segunda-feira, fevereiro 11, 2008

Mais coisas estranhas.

A minha crítica sobre os aquecedores era principalmente às contas (1). Não é razoável assumir que aquecer uma esplanada todas as noites vai poluir menos que ver televisão. Na verdade, emite cerca de cem vezes mais carbono. Mas o que chamou mais a atenção foi a critica à ideia que banir aquecedores nas esplanadas é só para chatear os fumadores. Até me chamaram fundamentalista.

O Desidério Murcho explicou bem o problema (2). Não me importo que apanhem cancro nem estou muito preocupado com os efeitos para a minha saúde. O que me chateia mais é que o tabaco cheira mal e empesta-me a roupa e o cabelo. Mas isto devia ser objecção suficiente.

Salvo raras excepções, todos consideramos ter a obrigação de não incomodar os outros com o nosso mau cheiro. Temos cuidado com o hálito, lavamo-nos, evitamos tirar os sapatos se os pés cheiram mal e quando temos mesmo que fazer algo que possa enojar vamos para uma casa de banho ou um lugar privado. Nem precisamos de leis para isto. Felizmente, para a maioria das pessoas e na maior parte dos casos tentar não incomodar os outros com estas coisas é algo que vem naturalmente. Até na nossa própria casa evitamos largar mau cheiro quando temos convidados.

A excepção é o vicio da nicotina. Por alguma razão, muitas pessoas julgam que esta regra básica do civismo não se aplica quando querem fumar e consideram-se no direito de deitar baforadas de nojice para cima dos outros sempre que lhes apetece. É estranho. A mesma pessoa que ficaria envergonhada por um breve episódio de flatulência mal cheirosa não se coíbe de passar cinco minutos a deitar mau cheiro pelo outro lado. Talvez os fumadores já nem notem o mal que aquilo cheira, mas não me parece que o problema seja só falta de informação.

1- Eu, Contas estranhas.
2- Desidério Murcho, Tabaco e perfeccionismo

110 comentários:

  1. A higiene é muito importante, e apesar de se dizer que quase todos a respeitam, até pode ser verdade, mas eu quero uma lei para que todos a respeitem. Estou farto de andar de metro com pessoal a cheirar mal, gajos que não se lavam, outros que passam a vida a tossir e a espirrar, etc. Quero que isso seja proibido. Façam uma lei por amor de deus para que as pessoas se lavem ou não entrem no metro, ou se o fizeram pagam multa, não só eles como a instituição Metropolitano de Lisboa.

    Eu anseio por esta lei, para poder voltar a andar de transportes publicos sem ter que pensar que andou ali há 5 minutos um porco cheio de fungos, ou está à minha frente um caramelo a cheirar a essencia do sovaco N.º 4.

    Incomoda-me tanto a mim, como o cheiro do tabaco incomoda os não-fumadores, mas não vejo ninguem a fazer nada. Por mim até podiam proibir o tabaco, não veriam oposição nenhuma da minha parte, agora assim...

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  2. Eu costumo andar de metro e de autocarro. O pior é quando alguém na paragem saca do cigarrinho. De resto não noto nada de nojento ou mal-cheiroso.

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  3. Deve ser da minha linha de metro, que apanha a amadora e benfica que tem os porcos todos. Mas acontece o mesmo quando mudo para a verde apanho outros porcos. Ou então foi dos anos todos que andei na TST para a costa que fiquei traumatizado. et Prefiro muitas, mas mesmo muita vezes o cheiro a tabaco. Mas pronto, eu também não acho o cheiro a tabaco nojento, e no entanto ha uma lei, quero outra para proibir os porcos. E tambem quero uma para proibir os senhores e senhoras com caezinhos de irem com eles fazer as necessidades na rua, façam-nas contra a parede de casa, que o cheiro a urina de cão e fezes de cão é algo que incomoda também muito, quero que seja proibido, se estas coisas não forem proibidas começo a achar que esta lei do tabaco é um bocado tendenciosa...

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  4. Bizarro

    O que me parece claro é que tu andas em más companhias. Chama-lhe linha de metro!

    Acho ainda curioso como é que de repente os fumadores e os obesos se tornaram guardiões da liberdade! Sobretudo quando claramente presos aos seus vícios. E eu com isso? Nada! Mas não me obriguem a gramar com o fumo do tabaco onde eu não quero. Às vezes posso não me importar, mas gosto de ter a opção.

    Um dia destes vi mais uma boa razão para não fumar: uma moça só com mais 4 anos que eu, mas que fuma muito e apanha montes de sol está com a cara sulcada de rugas profundas. Vou demorar décadas a chegar àquele ponto!

    No meio disto tudo a discussão da eficiência energética perdeu-se. Mais uma vez à conta do tabaco desconversou-se indecentemente. Mas também não interessa: o que interessa é poder fumar. De qualquer modo, da maneira como estão as alterações climáticas, quando tal deixam de ser necessários os aquecedores em Londres.

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  5. Ludwig

    Ora vamos aqui conversar um bocadinho: és machista? Não creio, mas porque é que alguém pode ter ficado com uma ideia dessas? Reparei que tens 40 posts sobre o aborto. Eu tenho um só e custou-me escrevê-lo.

    Hoje estive para escrever outro por causa da notícia que eu já esperava: mulheres que usaram o aborto (IVG o carago) mais que uma vez em meio ano e mulheres a faltarem a consultas de planeamento familiar. Eu sabia que isto ia acontecer quando votei "sim", mas votei por todas as outras. Sei que fiz mal, mas como as coisas estavam também estavam mal.

    Vou tentar ler um par de posts teus sobre o aborto (não tenho tempo nem pachorra para 40).

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  6. Bizarro,

    A lei protege os trabalhadores de exposição a substâncias tóxicas no local de trabalho. Não é apenas porque uns acham que cheira mal. É porque uns estão se a marimbar se causam cancro nos outros.

    O que eu estava a falar não era da lei. Era do civismo. É verdade que quem anda por aí a cheirar mal tem a obrigação de se lavar mais vezes. E é igualmente verdade que quem anda por ai a fumar tem a obrigação de ir fazê-lo só onde não incomoda ninguém.

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  7. Abobrinha,

    Os 40 posts foram acerca de muita coisa. Mas possivelmente penso que fiquei com reputação de machista por achar que a mulher que engravida é tão responsável pela situação como o gajo que a engravidou.

    Curiosamente, acham menos machista uma lei que permite ao tipo dizer «filha, amanha-te que o estado paga e eu não quero ter nada a ver com isso»...

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  8. Abobrinha,

    eu não quero que tu fumes o meu fumo, quero é que proibam a venda e consumo de tabaco. Não estou preocupado com isso, não sou defendor da liberdade, tal como os não-fumadores não são defensores de liberdade nenhuma.

    Ludwig,

    quero ver como é que vão fazer com as empregadas domésticas, estão-se a borrifar para elas pelos vistos, porque eu posso fumar na minha casa. Parece que alguns trabalhadores tem mais direitos que outros. Tá mal.

    Quanto ao civismo dos outros se lavarem. Não funciona, porque eu tenho queixas, e como tal quero uma lei. Quero que os cães deixem de utilizar as jantes do meu carro, quero que os mal cheirosos deixem de andar de metro, quero uma lei para isso tudo. Que assim da forma que está, não funciona.

    Eu concordo com todos os argumentos da saude dos outros e dos cheiros e não sei quê, mas não vejo porque razão as minhas queixas quanto à nojice dos outros deve ser delegada para segundo plano. Não percebo como é possivel alguem achar normal os outros virem com os cães deixar os excrementos na rua. Não percebo sinceramente. E ninguém parece importar-se com isso, o tabaco é que é importante, francamente...

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  9. Já agora em relação ao aborto. A espetacular lei que diz basicamente assim.

    Tu que és homem és obrigado a assumir a paternidade de um filho se a mulher assim o quiser independentemente do que queres, porque a lei o diz. Tu que és mulher podes não querer assumir a maternidade e fazer um aborto, independentemente do filho que carregas ser tanto teu como do homem que tem mais é que fazer o que tu queres, porque a lei assim o permite.

    Parece-me bem... faz todo o sentido... ou não.

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  10. Ludwig

    Sem ler, quer-me parecer que me vou rever em muitas (senão todas) as tuas posições em relação a vida e aborto (se reparaste, tenho alguma alergia ao termo IVG: é como fazer a trampa cheirar menos mal, mas não funciona).

    Estranhamente eu sou CONTRA o aborto. E perguntas tu: não acabaste de dizer que votaste "sim"? Mmmmmm... sim, foi o que eu disse! E é verdade. Acho horrível, acho que é matar, acho tudo o que possivelmente destilaste nos 40 posts. Mas (e a diferença entre nós os dois é possivelmente esse "mas") há todos os casos que eu não imagino e não quero imaginar de muitas vidas desesperadas e a quem uma gravidez é a pior coisa que pode acontecer nesse momento.

    Votei "sim" consciente de que seria usado como método abortivo por algumas mulheres. Mas votei "sim" para que a algumas mulheres fosse dada a hipótese de repensar (o que numa abortadeira não seria sequer questão).

    Votei "sim" por causa de casos que nem sequer quero pensar, porque a miséria humana se veste de muitas cores. Porque honestamente pensei que o balanço de vidas e sofrimento seria claramente favorável no caso de ganhar o "sim". Não estou contente com a lei, mas não se pode ser perfeito.

    O post que escrevi foi sobre a ROménia do Ceaucescu e uma mulher que decide abortar, no que é ajudada por uma amiga. Reagi fisicamente à situação, fiquei enjoada (nunca me aconteceu). O que tirei do filme foi o que já sabia: mulher nenhuma merece passar por aquilo, seja qual for a sua culpa.

    Eu também acho que a mulher que engravida é tão ou mais responsável que o homem que a engravidou (tem conhecimento de como funciona o corpo, logo deveria saber quando pode engravidar). Mas (e lá voltamos nós à porcaria do "mas")... adivinha quem tem que levar a gravidez até ao fim! Ah, já sabias, não já?

    A lei não diz "filha, amanha-te que o estado paga e eu não quero ter nada a ver com isso". A lei dá à mulher controlo sobre o seu corpo. Os homens sempre disseram (e fizeram) isso. Mas não é sequer verdade: o estado pode contribuir com mais que um aborto... desde que as situações sejam encaminhadas para assistentes sociais. É complicado e tem que ser visto caso a caso. Mas não resolve simplesmente virar as costas a uma mulher e dizer: vais ter esse bebé nem que isso te mate. Às vezes literalmente. Ou o bebé ou a tentativa de se desfazer dele.

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  11. Bizarro

    Eu posso não me importar de apanhar com o teu tabaco. Mas quero ter a opção. Além de que como as coisas estavam, nem que te convencesse a não fumar, tinha que correr os 5 ou 6 que sacavam do cigarro e pedir com jeitinho para não fumarem e ainda esperar que o fumo dissipasse para respirar em paz.

    Um dia destes o café a que costumo ir cheirava a algo estranho: café! Não estava habituada!

    Quanto à lei, repara que um homem que faz um filho deve ser obrigado a assumir certas responsabilidades. Afinal, também o fez (embora, como refere o Ludwig, só tenha sido 50% responsável pela coisa). Quanto à liberdade da mulher, esqueceste-te de quem o carrega na barriga.

    Não confundir isto com o argumento de a mulher ter liberdade para dispor do próprio corpo: um bebé é um OUTRO ser. Mas é uma violência impor uma gravidez a uma mulher quando ela não o quer ou não pode. E a maior parte delas sabe que está a matar. E para a maioria delas é uma decisão dolorosa.

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  12. Abobrinha,

    treta e mais treta, isso do carregar na barriga durante 9 meses, não me gozes pa. Havia de ser um filho meu que alguém abortasse contra a minha vontade... Com tanta coisa que há para não engravidar, não me atirem areia para os olhos. Ninguem morre por andar 3 ou 4 meses (sim, porque as barrigas das mulheres não pesam durante 9 meses) com uns kilos a mais, manda-o para fora que depois eu compro leite em pó e remedio para as colicas na farmácia. Isso faz algum sentido? Nem preciso que ande com ele na barriga, saca-se de la o gajo e arranjo outra barriga para o meter.

    Peço desculpa pela efusividade, mas irrita-me mesmo muito esta treta do corpo da mulher. Deve ser melhor que o meu de certeza, foi dela para fazer como para o criar, ou ela só pode mandar no corpo quando é para abortar, mas para contracepção já não manda nada...

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  13. Bizarro

    Nunca estive grávida, não te sei dizer. As estrelas de cinema dizem maravilhas, mas a minha irmã e a minha mãe dizem que é um horror.

    Por acaso o corpo das mulheres é "melhor" que o dos homens: fomos feitas para durar, os homens não. (Isto era só para quebrar um bocadinho o tema).

    Em relação a hipoteticamente quereres assumir uma gravidez (que também seria tua)... não te apercebes que fazer parte de uma minoria? Há casos de arrancar os cabelos de chantagem emocional e não só de homens contra mulheres para elas abortarem (conheci um de perto. Ela morreu, a ele não lhe aconteceu nada, possivelmente é casado e tem filhos).

    Repara que eu sou CONTRA o aborto, ou seja, acho que nunca faria um aborto se engravidasse sem querer e não acho que se deva fazer. Mas as mulheres fazem-no. Há muitas circunstâncias de vida, não são só as tuas. Se tens essa posição é de louvar... mas não é a posição da maioria.

    Estás desculpado pela efusividade: significa que tens emoção com estes assuntos, o que é mais do que se pode dizer de muita gente (homens e mulheres). O oposto é tratar o assunto como uma "coisa" que se "resolve". Não resolve: uma mulher que engravide foi sempre mãe. Um homem a mesma coisa. Isso não se remove cirurgicamente num hospital, com ou sem anestesia.

    Uma amiga minha disse que ia votar "sim" (como eu) porque não acreditava que se abortasse "porque sim" e que não se sentisse nada por o fazer... para ateia era uma mulher com muita fé. Ou com muita sorte, por nunca ter estado perto do "povo" como eu. Eu acredito na bondade das mulheres, mas também na sua incrível crueldade e estupidez. Se fosse o Ludwig ou tu a escrever isto, naturalmente chamar-vos-iam machistas (comigo é mais confuso). Eu não sou machista nem feminista nestas coisas: simplesmente tenho algum bom senso. (Eu disse "algum", não disse que era dona dele).

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  14. Bizarro

    Sabes, a contracepção tem dois a mandar. E normalmente quem é mais renitente é o homem. Normalmente. E isso sabes bem que não é treta.

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  15. Desculpem fugir ao tema, mas queria avisar que a T.S.F. vai hoje atacar outra vez, com treta criacionista.

