quarta-feira, fevereiro 13, 2008

Testando deuses.

Os antigos Egípcios adoravam, entre outros, o deus Khepri. Khepri tomava a forma de um escaravelho gigante e rolava o Sol pelo céu. Hoje podemos dizer com confiança que esse Khepri não existe porque não há escaravelho nenhum a rolar o Sol pelo céu. Os antigos Judeus adoravam o deus Jahve. Jahve tinha criado a Terra em seis dias poucos milhares de anos antes. Hoje podemos dizer com confiança que esse Jahve não existe porque a Terra não foi criada em seis dias há poucos milhares de anos.

Mas pode existir à mesma, dirão alguns crentes. Não o Jahve que criou a Terra em seis dias mas um Jahve invisível que tenha criado tudo de forma misteriosa e de maneira que pareça ter surgido por processos naturais. Esse ninguém pode provar que não existe. Pois é. Mas isso também dirão os Egípcios. O Khepri escaravelho gigante não existe, mas Khepri o escaravelho invisível que rola o Sol de forma misteriosa de maneira a parecer ser tudo por processos naturais, esse pode existir. E ninguém pode provar que não existe. O problema é que isto permite tudo. Jahve, Khepri, a Alice, o Humpy-Dumpty, o Chapeleiro e o que mais calhe.

O ideal para os crentes seria uma descrição informativa que correspondesse à realidade e incluísse os seus deuses. O conflito entre a ciência e as religiões surge por ser impossível ter estas três características ao mesmo tempo. Este universo funciona como se não tivesse deuses e, por isso, não conseguimos boas descrições da realidade que incluam deuses. Se queremos descrições informativas que correspondam à realidade, que é o objectivo da ciência, temos que pôr os deuses de parte. Não cabem deuses nos átomos, nas reacções químicas, nos neurónios, nas doenças, nos ecossistemas, ou em canto nenhum deste universo.

Uma alternativa é ter descrições informativas que incluem deuses mas que são contrárias à realidade. Os criacionistas e outros fundamentalistas vão por este caminho. Dizem que a Terra tem seis mil anos de idade, que cada espécie foi desenhada por um ser inteligente e que o Dilúvio cobriu todo o planeta de água durante quarenta dias. Isto é informativo. São afirmações concretas acerca da realidade. Mas são erradas e só com muita ignorância ou uma mente selectiva se consegue manter estas crenças.

A terceira opção é incluir deuses e não contradizer a realidade não dizendo nada de concreto. Deus é amor, por exemplo. É uma afirmação perfeitamente segura porque não faz qualquer diferença se Deus é amor, indigestão ou limpa-vidros. Este tipo de afirmação não refere nada que a possa confirmar ou contradizer mas também não nos diz nada de informativo.

Isto é para responder à Abobrinha, que afirmou «Deus não se mediu. Não se pôs como hipótese.» Pôs sim. As hipóteses de Khepri rolar o Sol pelo céu, Jahve criar a Terra em seis dias e tantas outras como estas foram postas, confrontadas com dados e medições e refutadas por contradizer as evidências. A ciência testou tantas hipóteses com deuses que hoje já não há qualquer explicação com deuses que rivalize as que não têm deuses. Esta é uma dica importante que o Universo nos dá e que não devíamos ignorar.

É claro que resta sempre a terceira opção, favorita dos teólogos. Dizer muita coisa que não quer dizer nada. O leitor que assina «Leprechaun» costuma dar bons exemplos: «Falamos aqui daquilo que existe para além e antes desses 2 únicos binómios que conhecemos racionalmente. E para ir até esse Vazio imaterial é indispensável focar a Consciência no centro de Si Mesmo.» Ora isso a ciência não testa. Mas não faz mal porque é perfeitamente indiferente se é verdade ou mentira.

38 comentários:

  1. Mário Miguel13/02/08, 23:40

    Ludwig,

    Phonix! És mauzinho com essa do Leprechaun:-)

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  2. Eh! Eh! Eh!

    Mais um de antologia :)

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  3. "porque a Terra não foi criada em seis dias há poucos milhares de anos."

    gostaria que me mostrasses quem já conseguiu demonstrar isto, cientificamente falando

    "Mas são erradas e só com muita ignorância ou uma mente selectiva se consegue manter estas crenças."

    Realmente é preciso ser-se muito ignorante e ter uma mente muito selectiva para se acreditar que um dinossauro se transforma em ave e que a "não matéria" originou matéria

    Há pessoas que sinceramente... falam do ridículo que é acreditar no génesis e nunca pararam para pensar no absurdo daquilo em que acreditam

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  4. Mário Miguel14/02/08, 00:06

    Marcos Sabino,

    O génesis, é um livro escrito por homens. Prove que eles foram inspirados por Deus, e diga porque é que os outros, de outros credos, que também têm os seus "génesis" não valem.

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  5. Marcos

    "Cientificamente falando" demonstrou-se muita coisa. O que se passa é que o "cientificamente falando" não é o "com certeza absoluta" que muita gente pensa que é. É com margem de erro, refutável. É um indício muito forte. Não é sempre tão simples (mas que demorou uns anitos) como lançar um satélite para observar o escaravelho gigante a rolar o sol pelo céu e descobrir que ele não existe (nem o sol rola pelo céu, mas isso é uma questão diferente e não interessa para o caso).

    Não queiras entrar num estilo Perspectiva: não leva a nada. A tua fé e a maneira como a vives pode ser algo de valor para ti. Mas é uma interpretação não científica. Os criacionistas têm sido cilindrados. Pior que isso, contribuem com um ruído perfeitamente desnecessário para o processo do conhecimento.

