado que tenhamos subido menos de 1ºC. tendo em conta a forma logarítmica da actuação do CO2 sobre a temperatura, é razoável estimar que deveríamos ter pelo menos subido 1,5ºC. Tal não aconteceu.

    E mesmo melhor que nao desenvolvas este ponto para evitar embaracos maiores

    E a arrogância fica-te melhor é? Que parvo, caramba! Eu não preciso de saber os pormenores das folhas e dos ramos se bem vejo que a floresta como um todo está em colapso! Deixo essa tarefa para quem é profissional. Pena é que neste ramo da climatologia tenho assistido não só a uma arrogância idiota como a uma falta de rigor e uma metodologia a raiar o amador, minando por completo a minha confiança em quem devia deixar.

    Desnformado e ilogico porque a anomalia termica actual foi precedida claramente por emissoes industriais de gases de efeito estufa.

    Os teus outros pontos são irrelevantes para a discussão. Este ponto é importante esclarecer. Mais uma vez, basta proclamar-me como céptico para fazerem logo a falácia do meio excludido. Nunca neguei o factor CO2 no AG presente. Parece-me é que te esqueces de todas as outras variáveis que têm mudado, como o Sol e o Aquecimento Urbano. E és obrigado a admitir que é o próprio IPCC que diz que apenas nas últimas três décadas se pode atribuir a maior parte do aquecimento global ao CO2. Lembras-te do meu cálculo aí em cima do 1.6ºC? É que se nem se pode atribuir 100% do aquecimento (e de facto, quem realmente sabe? 70%? 50%? 30%?) então ainda ficas pior no argumento.

    @Joaninha
    Mas certo, facto é que nós libertamos desnecessáriamente...

    O problema é que não é desnecessário de modo algum.

    @Cristy
    Não, não encontro essa parte. Está onde?

    Depois procuro. Lembro-me perfeitamente de ler um relatório oficial da dinamarca a falar dos limites possíveis para a eólica, e lembro-me também de como lá cheguei. Terás de esperar...


    Daniel,

    Até que enfim, alguém que concorde medianamente comigo. Estava a sentir-me sozinho por aqui. Tenho pena que te vejas obrigado a fazer aquilo que eu tenho também assistido na climatologia em casos individuais. Gostaria apenas de comentar isto:

    400% de erro

    O problema é que não é 400% de erro. Estes 400% de erro englobam apenas as margens limitadas de 95% de confiança de cada modelo atmosférico. Cada um destes obedece às suas regras, mas como o clima é caótico, os climatologistas correm-nos imensas vezes dando sempre resultados diferentes. O resultado parece uma "linha de esparguetes", e deduzem-se a partir daqui uma margem de 95% (apenas 5% das vezes os modelos saem da margem).

    Estes 400% não dizem nada sobre a fiabilidade ou margem de erro dos próprios modelos! Torna-se evidente que isto é uma multiplicação de erros sobre erros. É uma loucura total basearmos políticas tão caras em tão pouca capacidade de leitura do que é que realmente estamos a fazer, e o que é que realmente podemos fazer.

    Mas claro, é PC e fica sempre bem dizer que o CO2 é mau e desnecessário...

    @Pedro,

    Por isso estranho que respondas como se eu tivesse de um lado.

    Eu não vejo lados, apenas argumentos, e concordei com os teus. Não tenho tribos nenhumas para defender.

    @Ludwig
    Mas o ponto principal é que não é preciso isso. Não precisamos de modelos capazes de prever a temperatura do ar em Londres às 18:35 da 12ª terça feira de 2028 para aceitar que é boa ideia reduzir as emissões de CO2.

    Não, mas margens de erros (que eu considero extraordinariamente optimistas) de 400% são inaceitáveis.

    A recomendação de reduzir a emissão de CO2 não vem desses modelos de simulação de padrões climáticos. Vem de física bastante mais elementar.