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  16. Bizarro,

    Penso que não se vai criar uma lei a obrigar todos a tomar banho as vezes que tu achares necessário. Essa lei não seria um bom equilíbrio entre os direitos de todos. Mas uma lei que proiba os outros de te cuspir para cima ou poluir com carcinogénios o sítio onde trabalhas é mais razoável.

    Quanto às empregadas domésticas, é verdade que quem trabalha sem contrato ou segurança social sujeita-se. Mas o problema aí vai mais fundo que o tabaco.

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  17. Zarolho,

    Obrigado pela dica. Parece interessante.

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  18. Abobrinha,

    Eu também sou contra o aborto, e também não sou absolutamente contra a legalização. Mas fui contra o processo de o fazer por referendo. Este é um problema complexo que tem que ser tratado com cuidado e de forma tentativa. Qualquer coisa que se faça pode ser asneira e ter que ser repensada com base nos resultados.

    Mas o referendo foi uma martelada de tudo ou nada. Agora o estado paga para matar os embriões seja porque razão for, basta querer, e já muito dificilmente se pode corrigir ou afinar esta lei...

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  19. Ludwig

    Fazendo a ressalva de que ainda não li nenhum dos teus posts sobre o assunto, estou a ver que somos da mesma opinião, embora com tendências de voto diferentes.

    Eu também era contra o referendo, que foi ridículo. O meu pai não foi votar por protesto contra o referendo. Eu pedi-lhe para ir votar, mas ele tem mais idade para estar mais farto destas brincadeiras, pelo que não insisti muito (também não adiantava, que ele ainda é mais teimoso que eu). Além de que a minha vontade era também mandá-los para o caraças.

    Muitas pessoas votaram em diferentes sentidos por motivos diferentes, o que tornou a coisa ainda mais ridícula. As posições extremaram-se à superfície: de um lado os moralistas do "direito à vida" (mas isso é sequer discutível?) e do outro os do "direito à escolha", do direito à modernidade. Que parvoíce!

    Vi algures que vai haver uma comemoração do aniversário da vitória do "sim". Ora eu que "ganhei" pergunto: celebrar o quê? Não há nada que celebrar: o que há é que fazer ajustes à lei e questionar, questionar, questionar. Eu sei o que causei com o meu voto! E não estou contente com tudo (mas não estou descontente com tudo). Porque (outra coisa que não há para celebrar) é que de cada vez que se faz uma porra de uma lei, o legislador parece estar distraído e deixa de fora muitas coisas que deveriam ser senso comum. Com o que é que estão distraídos? Não sei, mas com ler opiniões nos blogues não é. Infelizmente.

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  20. Ludwig:

    Eu não sou fumador. Mas não me parece que o cheiro do tabaco seja nada nojento. Neste ponto estou de acordo com o Bizarro: quem anda no comboio e no metro sofre bem pior que o tabaco...


    Por outro lado, a verdade é que o argumento da mão de obra não colhe. Tu disseste que mesmo uma tasca em que o dono não contratasse ninguém não deveria ser permitido o fumo - porque nunca se poderia garantir que os familiares do dono trabalhassem lá?? Que justificação é essa? Se os familiares do dono trabalham lá ilegalmente, imagino problemas mais sérios do que o fumo do tabaco que apanham...
    Nota que foi isto mesmo que tu respondeste à questão interessante que o Bizarro te colocou. E devo notar que desviaste o assunto: se a empregada estiver inscrita na segurança social, vai proibir o dono da casa de fumar enquanto lá estiver? Não me parece.

    Não, Ludwig: não foram as razões laborais que levaram os legisladores a redigirem esta lei. Uma coisa que me impressionou bastante foi ouvir uma das responsáveis por esta lei a dizer na radio, que esta era uma forma muito mais eficiente de diminuir o número de fumadores do que a proibição simples do tabaco. Ela estava a falar disso como sendo um objectivo da lei!!!
    Eles nem sequer disfarçam!!!

    Não é teoria da conspiração, é o que eles próprios dizem.

    (Nota: estou de acordo contigo na questão dos aquecimentos exteriores)

    As questões laborais não justificam esta repressão. Na irlanda perderam-se 2000 postos de trabalho nos sectores da restauração, e Portugal depende mais desse sector que a Irlanda.

    Felizmente a lei acabou por ser uma "espécie" de um meio termo (ainda assim um tanto repressivo), mas as discotecas estão realmente com bastantes problemas.

    Por isso agora muito possivelmente alguns trabalhadores vão disfrutar da protecção coerciva dos seus pulmões no desemprego.



    Abobrinha:
    Achas que tens o direito de ir a um café e não apanhar com o fumo dos outros. Eu também, numa condição: ser essa a vontade do dono do café.
    É que ninguém te obriga a entrar em café nenhum.
    Um café é um espaço que tem um dono, e ele deveria poder estabelecer certas regras em relação ao uso desse espaço. E tu podes preferir usufruir do espaço dele e aceitar as condições, ou não aceitar.

    Por isso, se uma discoteca quer permitir o fumo, e tu não gostas de fumo, não vais a essa discoteca. E se muitos não fumadores têm vontade de ir a uma discoteca sem fumo, certamente algum dono de uma discoteca vai querer ganhar muito dinheiro proibindo o fumo no espaço e cativando todos os não-fumadores.

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  21. João

    A "vontade do dono" é fazer dinheiro, pelo que a vontade é inquinada à partida pela pressão dos fumadores (que ainda por cima não são a maioria). Se eu te disser que fechou uma fábrica porque tinha os trabalhadores a trabalhar à chuva, sem casa de banho, sem segurança social, com resíduos perigosos ao pé, mas que dava lucro aplaudias, certo? POrra de exploradores, capazes de comprar um carro com muitos burros e uma casa com dois leões à porta, mas incapaz melhorar as condições de vida dos trabalhadores. Eu não entendo os dois pesos e duas medidas para com o direito dos trabalhadores. E essa da liberdade não me convence. O que é bom, porque os fumadores começam a perder a razão e isso entra pelos olhos dentro.

    Estou para saber se esses 2000 empregos que se perderam na restauração vêm da mesma fonte que os números dos queimadores a gás.

    E não vejo a mesma indignação com a perda de postos de trabalho em fábricas na minha zona. E olha que eu VEJO esses desempregados. Talvez porque não se vejam os desempregados mas os patrões com os burros do carro dentro das portas.

    O tabaco não deve ser proibido só porque é demasiadamente aceitável a nível social há muito tempo. Mas durante TEMPO A MAIS abusou-se da paciência e dos pulmões dos não fumadores.

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  22. É verdade, ao reler o que escrevi noto que sou capaz de ter ultrapassado a abobrinha em pontos de exclamação.

    Não é que eu esteja muito indignado, mas hoje deu-me para distribuir sinais de pontuação com abundância..

    Já agora cá vão mais uns:

    ;;;;;;;;;,,,,,,,,,,,..........!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!???????????????????????????????????""""""""""»»»»»»»»»»»»»»»««««««««««<<>>------------------((((((((((()))))))))))))))))){[[[[[]]]]]]]]]]}''''

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  23. João

    Olha que fumar é uma coisa, roubar os meus pontos de exclamação é outra! Isso está a pontos de ser legislado!

    (A verdade é que ando um bocado em baixo de forma em termos de pontos de exclamação e de carga badalhocal, mas não digas a ninguém)

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  24. abobrinha:

    Eu não percebo: se achas que os empregos não se perdem, então achas que os donos dos cafés fazem lucro à mesma, mesmo proibindo o fumo - que não vão perder clientes porque os não fumadores também consomem bastante.

    Então nesse caso, porque é que eles não têm interesse ganancioso em proibir o fumo? Alguns deles, pelo menos.

    Tu bem notaste: há 30% fumadores e 70% não fumadores. Se os não fumadores não quiserem entrar num sítio onde se possa fumar, e tu és um dono de café ganancioso, o que é que tu vais fazer? Vais proibir o fumo para te abarbatares a essa fatia de mercado. E quanto mais comuns forem os bares que permitem o fumo, mais lucro tu vais fazer por proibi-lo. Assim sendo, vai haver bastante motivação para que muitos donos de cafés e bares proibam o fumo.
    E cada um, fumador ou não fumador, decide onde quer ir, sem impôr nada aos outros.


    Mas porque é que isto não funciona? Qual é a tua opinião?

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  25. João

    Vou-te responder com uma situação. Queres ir com um grupo de 10 amigos ao café. 7 não fumam e 3 fumam. Agora diz lá a que café é que vão!

    E dizes tu: ah, os 7 vão dizer com jeitinho aos 3 que não querem que se fuma. Sabes o que te digo? TRETA! Eu já pedi com jeitinho para não se fumar em locais de trabalho com uma proporção curiosamente semelhante e a única coisa que consegui foi que me chamassem mau feitio e coisas piores. Aí tive mesmo que fazer trombas e obrigar o pessoal a não fumar. O que se passa é que nenhum dos outros não fumadores queria que se fumasse, mas não são frontais como eu.

    É o que temos, filho! E tem que mudar. Temos que ser contestatários, mas com coisas que valham a pena. E quem foi ofendido na sua liberdade foram os (diz lá, diz lá... exacto!) os não fumadores!

    A outra pergunta: porque é que isto não funciona. Eu respondo-te: falta de civismo!

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  26. Mário Miguel12/02/08, 12:48

    Vasco,

    «Por isso, se uma discoteca quer permitir o fumo, e tu não gostas de fumo, não vais a essa discoteca.»

    Por isso, se uma discoteca quer proibir o fumo, e tu gostas de fumo, não vais a essa discoteca.

    Ficamos na mesma.

    Partindo do princípio que todas as pessoas têm o direito de aceder ao mesmo espaço, e havendo conflito em ralação a um dado factor, o desempate-te baseado no critério da saúde publico é uma óptima ideia (serve os dois lados), e parece-me superior ao critério da vontade de uma única parte (só serve um lado).

    Deverá ser permitido, em recintos fechados, fazer fogueiras até ao limite da sobrevivência das pessoas? Seria muito decorativo um bar com uma lareira no centro da sala sem chaminé, quem não quiser não vá. :-)

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  27. Eu gosto do cheiro a tabaco, do cheiro de verniz, do cheiro da tinta, do cheiro dos livros, do cheiro dos morangos. Também gosto de areia nos pés, de comer algodão doce, e de roer as unhas.
    Tenho a certeza que para um ou mais destes meus gostos haverá alguém que abomine aquilo de que eu gosto.
    A partir do momento que não prejudiquemos directamente ninguém com os nossos gostos - porque indirectamente é impossível -, não vejo porque cada um não possa fazer aquilo que lhe dá na real gana.
    Como fumador que sou, tenho a certeza que incomodo muita gente, mesmo em público; por isso fumo sempre em locais mais ou menos isolados (a menos que não possa); resta o cheiro residual no meu corpo, mas quanto a esse não posso fazer nada.
    Eu gostava do cheiro a tabaco no meu pai quando era miúdo. Não sei se a minha mãe gostava, mas não se pode agradar a toda a gente.

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  28. João,

    «Tu disseste que mesmo uma tasca em que o dono não contratasse ninguém não deveria ser permitido o fumo - porque nunca se poderia garantir que os familiares do dono trabalhassem lá?? Que justificação é essa? Se os familiares do dono trabalham lá ilegalmente, imagino problemas mais sérios do que o fumo do tabaco que apanham...
    Nota que foi isto mesmo que tu respondeste à questão interessante que o Bizarro te colocou. E devo notar que desviaste o assunto: se a empregada estiver inscrita na segurança social, vai proibir o dono da casa de fumar enquanto lá estiver? Não me parece.»


    A lei que proibe o tabaco em locais fechados de acesso público é bastante mais simples de implementar que a lei que permite fumar em tascas nas quais o dono queira mesmo levar com o tabaco dos outros. Além disso esqueceste-te do problema que muitos dos donos seriam na prática forçados a levar com o fumo do tabaco por pressões de concorrência a menos que a lei obrigue uma situação igual para todos.

    No caso de uma empregada doméstica penso que a lei lhe dará razão se o patrão fumar em casa enquanto ela lá trabalha. Isso seria uma violação do seu direito de trabalho, e o tribunal deveria dar-lhe razão se fizesse queixa. Tal como daria se o patrão a apalpasse ou coisa do género. Mas não é tão prático fiscalizar domicílios como tascas, por isso nesses casos a lei teria que depender de uma queixa.

    Bottom line: parece-me razoável uma lei que proiba o fumo no local de trabalho mesmo que o trabalhador venha dizer que sim, quer cancro. Tal como é razoável obrigar a usar capacete nas obras mesmo que o trabalhador diga que não se importa de levar com tijolos na cabeça. É que nestas situações é muito provável que o trabalhador diga isto por pressões económicas e não de livre vontade.

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  29. Mário Miguel:

    Não pareces ter entendido o que escrevi:

    «Por isso, se uma discoteca quer proibir o fumo, e tu gostas de fumo, não vais a essa discoteca.»

    Isso É o que EU defendo.

    Eu acho que o dono da discoteca é que deve decidir as regras do seu espaço.
    Se ele quer ter um espaço onde as pessoas pagam 5e para entrar e depois podem urinar para cima uns dos outros, porque é que haveria de ser proibido?
    Ridículo seria querer entrar no espaço dele e queixar-se da urina alheia. Se não queres, não entras.

    Assim, eu acho que os donos dos cafés deveriam ter o direito de proibir o fumo, e de permitir o fumo. E os clientes teriam a escolha de frequentar os estabelecimentos ou não.
    Se não querem apanhar com fumo do tabaco, vão a estabelecimentos onde ele seja proibido. Se querem fumar, vão a estabelecimentos onde ele seja permitido.

    Os cafés e bares não são espaços de todos. São espaços que têm dono, e este deve poder ter alguma coisa a dizer sobre as regras desse espaço. Não esquecer: só entra quem quer.

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  30. Abobrinha:

    Esse efeito que descreves pode bem existir.
    Acho é mal que se use uma lei para contrariá-lo.

    Ou seja: há dois bares (um permite o fumo e outro não) e 10 pessoas. 3 fumam e 7 não.
    Elas podem separar-se, ir ao bar dos não-fumadores, ou ir ao bar dos fumadores. Mas é uma escolha dessas 10 pessoas, que tem em conta vários aspectos sociais.
    Entendo que a última situação pode ser a mais comum (mas temos de ver que há vários não-fumadores como eu a quem o tabaco não incomoda muito), mas não deixa de ser uma situação em que não existe coerção.

    A alternativa que tu apresentas é não existir escolha. Têm todos de ir ao bar dos não fumadores. Isto acho injusto.

