domingo, setembro 07, 2008

Treta da Semana: Aquecimento? Nah...

O cientista erra como qualquer pessoa. Mesmo assim, a opinião partilhada por centenas de cientistas ao fim de anos de investigação merece mais confiança que a opinião de quem acha o contrário só porque lhe apetece. O Ricardo Pinho deu um exemplo recomendando a peça de propaganda de Martin Durkin, The Great Global Warming Swindle(1), à qual chamou “documentário”: «apesar de não ser perfeito, apresenta-se como o único documento de divulgação duma alternativa ao pensamento ortodoxo actual.»(2) Infelizmente, não há virtude em ser contra o pensamento ortodoxo só porque se acordou para esse lado...

Temperaturas

Esta imagem dá uma ideia do rigor científico e honestidade intelectual do “documentário”. O gráfico da esquerda é apresentada por Durkin como prova de quatro décadas de arrefecimento global e de que o aquecimento subsequente não foi grande coisa. O gráfico da direita mostra os dados de temperatura para o mesmo período, significativamente diferentes daqueles que Durkin tirou do chapéu.

Durkin afirma que os vulcões emitem mais CO2 que toda a actividade humana em conjunto. Na realidade, os humanos emitem 120 vezes mais CO2 (30 mil milhões de toneladas por ano) do que os vulcões (250 milhões de toneladas por ano)(3). E, tal como fez em “documentários” anteriores, Durkin distorceu os comentários dos entrevistados. O oceanógrafo Carl Wunsch foi um dos contemplados, e escreveu mais tarde:

«Na parte do filme "Swindle" onde eu descrevo o facto do oceano tender a expelir dióxido de carbono quando aquece, e absorvê-lo quando arrefece, a minha intenção era explicar que aquecer o oceano podia ser perigoso – porque é um gigantesco reservatório de carbono. Pela sua colocação no filme, parece que eu estou a dizer que o dióxido de carbono existe no oceano em tão grandes quantidades que a influência humana não é importante – exactamente o oposto do que eu estava a dizer – que é que o aquecimento global é real e ameaçador de muitas maneiras diferentes, algumas delas inesperadas»(4)

O “documentário” está repleto de tretas (5, 6, 7), mas a treta principal vai além disto. Concordo que não há certezas acerca do que devemos fazer. Mas não por o aquecimento ser incerto. Disso as evidências são muito fortes. As medidas da temperatura atmosférica por satélites e balões, a diminuição do gelo glaciar, a temperatura da crosta a várias profundidades e a temperatura e nível dos oceanos todas indicam o mesmo. Isto está a aquecer rapidamente (8).

E é quase certo que o que nós fazemos tem importância. Não me surpreende que antes de haver humanos as variações climáticas globais fossem causadas por outros factores, mas é desonesto defender que se pode mandar para a atmosfera trinta mil milhões de toneladas de CO2 por ano sem consequências.

Admito uma incerteza intelectual quanto ao rumo a tomar porque não conseguirmos estimar com rigor a relação entre os custos de reduzir as emissões e os custos de nos adaptarmos à alteração do clima. Mas só a um nível intelectual e abstracto e não a um nível ético porque, independentemente dos custos exactos, a redução de emissões será paga pelos ricos e a adaptação a um clima diferente será paga pelos pobres. É claramente injusto que quem está melhor lixe ainda mais quem já está mal só por ser mais cómodo.

O Ricardo conclui «que se vivêssemos numa era teocêntrica, que atribuiríamos o aquecimento a um Deus. [...] Agora crê o Homem ser o criador da Natureza, e crê ser o responsável pelo seu decurso. E crenças destas não me parecem nem produtivas nem sequer muito saudáveis. Nem para o equilíbrio da biosfera, nem para o equilíbrio mental dos seus habitantes.» Os Maias, os Anasazi, os habitantes originais da Ilha da Páscoa e de Pitcairn também atribuíam à natureza esta capacidade mágica de aguentar com tudo o que lhe fizessem. Foi asneira (9).

1- Wikipedia, The Great Global Warming Swindle.
2- Ricardo Pinho, 20-8-08, Antropocentrismo causa aquecimento global
3- US Geological Surveys, Volcanic Gases and Their Effects
4- Carl Wusch, 11-4-07, Partial Response to the London Channel 4 Film "The Great Global Warming Swindle"
5- MediaLens, 13-3-07, Pure Propaganda - The Great Global Warming Swindle
6- Real Climate, 9-3-07, Swindled!
7- Bill Butler, “The Great Global Warming Swindle” is itself a Fraud and a Swindle
8- Grist, Colby Beck, 2-11-06, 'The temperature record is simply unreliable'
9- Jared Diamond, Collapse.

55 comentários:

  1. Ludwig,

    1. O TGGWS não é um documentário de excelência como apontas, e como decerto o Ricardo Pinho apontou. O seu autor não teve a melhor das intenções e abusou de certos cientistas e gráficos. Dito isto, tudo o resto que dizes, é treta, mas perdoo-te porque a coisa está trancada. Pior, acho que devias de ver o documentário. É treta também criticar algo que nem sequer se viu.

    1.a. Porque por mais que o documentário esteja errado, ele pode acertar em várias coisas. O Al Gore também mentiu e exagerou em variadas coisas, mas como disse aquilo que se queria ouvir, ninguém lhe saltou em cima.

    2. A primeira coisa a dizer é que a comparação dos dois gráficos é treta. Isto porque não existe um único gráfico de temperaturas do mundo inteiro. É que isto de fazer "médias" das temperaturas de todo o globo não é tarefa linear. Procura na net. Existem vários. Só porque encontraste um diferente, não quer dizer que o gajo "inventou" o seu. Simplesmente usou outro!

    3. Não quero com isto dizer que me alinho com a posição do TGGWS que o homem não está a fazer nada de mal. Cuidado com a falácia do meio excludido! O problema é que se diz que estamos perante uma catástrofe e muito embora esteja provado que o CO2 possa de facto contribuir para o aquecimento do clima, não está nada provado de modo algum que possa atingir sequer os valores mínimos atribuídos pelo IPCC.

    4. Existe uma enorme pressão mediática sobre o tema. O próprio IPCC estabelece-se como uma entidade que visa compreender o aquecimento global do CO2 e gere biliões de dólares. É irónico que se presse o gatilho da treta do "este céptico foi contratado pelas empresas do petróleo", quando a própria empresa gere este tipo de cash. Pior, é um ad hominem que se atira independentemente da validade do argumento contrário.

    5. Existe uma nova religião do "ambientalismo" que se serve do relatório do IPCC como se fosse a Bíblia. Tratam os cépticos como negadores do holocausto (isto foi dito por cientistas influentes), fecham o debate, declaram o consenso. O consenso não é nunca um argumento científico, é POLÍTICO, por isso abre os olhos a essa treta também (as tretas não existem só de um lado)

    6. Os consensos são históricos na ciência, mas existem por um único motivo: não existem provas. Se houvessem provas, não existiria sequer o argumento do "consenso". Apenas existem modelos sobre constantes e variáveis que tentam apanhar o caos que é o clima terrestre em 3D. Não existe sequer a possibilidade de validação dos mesmos porque só se poderiam fazer no futuro (Popper??), e sempre que se tenta perceber o quanto acertaram os modelos do passado, o resultado é NEGA. Vai-se decidir biliões de dólares em tamanha imaturidade científica?