    Dito isto, eu mesma disse que o pôr em causa é salutar e quase um dever. Mas isso é o mesmo que os putos hoje em dia nas aulas no liceu: levantam questões sem sequer verificar se o que acabaram de articular faz sentido. O que importa é participar... nem por isso, mas foi o que o Ministério disse, por isso deve ser verdade.

    E sim, eu mudei um bocadinho de assunto. Ou nem por isso: vê bem o que perguntas. E olha que duvidar nem sempre dá o fogo do inferno.

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  6. Ludwig

    "O ideal para os crentes seria uma descrição informativa que correspondesse à realidade e incluísse os seus deuses."

    Mmmm, nem por isso. Quem diz ter fé acredita sem ver (suponho que tenhas ouvido falar no S. Tomé). Eu acho que o caminho dos homens é a Ciência e a de Deus é a religião. As duas não se misturam. Mas gostei muito da maneira como sistematizaste as três abordagens.

    Quanto a testar Deus, concordo no escaravelho e nos 6 dias, porque foram descrições literais e que pela construção do Homem não parece fazer sentido. O que cairia por Terra se se disse "a Deus nada é impossível", mas depois deixava-nos com algumas questões parvas como onde é que cabiam todas as evidências de que 4000 anos não dá nem para a cova de um dente.

    Mas fora esses exemplos, não se verificou nem pode verificar (nem faz sentido) se Deus mantém ou não os átomos mais juntos ou mais separados e por aí adiante. Não é o mesmo que mandar uma máquina fotográfica para órbita para ver se o Khepri faz rolar o sol pelo céu.

    Agora numa coisa tens razão: pode perfeitamente ter-se fé no Humpty-Dumpty ou no Capitão América. O que é mais ou menos inócuo e divertido. O que se torna chato é quando o Humpty-Dumpty começa a reclamar que quer lhe sacrifiquem ovelhas num altar ou que o Capitão América prefira infieis aos Estados Unidos. Sobretudo porque pode ser qualquer um: basta interpretar infieis da maneira que der mais jeito.

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  7. Ontem caiu-me isto no email:

    «Favor traNsmitir às igrejas a seguinte revelação do Senhor:

    OS IRMÃOS DEVERÃO LER O EVANGELHO DE JOÃO, ESTE MÊS,
    COMO PREPARO PARA A EVANGELIZAÇÃO DE MARÇO (CIA).
    Pr. Mendel»

    :')

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  8. Marcos Sabino,

    Há muita evidência que justifica concluir que a Terra tem milhares de milhões de anos de idade. Não há nada que suporte o relato bíblico. O que está a dizer equivale a uma equipa levar 50 a zero no futebol e afirmar que não há evidências que tenha perdido o jogo...


    Abobrinha,

    Isso da fé sem ver é porque não há nada para ver, normalmente. Mesmo assim, muitos crentes acreditam em milagres que seriam testáveis. A Maria ser virgem, Jesus ressuscitar, as aparições e curas, etc. Mas hás de reparar que esses milagres são sempre cuidadosamente escolhidos de forma a minimizar o perigo de se lhes descobrirem a careca.

    O facto é que acreditar em algo completamente vazio e abstrato é difícil e insatisfactório. Por isso os crentes sistematicamente arriscam a querer que seja verdade algo de concreto na sua fé.

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  9. Abobrinha,

    Faltou dizer que estou de acordo que a fé pela fé, sem mais nada, é perfeitamente inócua. Parafraseando o teu comentário, o problema é quando o pessoal se convence que é verdade ;)

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  10. Marcos Sabino,

    «Realmente é preciso ser-se muito ignorante e ter uma mente muito selectiva para se acreditar que um dinossauro se transforma em ave e que a "não matéria" originou matéria»

    Na primeira parte, tem razão. É preciso não perceber nada da teoria da evolução para pensar que foi um dinossauro que se transformou em ave. A evolução é um processo de populações, não de individuos.

    Mas na segunda está enganado. Quando se acelera partículas a sua massa aumenta. Na fusão nuclear de alguns elementos pesados, o produto tem uma massa superior à soma das massas dos reagentes. Há muitos processos físicos em que matéria surge de "não matéria". Mais uma vez, o problema parece ser ignorância.

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  11. Ludwig,

    Faltou-lhe lembrar da quarta (e melhor?) opção: incluir deuses e não contradizer a realidade focando-se no que é concreto em cada domínio.

    O plano de salvação do Cristianismo por exemplo é concreto independente da discussão de 4.000, 6.000 ou quantos biliões de anos que a Terra tenha (inclusive, o relato bíblico não afirma com letras garrafais nenhum número - esses cálculos são aproximações fracas demais).

    Quando você (ou qualquer outro fanático) foge das questões centrais para se focar nas questões periféricas deixa de lado uma riqueza que, de outra feita, seria imperdível.

    Um dia deixarás este seu corpo e esta realidade para trás e, de face para uma nova realidade que já lhe foi anunciada, perceberás que a verdade estava ao seu alcance mas que a ignorou. Pena que será tarde demais.

    Continuo com os meus votos para que mude seu foco antes que seja tarde demais.

    Tenho eu aqui a impressão que qualquer ateu pode se converter tranquilamente se estudar as escrituras com carinho e método. Agora, se for para focar em parafernálias supérfluas, realmente ficarão na escuridão - exactamente para onde seus textos nos apontam de forma cíclica (e repetitiva, diga-se).