    É diferente mudar hábitos culturais e mudar uma lei. Se tu achas que se deviam mudar os hábitos dos grupos para que a decisão não pendesse sempre para o lado dos fumadores, até posso concordar. Justo seria que pendesse para eles na proporção de idas ao café que represnetam (no caso do exemplo, 30% das vezes). Mas são sempre escolhas voluntárias.

    Uma lei, acho mal.


    A única defesa possível (e acho-a fraca) é a razão que o Ludwig apresenta: a legislação laboral.

    Mas a ele vou responder-lhe a seguir.

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  31. Mário Miguel12/02/08, 13:26

    Vasco,

    Eu entendi o que disseste e em função disso digo novamente:

    «Eu acho que o dono da discoteca é que deve decidir as regras do seu espaço.»

    Só algumas, não podes por em perigo a saúde dos utilizadores. Por exemplo: achas que pode lavar os copos, pratos bem como todo os espaço com amianto porque existe uma comunidade de dependentes do amianto? avisando o público desse facto, e quem quiser não vá?

    Concordas necessáriamente com isto.

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  32. Ludwig:

    Tu achas que os donos das tascas seriam forçados a permitir o fumo?

    Mas tu sempre disseste que os trabalhadores deveriam ser protegidos porque a relação empregador-empregado era assimétrica.

    Claramente isso não é o caso do dono da tasca que se contrata a si próprio - não existe ssimetria na relação.

    Assim sendo, ele pode optar por deiferentes negócios. Pode vender a tasca e pôr o dinheiro a render. Pode alugar a tasca e ir trabalhar para a fábrica (sujeito às protecções laborais típicas, etc...).
    Mas pode preferir sujeitar-se a apanhar cancro dos pulmões e ter uma tasca em que se permite o tabaco. E isso é a escolha dele.

    Portanto, assumindo aquilo que disseste - que proibindo o fumo és comido pela concorrência - isso significa que com a proibição total o mercado vai diminuir e alguns donos de tascas vão mesmo ser forçados a escolher outra actividade qualquer.
    Onde antes eles podiam escolher entre a profissão e os pulmões, agora passam a ser obrigados a escolher os pulmões, mesmo que em alguns casos coercivamente à custa da profissão.


    Bottom line: não existe uma razão defensável para proibir um dono de uma tasca de gerir o seu negócio permitindo fumo, assumindo que estará impedido de contratar alguém.
    Nota que eu acho que deveria poder contratar, mas isso já é mais discutível (ainda não encontrei os dados que mostram que trabalhar numa mina é mais perigoso, se bem que para mim isso seja óbvio).

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  33. «Só algumas, não podes por em perigo a saúde dos utilizadores. Por exemplo: achas que pode lavar os copos, pratos bem como todo os espaço com amianto porque existe uma comunidade de dependentes do amianto? avisando o público desse facto, e quem quiser não vá?»

    Recentemente tive uma conversa com um amigo meu que não tinha NADA a ver com tabaco.
    Defendi a seguinte ideia: devia haver uma autoridade estatal tipo ASAE que ia fiscalizar os restaurantes, por causa das condições higiénico-sanitárias, etc, etc...
    Depois, essa autoridade dava uma classificação ao restaurante.
    Qualquer restaurante era proibido de forjar essa classificação. Assim, os restaurantes que tivessem 3,4, ou 5 estrelas (por exemplo) iam querer mostrá-lo. E se alguém visse um restaurante por classificar, iria lá por sua conta e risco...

    Claro que o caso que referiste é diferente: nesse caso teria obrigatoriamente de ficar bem exposto essa história do amianto: eu sou a favor de alguma regulamentação!
    Simplesmente, quem visse o aviso e quisesse ir à mesma, imagino que seria problema seu.

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  34. Mário Miguel:

    Aquilo que eu te disse pode parecer de um extermismo absurdo. Mas um "Big Mac" é um autêntico veneno.
    E por muito que eu não suporte a MacDonalds (as razões não vêm ao caso), acho que todos deviam ser livres de o consumir. Desde que informadas.

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  35. Hum... este debate em 3 frentes está interessante.

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  36. João,

    «Tu achas que os donos das tascas seriam forçados a permitir o fumo?

    Mas tu sempre disseste que os trabalhadores deveriam ser protegidos porque a relação empregador-empregado era assimétrica.»


    Exacto. A relação entre os donos das tascas e os clientes, se permitirmos a concorrência totalmente livre, é muito assimétrica. O cliente vai tomar o café onde quer. O dono da tasca investiu o seu tempo e dinheiro e precisa do cliente para recuperar o investimento e fazer a sua vida.

    Se o dono de uma tasca que não quer apanhar cancro proibe os clientes de fumar perde clientes para outras tascas e vai à falência. É despedido, por assim dizer. Mas se se proibir o tabaco em todas as tascas o efeito é muito menor.

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  37. Mário Miguel12/02/08, 14:12

    Vasco,

    «Simplesmente, quem visse o aviso e quisesse ir à mesma, imagino que seria problema seu.»

    A tua frase é "mortal", com isto admites que toda a cadeia de empregados, caso o amianto fosse democratizado, teriam que se sujeitar, e um empregado de hotelaria não tem tanta margem de monobra como um clente que diz: ali não vou e prontos.

    O BigMac, comido pelo cliente só prejudica UNICAMENTE o próprio, o cigarrinho não, o teu paralelismo simplesmente está errado.

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  38. Ludwig:

    É muito diferente falares na asimetria patrão-empregado e na assimetria patrão cliente.

    Mas mesmo assim, não tens razão. O dono da tasca pode realmente procurar emprego como qualquer outro trabalhador. Pode realmente alugar o seu espaço. Pode realmente vendê-lo.

    Ele tem muitas escolhas. Quer trabalhar numa tasca? Isso é sempre uma opção. Ele nunca é coagido a isso.


    Quanto à relação entre clientes e fornecedores, ela não costuma ser regulada da mesma forma que as relações laborais. Acho muito errado estares a colocar as duas coisas no mesmo saco. As leis laborais protegem os empregados do empregador, que trabalha para os clientes.


    Por fim, mantenho aquilo que escrevi.
    Ou bem que:

    A- Os clientes fumadores são uma fatia tão importante e influente do mercado, que se o dono da tasca escolhe proibir o fumo, vai à falência.

    -> Neste caso a lei vai resultar numa enorme diminuição do negócio das tascas e cafés; e onde antes o dono podia escolher livremente o pulmão saudável e outro emprego ou a tasca e o fumo, ele agora muito possivelmente vai ser obrigado a escolher a 1ª hipótese.


    B- A lei vai ter pouco impacto no negócio permitindo que quase o mesmo número de tascas, cafés e discotecas se mantenham no activo.

    ->Isso significa que os fumadores não são uma fatia assim tão importante e significativa do mercado, e o nosso dono da tasca poderia perfeitamente proibir o fumo e manter-se no negócio. Haveriam bares e cafés para fumadores e para não fumadores, e cada um poderia escolher à vontade onde queria ir.



    Quer na hipótese A, quer na hipótese B, a lei restritiva é sempre pior.

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  39. Mário Miguel:

    Contigo eu não estava a falar sobre direitos laborais. Contigo eu estava a tirar isso da equação. Se o teu problema é unicamente os direitos laborais, junta-te à minha discussão com o Ludwig (para quem julgo que é o caso).

    Mas já é um progresso, porque ainda agora parecia que as tuas razões para defender a lei eram outras (menos defensáveis, creio).

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  40. «O BigMac, comido pelo cliente só prejudica UNICAMENTE o próprio, o cigarrinho não, o teu paralelismo simplesmente está errado.»

    Raios. Percebi mal o que disseste.


    Agora respondo-te: o paralelismo está certo.

    O Big Mac prejudica unicamente o cliente que tomou a decisão voluntária de o comer. E o fumo do tabaco prejudica unicamente o cliente que tomou a decisão voluntária de entrar onde fosse permitido fumar.

    Nos edifícios mesmo públicos (um café tem dono...) - repartições de finanças, tribunais, etc... - deveria sempre ser proibido fumar.

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  41. Mário Miguel12/02/08, 14:29

    Vasco,

    Esta equação não tem unicamente uma variável...


    «Ele tem muitas escolhas. Quer trabalhar numa tasca? Isso é sempre uma opção. Ele nunca é coagido a isso.» Isso mesmo. A base é: não fumo. Se o dono não quiser, não siga para a frente com o negócio, ninguém o obriga a seguir para a frente com o estaminé. Se bem que insto tem impacto nos empregados.

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  42. Mário Miguel12/02/08, 14:37

    Vasco,

    Estas errado.

    Um Pai entra com um filho menor no café, o que vejo com frequentemente. O puto não se enquadra em

    «cliente que tomou a decisão voluntária de entrar onde fosse permitido fumar.»

    o teu exemplo está errado sim. Já nem falo do empregado em que a liberdade não é igual à do cliente que dá meia-volta e vai à bica noutro sítio, ou mesmo o patrão que tem que aguentar por que a concorrência assim o exige, pois a alternativa do patrão também tem menos graus de liberdade do que a do cliente que volta para traz.

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  43. João

    Que parte de "as pessoas não têm civismo nem bom senso" é que não entendeste?

    "Esse efeito que descreves pode bem existir. "

    Existe e é a regra. E eu fui obrigada a aturá-lo e já chegou.

    "Acho é mal que se use uma lei para contrariá-lo."

    E sugeres o quê? Falar com jeitinho? Pois o mal é que eu só vejo a coisa a ir ao sítio com a porra da lei.

    "Elas podem separar-se, ir ao bar dos não-fumadores, ou ir ao bar dos fumadores. Mas é uma escolha dessas 10 pessoas, que tem em conta vários aspectos sociais."

    E que tal a pressão dos pares? Onde está a liberdade de quem quer ter uma vida social sem estar a ser envenenado aos poucos? E não me digas que é o mesmo que um McDonalds porque não é. Já para não falar nos trabalhadores, de quem quase toda a gente se parece esquecer.

    "A alternativa que tu apresentas é não existir escolha. Têm todos de ir ao bar dos não fumadores. Isto acho injusto."

    Não: a alternativa era de todos termos que gramar com o fumo. Era uma alternativa muito pobre. E muito injusta.

    "É diferente mudar hábitos culturais e mudar uma lei. "

    Lá está. Mas está visto que alguns têm que ser impostos. Acha, por exemplo, que se usar cinto fosse opcional o pessoal usava? Ou que se as cadeirinhas dos bebés não tivessem uma multa tão grande o pessoal queria saber? E gostam muuuuuuuuuuuuuito das criancinhas. Mas não querem oprimi-las!

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  44. Mário Miguel12/02/08, 15:48

    Vasco,

    ficou de referir que, qualquer que seja o teu argumento, eu ao comer um BigMac, por mais que eu queira com todas a minhas forças, não consigo afectar a saúde de quem está ao meu lado, quer ele tenha entrado de forma voluntária ou não; com o cigarro isto não ocorre.

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  45. Mário Miguel12/02/08, 15:53

    Vasco,

    Há ainda uma coisa: a liberdade do dono "escolher" colocar o seu café/bar/discoteca como para fumadores e não fumadores, efectivamente não existe, pois se houver a opção, mesmo quem queira optar por não fumadores, a pressão da concorrência acaba com essa "liberdade". Essa "opção" é poesia pura.

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  46. abobrinha:

    São 10 pessoas. 7 não fumam. Desculpa lá mas em última análise estes 7 podem mesmo ir para o bar dos não fumadores, por muito pouco cívicos que os fumadores sejam.
    Pensa porque é que não fazem isso.

    Eu acho que sei a razão: é porque os fumadores realmente fazem um sacrifício maior em não poder fumar. Se assim não fosse, sendo uma minoria nunca teriam "força" para conduzir o grupo grande com eles. É que realmente eles preferem estar sozinhos e fumar do que estar com o grupo grande impedidos de fumar. Como os 7 não-fumadores não pensam da mesma forma - preferem gramar com o fumo e ter a companhia dos fumadores - pode tornar-se mais provável que vão gramar com o fumo. Mas é uma preferência dos não-fumadores!!! Eles têm a escolha de ignorar os fumadores e ir para o seu café: ainda por cima estão em maioria.

    O que eu acho mal é os não fumadores quererem ter ambas as coisas à força: o café sem fumo e a companhia contrariada dos fumadores.
    Claro que não conseguem: o que acontece é que o não fumador prefere ficar em casa e existem menos clientes para os cafés, pelo que alguns vão falir.

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  47. Mário Miguel:

    Vou responder a uma mensagem de cada vez:

    Sobre o Big Mac - existem muitas diferenças entre o Big Mac e o cigarro. Um acende-se; um costuma vir com coca-cola, etc...
    Claro que há diferenças.
    Mas o essencial estás nas semelhanças: não faz sentido que alguém queira proibir a venda de hanburgueres com base nos seguintes argumentos:

    a) Eu devia ser livre de ir a um restaurante e poder comer comida saudável. Por isso os restaurantes deviam ser proibidos de vender junk-food.

    b) Claro que o dono pode escolher vender comida saudável, mas como as pessoas gostam de junk-food, um restaurante que possa vender junk-food vai levar os outros à falência, o que impede as pessoas de comer comida saudável. Por isso deviam proibir de vender junk-food


    Isto é ridículo, mas o que alguns não-fumadores dizem é tremendamente semelhante:

    a) Eu devia ser livre de entrar num café sem apanhar o fumo dos outros.

    Porque raio? Alguém o obriga a entrar? Tal como no restaurante do junk food em que se eu não quero, não como - e há sítios onde não se pode estar sem consumir - portanto posso nem entrar; aqui se eu não quero levar com o fumo, não entro.

    b) Claro que o dono pode escolher proibir o fumo, mas assim vai à falência.

    Se assim é, pensa no que isso quer dizer. Os não-fumadores são 70% da população. Porque é que um café que proiba o fumo vai à falência? Pensa sobre isso.

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  48. João

    Se te responder vou começar a repetir-me. O que se passa é que os fumadores abusaram tempo a mais e isso acabou.

    Agora há uma coisa: há pessoas que têm uma opinião muito própria. Essa opinião é a dos outros. Porquê? Olha, porque sim: é assim! Há outros que não a têm, mas não querem levantar ondas, ser agitadores. Eu não sou uma dessas (mas também não faço tantos estragos assim e frequentemente guardo a minha opinião para mim). Não pensar faz mal à saúde. Às vezes literalmente.

    E os funcionários, homem?

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  49. Mário Miguel:

    Eu vejo duas possibilidades na questão das crianças:

    a) Ninguém impede os pais de alimentarem os filhos com junk-food ou terem uma série de atitudes que prejudicam a sua saúde. Assumimos que eles velam pela saúde dos filhos e não interferimos. Se assim for a questão do tabaco é como uma série de outras que não se colocam.

    b) Protegemos as crianças, e é fácil: nos cafés que permitam tabaco não podem entrar menores de 16. Ou 14. 18, em último caso. Fácil.