    Existem muitos mais pontos. O tema é fascinante, Ludwig. Acredita em mim, sou um apaixonado pela ciência (fui um dos finalistas das Olimpíadas de Física de 1998 de Portugal, acabei em 6º), e um defensor acérrimo do método científico. Ele está a ser uito mal tratado neste assunto. Dou-te uns links para investigares melhor.

    O primeiro é do Chrichton. Excelente orador. Médico e escritor (Jurassic Park?). Tem tamanha razão no que diz:
    Aqui.


    O segundo é do Steve McIntyre. Herético do Hockey Stick (provou porque estava errado) conta as histórias por detrás dos corredores científicos mirambolantes de alguns cientistas do IPCC. Muito técnico mas interessante de seguir:
    Aqui

    O terceiro é um resumo da história do que se passou com Steve. O suficiente para fazer de céptico o mais neutral. Aqui:
    Aqui.

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  2. Este outro discurso do mesmo Michael Chrichton é excelente também.
    Aqui.

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  3. Barba Rija,

    1- Eu vi o documentário. Todo. É por isso que digo: é treta.

    2- O valor absoluto da temperatura média é difícil de determinar porque em cada ponto temos uma temperatura diferente. Mas a variação da temperatura ao longo do último século está determinada com um erro muito menor, e essa é consensual. Por isso podes disputar se o gráfico todo fica um pouco mais acima ou mais abaixo, mas a forma do gráfico é essa, com uma margem de erro muito reduzida.

    3 Estamos perante uma catástrofe. Não para quem vive confortavelmente em Odivelas, que faça mais chuva ou mais sol tanto faz. Mas para quem vive em condições precárias em àfrica, na ásia ou nas américa central e do sul é uma catástrofe.

    4 Existe uma pressão mediática e ainda bem porque isto não é coisa que se encolha os ombros à espera que passe. Seja como for, a pressão mediática não é relevante para os factos.

    5 Há boas razões para tentar preservar o ambiente. Não é uma mera questão de fé.

    6 Não estou a discutir modelos especulativos mas dados concretos. Além disso, se bem que a ciência seja incerta é o melhor que temos.

    E, por falar nisso, parece-me revelador que o que apresentas em suporte da tua posição são as opiniões de um escritor (Chrichton) e do Steve McIntyre, que segundo a Wikipedia «holds a Bachelor of Science degree in mathematics from the University of Toronto. He studied philosophy, politics and economics at the University of Oxford»... sinceramente, parece coisa de criacionista...

    Ou apresentas dados sólidos ou se é para apresentar um argumento de autoridade que seja mesmo uma autoridade e não tipos que escrevem bem ou são do contra só por ser.

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  4. Como contributo para uma discussao informada aconselho uma visita a este site:
    http://mitos-climaticos.blogspot.com/

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  5. Manuel, esse que recomenda é engenheiro electrotécnico, e não deve ter voto na matéria, olhe os criacionistas...

    O Prof. Filipe Duarte Santos (físico nuclear que discursa com cara preocupada e no meio se entretem com intrigas no departamento de física da FCUL e no IFM), esse sim, diz o que queremos ouvir.

    O Prof. Corte Real, catedrático em Évora porque lhe negaram a cátedra em Lisboa durante anos, também não deve ligar-se-lhe muito, não tem o apocalipse na boca. Para que não nos reduzamos ao criacionismo, credo...

    No fundo, o Mitos Climáticos e o Prof. Corte Real estão de certeza a soldo do petróleo, enquanto que o Prof. Duarte Santos é um desinteressado por dinheiros publicos, que aplica para nosso bem. Esses e todos os outros que muitos continuam a chamar de heréticos. Como o Steve McIntyre, que negou o hockey stick, coisa de somenos, uma das bases de uma teoria, deve-lhe escorrer petroleo das mãos, tal como lhe escorreu quando andou a ver onde andavam as estações meteorológicas que fornecem os dados ao IPCC (em cima de asfalto, ao lado de prédios, por baixo de condensadores de ar condicionado, etc...).

    Não, o que interessa é que o Crichton é escritor e o outro até só é bachelor... Típico argumento de autoridade, "um reles bachelor a desmentir o hockey stick, onde é que já e viu, onde é que isto vai parar, é o fim da civilização como a conhecemos", etc., milhentos Sir Humphreys a incomodarem-se, nada ad hominem, nem pertencem ao clube, como se atrevem sequer a respirar?

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  6. Uma vez que a maioria dos cientistas acredita no aquecimento global causado pelo Homem, nem vamos ouvir o que os outros cientistas dizem, uma vez que, na ciência, a maioria tem sempre razão.
    Evidências?! Bah! Isso são coisas do passado.

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  7. Mário Miguel08/09/08, 09:54

    Caro Unreal,

    Só uma pergunta: você trabalha na FCUL? ou está por lá? Não necessita de referir o que lá está a fazer.

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  8. «Admito uma incerteza intelectual quanto ao rumo a tomar porque não conseguimos estimar com rigor a relação entre os custos de reduzir as emissões e os custos de nos adaptarmos à alteração do clima.»

    Se com isto não sugerires que desenvolvimento humano e crescimento económico são uma e a mesma coisa, tudo o que dizes serve-me como uma luva.

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  9. Arquitecto Anónimo Pereira08/09/08, 09:57

    Sr. Professor

    O seu comentário das 23h32 é surreal. Então o Professor manda bitaites sobre tudo o que mexe e não reconhece a outros cidadãos o mesmo direito? Ora, Professor: batatas!

    Sr. Baba Mole

    Escreveu bem. Parabéns.

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  10. Mats, Arquitecto e demais,

    Eu pronuncio-me sobre tudo o que me apetece e acho bem que todos façam o mesmo. Mas só me pronunciarei como autoridade acerca daquilo em que for uma autoridade. E é isso que exijo dos outros.

    Assim, se me disserem que eu estou enganado simplesmente porque o Sr. X o afirma, isso só conta para alguma coisa se o Sr. X for uma autoridade. Se não é, então em vez disso têm que me dar evidências. Dados objectivos. Algo que se observe e se possa avaliar independentemente da vossa confiança no Sr. X.

    Se repararem com alguma atenção, foi isso que fiz no post. Dei referências para fontes onde podem obter os tais dados, a explicação do método, etc. A minha posição não assenta na autoridade de um Sr. X mas sim no peso das evidências.

    Se me mostrarem que o peso das evidências afinal tende para o outro lado, então admitirei de bom grado o meu erro. Mas se me disserem que eu estou enganado porque um escritor famoso que escreveu o Jurassic Park acha que eu não tenho razão então não vos vou levar muito a sério...

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  11. Bruce,

    «Se com isto não sugerires que desenvolvimento humano e crescimento económico são uma e a mesma coisa, tudo o que dizes serve-me como uma luva.»