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  12. "Os criacionistas e outros fundamentalistas vão por este caminho. Dizem que a Terra tem seis mil anos de idade, que cada espécie foi desenhada por um ser inteligente e que o Dilúvio cobriu todo o planeta de água durante quarenta dias. Isto é informativo. São afirmações concretas acerca da realidade. Mas são erradas e só com muita ignorância ou uma mente selectiva se consegue manter estas crenças."

    Seria muito interessante saber como é que o Ludwig pode dizer que o facto de Deus ter criado a Terra em seis dias e ter existido um dilúvio global é errado.

    Não basta afirmar, é necessário demonstrar.

    Todos os modelos cósmicos que partem do princípio de que existiram biliões de anos não contam com a existência de um Deus omnipotente e omnisciente que faz tudo bem à primeira, não necessitando de biliões de anos de tentativas e erros.

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  13. Se o Ludwig Krippal quer conteúdos informativos, vai certamente tê-los, aqui no seu blogue.

    Eis aqui algumas considerações sobre a perspectiva criacionista acerca da idade da Terra.

    Devo dizer, antes de mais, que ninguém estava presente quando a Terra foi criada, a não ser Deus.

    Ou seja, só Deus pode afirmar com certeza a idade da Terra.

    Os cientistas ateus, quando muito, podem tentar estima-la a partir das premissas naturalistas e evolucionistas que adoptam quanto ao passado "profundo", passado esse que não foi observado e não registado por ninguém.


    Muitas pessoas acreditam que a Terra tem 4,5 biliões de anos.

    No entanto, muito poucas sabem como é que se chegou a uma tal data.

    Do mesmo modo, elas desconhecem as pressuposições e os modelos que têm que ser aceites previamente a essa determinação.

    A verdade é que os métodos de datação continuam a desmentir com intensidade crescente essa extrema antiguidade da Terra.

    Esses métodos contradizem-se frequentemente uns aos outros, chegando mesmo alguns a dar datas futuras.

    Por exemplo, pedaços de madeira recolhidos de uma rocha perto de Sydney, na Australia, supostamente com uma idade de 230 milhões de anos, deram uma idade de apenas 34,000 utilizando métodos de datação de carbono.

    Amostras de rocha recolhidas de lava de uma erupção de há apenas 50 anos, do monte Ngauruhoe, na Nova Zelândia, deram idades de potássio-argon de até 3.5 milhões de anos.


    Madeira do chamado período Jurássico, no Reino Unido, datadas de há 190 milhões de anos deram uma idade de 25 000 anos usando datação por carbono.

    Rochas com dez anos de idade, recolhidas da lava vulcânica do Monte de Santa Helena, nos Estados Unidos, deram uma idade radiométrica de 350 000 anos.

    Em contrapartida, minerais das mesmas amostras deram uma idade de 2,8 milhões de anos.

    Diamantes recolhidos nos Estados Unidos, supostamente com 2 biliões de anos deram uma idade de Carbono 14 de 56 000 anos.

    Quando o Monte de Santa Helena explodiu, em 12 de Junho de 1980, enterrou muitas campos circundantes sob seis metros de cinza. Os sedimentos continham formações laminadas que pareciam ter sido depositadas ao longo de milhares de anos.

    No Colorado, uma caverna de uma mina foi encontrada com estalactites e estalagmites supostamente com milhares de anos. No entanto, a mina tinha sido abandonada há apenas 20 anos.

    Então, que idade devemos escolher?

    A verdade é que os cientistas não conseguem medir a idade da Terra.

    Eles apenas estão em condições de fazer estimativas baseadas no modo como eles imaginam a formação da Terra.

    Existe muita evidência científica de que Deus criou o Universo e a Vida de forma inteligente e de que o pecado introduziu a morte, a doença, o sofrimento e a corrupção.

    Existe muita evidência geológica de que a Terra é recente e que foi sacudida por um dilúvio global, cerca de 1700 anos depois da sua criação, dilúvio esse responsável pelos fósseis que vemos e pelas evidências de catástrofe na geologia.

    Existe muita evidência histórica de que Deus escolheu Israel como o povo de onde iria vir o Salvador, bem como de que Jesus Cristo viveu, morreu e ressuscitou conforme as Escrituras.

    A centralidade da questão de Israel e de Jerusalém ainda nos nossos dias testemunha a relevância da Bíblia tanto para entender as origens como o passado, o presente e o futuro da humanidade.

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  14. Ainda sobre a suposta antiguidade da Terra, convém salientar que a ideia de que a Terra é antiga não veio das datações radiométricas, mas sim da filosofia do uniformitarismo que lhe é anterior em pelo menos um século.

    Essa filosofia, cuja origem remonta à antiguidade pré-cristã foi popularizada principalmente por um jurista, o conhecido Charles Lyell, pai da geologia moderna.

    As críticas criacionistas aos métodos de datação radiométrica concentram-se no ponto essencial segundo o qual cada método de datação requer pressuposições sobre um passado hipotético (porque não observado por ninguém) , incluindo pressuposições (não demonstráveis) sobre as quantidades de isótopos pais e filhas presentes no momento da formação das rochas e sobre as constância das taxas de decaimento.

    Aquilo que se sabe é que rochas de formação recente têm dado idades de milhões de anos.

    Na verdade, os evolucionistas também rejeitam as idades obtidas com métodos de radiométricos de datação sempre que as mesmas não concordam com as idades em que eles acreditam, nomeadamente as fornecidas mediante ao recurso aos chamados “fósseis de idade”.

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  15. Como é que a Terra surgiu?

    Qual é a sua idade?

    Como surgiram a Via Láctea ou sistema solar?

    Como se formam os planetas?