    É, portanto, uma falsa questão.

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  50. abobrinha:

    Se vos puser a todos a considerar que a única razão válida para defender esta lei é os funcionários, já é um princípio.

    Eu concordo que há pessoas que são "maria vai com as outras". Neste caso tenho uma boa razão para pensar assim: sou uma delas. Como o tabaco não me incomoda, para mim tanto se me dá.

    Sim, sei que faz mal à saúde, mas calma com os exageros. O que faz mal à saúde é um indivíduo fumar cerca de um maço por dia. Acumula muito mais alcatrão e tretas do que aquilo que os pulmões regeneram. Existe uma probabilidade razoável de ter problemas. O fumo passivo de quem toma café ou um snak ocasionalmente (e os não fumadores passam menos tempo nos cafés, porque não têm tanta vontade de recorrer a esse serviço) é inferior a um cigarro diário, ou algo do género. Abaixo da capacidade de regeneração dos pulmões e o dano provocado é praticamente nulo.
    Assim sendo, a minha saúde não piora por eu ir a um café onde se possa fumar. A menos que seja para passar lá a tarde toda, mas eu não tenho tempo para isso...

    Por isso, nesta questão em particular sou uma "maria vai com as outras". É como convier aos outros.

    Mas se o tabaco me incomodasse imenso, o que eu fazia era o seguinte: "meus amigos, azar o vosso. Eu não tolero esse cheiro nojento vou para o café dos não-fumadores. Quem quiser vem comigo" O grupo divide-se.

    Se os não fumadores estão em maioria, que receio teria eu de ficar sozinho?

    Ou bem que a malta carismática e social está toda entre os fumadores, ou bem que eles fazem um sacrifício maior de ficar sem fumar do que os fumadores de levar com o fumo.

    De qualquer das formas acho injusto que se proiba o fumo em todos os cafés, apenas para eu - caso não tolere o tabaco - poder não ficar sozinho.

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  51. Mário Miguel:

    Para terminar 8por agora...) a minha argumentação, só resta repetir aquilo que disse à abobrinha:

    «Se vos puser a todos a considerar que a única razão válida para defender esta lei é os funcionários, já é um princípio.»

    Isto das 3 frentes torna-se um pouco confuso.

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  52. João

    "Assim sendo, a minha saúde não piora por eu ir a um café onde se possa fumar."

    E eu a pensar que eras ateu! Afinal és um crente!

    "A menos que seja para passar lá a tarde toda, mas eu não tenho tempo para isso"

    Ah! E ainda por cima não sais muito! E fazes juízos de valor.

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  53. Belo exemplo!
    Ainda no outro dia fui obrigado a fazer esta demonstração a alguém q me apelidava de fundamentalista. Acho q se vai abster de fumar ao meu lado no futuro!

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  54. João,

    «O fumo passivo de quem toma café ou um snak ocasionalmente (e os não fumadores passam menos tempo nos cafés, porque não têm tanta vontade de recorrer a esse serviço) é inferior a um cigarro diário, ou algo do género. Abaixo da capacidade de regeneração dos pulmões e o dano provocado é praticamente nulo.»

    Estás a assumir, erradamente, que todos têm pulmões jovens e saudáveis. Estas a ignorar que muita gente tem gripes, alergias, idade ou outros problemas que afectam a capacidade do pulmão.

    E penso que isso de fazer pouco mal aos outros não justifica o direito de o fazer...

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  55. Mário Miguel12/02/08, 18:28

    Vasco,


    «Mas o essencial estás nas semelhanças»

    So for no preço do hambúrguer

    «a) Eu devia ser livre de ir a um restaurante e poder comer comida saudável. Por isso os restaurantes deviam ser proibidos de vender junk-food.»

    Esse argumento morre com o restaurante a vender os dois tipos de comida, o que ocorre na grande maioria: vende saladinhas e cozidos e simultaneamente batoques.
    Em que medida é que o restaurante a vender comida não saudável, incomoda o cliente que pede a saladinha com peixe grelhado? Em nada...


    «Eu devia ser livre de ir a um restaurante e poder comer comida saudável»

    E és, até no McDonald’s tens sopas e saladas.
    Mas mesmo que no McDonald’s não fosse possível comeres saladinhas, mesmo assim a coisa diferente; o que o McDnald’s Venderia seria Junk food propriamente dito, e isso SÓ seria equivalente a um estabelecimento ter como produto principal o cigarro para ser consumido no local ou levado para casa, aí não há lugar para reclamação.

    O ponto "b)" já foi morto pelo que foi dito.


    «Porque raio? Alguém o obriga a entrar? Tal como no restaurante do junk food em que se eu não quero, não como»

    Não, não obriga, mas como expliquei anteriormente, o produto do McDonald’s é Junk food, da mesma forma que o que um restaurante vende é comida como produto, não sendo uma casa que vende fumo com actividade base.
    No caso de uma casa de prostitutas, eu digo que quero lá entrar mas os meus valores são contra a actividade principal do estabelecimento, eu não posso proibir a prostituição com base a eu querer frequentar um estabelecimento que existe com razão única desse negócio, isto é um absurdo. O teu argumento nem chega a chegar a estar errado.


    «a) Ninguém impede os pais de alimentarem os filhos com junk-food ou terem uma série de atitudes que prejudicam a sua saúde. Assumimos que eles velam pela saúde dos filhos e não interferimos. Se assim for a questão do tabaco é como uma série de outras que não se colocam.»

    Se os filhos consumirem tabaco da mesma forma que junk-food, uma coisa é certa, a dependência do tabaco será substancialmente mais forte, e ambas as coisas são más mas o tabaco é pior, e os filhos comerem espaçadamente junkfood não fará grande mal, já o tabaco poderá desencadear o vício que é lixado para largar. E o estado interfere na relação dos Pais com os filhos, se ficar provado que os progenitores alimenta deficientemente o filho, ou o tratam mal, puderam ficar sem eles, da mesma forma que os obriga, num veículo, a comprar a cadeira de segurança. Nas escolas está a ser equacionada a política de colocação de máquinas de venda automática de doces nas bem como a venda na cantinas de produtos desequilibrados para os miúdos, da mesma forma que não se vende tabaco.

    «nos cafés que permitam tabaco não podem entrar menores de 16. Ou 14. 18, em último caso. Fácil.»

    Proibir os miúdos a entrar num estabelecimento em que o serviço/produto principal não é o fumo, para que o outros fumem é um abuso, eu com 18 anos não poder entrar num café devido a um "gambuzino" estar a fumar???? E assim não posso comer o meu pequeno-almoço?
    Repara que isto é bem diferente se um puto de 15 anos entrar numa casa de alterne EM QUE O PRINCIPAL PRODUTO É SEXO. É aqui que fazes uma grande confusão.


    No café do Manel, o fumador e o não fumador têm o mesmo direito de lá entrar, ou não???? Digamos que ambos gostam de lá ir e não querem ir a outro. Como não há maneira de conciliar a coisa, o critério de se impedir a exalação um produto carcinogéneo é mais sensato do que, obrigar a quem IGUALMENTE TEM O DIREITO DE FREQUANTER EXACTAMENTE ESSE CAFÉ, e que não o exala, ter que levar com ele. Com base nisto, gostaria de perguntar e primeiro lugar antes de tudo, se ambos os indivíduos (fumador e não fumador) têm IGUAL direito de frequentar o café do Manel.

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  56. Abobrinha,

    Desculpa mas essa conversa de não proibir o tabaco porque é um habito social não faz qualquer sentido. Eles não proibem porque fazem dinheiro com o tabaco e ponto. Não há qualquer outra razão.

    João,

    Estamos de acordo.
    Disse-me a mim um cardiologista famoso, é pior para a saude atravessar a avenida do brasil em hora de ponta do que fumar 6 ou 7 cigarros. Devemos pois proibir terminantemente qualquer empregado de atravessar avenidas movimentadas para bem da sua saude.

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  57. Mário Miguel12/02/08, 18:41

    Ui!!!!!!!!!!!!
    Há uma série de erros no texto. Desculpem qualquer coisinha, é o que dá ter pouco tempo.

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  58. Joaninha

    Não sei se não proíbem por ser um hábito social, mas não duvido que ganhem dinheiro com o tabaco. Não sei é se ganham para os cuidados de saúde, mas não quero entrar aí porque é outra conversa e não justifica. Além de que é dinheiro sujo.

    Mas alguém que está num café lá fuma 6 ou 7 cigarros? Fuma muitos mais, passivamente. Não é argumento. Além de que nem todos atravessamos a Avenida Brasil em hora de ponta ou noutra hora qualquer. Mormente porque alguns de nós não moram na capital. E neste caso uma coisa não tem que ver com a outra.

    A luta dos carros é outra em que vários governos se deveriam empenhar para diminuir a potência, o consumo e as emissões. Porque não haja ilusões: a necessidade de ser móvel é muito grande e o petróleo também é sujo. Mas há outras fontes de energia para além do petróleo.

    Custa-me estar a dizer isto a uma ex-fumadora (sobretudo porque gosto tanto de ti), mas fumar simplesmente não é aceitável na maioria dos casos. Por saúde e por simples cidadania.

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  59. ALiás, custa-me discutir o assunto do tabaco de todo. Sobretudo quando acho que toda a discussão é tão pouco razoável. E que de um argumento se passe para o outro e para o outro, para voltar ao mesmo.

    A discussão das bilhas de gás (um desperdício inqualificável de energia) perdeu-se por causa da do tabaco. E outras contas se fizeram, todas de cabeça: a quantos cigarros corresponde a uma Avenida, quantos a uma hora no café, quantos a uma (inaceitável) tarde inteira.

    Definitivamente ando sem paciência!

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  60. A confusão que eu gerei.

    Ludwig, as vezes que eu acho suficiente tomar banho, são as mesmas que tu achas suficientes não fumar, mas só que inversas. Isso do ser maisfácil aplicar uma lei do tabaco que uma lei do tomar banho é treta,porque mais fácil que isto tudo seria não aplicar lei nenhuma, se formos por facilidade não se faz nada.

    Quanto à empregada doméstica, eu não lhe pago segurança social, e agora que sei que se o fizer ainda vou a tribunal perder por fumar em minha casa que eu pago com o meu dinheiro, nunca jamais lhe pagarei segurança social. Isso levanta um problema bem pior....

    A falta de higiene também provoca doenças, queres contar as pessoas que morrem de gripes em portugal? Nem todos somos jovens e saudaveis capazes de derrotar uma gripe, os velhotes não o são. Por eles deve ser proibido pessoal com gripe andar em locais fechados, a mim parece-me bem, assim ninguem apanha cancro com tabaco, nem os velhotes morrem de gripe.

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  61. Abobrinha, tu referes que eu sou uma minoria, e que ha casos de puxar os cabelos, não sabia que as minorias não tinham direitos, e que deviam ser penalizadas em vez da minoria que age mal.

    Quanto à gravidez ser um horror, isso é de todo incompativel com a evolução e genética, se assim fosse as espécies acabavam, assim de cabeça consigo lembrar-me de cerca 53000 coisas piores que a gravidez, e consultei todas as mulheres que já tiveram filhos que conheço, são umas dezenas, e nenhuma delas me disse que era um horror... E como se ser um horror fosse razão suficiente, se assim fosse começavamos a matar os velhos...

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  62. Bizarro

    Eu não vou falar mais de tabaco. A discussão já cheira mal e não tenho rigorosamente nada a acrescentar sem me estar a repetir.

    Quanto à gravidez, não faço ideia se é bom se mau porque nunca estive grávida. Digo que a minha irmã e a minha mãe acharam desconfortável (dito isto, ambas estiveram muito grávidas no Verão, o que deve ser um horror para as pernas). Claro que "um horror" foi um exagero, mas vendi-te a expressão pelo mesmo preço que ma venderam.

    Mas ambas sabiam no que se metiam e tiveram gravidezes planeadas ao milímetro e muito desejadas. Se ao primeiro qualquer um cai, ao segundo só cai quem quer. E ambas quiserem um segundo... embora seja possível que a minha mãe não tenha querido um terceiro filho porque a segunda é aqui esta peste. Mas eu em pequenina era muito sossegadinha, por isso não há-de ter sido por aí.

    A gravidez hoje em dia nem é o pior: há tratamentos de fertilidade que atiram com o humor da mulher para o chão, que a poem mal disposta, agoniada, humilhada de passar de médico em médico, lhe destroem a auto-estima por não ser suficientemente mulher para engravidar (queres que continue?). E muitas vezes para nem sequer funcionarem. Nunca.

    O certo é que por amor um casal (e aqui tens que aceitar que tem mesmo que ser a mulher a passar pela parte física da coisa) passa horrores. Só para ter um filho. E mulheres que se lançam sozinhas nessa aventura, voluntariamente (os homens, parecendo que não, só adoptando porque o útero deles não dá para mais).

    Não te esqueças que uma gravidez não é só um aumento de peso temporário: é toda uma série de alterações hormonais, que mexem com todo o corpo. Uma mulher referiu-se a isso como sendo passar de novo pela adolescência, com o corpo sempre a mudar. Mas eu não sei o que seja porque nunca passei por tal.

    Já agora (e já tem este post tem um rodízio de tretas, já parece um café com a conversa ao rubro), uma vez um indivíduo num outro blogue "justificou" como a homossexualidade era uma aberração porque os homens e as mulheres tinham sido feitos para se reproduzirem. Eu disse que eu também não me tinha reproduzido (e estou em idade fértil) e era possível que nunca o fizesse. E isso tornar-me-ia uma aberração? A conversa acabou ali mesmo. E eu até gostava de conversar com o mocito.

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  63. Tu disseste que tinha sido um horror, agora ja é desconfortavel e ja foi no verão, daqui a pouco parece aquele sketch do Gato Fedorento que acaba sendo um prazer...

    Eu não falei em tratamentos hormonais nem de fertilidade, nem nada disso. Mas está visto que os 4 meses que as mulheres passam (dizes tu muito mal, ao contrario do que me disseram todas as mulheres com quem falei) são razão suficiente para a mulher decidir sozinha se um homem tem direito ao seu filho. Parece-me bem... São as vitimas as mulheres, precisam de direitos especiais nao sociedade.

    O processo de parir mesmo, ui isso é terrivel, nem as epidurais fazem efeito, é mesmo um mistério da medicina.

    E ainda fica por resolver a questão dos velhos, e do facto de por eu ser uma minoria não ter qualquer direito, nem palavra a dizer no que diz respeito à vida de um filho que também poderá ser meu. Parece-me bem, as mulheres é que passam muito, coitadas, temos que lhes dar umas abébias, é isso que queres ouvir?