    Precisamente. Eu admito que não temos números precisos para os custos de acabar com as emissões e os custos de nos adaptarmos a um clima mais quente. O aspecto meramente económico desta decisão é incerto, penso eu.

    Mas o aspecto económico não é o mais importante porque além de quanto se paga é preciso perguntar quem paga e que impacto esse custo tem. Se a escolha for entre uns milhões de ricos andarem mais a pé e perder-se o valor dos carros de grande cilindrada ou centenas de milhões ficarem sem casas e perder-se o valor de cabanas de lama e tijolo a decisão correcta, a meu ver, vai no sentido contrário ao que os cifrões indicam.

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  12. Acho que o Mats tem razão. O autor do documentário mostra gráficos com dados falsos ( http://tamino.wordpress.com/2007/04/22/swindlers-list/ ; notem que no rodapé diz que a fonte é da NASA, mas o gráfico que Ludwig mostra o gráfico à direita é do site da NASA : http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs ) e os entrevistados queixaram-se de que as suas palavras foram distorcidas no documentário. Como Mats sabe muito bem, isso é o tipo de provas que supera quaisquer outras. Mas como há uma conspiração entre a comunidade científica...

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  13. Já agora, Mats: podias admitir o erro e pedir desculpa pelos comentários que deste noutro post que foram facilmente refutados através de dados objectivos? Quer dizer, apresentei URLs e conteúdos dos tais sites terroristas para ver com os seus próprios olhos e referências a uma obra dedicada à ética de Peter Singer ("Ética Prática"), que é ateu, que é contra a moralidade relativista ou subjectiva mas ainda não vi humildade cristã depois disso. Enquanto essas tuas "evidências" não tiverem essa objectividade (por exemplo, Z dizer que X diz Y é uma excelente prova, mas um livro de X que defende não Y não é irrelevante), então são treta.

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  14. "mas um livro de X que defende não Y não é irrelevante" -> "mas um livro de X que defende não Y não é relevante"

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  15. Ludwig,

    Eu aceito que não concordes comigo e que até penses que vivemos ante uma catástrofe. Tenho lido demasiadas coisas, a favor e contra essa mesma posição, e tento julgar por mim mesmo essa hipótese da melhor maneira que posso. Pessoalmente, tenho como política "ver para crer", e ultimamente esta coisa do AG está a abrandar consideravelmente. Pior, tenho para mim que a posição do Bjorn Lomborg (que aceita a tese catastrofista) é bem mais sensata do que a histeria global da caça ao carbono que já se vive.

    O que eu não aceito é:

    1. Que digas que o gráfico "fica um pouco mais acima ou mais abaixo" mas vai dar ao mesmo. Não vai. Vê nesta página concreta os diferentes gráficos que podes produzir. Sem grandes surpresas, o gráfico mais "espectacular" (o que apresentas, btW), é o do próprio Michael Mann, cujo gráfico do HS de 1999 foi debastado.

    2. Que me venhas dizer que o McIntyre é matemático e por isso não conta. Ludwig, desculpa estás-te a armar em parvo ou quê? O seu estudo MM2005 é peer-reviewed e conclui decisivamente que o HS é balela. Não é por acaso que o IPCC de 2007 não incluiu o mesmo gráfico. Lê os papéis e as histórias das quais te fiz um link e julga por ti. O gráfico de Mann é essencialmente um exercício de estatística e a crítica principal é estatística, por isso não vejo no teu argumento senão treta pegada. Agora só os "académicos" é que podem fazer ciência? Nunca te pensei tão snob. Que eu saiba, Einstein era oficial de patentes...

    3. Que abomines as personagens que te indiquei. Michael Chrichton é escritor, sim, mas escritor de ficção científica, e por uma boa razão, o homem é um apaixonado pela ciência, e médico de profissão. Parece-te coisa de criacionista? Ouve o homem ou lê-o e julga por ti. Mais pareces sofrer de preconceitos do que outra coisa.

    4.Ou apresentas dados sólidos ou se é para apresentar um argumento de autoridade que seja mesmo uma autoridade e não tipos que escrevem bem ou são do contra só por ser.

    O que entendes por "mesmo uma autoridade"? Dei-te links para veres os argumentos cépticos, não as autoridades por detrás. Tu é que estás a argumentar pela autoridade.

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  16. PS: duvido que dessem o título de "melhor blog científico do ano 2007" ao blog do Steve se se tratasse de um "criacionista"...

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  17. Barba Rija,
    tinha lido num jornal há tempos uma entrevista de alguém que se considera um céptico (não sei se guardei a folha com ela) que afirma que realmente parece que a temperatura aumenta com o tempo - e isso não deve ser ignorado -, mas considera as afirmações semelhantes às de Al Gore exageradas e que podem prejudicar em vez de ajudar. A ideia é como dizes: Cuidado com a falácia do meio excluído!

    Quanto ao «só porque encontraste um diferente, não quer dizer que o gajo "inventou" o seu», os gráficos são da mesma fonte, mas o "gajo" cortou parte do gráfico. Repara que no rodapé está escrito "NASA" e que o gráfico à direita é também da NASA.

    Se os estudos passaram em peer-reviewed, é razoável presumir que estão correctos, a não ser que haja uma conspiração ou se percebemos dos assuntos implicados e fizermos as avaliações. Mas sem saber isso, penso que Ludwig tem razão ao dizer "parece coisa de criacionista", porque entre eles são usados muitos matemáticos como autoridade em Biologia, dizendo que são muito cultos, etc. mas nem colocam essas suas ideias em peer-review. Ou seja, não são verificadas, por isso confia-se em alguém sobre qualquer assunto por acharmos ser sapiente.

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  18. Meninos,

    Não se batam por tão pouco.
    Já ví o mesmo aqui.
    E parece-me que alguém está a virar o bico ao prego. A ideia predominante sempre foi a de deixar tudo para a natureza resolver e não o contrário.
    Por isso, um documentário reles e de má qualidade como esse, não é mais do que uma tentativa de fazer conversa, tipica de jornalistas com carreira em tabloides, ou não fosse o Channel 4 a TVI lá do sítio. É treta e o Ludwig não faz mais do que criticar o mesmo. Querem referencias como deve de ser vejam as da leitora "Abrunho" do link acima.
    Não me obriguem a deitar-vos o meu carbono para cima.

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  19. Barba Rija,

    Não me quero armar em especialista, muito menos no formato carapau de corrida. Mas já agora dá uma espreitadela.

    Se consegues contestar isto

    «If you use the MM05 convention and include all the significant PCs, you get the same answer. If you don't use any PCA at all, you get the same answer. If you use a completely different methodology (i.e. Rutherford et al, 2005), you get basically the same answer. Only if you remove significant portions of the data do you get a different (and worse) answer.»

    era capaz de ser boa ideia fazê-lo de uma vez por todas.