    Que forças levam à contracção gravitacional de poeira cósmica para permitir a formação de partículas que cresçam até 10 metros de diâmetro dando lugar a hipotéticos planetesimais?

    De onde vieram as vacas, os cavalos ou os cães?

    Como e quando surgiram determinadas concentrações de isótopos, fósseis ou rochas sedimentares?

    Questões como estas estão para além da nossa experiência.

    Ninguém observou a criação das espécies, a origem casual da vida ou a transformação de uma espécie noutra totalmente diferente!

    Pudemos observar a formação rápida de canyons recentemente, mas nenhum ser humano observou a formação do Grand Canyon.

    Não podendo nós observar ou reproduzir estes eventos, só podemos tentar compreendê-los com bases nas nossas visões do mundo ou nas pressuposições que adoptamos.

    Podemos utilizar as observações que fazemos no presente para, com base em pressuposições e extrapolações, tentar advinhar o que se passou no passado distante, dessa forma confirmando ou infirmando a nossa visão do mundo.

    Mas não dispomos de qualquer evidência directa.

    Apenas dispomos de evidência circunstancial.

    Mas em última análise estamos a penetrar no desconhecido.

    Quando muito, podemos escolher aquelas pressuposições que melhor permitem dar sentido às observações efectuadas no presente, por cientistas do presente.

    A ciência da observação e da experimentação existe no presente.

    A reconstrução dos eventos inobservados que deram origem ao Universo e à Vida não prescinde de da prévia aceitação de pressuposições sobre um e outra.

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  16. Tudo depende do que nós lemos. Cá para mim a terra é plana, carregada por quatro elefantes que por sua vez se encontam às costas da tartaruga gigante A'Tuin. Os elefantes gigantes chamam-se Berilia, Tubul, Great T'Phon e Jerakeen.Esta verdade é confirmada por astrozoologistas, que aparentemente até já especulam sobre o sexo de A'Tuin.Anseio pelo dia em que esta grande verdade seja revelada. Especialistas e teólogos concordam que A'Tuin se desloca do seu local de nascimento para a época de acasalamento, que por sua vez é conhecida como a teoria do Big Bang. Como toda a gente sabe, os nossos melhores cientistas apoiam esta teoria...
    :) Karin

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  17. Estimada Karin

    A Bíblia afirma que a Terra é redonda e que se encontra suspensa no espaço. Alguma dúvida quanto a isso?

    Se os cientistas naturalistas ignoram Deus à partida, defenderão o Big Bang ou a ideia de que a vida surgiu por acaso.

    No entanto, ninguém viu o Big Bang, nem ninguém sabe explicar a sua causa. De onde veio a matéria e a energia que explodiram?

    Muotos astrofísicos, incluindo Stephen Hawking ou George Ellis reconhecem que, em última análise, o Big Bang não consegue explicar a origem dos planetas, das estrelas e das galáxias e do sistema solar.

    Os mecanismos de colapso gravitacional de nebulosas para a formação de galáxias, estrelas e planetas continuam por explicar convincentemente.

    Se assim é, como é amplamente reconhecido pelos astrofísicos, então o Big Bang não explica o Universo que existe.

    Ele explica apenas a nebulosa que sobre esta matéria existe na cabeça dos cientistas naturalistas.

    A irrelevância da posição da maioria dos cientistas é imediatamente perceptível.

    Todos os cientistas evolucionistas, incluindo a Palmira Silva e o Ludwig Krippahl, defendem que a vida surgiu por acaso.

    No então, nunca ninguém demonstrou que isso realmente ocorreu. Então o que é que interessa ter a maioria ou a unanimidade nesta matéria?

    Nada.

    O facto de a maioria dos cientistas acreditar que no Big Bang ou na origem acidental da vida é irrelevante, na medida em que isso não corresponde a uma demonstração.

    É um acto de fé. Ora, os criacionistas já têm uma fé.

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  18. O que se torna chato nisto é que os criacionistas vêm cá e dizem: "não há provas de que a teoria da selecção natural é verdadeira: ninguém estava cá para ver", etc...

    Também podiam dizer que não há provas da existência do Império Romano, que os historiadores têm todos "fé" na existência deste império, etc...

    Depois alguém mais entendido podia dizer que há provas: textos, crónicas, vasos, ruínas, armas, etc...

    Mas estes poderiam sempre responder: "ah! Isso depende de como são interpretados." Com muita imaginação, seria possível encontrar explicações segundo as quais nunca teria existido um império romano que convencessem quem não conhecesse profundamente esse assunto.

    Mas estar a discutir a existência do império romano nos comentários de um blogue, nem sequer faz sentido. Se as razões de quem acredita que nunca existiu tal império fossem boas, estariam a abalar a comunidade científica. Em vez de estar apenas a exasperar aqueles que entendem o suficiente para saber como são disparatadas as invenções dos negacionistas.


    E depois existiria um "Ludwig". Um historiador extremamente paciente que dedicaria dezenas de artigos a explicar de forma clara porque é que os negacionistas do império romano não têm razão. Porque é que as suas teorias a respeito dos documentos e crónicas terem sido forjadas não colhem, onde é que eles dizem falsidades, onde é que eles revelam ignorância.

    E o pior de tudo seria que depois desse esforço todo, aqueles com a conversa do "império romano nunca existiu" ignorarem tudo o que foi escrito, e continuarem a caír exactamente nos mesmos erros. Nem sequer responderem aos textos: reagirem e argumentarem como se nunca tivessem sido escritos.

    "Não há evidências da existência do império romano" - continuariam a dizer - "ninguém estava lá para ver".