    Como diz o meu pai, aguenta-te como um homem... agora já percebi de onde vem a expressão, as mulheres tem regras especiais por isso não precisam de se aguentar... Realmente sou um machista terrivel por achar que as mulheres também tem responsabilidades, o que estava a pensar, perdoai senhoras este humilde homem que nunca vai saber o que custa a vida porque nasceu homem... Mas não faz mal, eu aguento-me, tem que ser porque a lei so protege uns...

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  64. Bizarro

    Tu hoje não estás bem, rapaz!

    E a menorizar o que é ser mulher não te estás a fazer grandes favores, ou estás à espera que descubram o teu lado sensível? Ai agora somos umas privilegiadas e com direitos especiais?? Essa é nova! Curiosamente vai contra uma série de verdades observadas numa série de sociedades. A nossa incluída, mas menos que noutras sociedades (o facto de eu ter o blogue que tenho é uma das provas de que gozamos de liberdade).

    Digo-te isto porque me pareces muito puto e com muito para aprender: PUVE!!! Ouve atenção e com o coração aberto o que têm para te dizer quando vem do coração e não distorças o que te dizem para encaixar no que pensas. Tem um problema esta abordagem: ao fim de um tempo a ouvir, sente-se e sofre-se com o que se fala. Sofrer custa, sabias?

    Com tudo o que te disse nem interiorizaste que uma mulher normalmente tem filhos por amor. Só retiveste que tem 4 meses em que está assim a modos que para o gorda. O que nem é assim grande sacrifício: a cerveja faz a mesma coisa, se um gajo não se põe a pau!

    Quanto aos velhos... mas onde é que diabo é que apareceste com essa? Estás-te a passar! O sofrimento não é exclusivo da velhice nem a velhice quer necessariamente dizer sofrimento. Há uma dignidade muito grande em estar vivo e a lutar para permanecer vivo. Encontrar motivos e amor suficiente para estar vivo é uma luta. O sofrimento é constante de todos os dias, não é da velhice.

    Que mais dúvidas tens? Hoje sinto-me generosa.

    Tenho que te dizer que fui ríspida (e ainda posso ser mais) contigo porque gosto de ti. Não sei dizer porquê: daquelas coisas de gaja, o tal 6º sentido que me diz que és boa pessoa, mas com uma série de minhocas na cabeça que podem ser desfeitas. Ou não: amigos à mesma!

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  65. Lembraste-me de um miúdo que eu conheci na Faculdade que tinha umas teorias estranhas e as dizia com a maior cara de sério do mundo. Ao fim de um tempo o gajedo concluiu (depois de votação, quase) que ele era mesmo inocente e não estava a gozar.

    A que me lembro é que as mulheres tinham todo o poder do mundo: bastava-lhe recusar ter sexo! Se todas as mulheres do mundo não fizessem sexo, conseguiriam tudo o que quisessem dos homens, porque os homens queriam... sexo! E ele estava plenamente convencido do que estava a dizer!

    Eu chamava-lhe "o estroboscópio", mas já nem me lembro bem porquê (nem muito bem o que é um estroboscópio, mas isso já é outra história).

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  66. Dito isto, esta discussão possivelmente era mais adequada para o meu estabelecimento... desculpa Ludwig...

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  67. Abobrinha, estou farto desta discussão das mulheres serem as coitadinhas, e pelos vistos nem se pode dizer que não são vitimas nenhumas que começo logo a ferir susceptibilidades, parece que precisam que ser consideradas como vitimas... enfim.

    E as mulheres terem filhos por amor, nunca pensei na minha vida vir a escrever "um ganda lol para isso", mas vou escrever, um ganda lol para isso, faz todo o sentido com abortar, o pa, poupem-me... Até porque os homens tem filhos porque ficaram sem cigarros e então decidem ter filhos, só pode, porque parece que o amor é só para as mulheres...

    Vou-me deixar disso... até porque sou muito puto, ainda não vivi o suficiente para achar que as pessoas devem fugir às suas responsabilidades...

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  68. Bizarro

    Definitivamente passaste-te! Que é que se passa contigo, rapaz? Conta à Abobrinha! Anda contar o que te dói no meu espaço, que estamos aqui a dar espectáculo e isto é um blogue sério.

    Anda lá, o que é que te dói? (No meu estabelecimento, filho).

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  69. Acho bem que o Ludwig, tão preocupado com os enganos das contas dos especialistas ingleses, já tenha corrigido parcialmente as contas que fez.

    Os aquecedores já deixaram de estar ligados 24 horas por dia, 625 dias por ano e de poluir mil vezes mais que uma aquecedor para só poluirem 100 vzes mais que um aquecedor.

    Daqui a meia dúzia de posts já terá corrigido melhor as contas para se aproximar do valor real :)

    Só falta reconhecer que não há mania da perseguição nenhuma. Já o reconheceu implicitamente com o link que deixou no DRN mas não custava nada admitir que a proibição dos aquecedores de rua se destina a impedir que os fumadores possam fumar com conforto na rua.

    Como dizem os seus proponentes (e o Ludwig): vistam mais um pulover e deixem-se de manias de que têm direito a usar energia para o vosso conforto.

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  70. Rita,

    Admiti logo que me enganei nas contas no comentário que fiz no DRN. Mas não percebo porque é que isso é algo de especial...

    Quanto à mania da perseguição, continuo a achar que é mania. Para impedir que os fumadores fumem na rua seria mais eficaz uma lei que os proibisse de o fazer. Nos EUA já há sitios assim.

    Esta proposta de eliminare aquecedores de exterior faz sentido quando a consideramos no contexto de muitas outras medidas para melhorar o isolamento térmico e a eficiência energética de edifícios. Essas medidas deixam de ser úteis se o pessoal começa a aquecer o lado de fora.

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  71. olá André
    eu também sou fumadora, gosto de fumar e fumo.That´s all. Já viste o tempo que os não fumadores desprediçam a discutir o tabaco e a opinar sobre o assunto mesmo depois de terem conseguido o que querem? Será um problema Freudiano?
    beijos com aroma a SG Ventil Light
    Karin

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  72. Mário Miguel13/02/08, 11:35

    Karin,

    Cada um gasta o seu tempo da forma que mais lhe agrada. A Karim gasta-o de várias formas, uma delas a fumar, os não fumadores, aqui, a trocar ideias. Sendo ambas absolutamente legitimas, parece-me no entanto que a troca de ideias, pelo menos, será menos nociva para a saúde do que fumar.
    Há uns que preferem fumar, outros trocar ideias, e outros que além de fumar referem que trocas de ideias é perda de tempo... Pensar é perda de tempo?! Para quem acha que sim, deve ser.

    Os sabores podem ser mais ou menos subjectivos. No entanto tudo indica que é universal o facto de "beijos com aroma a SG Ventil Light" não ser grande coisa.

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  73. Mário Miguel13/02/08, 11:42

    Karin,


    «Será um problema Freudiano?»

    Meter repetidamente um dispositivo cilíndrico na boca, à parte do vício, também poderá ser relacionado, ainda com mais associação, a fenómenos Freudianos.

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  74. Abobrinha:

    Continuei a discutir o tabaco e não os aquecedores porque para mim nao há discussão nenhuma na questão dos aquecedores: o Ludwig tem toda a razão. Sao um desperdício de energia enorme e isso por si justifica esta legislaçao.
    Mas sou da opinião que eles deviam ser desnecessários em primeiro lugar pois deviam existir espaços para os fumadores fumarem no interior. Se alguém os quiser criar, deveria ter esse direito. E também deveria ter o direito de deixar entrar os nao-fumadores que se quiserem sujeitar ao fumo. Daí a que alguns destes venham impôr as suas regras, já acho mal.

    Sinceramente acho que devias reconhecer que pelo menos se descontarmos as questoes laborais, deveria ser permitido que os donos dos espaços decidissem o que queriam.
    Lembra-te do exemplo que eu dei com os 10 amigos: porque é que eles não se dividem entre os dois hipotéticos cafés? «Ou bem que a malta carismática e social está toda entre os fumadores, ou bem que eles fazem um sacrifício maior de ficar sem fumar do que os fumadores de levar com o fumo.»

    Quanto à questão da saúde, nao sou crente. A verdade é que o dano do tabaco não é algo que é somado. Depende da quantidade ingerida e da arapacidade de "auto-limpeza" dos pulmoes. Se um indivíduo fumar um cigarro por dia, o dano é praticamente nulo. O que acontece é que o tabaco vicia e ninguém fuma um cigarro por dia - a não ser os fumadores passivos.
    Um indivíduo que trabalhe num bar onde se fuma, acaba por ser como um fumador. Mas um indivíduo que vai ocasionalmente a um bar onde se fuma, não sofre dano algum nos seus pulmoes.

    O Ludwig disse algumas coisas que são verdade: um velho tem uma capacidade de auto-limpeza mais baixa que m jovem, etc... Mas felizmente todos têm sempre a escolha de nao entrar nos cafés onde se pode fumar.

    Agora esta ideia de que nós os não fumadores somos umas vítimas forçadas a levar com o fumo é que é um disparate. Isso seria verdade num edifício público (tribunal, rapartiçao, etc...) mas não é verdade num café onde entramos porque queremos. Temos de ser responsáveis pelas nossas decisões. Não queremos levar com o fumo do tabaco, nao entramos nos cafés onde se pode fumar. Não impedimos quem quer, de entrar.

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  75. Mário Miguel:

    Ok.

    Li os teus argumentos e respondo-te assim.

    Questões laborais aparte, achas entao que eu deveria poder criar um negócio chamado: casa de fumo. É um estabelecimento interior onde os fumadores podem ir lá fumar. Tal como em certos Cyber-cafés em que tu podias usar a internet, e em vez de pagar a internet eras obrigado a consumir a comida/bebida do café, este espaço pode ser frequerntado por maiores de 14, que são obrigados a consumir produtos (cigarros/café/bebidas/comida conforme o que quiserem). Os não fumadores também podem entrar, se quiserem, mas também têm de consumir.

    Este negócio para ti deveria ser permitido?

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  76. Ludwig:

    Sim, o meu pulmao é jovem.
    Se eu fosse mais velhoe o médico dissesse para ter cuidado com o fumo passivo, quando fosse a um café era capaz de ter mais cuidado em escolher um em que nao se pudesse fumar.
    Como não é o caso, tanto me dá.

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  77. João,

    Penso que a lei que temos permite espaços para fumadores desde que tenham ventilação independente e se proteja a saúde dos trabalhadores nesse local.

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  78. Joaninha:

    Parece que estamos a fazer turnos. :)

    Logo quando chegaram os reforços não pude dar uma espreitadela :S

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  79. Ludwig:

    A lei actual corresponde a um compromisso, e tu estavas contra esse compromisso.

    Na verdade a lei falha, na minha opinião, num aspecto.

    Se a ideia é "proteger" coercivamente a saúde dos trabalhadores, TODOS os locais deveriam ser obrigados a uma determinada qualidade do ar. Deveriam existir critérios objectivos para aferir esta qualidade.
    Depois o dono de cada local decidia se permitia o fumo do tabaco ou não. Os sistemas de limpeza do ar seriam deixados ao seu critério desde que ele garantisse esta qualidade.
    Assim tinha-se em conta todos os problemas da falta de qualidade do ar, e não apenas o tabaco.
    Há empresas em que para poupar espaço os trabalhadores estao extremamente juntos a trabalhar e suar todo o dia, ou para poupar dinheiro as alcatifas raramente são limpas, etc...
    Uma consultora que conheço poupou imenso dinheiro a uma empresa só por evitar este tipo de "poupanças" em empresas com milhares de trabalhadores, e ver o número de "baixas" por doença a diminuir. As epidemias de gripe tiveram impactos bem menores devido asos trabalhadores terem um pouco mais de espaço.

    O problema da lei actual é que só quem permite o fumo tem de cumprir critérios, que ainda por cima nao sao claros e objectivos: ninguém sabe o que é que a lei exige!!!!!

    De qualquer forma não deixa de ser cómico que quem quiser ter a garantia que a qualidade do ar está acima de um certo padrão tenha de ir a um local onde se possa fumar...

    Se o problema fossem as questões laborais, esta soluçao sempre seria mais coerente.

    Mas nós sabemos que não.


    Nao é teoria da conspiraçao nenhuma dizer que estas alteraçoes legislativas não foram para proteger os nao-fumadores, mas sim para diminuir o número de fumadores: foi uma das responsáveis lei que o disse, na rádio.

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  80. Mário Miguel13/02/08, 12:09

    Vasco,

    Não me respondeste grande coisa, foste demasiado vago e eu referi bastantes pontos. Diz-me em que medida eu ao concordar, invalida o que eu referi.

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  81. Mário Miguel13/02/08, 12:13

    Sobre as questões laborais, a maioria delas são comuns às do Ludwig, logo se as refiro entro em repetição, portanto, deixo ao Ludwig essa parte, pois não tenho grande coisa a acrescentar.

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  82. João

    Olha bem para o que escreveste e toma em atenção os seguintes pontos:

    - estás a contradizer ou a menorizar estudos relacionados com fumo passivo (uma atitude muito científica)

    - estás a fazer juízos de valor sobre o tempo que cada um passa num bar ou discoteca

    - estás a negar a velhos e doentes o direito a entrar em qualquer lado e se divertir

    No fundo aquilo que concordaste com o Ludwig e por argumentos semelhantes já não é válido para este caso!

    E o que me lixa é que nem fumas sequer! Maria com as outras é uma coisa, mas isto é um bocado demais, caramba! E não há volta a dar: não há argumentos e acabou! A lei permite criar zonas de fumadores e aos não fumadores empestar os pulmões com tabaco. Houve uma melhoria.

    No DRN ainda se disse pior: uma pessoa queria instalar um queimador na varanda para poder fumar fora de casa, porque dentro de casa não podia porque tinha uma criança! Valha-nos a Nossa Senhora do Bom Senso, por favor!

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  83. Mário Miguel:

    É verdade que esta discussão está tão confusa que posso ter deixado passar bastantes pontos.
    Sugiro que voltes a lembrá-los.

    Quanto ao ser vago, não foi de propósito. Às vezes posso explicar-me mal.


    Por fim, peço-te que respondas à pergunta que te fiz antes de eu responder à que tu me fizeste: concordarias com o negócio das "salas de fumo", questões laborais à parte?

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  84. Este comentário foi removido pelo autor.

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  85. Abobrinha:

    Eu não estou a negar aos velhos e doentes direito nenhum, nem sequer a fazer juízos de valor sobre o tempo que as pessoas passam nos bares e discotecas.