    Errado, Ludwig. O sistema é caótico. Para perceber o que é que o CO2 vai realmente fazer à atmosfera considerando todos os efeitos não lineares, é preciso correr modelos. Em teoria, o CO2 poderia aquecer X a atmosfera. Não seria nada disparatado observar precisamente o contrário, pois o clima tem destas coisas paradoxais. (mais uma vez cuidado, eu não estou a defender que o CO2 diminua a temperatura da Terra!)

    ...E saber com bastante certeza que aumentar o CO2 não vai diminuir a temperatura.

    ... E no entanto, existe uma boa porção de simulações que indicam precisamente esse caso!

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  57. Ludwig,

    O software permite realmente que cada particula tenha uma forma definida:), qualquer forma, e alem disso preve o impacto e a separacao destas particulas em particulas mais pequenas. Mas o meu objectivo quando falei deste software era apenas de tentar demonstrar que, perante um software deste tipo, facilmente se aceita que este tenha limites. Os modelos que ele usa sao bastante triviais e de alguma forma eficientes, mas ainda assim e facil ser-se ceptico com relacao ao facto de que ele pode realmente prever com precisao a trajectoria, posicao e interaccao de particulas. No entanto, num sistema infinitamente mais complexo, uma aproximacao chega para fazer politica. E apenas este ponto que queria focar.

    Lamento nao te dar dados concretos como certamente desejas, mas acho que o simples facto de que, entendendo o que podemos fazer neste momento na area da simulacao de elementos finitos ou discretos, sou da opiniao que ainda estamos a muitos anos de poder calcular satisfatoriamente um sistema complexo. Isto e apenas a minha opiniao baseada na minha experiencia.

    Quanto aos 400%, esse valor foi algo que li algures nos comentarios neste "post" ou no anterior. O valor despertou-me uma "furia" desproporcionada que me levou a pensar no meu dia a dia:) e no facto de que o pessoal quando confrontado com um numero desta natureza, ignora-o e passa a discutir os detalhes... Nem sequer verifiquei o valor... como disse num comentario atras, assumi que esse valor nao estava em causa porque ninguem falou contra ele, falaram apenas de outras coisas. Foi um erro meu e peco desculpa pelo desleixo em confirma-lo. Ainda assim o meu ponto mantem-se pertinente, se o erro nao e de 400%, de quanto e? O tamanho do erro tem significados diferentes em contextos diferentes(como o Antonio apontou) mas e um factor fundamental para validar um modelo. Se os modelos ate agora falharam todos na previsao e o erro e relevante ao ponto de uma previsao positiva poder, dentro do desvio padrao, tambem ser negativa, entao o modelo e treta. Assumindo que a aproximacao e realista e que o erro nao e grosseiro, entao temos de arranjar maneira de contratar alguns destes tipos para nos modelarem as coisas aqui no estamine:)

    Ja agora Antonio, o valor de 400% e perfeitamente brutal em qualquer sistema, especialmente quando este valor e usado para validar matematicamente um simulacao. Significa que o modelo da simulacao nao e valido.

    Daniel

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  58. Daniel,

    Por este motivo é que odeio falar de percentagens no abstracto. 400% pode significar demasiadas coisas. Volto aos exemplos... Se tentarem uma previsão de algo, com margem de erro de 0,5%, e obtiverem 2,5% de desvio, é um erro de 400%. Mas, a única coisa que falhou foi a precisão. No global muita coisa seguiu no sentido certo.
    Se alguém, por absurdo, disser que prevê um aumento catastrófico da temperatura em 10 anos por um valor de 1º e que tem uma certeza de que será esse valor com margem de 2%. Os 400% significam 0,9º ou 1,1º. Conclusão... Como falhou por 400% há ou não aquecimento global? A preocupação é se há aquecimento ou se o tipo acerta até à milésima no valor? Num sistema tão complexo e dinâmico como o clima, com tantas variáveis externas, alguém que não aceite que a previsão anterior falhe por 400% no momento da medição está a querer ser engraçadinho. Por isso é que sem contexto, pode até falhar por 1000% que a tendencia de fundo continua lá. É para subir acima do que devia...