    PS- Isto parece anedótico, mas pelo menos o Jónatas já disse que acreditava que as línguas não evoluem: só se degradam, confirmando um exemplo anedfótico que eu tinha dado. Será que agora vou descobrir que também não acreditam mesmo na existência do império romano??

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  19. Em primeiro lugar, os teus cientistazinhos quiseram datar alguma coisa, certo? Certo, só que há um problema, há métodos para os vários objectos em estudo. Não podes usar o método de tadação por carbono em tudop o que encontras, nem o de potássio-árgon para tudo o que te apetece! Aliás, acreditas na química e na matemática, pois bem, os métodos usado são modelos matemáticos com aplicações químicas. Fuinciona bem com os cadáveres, porque funcionaria bem com uns e não com outros? Porque a tua ideia é essa.
    A cosmologia já explicou mita coisa, não é por não saberes que as coisas estão erradas.

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  20. Ludwig disse:

    “Há muitos processos físicos em que matéria surge de "não matéria". Mais uma vez, o problema parece ser ignorância.”

    Uma coisa é dizer, por exemplo, que quarks podem surgir, neste Universo já existente, no contexto de flutuação quântica num vácuo, por causas ainda indeterminadas.

    Outra, completamente diferente, é dizer que isso explica a origem do Universo, com os seus biliões de galáxias e triliões de estrelas ou pensar que isso explica a vida.

    Do mesmo modo, outra coisa é explicar porque é que este Universo, com estas características, surgiu.

    Mas a esta questão voltaremos com mais tempo.

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  21. Caro Perspectiva,

    Uma coisa é dizer que a matéria não pode surgir da "não matéria".

    Outra coisa é apontar que isso é uma afirmação falsa. A matéria pode sim surgir de "não matéria".

    Outra coisa ainda é mudar de assunto para isso de explicar a origem do Universo, que nem sei bem o que quer dizer. Mas assim que me explicar a origem de Deus, eu preocupo-me com essa sua questão.

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  22. Ora aqui está a prova da ignorância de que se fala.
    O Dr. Perpectiva, por pura ignorância ou por grande ma fé continua a dizer barbaridades falsas apesar de já ter sido alertado.
    Já não há pachorra para tanta estupidez intencional para agradar a um deus.

    Vejamos as citações do perpectiva:

    "Por exemplo, pedaços de madeira recolhidos de uma rocha perto de Sydney, na Australia, supostamente com uma idade de 230 milhões de anos, deram uma idade de apenas 34,000 utilizando métodos de datação de carbono."
    O Carbono não serve para datas superiores a 100-150 mil anos, logo não pode ser usado em idades de 230 milhões. Aliás não devia haver carbono, e a existir provem de contaminações por exposição da madeira a ao ar muito depois. Mas só conhecendo o caso com profundidade é que é possivel dizer o que aconteceu. As suas afirmações descontextualizadas são apenas poeira para cegar.

    Amostras de rocha recolhidas de lava de uma erupção de há apenas 50 anos, do monte Ngauruhoe, na Nova Zelândia, deram idades de potássio-argon de até 3.5 milhões de anos.
    Aqui é o iverso o potassío não é fiavel para idades tão recentes.

    Madeira do chamado período Jurássico, no Reino Unido, datadas de há 190 milhões de anos deram uma idade de 25 000 anos usando datação por carbono.
    Já explicado

    Rochas com dez anos de idade, recolhidas da lava vulcânica do Monte de Santa Helena, nos Estados Unidos, deram uma idade radiométrica de 350 000 anos.
    Só sabendo o processo e se essas rochas foram realmente originadas no vulcão.
    Em contrapartida, minerais das mesmas amostras deram uma idade de 2,8 milhões de anos.
    O mesmo que atrás.
    Mas sendo as rochas formadas por minerais explique lá a confusão que aqui coloca.

    Diamantes recolhidos nos Estados Unidos, supostamente com 2 biliões de anos deram uma idade de Carbono 14 de 56 000 anos.
    O carbono 14 não existe nos diamantes.

    Aliás sobre o carbono 14 está a dizer só barbaridades.
    O C14 só server para materiais: orgânicos. Em especial: carvão, ossos (cologénio), madeira,
    sementes, conchas, couros, coprólitos, cores oceânicos, pólen, algumas tintas, água, etc.
    Não existe a relação c12/c14 do metodo em minerais (diamantes por ex.)

    Logo só mostra a sua intencional ignorância pois podia consultar vários locais que explicam os metodos

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  23. Aboborinha
    Mas é uma interpretação não científica. Os criacionistas têm sido cilindrados."

    E evolução é uma interpretação cientifica? ou será naturalista?
    Quanto ao facto dos criacionistas terem sido cilindrados vais ter de me dar exemplos concretos porque até agora o que tenho visto são cientistas evolucionistas, partindo da conclusão prévia de que houve evolução, tentarem chegar às premissas que a justifiquem.


    Ludwig
    Há muita evidência que justifica concluir que a Terra tem milhares de milhões de anos de idade. Não há nada que suporte o relato bíblico."

    Mais uma vez eu pergunto... que evidência?

    É preciso não perceber nada da teoria da evolução para pensar que foi um dinossauro que se transformou em ave."

    Acho que devias documentar-te melhor antes de teceres comentários destes. Até te dou um site evolucionista para não pensares que estou a manipular: http://www.talkorigins.org/faqs/archaeopteryx/info.html#Variation

    Quando se acelera partículas a sua massa aumenta. Na fusão nuclear de alguns elementos pesados, o produto tem uma massa superior à soma das massas dos reagentes."