    Eu vou explicar-te a nossa divergência de fundo:

    -Eu não acho que tenho o direito de ir a um café.

    -hã???

    Não é um direito que eu tenha.

    Imagina que em Lisboa ninguém queria ser dono de um café. As pessoas preferiam usar os seus espaços para fazer mercearias, e ninguém tinha vontade de ser dono de restaurantes, cafés, discotecas. Em terras muito pequenimas pode acontecer, mas imagina que acontecia em Lisboa.

    Eu não tinha o direito de ir a um café.

    Não é um direito fundamental.


    Se alguém decide fazer um restaurante, esse alguém deve ter o direito de vender junk food, gelados, ou apenas pipocas. Eu não tenho direito a comida saudável nos restaurantes.
    E obviamente não me vou queixar. Ninguém tem obrigação de providenciar estes serviços. Estes serviços são uma cooperação: eu dou-lhes o meu dinheiro, eles dão-me os gelados. Ambos achamos que estamos a ganhar com a troca, se não, não estaríamos a transaccionar.
    Se ninguém for enganado, dificilmente esta troca deverá ser proibida.

    Também acho que há certas regras que cabe ao dono da casa estipular. Se as regras forem: "cada um que se sentar nas mesas tem de consumir uma bebida", ou "não podes estar mais de 40mins na mesa" [há restaurantes assim], ou mesmo "pagas 3e por um café" eu não tenho nada que reclamar. Ou acho que ganho com a troca e vou ao estabelecimento, ou não acho, e não vou.

    Muitas tascas cheiram a fritos, há pessoas que odeiam o cheiro. É uma injustiça para essas pessoas?? Não! Se não querem, não vão.

    Um bar em que é proibido fumar parece-me a mesma coisa. Só vai quem quer. Nenhum direito é infringido.

    Aquilo que eu disse é que EU ia facilmente a um bar onde se possa fumar porque sei que o dano que me faz à saúde é irrelevante. Isso acontece porque não passo o dia nos cafés. Se não fosse esse o caso, ou se o cheiro me parecesse desagradável, ou se eu fosse velho, etc... tinha boa escolha: não ia. Se fossemos assim tantos os "injustiçados", certamente floresceriam os cafés onde não se pudesse fumar, e a "injustiça" acabava.


    E isso que dizes sobre o fumo passivo não se refere à minha situação. A probabilidade de um fumador típico (1-2 massos por dia) ter cancro nos pulmões é X, e a probabilidade de alguém que passa os dias num ambiente de fumo pode ser semelhante. Mas a probabilidade para o indivíduo que ocasionalmente vai a um restaurante ou discoteca normal ter cancro é indistinguível da probabilidade em relação ao indidivíduo que nunca fumou.
    Eu não inventei isto: aprendi na escola, nas aulas de ciências, quando demos os pulmões e os malefícios do tabaco, e a professora não era fumadora.

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  86. João

    Eu nem sei que mais te diga! Ignoraste de novo (por conveniência) a história dos direitos laborais, fizeste tábua rasa de todas as evidências sobre fumo passivo e ainda te sais com uma pérola como que ir a um café não é um direito fundamental... ... mas o que carago é que queres que te responda perante isto? Que disserte longamente sobre os efeitos dos meus pulmões feridos por poluição, 33 anos de uso e fumo passivo e direitos fundamentais?

    Essa afirmação é... ... olha, nem sei o que é! Fora ser um disparate pegado e um dos pontos onde a minha definição de espaço público e privado diferem de muita gente (Ludwig incluído, pelo que entendo do post da ASAE)!

    Ou queres que disserte sobre a irracionalidade total da maior parte dos argumentos pró-"liberdade" de fumar?

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  87. Abobrinha:

    a) Há uma conveniência em "adiar" a conversa a respeito dos direitos laborais (nunca ignorei, sempre tentei explicar isto): se nos entendermos sobre os outros assuntos, então discutiremos sobre este. Estar a discutir sobre tudo ao mesmo tempo é um tanto confuso. Assim, estou a discutir contigo sobre as outras questões. Quando chegarmos a acordo sobre elas, falaremos sobre essa questão.

    Desculpa se parece que estou a ignorar este ponto, mas eu sempre tentei esclarecer esta minha ideia.


    b) Eu não fiz tábua rasa sobre as evidência do fumo passivo!
    Desculpa, mas eu concordo que o fumo passivo faz mal. Tal como o fumo "activo".
    Mas faz mal se for acima de um determinado limite.
    As pessoas com problemas de saúde por fumar, quer activamente, quer passivamente, são pessoas que ultrapassaram esse limite.
    Quando se está muito abaixo desse limite, não é que o tabaco faça "pouco" mal. É que não faz mal nenhum.
    Se tu fumas um cigarro por ano, ou 10 cigarros por ano, ou 100 cigarros por ano, os teus pulmões vão estar no mesmo estado.
    Quando chegas aos cerca de 1000 cigarros por ano, então aí eles já vão piorar de ano para ano.
    Mas mesmo nesse caso, se parares de fumar, ao fim de uns anos os teus pulmões são indistinguíveis dos de um não-fumador.
    Mas um fumador típico não fuma cerca de 1000 cigarros por ano: fuma cerca de 4000!!! Ou o dobro!!! Ou mais!!
    Aí sim, há dano a sério feito aos pulmões.
    Muito fumo passivo também faz mal: claro que faz! Depende é da quantidade, tal como o fumo activo.

    c)Ok. A frase estava escrita mesmo para chocar, reconheço. Mas chegaste a ler a justificação? Sinceramente, creio que justifiquei bem essa afirmação. Se discordas do que escrevi, gostava de saber porquê.

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  88. "a frase" que estava escrita "para chocar" refere-se à frase em que eu disse que ir a um café ou restaurante ou discoteca não é um direito fundamental.

    A justificação que dei foi algo como isto: em Pedrogão Pequeno, na Beira Baixa, não há discotecas. Quando lá estou, os meus direitos não são infringidos. Ir a uma discoteca não é um direito fundamental.
    Vou a uma discoteca quando colaboro com o seu dono: ele prefere receber o meu dinheiro e oferecer-me aquele serviço, e eu prefiro receber aquele serviço e pagar aquele dinheiro. Sujeito-me às regras da casa, e se não gosto dessas regras não usufruo desse serviço. Não vou impôr as minhas regras por ter um alegado "direito" de ir à discoteca. Não tenho.

    As pessoas que por motivos de saúde não toleram luzes que pisquem tão rapidamente, um som tão alto, ou tanta gente tão concentrada, ou sei lá que mais, não vão à discoteca. Não é nenhuma injustiça. Não estão a ser priivadas de um direito. É um serviço que não lhes interessa pagar. Só isso.

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  89. Mário Miguel14/02/08, 00:35

    João Vasco,

    Primeiro critico uns pontos que não me foram dirigidos, vou dividir isto por comentários separados.

    «EU ia facilmente a um bar onde se possa fumar porque sei que o dano que me faz à saúde é irrelevante. Isso acontece porque não passo o dia nos cafés.»

    Num programa que vi na TV2 referia coisa não era bem assim, dependia do café, da concentração do fumo, da ventilação, de quantas pessoas estaria a fumar no local. Caso almoces lá, no mínimo, são 40 minutos, etc..., e há o caso do lugar de trabalho, aí passas mais horas.

    «Mas a probabilidade para o indivíduo que ocasionalmente vai a um restaurante ou discoteca normal ter cancro é indistinguível da probabilidade em relação ao indivíduo que nunca fumou.»

    Onde leste isso? No mesmo programa que vi, referia que em discotecas o risco era acrescido, devido às elevadas concentrações na maioria dessas casas, sendo o risco não nulo.

    «se parares de fumar, ao fim de uns anos os teus pulmões são indistinguíveis dos de um não fumador.»

    É falso. Durante um dado período de tempo (não me lembro bem, o que retenho é perto de 7 anos) continua a verificar-se uma probabilidade acima de um não fumador para desenvolver uma neoplasia pulmonar. Parar de fumar não é equivalente a desligar um interruptor da probabilidade de desenvolver uma neoplasia.

    «ir a um café ou restaurante ou discoteca não é um direito fundamental»

    Não é, no sentido em que ele terá que “obrigatoriamente” que existir para cumprir esse direito, mas havendo, é um direito que terá distribuição igual para fumadores e não fumadores

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  90. João

    Nada na tua justificação de fumo passivo e de direitos fundamentais fazia sentido. Lamento ser curta e grossa, mas é assim mesmo.

    Na justificação do fumo passivo ajustaste os dados como quiseste. Tiveste saltos de fé baseados na tua professora do liceu e contas de cabeça. E deste vários tiros no pé desses mesmos cálculos.

    Eu concordo que algumas das regras da ASAE e companhia limitada podem pecar por excessivas, mas as regras do tabaco não são. Ponto final! O que o pessoal não gosta é de regras. Quem é que gosta? Mas há limites! Há regras que não deviam existir, mas existem porque não há bom senso.

    Ignoraste o meu exemplo das cadeirinhas dos bebés. No infantário dos meus sobrinhos sabes quando é que os pais começaram a prender as criancinhas? DEPOIS de a polícia se ter plantado à porta. Uns dizem "caça à multa". Eu digo "olha que apanhas uma multa antes de matar o teu puto". Ouvi de uma pessoa que uma pediatra lhe contou que lhe iam parar imensos putos que saíam disparados para o pára-brisas.

    Ignoraste o que se disse (creio que foi o Ludwig) sobre obrigar o pessoal a usar capacete nas obras (o pessoal não quer! É coisa de maricas e não deixa trabalhar!). Ou seja, os teus argumentos não fazem sentido!

    Ignoraste ainda o disparate de uma criatura que acha que faz mais sentido contrariar o governo, instalando um aquecedor na varanda que parar de fumar por causa da criança que tem em casa.

    E não faz sentido discutir nada disto disto separadamente: as coisas estão todas ligadas! Há uma falta de respeito pelos outros. E as pessoas escudam-se na liberdade, sem saber o que isso é sequer.

    O teu exempo da terreola não faz sentido nenhum e já foi aqui discutido por mais que um prisma.

    Mas o que me lixa mesmo é que tu nem sequer fumas! E se achas que os tipos mais carismáticos são os que fumam, estás a ver a coisa um bocado ao lado.

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  91. Mário Miguel14/02/08, 01:02

    João Vasco,

    «Por fim, peço-te que respondas à pergunta que te fiz antes de eu responder à que tu me fizeste: concordarias com o negócio das "salas de fumo", questões laborais à parte?»


    Concordo com as “salas de fumo”, sendo essa actividade o sentido desse estabelecimento enquanto negócio.

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  92. Mário Miguel:

    «É falso. Durante um dado período de tempo (não me lembro bem, o que retenho é perto de 7 anos) continua a verificar-se uma probabilidade acima de um não fumador para desenvolver uma neoplasia pulmonar.»

    Não entendo.
    Dizes que o que eu afirmei é falso, e logo a seguir repetes aquilo que afirmei com mais precisão ainda.
    Eu disse que ao fim de uns anos a probabilidade era igual à de um não fumador. Tu dizes "não é nada! São 7 anos".

    Tu dizes que há pessoas que têm de ficar lá todo o dia. Mas esta conversa dos danos para a saúde veio a propósito de eu dizer à abobrinha que posso ir para um bar onde se fume à vontade, porque para o tempo que eu passo em bares/cafés/discotecas sei que os meus pulmões estão a 100% à mesma.
    Eu sei que as discotecas têm mais fumo, e é normal que se passe lá mais tempo: mas é muito raro eu ir a uma discoteca. Por isso, os meus pulmões estão no mesmo estado que estariam se fosse proibido fumar em todo o lado.
    Mas não vale a pena falarem em velhos, ou outras pessoas que tenham de gramar com o fumo o dia inteiro, etc... Eu estava a falar porque é que EU não me importo de ir para um café onde se possa fumar.

    Se não fosse esse o meu caso, eu evitava cafés onde se pudesse fumar.
    Mas alguém me obriga a ir a algum café??

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  93. Abobrinha:

    Sobre os pontos que inadvertidamente ignorei:

    a) Sobre os bebés: acho que a situação não tem nada a ver.
    A justificação para a polícia proibir que os pais não usem as cadeirinhas, é que quem corre o risco são os filhos deles, que não têm voto na matéria.
    Mas quando um não-fumador vai para um café onde se pode fumar e apanha fumo de um fumador a culpa é dele. Porque se eu fosse a uma casa onde está escrito à porta que os clientes podem urinar para cima dos outros, EU seria o culpado se depois apanhasse com urina em cima. E não faz sentido nenhum querer obrigar o dono a mudar as regras da casa porque "apanhar com urina faz mal à saúde". Se não quero apanhar com urina, não entro.

    b) Sobre o exemplo do capacete eu já discuti bastante com o Ludwig. Mas tu dizes que há duas razões para esta lei:

    -proteger os não-fumadores que sejam clientes do estabelecimento
    -proteger a mão de obra

    O Ludwig acha que há uma:
    -proteger a mão de obra

    Eu creio que a posição do Ludwig é mais defensável que a tua. Por isso, estou a tentar mostrar-te que a defesa dos clientes so por si não justifica esta lei.

    Ou tu concordas. Ou tu discordas.

    Se concordas, então tu e o Ludwig estão no mesmo barco.

    Se tu discordas, achas que nem é preciso falar sobre questões laborais para justificar a lei. Nesse caso, adiemos as questões laborais e falemos sobre as outras questões.



    c) Não comentei o exemplo do disparate do indivíduo com o aquecedor, porque não discordamos nesse ponto. Acho que a razão pela qual esses aquecedores foram proibidos não tem nada a ver com tabaco - que a Palmira e outros terem pensado que essa era a razão é um bocadinho teoria da conspiração. Mas acho normal que se desenvolva, visto que existe realmente uma conspiração para acabar com o tabaco - só que não é secreta: muitos políticos admitem-na abertamente.
    A seguir vai ser a vez do alcool. Com a quantidade de mortos inocentes na estrada devido a terceiros alcolizados, já estou mesmo a ver o pretexto perfeito. Há uns anos atrás o que se passa hoje na europa também pareceria ficção.


    «O teu exempo da terreola não faz sentido nenhum e já foi aqui discutido por mais que um prisma.»

    Já repetiste isso, é verdade. Mas ainda não justificaste. Dizes que é um exemplo parvo, dizes que a minha afirmação "não tem lógica", ou que é um "disparate pegado". Mas não dizes porquê.

    Os filmes de horror podem fazer mal à saúde de quem sofre do coração. Mas acho que não faz sentido proibi-los porque certas pessoas não vão poder entrar nessa sala de cinema (sem arriscarem a saúde, pelo menos).
    É a mesma coisa. Só entra num café onde se possa fumar quem quer. Quem não pode com o fumo do tabaco é livre de não entrar.