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  20. Eu não tenho dúvidas que nos contribuimos para o aquecimento global e não só.Mesmo sem conhecimentos científicos acho improvável, senão impossível, que as nossas actividades industriais não alterem nada no ambiente.
    Mas também não tenho dúvidas que quem lucra e manda mais neste planeta são os maiores emissores de resíduos para a atmosfera, de modo que só lhes convém apresentar e divulgar dúvidas pseudo científicas sobre as causas do aquecimento global.

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  21. Barba Rija,


    «Que digas que o gráfico "fica um pouco mais acima ou mais abaixo" mas vai dar ao mesmo. Não vai.»

    Parece-me que sim. Pelo que vi dos gráficos nessa página concluo à mesma que, apesar das diferenças, a temperatura global tem subido significativamente e não houve um decréscimo acentuado durante quatro décadas. Se leres o post, foi isso que eu disse acerca do gráfico. Por isso reitero: essas incertezas que referes são irrelevantes para o meu ponto.

    « Que me venhas dizer que o McIntyre é matemático e por isso não conta. Ludwig, desculpa estás-te a armar em parvo ou quê?»

    Vou tentar explicar mais uma vez antes de assumir que estás deliberadamente a distorcer o que eu digo. E vou começar com um exemplo. Se um cardiologista diz que eu devia fazer um ECG eu faço um ECG. Se um matemático me diz o mesmo eu quero saber porque raio me recomenda isso e se não forem claras as razões não lhe ligo muito.

    Com isto não quero dizer que um matemático não possa perceber de cardiologia ou até ter razão neste caso. O que quero dizer é que não aceito a opinião dele só por ser a opinião dele.

    Voltando ao nosso assunto, dos dados que encontrei e das opiniões de autoridades no assunto infiro que a temperatura está a aumentar e que isto pode ter consequências graves.

    Não sei bem o que tu concluiste porque não consegui perceber qual é a tua posição. Que não há aquecimento global? Que não faz mal se houver? Que não há nada a fazer? Não sei... talvez fosse bom seres mais explícito.

    Mas não quero proibir ninguém de fazer ciência. Só quero que fique claro que só aceito argumentos de autoridade se vierem de quem é autoridade e mesmo assim com as devidas ressalvas (até a autoridade se engana). Por isso o que prefiro mesmo é evidências.

    Posto isto, gostava que me apresentasses dados concretos que refutassem a minha posição. Já agora saliento que também acho parvoíce que cada dia quente ou tempestade tropical seja apresentada como prova ou consequência do aquecimento global. O efeito é observável apenas estatisticamente e a médio ou longo prazo, não em cada acidente pontual.

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  22. António,

    Essa correlação entre CO2 e temperatura mostra que o CO2 não foi normalmente o factor que iniciou periodos de aquecimento global no passado (antes de haver indústria a mandar para a atmosfera centenas de vezes mais CO2 que o normal).

    Mas esta correlação é explicada em grande parte por um efeito de feedback positivo. Um aumento pequeno de temperatura faz libertar CO2 dos oceanos o que faz aumentar mais a temperatura e assim por diante até que alguma coisa quebre o cíclo.

    E não parece ser boa ideia dar um pontapé no sistema para começar um ciclo destes.

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  23. Então o Rui Leprechaun tinha razão, se o aumento de temperatura precede o de CO2.

    Mas há uma coisa que, com excepção de uma pessoa, todos concordam (tanto o Ludwig, o Bruce Losé e Abrunho): a temperatura está a subir. Se Abrunho está a dizer a verdade, então deixa de fazer sentido dizer aumento de temperatura na Terra não provoca aumento de CO2. Mas isso também não contradiz a ideia de que a concentração CO2 aumente a temperatura - para testar isso não é preciso gráficos (faça-se a experiência em laboratório). E não quer dizer que aumente drasticamente. Discutir como se as duas coisas fossem contraditórias levam a uma falsa dicotomia.

    Karin, não me parece que desacreditar a ideia de que o CO2 aumenta a temperatura seja boa ideia para que não se reduza as emissões, porque de qualquer maneira provoca poluição.

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  24. Antes de mais peço perdão pela longura, n quero fazer papel de perspectiva...

    @Ludwig e Pedro

    Pelo que vi dos gráficos nessa página concluo à mesma que, apesar das diferenças, a temperatura global tem subido significativamente e não houve um decréscimo acentuado durante quatro décadas.

    Se procurares melhor em vez de fazeres o habitual skimming "não-vou-perder-tempo-com-tretas", podes bem ver pelo gráfico do NCDC (da NASA) as tais décadas de arrefecimento, entre 1945 e 1976, onde existiu um arrefecimento real de 0.2/0.3ºC. Em 1975 falava-se de como estavamos perante a idade do gelo.

    Reparem também que existe mais do que um gráfico da "NASA". Sim, é tudo menos simples e é por isso que disparar ao torto e direito às vezes dá bota.


    Voltando ao nosso assunto, dos dados que encontrei e das opiniões de autoridades no assunto infiro que a temperatura está a aumentar e que isto pode ter consequências graves.

    Vou-te ler o IPCC de 2001, numa secção sobre as bases científicas da coisa.

    In sum, a strategy must recognize what is possible. In climate research and modelling, we should recognize that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long term of future climate states is not possible.

    Se ao o leres, concluíres que o IPCC é um mundo esquizofrénico de diferentes conclusões, onde se misturam incertezas brutais com conclusões "inevitáveis" e "catastróficas", eu sinceramente não sei o que lhe hei de fazer.

    As minhas questões são.

    1. Será que podemos mesmo acreditar que podem prever o clima em 100 anos? Eu tendo a acreditar que não. Mas não descarto.

    2. Será que podemos mesmo acreditar que podem prever a economia em 100 anos? Idem.

    3. Tendo em conta que os benefícios de obedecer ao Quioto são de adiar os resultados em 4 anos, qual é o objectivo?

    4. Não será melhor esperar para ver, e de igual modo esperar por melhor tecnologia para quando o mundo for mais rico conseguir resolver todos estes problemas?

    Mas não quero proibir ninguém de fazer ciência. Só quero que fique claro que só aceito argumentos de autoridade se vierem de quem é autoridade e mesmo assim com as devidas ressalvas (até a autoridade se engana). Por isso o que prefiro mesmo é evidências.

    O problema é que não é possível desprovar a teoria do AG catastrófico, pois isso só com uma máquina do tempo, e quem argumenta que o clima é bem mais caótico do que o dito, não tem obviamente modelos mais "acertados", pois não irá perder tempo em algo que não acredita ser possível. Para mais, como não é possível desprovar a teoria, pois ela fundamenta-se em modelos computacionais sobre o futuro, onde estão as bases Popperianas? O teste de Litmus? O que é dito é que Popper já foi "ultrapassado". Quanto a mim, cheira-me é a esturro, que é pior que treta.

    Posto isto, gostava que me apresentasses dados concretos que refutassem a minha posição.