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  59. Daniel,

    Aqui podes ter uma ideia da variação nos modelos. As previsões são um aumento entre 2ºC e 5ºC até 2100, dependendo dos feedbacks considerados. Mas nota que o limite inferior é bastante certo. Não é esperado que aumentando a concentração de gases de estufa como estamos a fazer agora a temperatura vá subir menos que isso. Pode vir a subir muito mais, mas isso depende da forma como outros factores vão reforçar o efeito.

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  60. Ludi
    isto não tem nada a ver com o assunto, mas como não tenho mais ninguém para perguntar, cá vai: hoje era suposto chocar partículas no novo acelerador lá na Suiça, ou coisa do género. Não precebí nada, muito menos a possibilidade de acabar com a Terra transformando-a num enore buraco negro. Presumo que isso não tenha acontecido, pois já são 18.15 h e a experiência já deve ter sido feita.Isto é que experiência? Para quê? E a hipótese do fim do mundo é treta ou tem algum fundamento?
    bjs

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  61. Karin,

    Hoje era suposto testarem o circuito a ver se os magnetos estão operacionais e tudo OK. Pelo que sei, correu tudo bem. Mas para as colisões ainda falta algum tempo. Presumo que vão ter ainda que testar os sensores e afins. São 27 Km de experiência e tem que estar tudo a funcionar...

    Quanto ao fim do mundo, sim, acho que é treta. Eles vão colidir protões com mais energia que alguma vez se conseguiu em laboratório, mas há processos naturais que produzem colisões com mais energia aínda.

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  62. "Mas nota que o limite inferior é bastante certo."

    O quão me hei de rir em 2050 deste tipo de afirmações...

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  63. "Mas nota que o limite inferior é bastante certo."

    O quão me hei de rir em 2050 deste tipo de afirmações...

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  64. desculpa pelo post repetido. Gostaria só de fazer uma ressalva ao teu resultado mínimo de 2ºC. É que o próprio link que mandaste aí não concorda contigo:

    "Including uncertainties in future greenhouse gas concentrations and climate modeling, the IPCC anticipates a warming of 1.1 °C to 6.4 °C (2.0 °F to 11.5 °F) by the end of the 21st century, relative to 1980–1999"

    Repara neste parágrafo seguinte.

    "A recent study by David Douglass, John Christy, Benjamin Pearson and Fred Singer comparing the composite output of 22 leading global climate models with actual climate data finds that the models do not accurately predict observed changes to the temperature profile in the tropical troposphere. The authors note that their conclusions contrast strongly with those of recent publications based on essentially the same data."

    Ahem. Sniff.

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  65. "Li bem o seu ponto 3."

    Talvez, mas a mim parece-me que estas a discutir este assunto sem primeiro perceberres o significado preciso dos termos de discussao. Vejamos:

    "Então, a água do edema, aquela que tapa da mesmíssima forma como a água do mar os alvéolos pulmonares, por vir do edema, ao tapar fisicamente os alvéolos, essa água já o faz por efeito farmacológico?!?!!"

    1 - Sim, porque a definicao aborda o processo atraves do qual as substancias criam os efeitos deleterios e nao os efeitos deleterios em si.

    1.1 - Agua consumida em excesso, se superar o limite de excrecao dos rins acumula-se numa primeira fase na circulacao sanguinea alterando a pressao osmotica o que tem um efeito sistemico. O resultado e que a agua em excesso no sangue comeca lentamente a se escapar para todos os tecidos (e os electrolitos nos tecidos escapam-se para a circulacao sanguinea). Os primeiros sistemas organicos a colapsarem se esta condicao progredir sao o sistema nervoso (edema encefalico acompanhado de sintomas nervosos tais como halucinacoes e convulsoes) e o sistema respiratorio (o edema pulmonar acompanhado de insuficiencia respiratoria). Uma vez que as celulas nervosas sao muito mais vulneraveis a anoxia que a outro tipo de lesoes resultantes de pressao intracraneana elevada, a morte sobrevem por anoxia.