    E quem acelerou as partículas no big bang?
    De resto, noto que ao misturares Deus com deuses e Deus com religião revelas uma grande ignorância bíblica... Para criticar a bíblia convém não ficar só pela "embalagem"...


    joão vasco
    Também podiam dizer que não há provas da existência do Império Romano, que os historiadores têm todos "fé" na existência deste império, etc... Depois alguém mais entendido podia dizer que há provas: textos, crónicas, vasos, ruínas, armas, etc..."

    É exactamente o que os cristãos dizem... têm a bíblia... só não acreditam nela porque não satisfaz as vossas necessidades materialistas

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  24. Marcos Sabino,

    Quando um organismo se transforma, como uma lagarta em borboleta ou um cachorro num cão, chama-se desenvolvimento. Isso não é evolução. Por isso nunca pode por evolução um dinossaurio se transformar em pássaro.

    O que acontece é populações de individuos com certas características, conforme uns morrem e outros nascem, transformarem-se em populações que têm distribuições diferentes de características. Quando um organismo cresce de 1m para 1.5m é desenvolvimento. Quando a altura média de uma população de organismos, medida ao longo de várias gerações, muda de 1m para 1.5m, isso sim é evolução.

    Quanto a quem acelerou as partículas, a resposta melhor que temos hoje é que ninguém o fez porque nem estava lá ninguém capaz de o fazer nem era preciso um alguém para o fazer.

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  25. O Carbono não serve para datas superiores a 100-150 mil anos, logo não pode ser usado em idades de 230 milhões.

    Aqui é o iverso o potassío não é fiavel para idades tão recentes.

    O C14 só server para materiais: orgânicos.


    Não deixa de ser engraçado que ninguém repare que quem concluiu que o carbono-14 não pode ser usado em idades de 230 milhões, não seja fiável para idades tão recentes e não sirva para materiais orgânicos são pessoas que acreditam que houve evolução.

    Em suma, procura-se utilizar um método que sirva melhor as barbaridades evolucionistas... sem contar que os métodos humanos são falíveis!

    Alertam os cientistas: "Atenção meninos, só servem os métodos que nos digam aquilo que queremos saber!"

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  26. Estimado João Tilde Vasco

    Do Império Romano temos muitos registos históricos, escritos por testemunhas oculares do Império.

    O mesmo sucede com um evento, ocorrido no tempo do Império Romano: a ressurreição de Jesus Cristo.

    Também sobre ela falam os relatos da antiguidade.

    Diferentemente, a origem do Universo e da Vida não temos registos nenhuns, a não ser os revelados pelo próprio Criador, a única testemunha ocular da Criação.

    Quem não acredita na Revelação do Criador está condenado a especular sobre algo que nunca viu, que não pode observar aqui e agora e que não pode reproduzir em laboratório.

    O Ludwig Krippahl apresenta, no seu discurso, uma confusão absoluta entre factos científicos e especulações insusceptíveis de prova científica.

    Nisso se consubstancia o pensamento do Ludwig Krippahl.

    Quanto às línguas, elas são sistemas de transmissão da informação codificada, baseada na interacção de pessoas inteligentes.

    Elas vão-se adaptando a novas realidades com base em imputs de inteligência.

    Daí que elas nada tenham que ver com a hipotética evolução aleatória das espécies.

    Ao comparar uma coisa com outra, Ludwig Krippahl errou.

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  27. "Quanto a quem acelerou as partículas, a resposta melhor que temos hoje é que ninguém o fez porque nem estava lá ninguém capaz de o fazer nem era preciso um alguém para o fazer."

    Esta é a tua fé!

    "No princípio criou Deus os céus e a terra"

    Esta é a minha fé!

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  28. Ludwig disse:

    "Quando a altura média de uma população de organismos, medida ao longo de várias gerações, muda de 1m para 1.5m, isso sim é evolução."

    Engana-se, Ludwig. Trata-se de variação intra-específica, dentro dos limites do que é geneticamente possível.


    O facto de os portugueses estarem a ganhar altura não se deve à criação de novos genes, codificadores de novas estruturas e funções, mas a melhores condições de alimentação, higiene e saúde que nada têm que ver com alterações no genótipo.

    Na verdade, enquanto os portugueses vão adquirindo altura no seu fenótipo, a verdade é que no seu genótipo se vão acumulando mutações, que vão sendo transmitidas de geração em geração.

    No exemplo que dá não se acrescenta informação genética nova, nem se vê uma espécie menos complexa a transformar-se noutra mais complexa.

    Continue a tentar.

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  29. "Em suma, procura-se utilizar um método que sirva melhor as barbaridades evolucionistas... sem contar que os métodos humanos são falíveis!

    Alertam os cientistas: "Atenção meninos, só servem os métodos que nos digam aquilo que queremos saber!""


    Caro Marcos Sabino, percebe alguma coisa de decaimento radiactivo e sabe o que é o periodo de semi-vida? E isotopos radiogénicos?

    É que o que disse é uma demonstração de ignorância.

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  30. Estimado Anónimo evolucionista:

    Qualquer criacionista sabe que o C14 só serve para datar matéria orgânica e que a sua meia-vida, de 5730 anos, só pode ser medida, no máximo, até cerca de 200 000 anos, na melhor das hipóteses.

    No entanto, C14 foi encontrado em diamantes datados biliões de anos.

    Como é que isso é possível?

    Só concluindo que os diamantes não têm os biliões de anos que se pensa. Se fossem tão antigos, nunca encontraríamos aí C14.

    Mas encontramos, e não se vê como poderiam ter sido contaminados.

    Curiosamente, C14 continua a ser encontrado em rochas, carvão, petróleo e gás, supostamente datados com milhões de anos.