    Posso te dizer que os modelos anteriores falharam sempre as previsões, e que os modelos têm sistematicamente baixado as suas previsões. Todos os dados recentes de temperatura apontam para uma suavização do aumento da mesma, contrariando a teoria (embora seja ainda muito cedo para retirar conclusões). Os cálculos simples apontam para um efeito de aquecimento muito pequeno (1ºC). Preocuparmo-nos com aquilo que acontecerá em 2100 é treta. Existem muitos mais problemas hoje. Existem imensos pontos, mas não sou catalogador e não possuo muito mais tempo, lamento. No entanto, se tiveres real curiosidade, irás encontrar respostas.

    (Sei que não é resposta satisfatória para ti, e reconheço-o)


    @Bruce, o Real Climate pertence ao Michael Mann e ao Gavin Schmidt. Se eu me queixo da sua falta de profissionalismo e incompetência estatística, o seu site é o último a que podes ir buscar conclusões, certo?

    Dito isto, compreendo a tua pergunta, pois eu fiz exactamente a mesma pergunta ao Steve McIntyre, sob o meu nome Luís Dias. Podes ir lá ver a sua resposta. Lê o post também (é muito técnico, cuidado), investiga. "And the truth shall make you mad..."

    @Pedro,

    ...porque de qualquer maneira provoca poluição.

    A tua definição de poluição é terrível. O CO2 é o oxigénio das plantas. Mais CO2 e tens mais plantas. As quantidades existentes estão muito longe de causarem quaisquer problema aos animais. Porque é que dizes que é poluição? Mais uma ignorância espalhada...

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  25. Ludwig, no entanto, se quiseres mesmo provas em como os modelos estão errados, o melhor que consigo é dar-te o papel Koutsoyiannis et al 2008: On the credibility of climate predictions, cujo abstracto chega a dizer:

    Here we compare the output of various models to temperature and precipitation observations from eight stations with long (over 100 years) records from around the globe. The results show that models perform poorly, even at a climatic (30-year) scale. Thus local model projections cannot be credible, whereas a common argument that models can perform better at larger spatial scales is unsupported.

    Refutações:
    1.Não há evidências que a coisa a nível global não funciona, logo funciona!.
    2.Os modelos de há 18 anos foram suplantados, logo tá tudo porreiro agora, pá!.

    Mais uma vez, onde está Feynmann quando mais precisamos dele?!?

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  26. Ludwig,

    Eu nesse post bati no Jorge B. :-)
    O António sem "profile" que lá aparece antes da "Abrunho" sou eu a bater no tipo.
    Nos gráficos dele vê-se que nos ultimos anos essa correlação com um desfazamento de 400 a 1000 anos estava quebrada, e isso terá algum efeito...
    O CO2 disparou, sem um aumento anterior da temperatura e depois de o CO2 aumentar a temperatura começou também a fazer o mesmo. Pode ser só correlação, mas, negar o impacto como ele quase quer afirmar no post é que não pode ser deixado passar em claro.
    Eu sugeri ainda, uma informação que ouvi do Sr.Anthimio de Azevedo numa entrevista sobre o tema, que a actividade solar que acompanhava a temperatura de forma mais directa que o CO2, também tinha a correlação quebrada nos ultimos tempos, o que sugere que há um novo factor a ditar a subida. O principal suspeito continua a ser o CO2 (e outros gases de estufa).
    Eu percebi o que explicaste mesmo na altura quando lhe li o post, o que não aceito é que ele falaciosamente compartimente a realidade e tente negar o todo com base no resultado que lhe dá jeito.

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  27. Barba Rija,

    não estive a defender as ideias de Ludwig. Pelo contrário, defendi algumas coisas do que disseste.

    O que disse sobre o gráfico foi uma resposta a isso (e a nada mais do que isso): «Só porque encontraste um diferente, não quer dizer que o gajo "inventou" o seu.» O que é falso. Ele usou dados de um gráfico da NASA e cortou-o de modo a parecer coincidir com o que ele disse. Dito de outra forma, quer esteja de acordo com ele ou não, eu diria a mesma coisa.

    «A tua definição de poluição é terrível. O CO2 é o oxigénio das plantas. Mais CO2 e tens mais plantas.»
    Sim, tens razão, mas as fábricas e os carros não são como as plantas, do mesmo modo que a humidade no ar não é o mesmo que o oceano. Tinha escrito sobre a fuligem e o uso de máscaras, mas pensei que não fosse necessário por isso foi assim.

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  28. «Se eu me queixo da sua falta de profissionalismo e incompetência estatística, o seu site é o último a que podes ir buscar conclusões, certo?»

    Barba,

    Não sugeri que lá tirasses dúvidas, pelo contrário. Pedi-te uma refutação bem descascada e sem espinhas para principiantes como eu.

    Sei que esta não é para mim

    «4. Não será melhor esperar para ver, e de igual modo esperar por melhor tecnologia para quando o mundo for mais rico conseguir resolver todos estes problemas?»

    mas é bam capaz de ser a imprudência mais museológica que já me passou pela atmosfera.

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  29. Pedro, concordo contigo sobre a manipulação do gráfico. Também não gostei do documentário, fiquei desiludido. Quanto aos carros, epah, não é pelo CO2 que chamam poluição ao escape. É mais devido aos outros gases tóxicos e ao CO, que é mortífero. O CO2, não fosse a questão do aquecimento global, seria tratado quase como um gás inerte desinteressante...

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  30. Bruce, a questão é complexa, e o Steve respondeu-me de modo bastante técnico, como te podes ter apercebido. No fundo é uma questão estatística. Michael Mann conseguiu o seu "Hockey Stick" ao dar demasiada importância a um "proxy" determinado em relação a todos os outros. Proxy é uma aproximação mais fidedigna a um termómetro possível. Neste caso, secção de árvores. Mann deu demasiada importância a um conjunto de árvores que lhe favoreciam a sua história, mas não o conseguia fazer sem trapacear a estatística do seu trabalho. Foi esta estatística que McIntyre e McKittrick desbastaram em 2005. Lê este discurso do Michael Chrichton, ele é mais fácil de ler que eu próprio. Tem bonecos e tudo ;).

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  31. Caro Ludwig,

    Sei que é um bocado "off-topic", mas será que podias dedicar um post a este tipo de "tretas":
    http://diario.iol.pt/tecnologia/lhc-cerne-acelerador-particulas-tecnologia-suica/988784-4069.html

    Será que o HLC é mesmo a "máquina do fim do mundo"? Ó diaxo, e eu a pensar que o mundo ia acabar com um holocausto nuclear. Não estava a contar que fosse com um buraco negro ;)

    Abraço!

    X-Tremis

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  32. Barba Rija,

    «Se procurares melhor em vez de fazeres o habitual skimming "não-vou-perder-tempo-com-tretas", podes bem ver pelo gráfico do NCDC (da NASA) as tais décadas de arrefecimento, entre 1945 e 1976, onde existiu um arrefecimento real de 0.2/0.3ºC. Em 1975 falava-se de como estavamos perante a idade do gelo.»

    Esse gráfico é muito mais parecido com o que eu apresentei como sendo o agregado dos dados reais do que com o gráfico que do filme. A diferença entre 1940 e 1975 nesse gráfico é muito menor que a diferença entre 1975 e 2005.