    "Se eu engolir uma substância inerte
    que me entupa fisicamente o sistema digestivo, estou presente a um veneno?"

    2 - Nao. Estas a confundir actividade fisiologica com actividade corporal.

    "NA Agency for Toxic Substances & Disease Registry, lamentavelmente, não figura a água. Vá-se lá saber porquê."

    3 - Provavelmente porque eles estao mais interessados em substancias com limiar de dose/resposta toxica baixo que substancias habitualmente inoquas nas doses habituais de absorcao.
    Lembra-te: TODAS as substancias quimicas deste mundo sao toxicas, e tudo uma questao de dose absorvida.

    "Por favor, se tiver disponibilidade, de-me uma boa referencia onde a água é tida como um veneno na respectiva dose. Antecipadamente grato."

    http://wiki.answers.com/Q/Is_it_true_that_drinking_too_much_water_can_be_toxic

    http://en.wikipedia.org/wiki/Toxicity

    http://en.wikipedia.org/wiki/Water_intoxication

    De nada.

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  66. Barba Rija:

    1)

    "A sensibilidade final da atmosfera em relação ao CO2 é deduzida através da adição da sua acção primária com os feedbacks resultantes do aquecimento atmosférico."

    Tambem se usam multiplicacoes, subtraccoes e divisoes para calcular o impacto de cada "accao primaria"... a dica aqui e "equacoes matematicas".
    O que e uma equacoes matematica descritiva da realidade observavel senao a resolucao matematica de accoes primarias dos diferentes componentes dessa realidade?

    2)

    "Não existe nenhum modelo atmosférico neste momento que tenha todos os factores físicos contabilizados e deduzidos da física elementar, (...) As mesmas equações são derivadas de estudos estatísticos (leia-se, leituras aproximadas) sobre cada um dos elementos atmosféricos. Ainda hoje papéis sobre papéis aparecem a descobrir novos fenómenos atmosféricos, como por exemplo, este."

    Factualmente incorrecto. Treta. Os modelos climaticos sao modelos dinamicos e nao modelos estatisticos. Quando se pensa que um fenomeno atmosferico tem influencia no sistema climatico e nao esta incluido no modelo adiciona-se ao modelo as equacoes que descrevem matematicamente o fenomeno e ve-se se o output do novo modelo se encaixa melhor na realidade observavel ou nao e mais importante, se a preve.
    Isto fundamentalmente diferente de um modelo estatistico que e criado primeiro olhando para as observacoes e depois se escrevem equacoes para encaixem com as observacoes.

    3)

    "todos os fenómenos atmosféricos são modelados segundo equações empíricas, raramente deduzidas da física elementar,"

    Ver ponto 2.

    4)

    "pelo que todos estes submodelos têm uma estatística de fiabilidade acoplada. Não é preciso nenhum bachalerato de matemática para perceber o que se obtém ao agregar múltiplos sub modelos aproximados que tentam simular um todo de um modo igualmente aproximado."

    Isto nada tem de extraordinario. Os modelos sao aproximacoes da descricao da realidade, e obvio que tem de ter margens de erro acopladas. Se andas a procuras de certezas absolutas e melhor ires a igreja.

    5)

    "Deixa-te de tretas professoriais. Fica-te mal. Vai dar aulas noutro lado. Estamos neste momento com 385 ppm, e desde o início da Rev Ind é estimado que tenhamos subido menos de 1ºC. tendo em conta a forma logarítmica da actuação do CO2 sobre a temperatura, é razoável estimar que deveríamos ter pelo menos subido 1,5ºC. Tal não aconteceu."