    Os evolucionistas anónimos deste blogue, acusando os criacionistas de ignorância, dizem:

    "não existe Carbono 14 em diamantes."

    Pena é, para os evolucionistas, que a literatura científica mais recente diga o exactamente o contrário.

    Veja-se, por exemplo,

    R.E. Taylor and J. Southon, “Use of Natural Diamonds to Monitor 14C AMS Instrument Backgrounds,” Nuclear Instruments and Methods in Physics Research B 259 (2007): 282–287

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  31. Estimado João Moedas

    Os criacionistas conhecem bem os métodos de datação de isótopos.

    Os mesmos apenas dizem que medir concentrações de isótopos não é o mesmo que medir o tempo.

    Tentar partir de concentrações de isótopos para estimar a idade da Terra é uma confusão de categorias.

    Para isso é necessário supor que 1) se sabe quais as quantidades iniciais de isótopos pais e filhos;

    2) a taxa de decaimento se manteve constante ao longo de biliões de anos;

    3) os sistemas mantiveram-se impermeáveis à entrada e saída de isótopos;

    Nenhuma destas premissas pode ser claramente demonstrada. Pelo contrário, existe muita evidência contra cada uma destas premissas.

    Se o dilúvio global aconteceu poderemos ter tido contaminações de isótopos em larga escala e decaimento radioactivo acelerado.

    Assim se percebe que os métodos de datação apresentem: 1) grandes disparidades; 2) datas futuras; 3) datação de rochas recentes como sendo antigas; 3) C14 em rochas, carvão, petróleo, gás e diamantes supostamente datados de milhões de anos;

    O melhor é dizer: os métodos de datação não são verdadeiros métodos de datação.

    Eles não passam de métodos de medição de isótopos.

    Ora, nenhum criacionista põe em causa as medições propriamente ditas.

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  32. É interressante haver pessoas com a ideia que o objectivo dos cientistas é enganar as pessoas. Como se eles não tivessem mais que fazer. E claro que isso só funcionaria para ignorantes, pois qualquer pessoas informada veria logo que estava a ser enganada.

    Mas o mais incrivel nas pessoas que pensam que os cientistas inventam os resultados é que não têm problema em usar computadores, que fazem uso de silicio, o mesmo silicio que faz parte das rochas que os geologos estudam e datam.

    Se noós nao percebessemos nada do que estavamos a fazer os computadores não funcionavam. Mas claro, foi deus que pôs os computadores na terra, na época dos flinstones, em que os dinossaurios conviviam com os homens, mas estavam aí enterrados em qualquer lado...

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  33. Marcos Sabino (isto é algum concurso de burrice ...) diz:

    "Não deixa de ser engraçado que ninguém repare que quem concluiu que o carbono-14 não pode ser usado em idades de 230 milhões, não seja fiável para idades tão recentes e não sirva para materiais orgânicos são pessoas que acreditam que houve evolução."

    Leia 1º: O carbono 14 é usado aepnas em materiais orgânicos e para idades inferiores a 70000.
    O motivo é simples :
    A datação por carbono 14 baseai-se num simples fenómeno natural de alteração de carbono-14 ou radiocarbono.
    Quando a alta atmosfera é bombardeada por radiação cósmica, o nitrogénio atmosférico ou nitrogénio-14 é quebrado, por reacção com neutrões da radiação cósmica, num isótopo instável de carbono – carbono-14 (C-14) ou radiocarbono.
    Depois de produzido o radiocarbono é rapidamente oxidado em dióxido de carbono (CO2), que se
    dispersa pela atmosfera e é trazido para a superfície terrestre pela actividade atmosférica. Na sua maioria é absorvido pelos oceanos, mas 1% é absorvido pela fauna e flora terrestre com as plantas, em especial, a
    absorverem carbono atmosférico (carbono-12 e carbono-14). Por reagir como o carbono-12 e carbono-13, o carbono-14 liga-se a moléculas complexas orgânicas através da fotossíntese e torna-se parte da composição molecular da planta. Qualquer animal que ingira essa planta absorve também o carbono-14 e os isótopos estáveis. A proporção de carbono-14 para carbono-12, em organismos vivos é aproximadamente a mesma que a da atmosfera (um átomo de carbono-14 para 1,000,000,000,000 átomos de carbono-12), como se trata de um isótopo instável está constantemente a alterar-se por emissão de electrões, no entanto, a proporção de carbono-14 em organismos vivos mantém-se relativamente a mesma, devido ao ciclo contínuo da radiação cósmica na cadeia alimentar.
    Após a morte do organismo, o ciclo termina e o carbono-14 deixa de estar cumulativamente presente
    no organismo, e a sua percentagem começa a decrescer, alterando-se para nitrogénio-12.
    A taxa de alteração é medida através do meio-ciclo do carbono-14, onde metade da quantidade original de
    carbono-14, presente no cadáver do organismo vivo, se altera para a forma de nitrogénio-12, em cada 5730 anos em média. A idade radiocarbónica de uma amostra, é baseada na medição da quantidade residual de carbono-14, que comparada com concentrações actuais, indicia uma estimativa de quanto tempo passou desde a morte do organismo.
    Devido ao período curto de meia vida do C-14 as medições não podem ser efectuadas para idades superiores a 70.000 com precisão aceitável. A partir de determinda altura o C-14 já se esgotou todo e não é possível medições.

    Percebeu ? Se não veja este croqui:

    http://web.cena.usp.br/apostilas/Helder/Curso%20Ci%C3%AAncias%20Biol%C3%B3gicas%20disciplina%20CEN-0225/Semin%C3%A1rios/Data%C3%A7%C3%A3o%20em%20Arqueologia%20-%20TRab.ppt

    Página 13 da apresentação (mas leia tudo para aprender mais alguma coisa.