    «Será que podemos mesmo acreditar que podem prever o clima em 100 anos?»

    Não. Se alguém me disser que daqui a 100 anos a temperatura média da Terra vai ser 18.58ºC eu vou dizer que é treta. Mas daí não segue que se continue a deitar CO2 para a atmosfera.

    Uma analogia: os biólogos não conseguem prever quais as espécies que vão estar extintas daqui a 100 anos. Não é por isso que podemos negar o nosso impacto na redução da biodiversidade nem justificar que nada se faça para proteger espécies que julgamos estarem ameaçadas (mas que nunca podemos prever ao certo se vão desaparecer ou proliferar).

    «Tendo em conta que os benefícios de obedecer ao Quioto são de adiar os resultados em 4 anos, qual é o objectivo?»

    Nunca pensei nisso. Nem sei bem o que diz o protocolo de Quioto. Mas o que é que isso tem a ver com a conversa sobre o aquecimento global?

    «Não será melhor esperar para ver, e de igual modo esperar por melhor tecnologia para quando o mundo for mais rico conseguir resolver todos estes problemas?»

    Novamente a analogia com a perda de biodiversidade. A resposta, parece-me, é não. Esperar para ver é confortável mas corre um risco muito maior de ser asneira.

    Podemos esperar para ver se entretanto deixarmos de emitir CO2 para não mexer mais no sistema até sabermos o que acontece. Isso já fazia algum sentido...

    «Posso te dizer que os modelos anteriores falharam sempre as previsões,»

    Parece-me algo hiperbólico e certamente preciso de mais detalhes que isso (falham no quê? em quanto? qual a margem de erro?)

    Além disso é pouco relevante. OK, não temos modelos fiáveis para prever exactamente o que vai acontecer. Mas não só observamos que a temperatura está a subir rapidamente como todos os modelos que temos, por muito maus que sejam, concordam que quanto mais CO2 mandarmos para o ar mais a temperatura vai aumentar. Nestas condições é insensato "esperar para ver" se isso incluir continuar a mandar dezenas de milhares de milhões de toneladas de CO2 para a atmosfera a cada ano.

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  33. xtremis,

    essa é uma treta interessante, sim, mas temo que não consiga dizer nada de interessante sobre isso. Penso que o mais relevante é que, tanto quanto sei, de vez em quando há raios cósmicos que batem em partículas na Terra com energias superiores ao que o LHC vai conseguir. Por isso se essa coisa fosse o fim do mundo já tinha sido há muito tempo...

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  34. Barba Rija,
    «Para mais, como não é possível desprovar a teoria, pois ela fundamenta-se em modelos computacionais sobre o futuro, onde estão as bases Popperianas?»

    Neste caso estás a cometer um erro. O mesmo erro que os criacionistas usam para desvalorizar métodos de datação, provas geológicas e paleontológicas, para o Big Bang, para o que acontecerá ao Sol, etc.

    Portanto, dizes que existem modelos computacionais. Se não corresponderem à realidade com o tempo, então estão errados.
    Imagina que usamos modelos computacionais para prever a posição dos astros. Se resultar sempre, é ridículo não assumir que são bons modelos. Caso contrário, refuta-se os modelos. O mesmo serve para os valores das temperaturas.

    Se não há modelos computacionais para prever o dia em que Jesus vem, então a ideia não é falsificável. Mas ao dizerem a data (geralmente com o resultado de cálculos), torna-se falsificável.

    Além disso se supõe-se que a temperatura aumenta devido ao CO2, se reduzi-lo é suposto que a temperatura desça. Se for o CO2 sem qualquer circunstância especial, é suposto que aumente a temperatura mesmo numa caixa.

    É claro que se as medidas e condições porem ser demasiado subjectivas. Mas isso não é por causa de modelos computacionais.

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  35. Barba Rija,

    enquanto ninguém provar que o CO2 emitido das fábricas e carros é tóxico (presumi que fosse), assumo que estás correcto e que eu estou errado. Mesmo que haja uma prova, não precisas de fazê-lo porque não tens o ónus da prova.

    De qualquer modo, se a questão for se as emissões das fábricas e carros deve ser reduzida, mesmo que o CO2 não tenha qualquer efeito, e se admitem que existem outros produtos tóxicos, continua a haver razões para reduzir as emissões de fábricas e carros. Nem que seja em sítios assim: http://cache.daylife.com/imageserve/09tma152CE2HJ/610x.jpg .

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  36. Mário Miguel08/09/08, 21:58

    Pedro Amaral Couto,

    O CO2 é tóxico.

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  37. Ludwig,

    Os gráficos mudam constantemente de dados no passado. Pode parecer contra-intuitivo, mas é o que acontece. Não me admira que o documentário tenha apanhado um gráfico mais antigo de temperaturas.

    Não é por isso que podemos negar o nosso impacto na redução da biodiversidade nem justificar que nada se faça para proteger espécies que julgamos estarem ameaçadas

    Para além de a analogia não ser a melhor, não tenho grandes conhecimentos nessa área, pelo que não vou comentar para além de desejar que não estejas a falar dos ursos recentemente colocados como espécies em vias de extinção quando atingem valores máximos de população (mais uma do AG...)

    Mas o que é que isso tem a ver com a conversa sobre o aquecimento global?

    Tudo. Não se discutiria isto se não tivesse consequência política, que é o interesse da coisa. E na minha opinião, a ciência até estaria bem melhor tratada.

    Novamente a analogia com a perda de biodiversidade.

    Aqui é que não, Ludwig. Não existe perda nenhuma de nada até bem ao ano 2070, como indica o estudo do Consenso de Copenhaga, muito pelo contrário. Os benefícios irão ultrapassar os malefícios até à segunda metade do século XXI. É por pura falta de imaginação que se possa pensar que os esforços hoje serão comparáveis aos esforços que se poderão fazer daqui a apenas duas décadas sobre o mesmo assunto. Lê Bjorn Lomborg no Guardian. Concordo em geral com ele.

    Parece-me algo hiperbólico e certamente preciso de mais detalhes que isso (falham no quê? em quanto? qual a margem de erro?)

    Espero que conheças James Hansen, a grande figura de proa do AG. Esta foi a sua predição que levou à reunião de Quioto em 92. Compara as previsões com o acontecido. Não te excites com a linha amarela. Esse seria o cenário em que a humanidade conseguisse reduzir drasticamente o CO2. De acordo com a aceleração do CO2 que realmente aconteceu, o planeta deveria estar acima da linha vermelha. Brilhante, não é?

    Para além do paper de Koutsoyannis que te dei previamente. Mas queres que te faça a papinha toda ou quê? :)

    @Pedro Amaral Couto

    Neste caso estás a cometer um erro.

    É um erro pedir a parte empírica da teoria? Quando falas do BB deverias ter em conta que foram feitas várias previsões muito certeiras sobre a radiação de fundo. E acertou em cheio. Engraçado que só então a teoria foi geralmente aceite.

    Se não corresponderem à realidade com o tempo, então estão errados.