    E a ti fica-te extremamente mal andar a mandar "bitaites" (palavras tuas) assumindo que milhares de cientistas a trabalhar nisto todos os dias sao un s idiotas chapados enquanto que tu, num momento de brilhantismo que certamente so pode ser de inspiracao divina descobriste a falha fundamental que todos os outros por manifesta ignorancia raiar a deficiencia mental nao conseguiram ver.

    A atmosfera terrestre aqueceu 0.7 Celsius desde a revolucao industrial mas os oceanos, que tem um calor especifico muito superior as regioes terrestres tem outros com o seu conteudo calorimetrico actual tem ainda 0.5 a 0.7 graus celsius (numeros de 2005) para transferir para a atmosfera.

    6)

    "E a arrogância fica-te melhor é? Que parvo, caramba! Eu não preciso de saber os pormenores das folhas e dos ramos se bem vejo que a floresta como um todo está em colapso! Deixo essa tarefa para quem é profissional."

    Aparentemente nao precisas saber nada para aparentemente, saber muito mais que os profissionais, aos quais deixaste a tarefa de descobrir o que se passa... fico arrogantemente esclarecido.

    7)

    "Pena é que neste ramo da climatologia tenho assistido não só a uma arrogância idiota como a uma falta de rigor e uma metodologia a raiar o amador, minando por completo a minha confiança em quem devia deixar."

    Quanto a tua confianca pessoal es totalmente livre de a depositar onde bem te apetecer, ate onde no teu santuario especial onde Sol nao brilha... e irrelevante para a validade das conclusoes do IPCC.
    Quanto a arrogancia e falta de rigor tem-se visto...

    8)

    "Os teus outros pontos são irrelevantes para a discussão."

    Desculpe... como disse?
    Vejamos... tu alegas incorrectamente que o registo paleoclimatico coloca o CO2 a variar sempre apos a temperatura e o facto de eu apontar que essa alegacao como incorrecta e irrelevante?
    Mais, tu alegas que o CO2 nao e factor preponderante na anomalia climatica actual porque no passado outros factores o foram e o facto de eu apontar o obvio sofisma deste raciocinio e irrelevante???
    Onde e que estacionaste a nave?

    9)

    "E és obrigado a admitir que é o próprio IPCC que diz que apenas nas últimas três décadas se pode atribuir a maior parte do aquecimento global ao CO2."

    Nao nao sou porque li o relatorio e nao repito mantras alheias, o que o IPCC diz e que nas ultimas decadas o sinal climatico dos gases efeito estufa sobressai por cima da variabilidade caotica de curto-prazo metereologica de forma suficientemente forte que permite classificar a sua existencia como "virtualmente certa". Anteriormente o sinal ja estava presente, simplesmente era mais fraco porque a concentracao de gases de efeito estufa era mais baixa e a actuar no sistema climatico ha menos tempo.

    10)

    "Lembras-te do meu cálculo aí em cima do 1.6ºC?"

    Nao, nao me lembro. E se tu te lembras de tal coisa aconselhava-te a reduzir a dose de alucinogenios.
    1.6 graus Celsius foi um valor que retiraste do IPCC.
    O "teu calculo" foi de 1 (um) grau Celsius para a sensibilidade climatica. Pela minha parte lembro-me de o classificar como "disparate" e apontei motivos.

    11)

    "É que se nem se pode atribuir 100%do aquecimento (e de facto, quem realmente sabe? 70%? 50%? 30%?) então ainda ficas pior no argumento."

    A analise de atribuicao da anomalia climatica actual esta sumarizada na figura TS5, pagina 32do sumario tecnico do IPCC AR4 e a descricao exaustiva no capitulo 9 do relatorio.

    Valores mais provaveis desde 1750:
    Forcing radiativo total actual: +1.72 w/m2
    Forcing liquido antropogenico: +1.6 w/m2
    Forcing natural: + 0.12 w/m2

    A leitura do relatorio IPCC AR4 e contribui de forma nao negligenciavel na formacao de opinioes informadas e validas sobre os conteudos do mesmo.

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  67. thanks pelos links e pela informação.bjs

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