    «E se achas que os tipos mais carismáticos são os que fumam,»
    Abobrinha: estou certa que entendeste a ironia. Por isso essa é que cai um pouco ao lado...


    Quanto aos "saltos de fé", parece que aqui o Mário Miguel, enquanto tentava contradizer-me acabou por confirmar aquilo que te disse com a informação que obteve num documentário da RTP2.

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  94. Mário Miguel:

    Se tu concordas que alguém possa ser dono de uma "casa de fumo", onde possam entrar fumadores e não fumadores, onde se possa comprar, e consumir: tabaco/comida/café/outras bebidas qual (ou quais) destas o cliente quiser; vejo que aparte da questão da entrada entredita a menores de 14, a única coisa que tens contra que se possa fumar em qualquer bar/café é o nome do estabelecimento. Se o estabelecimento mudar o nome de "snak bar ZZZ" para "casa de fumo ZZZ" e intreditar a entrada a menores de 14, então já pode permitir o fumo.
    Tudo bem, não me parece uma exigência muito substancial, mas também não me parece grave.

    Afinal não discordamos tanto quanto se poderia pensar, eh!eh!eh!

    Ou percebi mal?

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  95. Mário Miguel14/02/08, 02:02

    João Vasco,


    «se parares de fumar, ao fim de uns anos os teus pulmões são indistinguíveis dos de um não fumador.»

    Entendi mal.

    O problema reside, pois se parares de fumar, o risco vai para além dessa decisão, havendo um período, de tempo demasiado longo, onde persiste (mesmo sem fumar) a probabilidade de uma neoplasia pulmonar. Ou seja, deixa-se de fumar, mas o problema persegue-te por uma porrada de anos. Digamos que o risco é maior que uma pessoa julga que, devido a este arrastamento temporal.

    «porque para o tempo que eu passo em bares/cafés/discotecas sei que os meus pulmões estão a 100% à mesma.»

    Isso és tu, e aqui temos que entrar com os empregados, não há volta a dar. E outras pessoas há que não têm o teu padrão de uso desses locais.


    «mas é muito raro eu ir a uma discoteca.»

    Mas elas estão cheias de pessoas que não são como tu.


    «Eu estava a falar porque é que EU não me importo de ir para um café onde se possa fumar.»


    Sobre este assunto, eu falei com os empregados de mesa que trabalham nos dois cafés que costumo ir, e pasme-se: mesmo os empregados fumadores dizem que é um alívio.
    Eu contacto que bem mais agradável
    (além da saúde), e familiares meus que fumam dizem que é chato não sacarem do cigarro após a bica MAS, o café está bem mais agradável...


    «Se não fosse esse o meu caso, eu evitava cafés onde se pudesse fumar.»

    Porquê que tens que evitar?
    Ambos (fumador e não fumador) têm exactamente o mesmo direito a ir ao café que elegerem como o favorito (com eu na prática tenho o meu).
    Se há conflito, ambos queremos ir ao mesmo café,eu não quero fumo mas o outro quer, COMO vai desempatar isto? Qual será´o critério que regulará a forma de proceder que terá que ser aceite pelos dois?

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  96. Mário Miguel14/02/08, 02:02

    João Vasco,

    Este vou repetir, emendando alguns erros, assim ficam todos os comentários juntinhos.

    «Mas o essencial estás nas semelhanças»

    Só for no preço do hambúrguer.

    «a) Eu devia ser livre de ir a um restaurante e poder comer comida saudável. Por isso os restaurantes deviam ser proibidos de vender junk-food.»

    Esse argumento morre com o restaurante a vender os dois tipos de comida, o que ocorre na grande maioria: vende saladinhas e cozidos e simultaneamente bitoques.
    Em que medida é que o restaurante a vender comida não saudável, incomoda o cliente que pede a saladinha com peixe grelhado? Em nada...

    «Eu devia ser livre de ir a um restaurante e poder comer comida saudável»

    E és, até no McDonald’s tens sopas e saladas.
    Mas mesmo que no McDonald’s não fosse possível comeres saladinhas, mesmo assim a coisa diferente; o que o McDnald’s venderia seria Junk food propriamente dito, e isso só seria equivalente a um estabelecimento ter como produto principal o cigarro para ser consumido no local ou levado para casa, aí não há lugar para reclamação. Não tem por exemplo sentido proibir chá numa casa de chá.

    O ponto "b)" já foi morto pelo que foi dito.


    «Porque raio? Alguém o obriga a entrar? Tal como no restaurante do junk food em que se eu não quero, não como»

    Não, não obriga, mas como expliquei anteriormente, o produto do McDonald’s é Junk food, da mesma forma o que um restaurante vende é comida como produto, não sendo uma casa que vende fumo com actividade base.
    No caso de uma casa de prostitutas, eu digo que quero lá entrar para beber uma cerveja, mas os meus valores são contra a actividade principal do estabelecimento, eu não posso proibir a prostituição com base a eu querer frequentar um estabelecimento (para beber uma cerveja) que existe devido à prostituição, isto é um absurdo. Neste caso não tem sentido proibir, é como as prostitutas fossem o tabaco. A proibir as prostitutas, seria por quaisquer outros motivos, não este. Aqui sim, teria sentido. O teu argumento nem chega a chegar a estar errado.

    Num café não podes andar nu, não podes cuspir no chão, não podes praticar o coito com a tua mulher, ou defecar num penico em frente ao balcão, igualmente não podes levar o cão; tudo coisas que podes fazer em tua casa, mas no café não, e todas elas não são serviços base do café, o tabaco é só mais uma. Tu, se não tiveres pudor, podes querer fazer as várias coisas que referi, mas eu que vou ao café (não a uma sala de espectáculos privados) tenho exactamente o mesmo direito de frequentar esse mesmo café, e não querer levar com esses extras. O bom senso para gerir a incompatibilidade será obvio.

    «a) Ninguém impede os pais de alimentarem os filhos com junk-food ou terem uma série de atitudes que prejudicam a sua saúde. Assumimos que eles velam pela saúde dos filhos e não interferimos. Se assim for a questão do tabaco é como uma série de outras que não se colocam.»

    Se os filhos consumirem tabaco da mesma forma que junk food, uma coisa é certa, a dependência do tabaco será substancialmente mais forte, e ambas as coisas são más mas o tabaco é pior, se os filhos comerem espaçadamente junk food não fará grande mal, já o tabaco poderá desencadear o vício que é lixado para largar. Repara que o estado interfere na relação dos Pais com os filhos, se ficar provado que os progenitores alimenta deficientemente o filho, ou o tratam mal, puderam ficar sem ele, da mesma forma que os obriga, num veículo, a comprar a cadeira de segurança. Nas escolas está a ser equacionada a retirada das maquina venda automática de doces nas bem como a venda na cantinas de produtos mais equilibrados para os miúdos (coisas com menos açúcar), da mesma forma que não se vende tabaco.

    «nos cafés que permitam tabaco não podem entrar menores de 16. Ou 14. 18, em último caso. Fácil.»

    Proibir os miúdos a entrar num estabelecimento em que o serviço/produto principal não é o fumo, para que o outros fumem? É um abuso sem sentido, eu com 18 anos não poder entrar num café devido a um "gambuzino" poder fumar???? E assim não posso comer o meu pequeno-almoço?
    Repara que isto é bem diferente se um puto de 15 anos entrar numa casa de alterne EM QUE O PRINCIPAL PRODUTO É SEXO. É aqui que fazes uma grande confusão.


    No Café do Manel, o fumador e o não fumador têm o mesmo direito de lá entrar, ou não???? Digamos que ambos gostam de lá ir e não querem ir a outro, ou porque é longe ou porque gostam do local. Como não há maneira de conciliar a coisa, o critério de se impedir a exalação um produto carcinogéneo é mais sensato do que, obrigar a quem IGUALMENTE TEM O DIREITO DE FREQUANTER EXACTAMENTE ESSE CAFÉ e que não o exala, o ter de levar com ele. Com base nisto, gostaria de perguntar em primeiro lugar, antes de tudo, se ambos os indivíduos (fumador e não fumador) têm IGUAL direito de frequentar o Café do Manel.

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  97. Mário Miguel:

    O que tu dizes faria todo o sentido SE os cafés fossem todos do estado.

    Se os cafés fossem todos do estado, as regras dos cafés não poderiam ser à vontade do seu dono. Ninguém poderia ser impedido de lá entrar, ou as condições não deveriam impossibilitar de entrar quem não quisesse sofrer danos à sua saúde.

    No fundo é o erro de todos aqueles que dizem que nos cafés não se deve poder fumar porque... são espaços públicos.

    Mas isto é um disparate. Os cafés têm dono. Não faz sentido que as regras tenham de ser iguais para todos.
    Há cafés com bom gosto, há cafés pirosos, há cafés que cheiram mal, há cafés que praticam preços muito caros, há cafés em que o dono trata mal os clientes, há cafés com esplanada, sem esplanada, etc...
    O dono do café deveria ter o direito de decidir quais as regras da casa - desde que os clientes não fossem enganados - e então sofrer as consequências.

    «Num café não podes andar nu, não podes cuspir no chão, não podes praticar o coito com a tua mulher, ou defecar num penico em frente ao balcão, igualmente não podes levar o cão;»

    Eu não percebo porque é que, se num café o dono quiser permitir a entrada de animais, a lei haveria de o impedir. Isso é um problema do dono. Se as pessoas não gostam, não vão a esse café.

    Nota que eu não acho que os cafés deviam permitir a entrada de animais. Não é isso que eu estou dizer. Também não acho que os cafés deveriam permitir o fumo.

    Eu acho, que isso cabe aos donos decidir. Depois os clientes decidem se querem usufruir desses serviços ou não.
    Parece-me simples.


    Outras coisas: sobre a história das crianças, eu nem tenho estado a discutir. Parece-me uma falsa questão. Se o dono de um estabelecimento quiser vedar a entrada deste a menores, porque é que não poderá fazê-lo?
    E se esse for um requisito para permitir o fumo, a escolha continua a ser dele.

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  98. João

    A questão das criancinhas tem tudo que ver com o assunto: trata-se da alergia pelas regras! E trata-se de haver regras para coisas parvas: em teoria devia ter sido a sociedade, os pais, a forçar os construtores a instalar dispositivos para melhorar a segurança.

    Pergunta a vários pais porque é que não amarram os filhos às cadeias. Resposta que ele dá: ele não gosta de se ver amarrado. Resposta certa: estás parvo, aquilo demora para cima de 3 segundos a apertar e eu tenho mais que fazer!

    Eu não acho que o Ludwig ache que é SÓ o direito laboral que justifica a lei. Eu acho que ele pensa que é falta de educação fumar quando as pessoas para cima dos outros. Possivelmente pensará o mesmo que eu: a lei não devia ser necessária... mas é. Além de eu não poder falar por ele, ele tem uma vantagem em relação a mim: tem mais bom senso e evitou cuidadosamente meter-se demais na discussão do tabaco. Mormente porque não se vai a lado nenhum.

    Quanto ao exemplo da tasca, vamos lá a ver:

    "A justificação que dei foi algo como isto: em Pedrogão Pequeno, na Beira Baixa, não há discotecas."

    Não á obrigarório haver discotecas.

    "Quando lá estou, os meus direitos não são infringidos. Ir a uma discoteca não é um direito fundamental. "

    Não, mas para se abrir uma casa em que haja atendimento ao público, é obrigada a ter condições. Uma das quais é ar respirável. COmeças a entender o meu problema e como não tem nada que ver com direitos fundamentais?

    É também com base nisto que eu defino um café e discoteca como espaço público.

    "Vou a uma discoteca quando colaboro com o seu dono: ele prefere receber o meu dinheiro e oferecer-me aquele serviço, e eu prefiro receber aquele serviço e pagar aquele dinheiro."

    Já se falou nisto: que liberdade tem um tipo que sabe que o vais olhar de lado e punir por ele não escolher o que consideras que é liberdade? E depois, votamos à questão do ar respirável.

    "Sujeito-me às regras da casa, e se não gosto dessas regras não usufruo desse serviço. Não vou impôr as minhas regras por ter um alegado "direito" de ir à discoteca. Não tenho."

    Tens o direito (desde que pagues consumo) a ir a uma discoteca e ter ar respirável. Esse é o teu direito inalienável!

    "As pessoas que por motivos de saúde não toleram luzes que pisquem tão rapidamente, um som tão alto, ou tanta gente tão concentrada, ou sei lá que mais, não vão à discoteca. Não é nenhuma injustiça. Não estão a ser priivadas de um direito. É um serviço que não lhes interessa pagar. Só isso."

    Isso é uma limitação de saúde. Não é um direito.

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  99. João

    Não mistures o álcool! E sobretudo não invoques os milhares de acidentes e mortos nas estradas.

    Já se disse tal e coisa e que o consumo de vinho estava a diminuir porque o limite de alcoolemia era demasiado baixo. Ora eu acho que é demasiado alto: devia ser zero! Mas vozes de burro não chegam ao céu.

    Ora o argumento do álcool é mais um de quem não se dá ao trabalho de pensar: se quero beber, arranjo um sóbrio que me leve a casa ou um taxi.

    Ai, mas um taxi é caro! Sim, é caro. Perda total do carro é mais caro! Dá para muitos taxis. Ai, mas isso só acontece aos outros... ... pois...

    O que não dá é para fazer frente a fúrias legislativas com argumentos irracionais. Eu, que não bebo porque não quero, levo quem for preciso a casa (sempre o fiz e sempre me ofereci para o fazer, desde que não cheirasse a imposição e moralismo). E defenderei o pessoal dos copos de regras que entenda excessivas. Mesmo porque os portugueses até sabem beber, comparados com outros povos. Mas isso é outra história.

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  100. Em jeito de conclusão/resumo:

    «No Café do Manel, o fumador e o não fumador têm o mesmo direito de lá entrar, ou não????»

    No café do Manel, quem decide as regras da casa é o Manel.

    Se o Manel decide que se pode fumar, o fumador fica feliz, e o não-fumador ou entra e aguenta com o fumo, ou não entra. Não tem nada que se queixar da lei, porque não é dono do café do Manel, não pode impôr as suas regras.

    Se o Manel decide que não se pode fumar, o não-fumador fica feliz, e o fumador ou entra e aguenta sem fumar, ou não entra. Não tem nada que se queixar da lei porque não é dono do café do Manel, não pode impôr as suas regras.

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  101. abobrinha:

    Eu não falei no código da estrada. Não sei quanto é que deve ser o limite, não conheço estatísticas, não conduzo, não tenho uma opinião muito formada sobre esse assunto.
    Mas CLARO que deve ser ilegal conduzir sob o efeito do alcool.