    Ah, aqui já estamos na mesma onda. O problema é que as "margens de erro" são tão grandes e o clima é tão "autocorrelado" (ou seja, não se altera drasticamente em degraus) que para provar que o IPCC está errado, seriam precisas décadas, ou seja a coisa está sempre safa! Mas aqui até a coisa está viciada. Os modelos estão sempre "alinhados" com o tempo passado (prevê o passado, mas isso não é grande coisa), pelo que mesmo que tivéssemos a "sorte" de ter uma ligeira inflexão na temperatura na próxima década, novas teorias suplantariam as velhas e estaríamos sempre "dentro" da margem de erro. Poderá levar à melhoria da teoria, ou talvez não. Mas o pior é que as opções políticas mais graves poderão já ter sido tomadas (Al Gore propõe mudar para renováveis a 100% em 10 anos, o que é estúpido até dizer chega).



    @ Mário Miguel.

    Por favor, mais tretas não. Se lesses melhor o wikipedia terias lido o essencial a reter:

    CO2 is toxic in higher concentrations: 1% (10,000 ppm) will make some people feel drowsy. Parabéns. Com 30 vezes a concentração actual atmosférica (380ppm) conseguiste pôr alguém tonto.

    Se quiseres continuar a acreditar nessa treta, aconselho-te vivamente a nunca beijar prolongadamente ninguém, pois é bem sabido que o ser humano expira ar com 3% de CO2 (30.000ppm!!), talvez seja por isso que o pessoal fica tontinho...

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  38. Barba Rija,

    Para ti os modelos falham porque prevêm um aumento na temperatura, a temperatura aumenta mas não tanto quanto previsto. E por isso, defendes, estes modelos não servem para prever que a temperatura vai aumentar se continuarmos a emitir CO2. Não consigo concordar com a tua conclusão...

    Por outro lado pareces-me que exiges muito pouco dos modelos que prevêm benefícios do aquecimento global superiores aos custos, principalmente ao impacto desses custos nas populações menos priveligiadas. Esses modelos já são fiáveis?

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  39. Mário Miguel09/09/08, 00:37

    Barba Rija,

    «@ Mário Miguel.

    Por favor, mais tretas não. Se lesses melhor o wikipedia terias lido o essencial a reter:»



    Eu fiz uma constatação de facto, o CO2 é tóxico, enviei o ligação para que ficasse claro como e em que situação. Parece que tu não entendeste por que é que eu coloquei a ligação... É a vida. Devia ter traduzido a Wikipedia para Português e braille (só a parte da toxicidade) e por aqui. Da mesma forma que o Arsénio é tóxico, mas esse carácter pode não ser manifestado, dependendo da concentração que ingerires, mas é tóxico.

    Já o H20 não é tóxico, pois mais que ingiras, pode e estoura-te com o sistema digestivo.

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  40. Mário Miguel09/09/08, 00:48

    Barba Rija,

    «Se quiseres continuar a acreditar nessa treta, aconselho-te vivamente a nunca beijar prolongadamente ninguém, pois é bem sabido que o ser humano expira ar com 3% de CO2 (30.000ppm!!), talvez seja por isso que o pessoal fica tontinho...»

    Para isso, durante o Beijo prolongado, teria que inspirar literalmente TODO o ar da menina beijada, e durante um tempo significativamente prolongado; não é um minuto, ou dois. O que não se faz vulgarmente. Mas por acaso quando era puto chegue a fase-lo, e de facto aquilo dava umas certas tonturas... Claro que era também pela falta de O2. Mas, essencialmente, o que dizes é que durante um beijo ter-se-ia que fazer expiração total do CO2. O que não se faz pelo tempo necessário para se notar os efeitos, certo? Ou vai dizer que sim. Pintas um cenário irreal. Disparates atrás de disparates.

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  41. E por isso, defendes, estes modelos não servem para prever que a temperatura vai aumentar se continuarmos a emitir CO2.

    Ludwig. É impossível discutir contigo. Admiti por diversas vezes o facto cientificamente demonstrado que o CO2 é um gás de estufa e que como tal, aquecerá sempre a atmosfera se aumentares a sua concentração. Tenho enorme cepticismo sobre o aumento catastrofista da temperatura, ou seja, entre os 3 e os 7ºC, cenários considerados pelo IPCC como possíveis.

    Lamento que não compreendas a minha posição. Não fui, decerto, claro. No entanto, tenho a ressalva de que o processo científico como o vejo neste momento está tudo menos claro. Não passarei assim de um espelho em miniatura.

    Mario Miguel, o problema da internet é que nunca se percebe se as pessoas falam a sério e com que intenções/atitudes. No contexto do AG, ou seja, no contexto em que o Homem poderá aumentar a densidade de CO2 para 500 ou 600 ppm, a adjectivação de "tóxico" para o CO2 é completamente a despropósito, sem falar sequer de "poluição". Tenho a certeza que a biomassa do planeta discorda da tua posição. Igualmente, parece que o meu humor te agudaçou ainda mais o vinagre. Tenho pena.

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  42. Barba Rija,

    «Lamento que não compreendas a minha posição. Não fui, decerto, claro. No entanto, tenho a ressalva de que o processo científico como o vejo neste momento está tudo menos claro. Não passarei assim de um espelho em miniatura.»

    Penso que confundes clareza com margens de erro e avaliação dos riscos.

    Eu não defendo que a temperatura vá subir X em Y anos porque não tenho esses valores. Penso que nisso estamos de acordo.

    Eu defendo que a temperatura vai subir se continuamos a emitir CO2 a um ritmo muito superior ao que o sistema consegue eliminar. Parece-me (finalmente) que também concordas.

    A divergência é que tu achas que se a subida for de 1ºC ou coisa assim não será catastrófica e não temos nada que nos preocupar até que haja provas em contrário. Eu acho que alterar a temperatura do mundo todo não é coisa que se faça tão levianamente, especialmente sabendo que mesmo um pequeno aumento no número de tempestades tropicais ou nos periodos de seca leva à morte de muita gente.

    Finalmente, discordo por completo do teu método de avaliação de custos que consiste simplesmente em somar o dinheiro gasto em cada alternativa. Isso parece-me totalmente inadequado a um problema destes...

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  43. Parece-me (finalmente) que também concordas.

    Grrr!! Já há uns tempos falámos superficialmente deste tema. Já então o admiti. Nunca o neguei. Porque insistes no erro? É assim tão importante para ti que os teus interlocutores tenham todos posições fundamentalistas? Assim é difícil, Ludwig.

    Eu acho que alterar a temperatura do mundo todo não é coisa que se faça tão levianamente

    O planeta está sempre em alteração de temperatura. Não existe "estado de equilíbrio" e isto é conhecido até pelos catastrofistas, pelo que o clima está sempre a aquecer ou a arrefecer! Claro que nós teremos sempre algo a ver com isso. As coisas terão de ser, por isso, pesadas com senso e inteligência. Uma margem de erro como a defendida pelo IPCC é inaceitável, se ainda por cima compreendermos que não é uma margem de erro da fiabilidade dos modelos, mas sim a variabilidade dos mesmos. Se lhe adicionarmos uma margem de erro real, a coisa ainda fica mais nebulosa.