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  34. Caro Perpectiva

    Diz:"No entanto, C14 foi encontrado em diamantes datados biliões de anos.

    Como é que isso é possível?

    Só concluindo que os diamantes não têm os biliões de anos que se pensa. Se fossem tão antigos, nunca encontraríamos aí C14."

    Falso e vejo que não entendeu. Leio a resoposta ao marcos sabino e talvez perceba.

    Não é possivel medir C-14 em diamantes. Os diamentos são uma forma de Carbono puro que não contém C14 (é impossível)
    Assim a haver C14 só no local ou em impurezas orgânicas. Isso não significa que o diamante tem aquela idade, mas sim o material que contém o C14 e que pode ter ido lá parar (foi de certeza) muito depois.

    Nota: Diz que sabe que o o C14 só é válido até 70/100 mil anos e para material orgânico. Então porque coloca isto: "Diamantes recolhidos nos Estados Unidos, supostamente com 2 biliões de anos deram uma idade de Carbono 14 de 56 000 anos." Ou tenta confundir a idade do material com a idade do local onde se encontra, como no caso da madeira em formações rochosas.

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  35. Mário Miguel14/02/08, 18:01

    Jonatas,

    «Devo dizer, antes de mais, que ninguém estava presente quando a Terra foi criada, a não ser Deus.»

    Como sabe que estava lá Deus? ninguem estava lá...

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  36. Jónatas:

    Devo dizer que imaginava que o Jónatas acreditasse na existência do império romano.
    Mas o Jónatas diz que acredita porque há provas, documentos, etc...

    Só que também há várias provas da evolução por selecção natural. O Jónatas contesta isto, eu sei. Mas o nosso "negacionista do império romano" hipotético também poderia fazê-lo.
    Certas provas negava, outras interpetava de forma diferente, etc...

    E entre não-especialistas, até poderia parecer poder ter alguma razão. Porque os não especialistas conhecem muito pouco, não sabem ao certo que documentos, que vasos, que ruínas foram encontradas, se vier alguém com muita imaginação a expor uma teoria alternativa segundo a qual o império romano não existiu, até pode parecer razoável.
    Mas para qualquer historiador com mais conhecimento, tudo isso lhe parecerá completamente disparatado. Um absurdo sem pés nem cabeça. Uma anedota que não merece crédito. Porque ele conhece bem o assunto, sabe que as razões que estão a ser oferecidas para duvidar do império romano só convencem os ignorantes.

    Isto é a figura que eu vejo os criacionistas fazerem. Se discutem com uma pessoa normal sobre "evolução" até podem "calá-la". Mas assim que aparece alguém que sabe mais sobre o assunto (como o Ludwig) fica clara a dimensão da ignorância dos criacionistas.
    O Ludwig apresenta argumentos tão claros, tão fortes, e tão conclusivos, que os criacionistas - como o perspectiva - optam muitas vezez por não responder, e repetir tudo o que já tinham escrito como se nem sequer tivessem lido o que o Ludwig escreveu.
    Isto já eu vi várias vezes.

    E quando se fala sobre a minha área - Física - aí sou eu próprio que vejo a dimensão da ignorância dos criacionistas. Ou quando se fala na área do João Moedas - Geologia - ele "passa-se" com a quandidade de disparates que são ditos em tom sério.

    Para quem não percebe nada do assunto, pode parecer uma discussão normal. Mas para quem percebe, o análogo foi aquele que expliquei: um indivíduo a argumentar que o império romano nunca existiu, e depois a dar argumentos do tipo "vocês não estavam lá para ver" ou "não existem provas", ou "é um acto de fé", etc...

    Eu fiz este desabafo - esta comparação foi um desabafo e não um argumento - quando li o Marcos Sabino a dirijir-se ao Ludwig dizendo "quais são as provas da evolução, então??".
    Nem se deu ao trabalho de ler as dezenas e dezenas de textos que o Ludwig aqui escreveu a mostrá-las.
    Esperou que o Ludwig pudesse provar a evolução em meia dúzia de palavras, como quem prova a existência do império romano em meia dúzia de palavras.
    Como se isso fosse algo que sequer pudesse ser aferido por leigos no meio de um blogue.

    Dá vontade de dizer "vai estudar e depois vem falar comigo". Mas o Ludwig é muito paciente, e ainda bem! Eu louvo a paciência dele, acho que tem tido uma atitude extremente didática, e espero que continue assim.

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  37. Sobre Jesus, eu imagino - ou acho provável - que tenha existido tal homem, mesmo que sem nada de divino.

    No entanto, realmente existe uma discussão académica - entre especialistas! - a respeito da sua existência. Muitos historiadores importantes acreditam que pode não ter existido.

    Os textos que referem a existência de cristo que não correspondem a evangelhos (canónicos ou não) são todos posteriores à data em que ele alegadamente viveu.

    Mas eu suponho que "Jesus" (fosse qual fosse o nome dele) tenha existido. Dificilmente um movimento desses ganharia tanta força sem um iniciador extremamente carismático. Como a igreja dos mórmones, da cientologia, ou o nazismo, ou o comunismo, etc... Todos os movimentos importantes tiveram de contar com pessoas extremamente carismáticas. No caso do cristianismo, acho a existência de um "Jesus" mesmo muito plausível.

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  38. Marco Sabino:

    Queres provas da evolução por selecção natural? Lê este texto:

    http://ktreta.blogspot.com/2007/06/penicilina.html

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