    Aquilo que eu disse sobre esse assunto é outra coisa. Um dia destes começam a dificultar a venda de bebidas nos bares/cafés/discotecas com o pretexto que estão a salvar vidas inocentes. Sinceramente, com o tabaco foi impressionante. Há 10 anos, tudo isto pareceria ficção. Eu a pensar que as sociedades iam ficando mais liberais, mas hoje vejo a tendência oposta.
    E tenho medo.
    O ataque ao tabaco não me toca.
    Mas um dia atacarão as minhas liberdade, se continuarem por este caminho, e nesse dia não quero sentir que só acordei quando era comigo.


    Sobre o que disseste das discotecas discordo em absoluto.
    Mas "elevados padrões de qualidade do ar" que passam além da questão do tabaco pela questão da concentração das pessoas, etc... são mesmo o que as discotecas precisam para ir quase todas à falência.
    Como digo, não é algo que frequente muito, não me entristesse por aí além.

    Mas acho engraçado que muitas vezes, para poderes entrar na discoteca sem levar com o fumo do tabaco, acabes por fechar essa discoteca e não poder entrar lá de todo.
    Mas é o teu direito inalienável. Não podem entrar lá sem pagar ZZ dinheiro, ou sem estar vestida assim e assado. Regras que o dono pode estipular, tantas vezes com tanta arbitrariedade. Mas podes impôr ao dono que a qualidade do ar do SEU estabelecimento é esta ou aquela. O estabelecimento que existe porque ELE decidiu criar pelas razões que lá ele sabe, têm de corresponder às tuas exigências.

    É isto que eu acho uma injustiça.

    Não é que não se possa fumar. Se os donos todos das discotecas quisessem proibir o fumo, azareu dos fumadores: eles que se juntassem e criassem as suas discotecas com fumo.
    Agora impedir que as discotecas com fumo possam existir parece-me mesmo errado.

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  102. João

    "impedir que as discotecas com fumo possam existir parece-me mesmo errado."

    Tanto parece errado que não é verdade. Existem regras para poderem ter tabaco. Que fazem algum sentido.

    A qualidade do ar está (teoricamente) salvaguardada por limites de lotação e regulamentações de exaustão.

    Ora explica-me lá que liberdades é que foram violadas. Pois se o meu argumento é que foram respeitadas as liberdades. OK, houve quem achasse mal, mas a situação antes era pior.

    Repito: refilar só por refilar não vale a pena. Com argumentos irracionais muito menos. Com medos futuros menos ainda (mas que disparate é esse da bebida?). Mas o que vale ainda menos a pena é vitimizares-te com uma teoria de conspiração ABSURDA contra as liberdades (é que agora já nem é contra o tabaco!). É sofrer por sofrer, quando se pensares bem (mas MESMO bem)... não faz sentido!

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  103. Abobrinha:

    A Guida Martins estava no gozo. O que ela disse no DRN foi que para quem tem crianças como ela

    A solução passa por fumar na varanda como eu. Pelo que aqui li, está fora de causa pensar nuns aquecedorzitos de varanda :)

    Acho espantoso o fundamentalismo de alguns contra o tabaco.

    Parece que de repente todos os males do mundo se resumem ao facto de haver fumadores que, horror dos horrores, não se penitenciam do "pecado" fumando de burel e chicoteando-se nas costas.

    Eu estou-me nas tintas se os outros fumam ou não fumam, não quero é que fumem para cima de mim nos locais que eu frequento.

    Não me faz confusão nenhuma que existam restaurantes, bares, etc.. para fumadores. Assim como não me faz confusão que existam igrejas, restaurantes de junk food, casinos, salões de jogos, sex shops, centros comerciais, etc..

    O espaço público não é meu nem estou à espera que esteja desenhado exclusivamente para os meus gostos e convicções. não vou aos locais que não se adequam às minhas convicções e gostos.

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  104. O tabaco faz mal e tem substâncias potencialmente cancerígenas. Mas é só o tabaco?

    Há uns anos estive numa conferência em que os iluminados anti-tabaco tentavam convencer o pessoal dos malefícios do tabaco. Tinham um mapa com as incidências do cancro de pulmão e curiosamente na Europa situavam-se todas nas zonas mais industriais e mais poluídas tipo Frankfurt e Manchester.

    pois então concluiam, sem dados, que o pessoal nessa zona fumava mais que no resto da Europa, em frankfurt devido ao sentimento de culpa pela II guerra mundial e em Manchester devido ao stress do desemprego :)

    Também tentaram ver estatísticas de cancro de pulmão ocupacional para ver se empregados de café, discotecas, etc.. eram mais afectados. Chatice, os mais afectados são sopradores de vidro, marceneiros, sapateiros, e outras pessoas expostas a sílica, arsénio, bnzeno, níquel, etc...

    Os escapes dos carros deitam cá para fora montes de compostos cancerígenos e ninguém fala deles.

    Há algumas pessoas que precisam de uma classe para desprezar e tratar como alguns aqui nesta caixa de comentários fazem. É politicamente incorrecto usar toxicodependentes, prostitutas, etc., porque são todos vítimas da sociedade. Bora bater nos fumadores que é o que está a dar :)

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  105. Sobre a deriva autoritária fica bem recordar:

    Primeiro eles vieram atrás dos comunistas e eu não disse nada porque não era comunista.

    Depois vieram atrás dos judeus. E eu não disse nada porque não era judeu.

    Depois vieram atrás dos sindicalistas. E eu não disse nada porque não era sindicalista.

    Então vieram atrás de mim. E já não havia mais ninguém para falar por mim.


    Martin Niemöller, pastor protestante alemão em resposta à pergunta como foi possível o Holocausto.

    Em resumo, acho excelente que se protejam os não fumadores do fumo dos outros. Acho preocupante esta deriva autoritária de perseguição dos "pecadores", sejam eles gordos, fumadores ou assim.

    Sobre teorias da conspiração, não sei se preciso lembrar que na Inglaterra donde saiu a ideia de proibir os aquecedores de rua se pretendia que os fumadores passassem para o fim das listas de espera do serviço nacional de saúde. Na prática, pretendia-se retirar o direito à assistência na saúde aos fumadores.

    Depois, eu acabei de vir de Inglaterra, onde a proposta foi abundantemente discutida aí é claro e foi admitido publicamente pelos proponentes que a medida não passa de perseguição aos fumadores: que vistam um pulover em ver de andar a gastar energia que pode ser gasta para o conforto de não fumadores, esses sim merecedores!

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  106. Rita

    Eu acrescentaria ao da perseguição:

    Vieram atrás de mim, que não fumava, enchera-me os pulmões de fumo, eu não pude fazer nada e ainda disseram que era liberdade.

    Essa de passar os fumadores para trás na lista de espera ou recusar-lhes tratamento já me parece uma parvoíce absolutamente inqualificável! Contra isso podem contar comigo para apertar o pescoço de quem for. Isso sim é discriminação e o início de algo muito pior que a porcaria dos aquecedores. E isso sim pode ser o início de algo inqualificável e que merece ser parado.

    Sou insuspeita de ter simpatias para com o hábito (não sei se se nota muito), mas um cidadão não é de segunda por não se deixar fumar onde lhe dá na real gana. Agora passa a ser cidadão de segunda se é privado do direito à saúde. São problemas distintos.

    Quanto aos riscos de fumar ou de actividades industriais ou poluição, uma coisa não tem nada que ver com a outra. Eu não sopro vidro, ando de carro (muito: não tenho alternativa) e preferia mil vezes que ele fosse menos poluente, mas não quero que ao que já estou exposta se acrescente o fumo do tabaco. E este tipo de argumento do "eu tenho que morrer de qualquer coisa" ou "com tanta coisa que já tenho contra mim, não é um cigarro que me vai matar"... ainda é menos sério que a depressão dos habitantes das zonas muito industrializadas.

    Finalmente, eu nunca disse que os não-fumadores tinham o monopólio da razão ou da razoabilidade. O exemplo que deste merecia um enxerto de porrada intelectual, porque... só porque sim: não é sério. E se disse que não aceito argumentos que não são sérios de quem fuma, estendo isso a quem não fuma.

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  107. Vamos lá ver Abobrinha:

    Eu sou absolutamente contra que me encham os pulmões de fumo. A liberdade dos outros acaba onde começa a minha mas o vice-versa também é verdade. Há uma linha demarcadora no que é a liberdade de alguns que começa a ser esbatida e há alguns que começam a invadir o espaço dos outros.

    Há quem ache que é seu direito determinar a vida dos outros e é um ataque à sua liberdade não o poder fazer. Não admito que uns iluminados de Bruxelas me digam como é que devo viver a minha vida onde isso não afecta quem não partilha os meus gostos e convicções. Mas isso também se estende a esses: também não admito que tentem determinar a vida deles.

    Que se defenda o meu direito a frequentar espaços sem fumo 100% de acordo e só peca por tardio.

    Que se ataquem os direitos dos outros com pretextos espúrios é preocupante.

    A história dos cancerígenos, assim como a história dos aquecedores de rua libertarem CO2 não é qualquer tipo de desculpa. É uma constatação de que há milhentas coisas mais cancerígenas e mais poluidoras que se ignoram (porque não convém ou porque fica mal eleitoralmente).

    Anda tudo histérico com os fumadores, o que convém a muitos porque distrai a populaça de problemas francamente piores.

    Esta treta dos fumadores é uma cortina de fumo, passe o trocadilho, para encobrir problemas mais graves que as pessoas esquecem atirando os fumadores para a arena e acirrando os leões.

    A manobra funciona bem como se está a ver aqui. Tornou-se tão socialmente aceitável e politicamente correcto bater nos fumadores que houve muita gente em Inglatera que achou muito bem tirar aos fumadores o direito à assistência médica. Havia quem achasse pouco...

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  108. Abobrinha:

    «Vieram atrás de mim, que não fumava, enchera-me os pulmões de fumo, eu não pude fazer nada e ainda disseram que era liberdade. »

    A sério?
    Realamente estou mesmo contra isso!

    Mas aquilo que estamos a discutir é se podem existir cafés para fumadores, onde entra quem quiser, e ninguém te obriga a entrar.
    A ideia de que eles devem ser proibidos, para que todos possam entrar, não me parece fazer sentido nenhum.

    Ninguém está a dizer que devia ser permitido fumar em todo o lado! Isso SIM seria um atentado para a liberdade dos não fumadores, e então terias razão em dizer aquilo que disseste.
    Mas ninguém defende isso.

    O que se defende é que os donos dos cafés decidam se querem permitir o fumo ou não, e cada um vai onde quer.


    Tu dizes: "isso só no mundo dos sonhos, na realidade as pessoas vão todas onde se pode fumar". Coitadinhos de nós, não-fumadores, esta maioria ostracizada, que em vez de nos responsabilizarmos pelas nossas decisões (se aceitamos ir a um bar/café onde se pode fumar o problema é nosso) temos de impôr uma lei que nos livre de ter da tentação de ir com os fumadores para os cafés onde estes puderem fumar. E pelo caminho metemo-nos na vida deles.

    Em vez de protegermos os nossos pulmões indo a qualquer café em que não se possa fumar, mandando os fumadores às ortigas se tivermos realmente muito medo dos malefícios do tabaco, vamos obrigá-los a fazerem-nos companhia porque impomos as nossas regras em todos os espaços.

    Se isto não é um intromissão escandalosa na liberdade alheia, é o quê?

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  109. Rita

    "Que se defenda o meu direito a frequentar espaços sem fumo 100% de acordo e só peca por tardio."

    OK, estamos de acordo.

    "Há uma linha demarcadora no que é a liberdade de alguns que começa a ser esbatida e há alguns que começam a invadir o espaço dos outros."

    No nosso país ainda não. Eu vivo neste país, pelo que só me preocuparei com isso quando o fogo cá chegar (ou antes, porque Inglaterra é Europa também, pelo que nos afecta). Mas defenderei os direitos dos cidadãos TODOS, como já expliquei atrás. Mesmo dos que cheiram mal e me empestaram os pulmões anos a fio.

    Eu concordo que se está a usar a treta do fumo para distrair. Mas digo-te já que as pessoas é que estão a deixar que isso aconteça. Por outro lado, este é um tipo de discussão em que se vê a falta de razoabilidade dos argumentos e da pura e simples falta de bom senso e cidadania. Outro cancro da nossa sociedade.

    Eu não aceito porque não aceito que seja aceitável fumar para cima de mim por definição (nem tu). É como disseste e eu também: esta lei só é tardia, mais nada. Não aceito que com desculpas várias se tente desculpabilizar o hábito nojento de incomodar as pessoas. Não aceito ainda que as pessoas se tivessem acomodado a isso. Teve que vir uma lei para mudar isso, o que é muito triste.

    O que é preciso é distinguir os problemas. O problema dos aquecedores não é com os fumadores mas com o desperdício de energia (não quero saber qual tenha sido a intenção: a medida está certa e a reagir a uma tendência preocupante e que tem que ser travada). As pessoas têm é que levar a discussão e a pressão mais longe, não para trás porque os fumadores coitadinhos e coisa e tal. Entendes o que quero dizer?

    E se vires bem, o nosso único ponto de discórdia é que haja um complot contra os fumadores. Se houver, há que ver que partes são pouco razoáveis (e há-os de dois lados); eu fui sensível ao direito à saúde e serei a todas as violações de TODOS os outros direitos. O direito à saúde não é negociável na nossa sociedade, venha quem vier!

    Na Europa não se pode legislar nesse sentido, senão sim cria-se um precedente MUITO perigoso. Outro exemplo está no meu bloque: no meio daquelas futilidades todas, digo-te que está aqui um exemplo de segregação de cidadãos inaceitável http://aboborapequenina.blogspot.com/2008/02/o-bispo-rowan-williams-ter-que-encarar.html

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  110. João

    "Mas aquilo que estamos a discutir é se podem existir cafés para fumadores, onde entra quem quiser, e ninguém te obriga a entrar."

    Não, não é.

    "A ideia de que eles devem ser proibidos, para que todos possam entrar, não me parece fazer sentido nenhum."

    Pela 1238ª vez, não foi proibido fumar. Foi proibido fumar sem condições para utentes e funcionários. Mas se queres, eu repito mais uma vez: foi proibido fumar sem condições para utentes e funcionários.

    "Ninguém está a dizer que devia ser permitido fumar em todo o lado!"

    Em teoria não; na prática sim.

    "Isso SIM seria um atentado para a liberdade dos não fumadores, e então terias razão em dizer aquilo que disseste."

    Eu tenho razão neste assunto do tabaco e acabou!

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