    Para investir os triliões que se propõem investir, temos de saber bem melhor o que acontece no clima, para percebermos as consequências reais dos nossos investimentos. Com margens destas, não dá.

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  44. Barba Rija,

    «Para investir os triliões que se propõem investir, temos de saber bem melhor o que acontece no clima, para percebermos as consequências reais dos nossos investimentos.»

    É essa conta que gostava que explicasses. Primeiro, o investimento consiste sempre em dar dinheiro de uns a outros. No caso de investimentos do estado, muitas vezes é dar dinheiro de uns aos mesmos. Por isso ver o investimento como custos à escala global não é correcto. A questão é em que outras coisas iriamos investir.

    Por exemplo, se a escolha for entre gastarmos um trilião em energia eólica criando empregos na produção de turbinas ou um trilião em carros todo o terreno criando empregos em fábricas de automóveis não é claro que a primeira seja tão pior que a segunda.

    Mas o mais importante é perceber como estás a tomar essa decisão. Por exemplo, qual é a margem de erro necessária para investir um trilião? Se tiveres 90% de confiança que a temperatura vai subir 1.5ºC na próxima década quanto dinheiro é que já concordas investir nisto? Como é que calculas isso?

    Parece-me incoerente a atitude de criticar os modelos climáticos porque têm margens de erro grandes e depois, aparentemente, tirar do chapéu que assim não vale a pena gastar X, em que X é outro número tirado do chapéu...

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  45. Ludwig,

    Procura por "broken window fallacy" no Google. Há aqui uma certa verdade no que dizes, mas em geral o que dizes é errado. O mercado é fungível, o que quer dizer que se gastarmos mais dinheiro num determinado sector, ex. energia, o resultado final é o empobrecimento da população e a estagnação da economia, e isso é pior, não melhor. Existe aí um certo restício ideológico a tapar-te o cérebro. A parte certa do que dizes (a aplicação correcta dos recursos económicos) é infelizmente inacessível. Dada a grande incerteza dos modelos a que me refiro, torna-se practicamente impossível calcular com um grau de rigor minimamente desejável se tal investimento é salutar ou se é um erro grosseiro que estagnará (ou inverterá) por décadas o crescimento económico (adiando todas as soluções para os outros problemas graves que enfrentamos hoje, não em 2100, como a fome, a miséria, a falta de direitos humanos, etc.). No entanto, a incerteza não é desculpa para o princípio precaucionário. Os nossos esforços deviam concentrar-se na melhoria do controlo de qualidade da ciência climática (que a meu ver, revela-se como incrivelmente má), no R&D de novas tecnologias energéticas (que inevitavelmente substituirão as fósseis), e a exigência de um debate mais informado, civilizado e não polarizado nesta guerra de cultura estúpida. A histeria é gritante e impede a reflexão mais fria e séria do futuro que enfrentamos.

    Parece-me incoerente a atitude de criticar os modelos climáticos porque têm margens de erro grandes e depois, aparentemente, tirar do chapéu que assim não vale a pena gastar X, em que X é outro número tirado do chapéu...

    Mas não é. O próprio IPCC sustenta que será necessário gastar entre 0.5 e 1.0% do PIB mundial neste problema. Isto são triliões de euros de facto, não tirei o número do chapéu.

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  46. Barba Rija,

    «Mas não é. O próprio IPCC sustenta que será necessário gastar entre 0.5 e 1.0% do PIB mundial neste problema. Isto são triliões de euros de facto, não tirei o número do chapéu.»

    O número que tiras do chapéu é o número de euros acima do qual tu consideras má ideia investir na redução das emissões de CO2. Não tens base nenhuma para calcular esse número.

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  47. O número que tiras do chapéu é o número de euros acima do qual tu consideras má ideia investir na redução das emissões de CO2. Não tens base nenhuma para calcular esse número.

    O ónus não é meu, Ludwig.

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  48. Falando de falácias...
    A "broken window falacy" neste caso aplica-se ao contrário.
    Alguém que defende que o excesso de CO2 não é problema, está a assumir que não quer concertar esse estrago. Isso é pior que a falácia original, pois assume que o dono da loja fica melhor servido com a janela partida, e em vez de gastar o dinheiro a reparar a mesma, gasta em roupa, para no dia seguinte se poder queixar que lhe roubaram a loja por não haver vidro a proteger.

    Olhando bem para a falácia, no exemplo presente, o não partir o vidro é análogo a não emitir CO2 inutilmente.

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  49. Mário Miguel09/09/08, 15:20

    Barba Rija,

    «Mario Miguel, o problema da internet é que nunca se percebe se as pessoas falam a sério e com que intenções/atitudes. No contexto do AG, ou seja, no contexto em que o Homem poderá aumentar a densidade de CO2 para 500 ou 600 ppm, a adjectivação de "tóxico" para o CO2 é completamente a despropósito, sem falar sequer de "poluição". Tenho a certeza que a biomassa do planeta discorda da tua posição. Igualmente, parece que o meu humor te agudaçou ainda mais o vinagre. Tenho pena.»


    Não tenhas pena.

    Repara que eu simplesmente disse ao Pedro Amaral Couto, «O CO2 é tóxico», dando a ligação e mais nada de nadica, Certo?


    O menino é que veio com o vinagre a pimenta e o diabo-a-sete:

    «Por favor, mais tretas não. Se lesses melhor o wikipedia terias lido o essencial a reter[...]»


    «Se quiseres continuar a acreditar nessa treta, aconselho-te vivamente a nunca beijar prolongadamente ninguém, talvez seja por isso que o pessoal fica tontinho...» etc...


    Vos só vos enterreis mais, pois quando falta o argumento, normalmente (não digo que seja este o caso), vem o folclore espalhafatoso (é mesmo para ser um pleonasmo).

    ResponderEliminar
  50. As minhas penas são sempre metafóricas. Tal como a "rijeza" da minha barba! :)

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  51. Mário Miguel09/09/08, 15:59

    Barba Rija,

    Preces que, metaforicamente e não só, a tua rijeza não está nos seus dias.

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  52. já vem um bocado fora de tempo, mas acho que este artigo é interessante para retirar algumas duvidas entre o aumento de co2 e o aquecimento global

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  53. Mário Miguel16/09/08, 03:33

    O Aquecimento Global já está a fazer das suas: ver aqui.

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  54. Bravo Ludwig.

    De todos os temas que constituiem uma agressão à ciencia, este parece-me o mais dificil de defender. Porque a quantidade de informação disponivel é brutal( e por isso erradamente compreendida) e porque existe um "culto" acerca de se estar "por dentro" de que o aquecimento global é uma conspiração. Mas foi um bom trabalho.

    Espero que se esse documentario passar cá em portugal pelo menos faças um link para ca no post do momento.

    Acho que ja foi depois desta discussão, mas o hockey stick graph foi ligeiramente corrigido sem que tivesse perdido a sua validade. Continua a ser a melhor maneira de representar as temperaturas medias durante aquele espaço de tempo.

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