terça-feira, fevereiro 12, 2008

Deus e a ciência.

O leitor que assina JC comentou há uns tempos que «A ciência exclui do seu âmbito a questão de deus porque ela ainda não foi constituída como seu objecto de estudo.» Engana-se. Deus já foi tão objecto da ciência como é hoje o electrão.

Ninguém disputa que o electrão seja objecto de estudo científico mas ninguém consegue ver, cheirar, ouvir ou sentir electrões. Vemos faíscas, ouvimos detectores, sentimos choques, observamos reacções químicas e explicamos essa diversidade de fenómenos como sendo causada por electrões, mas não podemos apontar para uma coisa e dizer isto é o electrão. Este objecto fundamental da física moderna não é uma coisa. É uma explicação.

É claro que existem electrões. Não são só imaginação nossa. Seria uma enorme coincidência que um conceito como este explicasse tanta coisa sem corresponder a algo real. Mas é importante perceber que a nossa confiança na existência do electrão não vem de alguma observação directa. Vem apenas do poder que este conceito tem em explicar um grande número de dados. Tal como Deus, antigamente.

Para Isaac Newton a gravidade era obra de Deus. Newton considerava absurdo que a matéria tivesse a capacidade natural de se atrair através do espaço. Esta força tinha que ser um dom especial concedido e mantido por Deus. A geologia antes de Lyell, a biologia antes de Darwin, a arqueologia, a história e muitas outras disciplinas tinham Deus como objecto de estudo exactamente da mesma forma que a física moderna tem o electrão como objecto de estudo. Deus era, como o electrão é, um conceito central na explicação de um grande número de fenómenos. E nessa altura parecia muito estranho que Deus não correspondesse a algo real.

O que mudou entretanto não foi o método da ciência. Foram as explicações. Einstein, munido das equações de Maxwell, partiu de um princípio diferente: a velocidade da luz é uma constante universal. Tem que ser a mesma aqui, numa nave espacial ou em Júpiter. E dai nasceu a relatividade, uma explicação muito melhor que a de Newton. Não é melhor por não ter Deus. Isso não importa. É melhor porque explica mais coisas e com mais rigor. Mas além de ser melhor não tem Deus, e por isso Deus saiu desta explicação.

O que aconteceu com a física aconteceu com a biologia, a geologia, a bioquímica e o resto da ciência. Sistematicamente, as explicações melhores eram explicações sem Deus. A ciência não expulsou Deus por questões ideológicas. Deus simplesmente murchou e caiu por falta de utilidade. Como o calórico, o éter, o flogisto e tantas outras ideias que pareceram boas na altura mas que, afinal, não eram.

É um erro infeliz julgar que Deus está para além da ciência. Compreende-se que alguém como Bento XVI queira dar esta ideia. O seu negócio depende disso. Mas infelizmente a ideia espalhou-se por muita gente, incluindo cientistas, a quem bastava olhar para a história para ver que não é Deus que está para além da ciência. A ciência é que ultrapassou Deus. E a culpa é de Deus por não servir de explicação para coisa nenhuma.

58 comentários:

  1. António Parente12/02/08, 15:03

    Estou embasbacado. Conseguiu a quadratura do círculo: o seu pensamento tornou-se literalmente semelhante ao do Doutor Perspectiva, isto é, é o seu reflexo hiperbolizado num espelho côncavo.

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  2. OK. Mas criticas substanciais, há alguma?

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  3. António Parente12/02/08, 16:00

    Disse OK mas não entendeu o Ok. Passo a explicar melhor:

    Há uns tempos entrei em discussão com o meu irmão Doutor Perspectiva sobre o Criacionismo. Geralmente não acompanho o espancamento virtual a que é sujeito o meu irmão Doutor Perspectiva mas naquele dia, não me lembro porquê, decidi meter-me com ele.

    De comentário em comentário, chegámos ao design inteligente. Aí o meu irmão teve a infeliz ideia de dizer que Deus - o design inteligente - estava em tudo o que surgia no universo. Passei-me completamente e acusei-o de blasfémia. Expliquei-lhe que não via Deus preocupado com os novos modelos dos telemóveis multimédia da Nokia, nomeadamente com o N81. Bom, o meu irmão, que costuma levar porrada sem um único gemido, ficou enxofrado comigo e repetiu ad nauseum: Componha-se, Parente, componha-se. E o diólogo terminou ali.

    Ora o seu texto é o equivalente à ideia do Doutor Perspectiva sobre a influência do design inteligente na concepção, produção e comercialização do N81 da Nokia.

    Essa de que Newton achava que a maçã caia por causa de Deus é hilariante. De cada vez que uma maçã caísse na cabeça de um humano era castigo divino. Então se alguém tropeçasse numa pedra era Deus que ali tinha colocado a pedra e o tinha feito tropeçar. Se o Newton pensasse assim nem se tinha preocupado em estudar o fenómeno da maçã. E tinha-se tornado ateu depois da descoberta. Fico só por aqui. Julgo que percebeu muito bem a ideia. Se não entendeu, tentaremos explicar-lhe de outra maneira.

    O meu filho João, com 9 anos de idade, que hoje vai ser sujeito a um severo castigo porque ontem à noite, antes de eu chegar a casa (prudentemente fingiu-se adormecido quando sentiu a minha chave na porta da rua), cortou uma madeixa de cabelo da irmã com uma tesoura para lhe estudar o ADN, não tem uma concepção tão infantil de Deus.

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  4. Ludwig

    Discordo deste antigamente a "agoramente" pelo seguinte: é tão válido eu dizer que o electrão faz e tal e atrai e está quantificado e não sei o quê por ordem de Deus que é mais que perfeito e coisa e tal e manda na natureza como era o Sr. Newton dizer que a gravidade era obra de Deus. Com duas (várias, mas vou ficar por aqui) diferença: hoje há equipas enormescas com tipos que dão a cara a fazer investigação, e não só um tipo e ainda porque... Newton não provou que Deus fazia nada daquilo.

    Do mesmo modo, não sabes se o Dr Jones ali na bancada do acelerador de partículas não reza um terço para pedir a graça do Senhor para a experiência lhe correr bem e para lhe pedir a eterna graça de descobrir mais uma partícula subatómica, na sua busca pela ordem que Deus deu ao Universo! (OK, fantasiei um bocadinho, mas a ideia era esta e eu estou um bocadinho aborrecida) Mas digo eu que não vai escrever isso na publicação que submeter se Deus (ou o acaso ou a sua persistência) lhe permitir descobrir a tal partícula subatómica. Porque... olha, possivelmente porque compreenderá que isso será uma interpretação pessoal dele e uma maneira própria, pessoal e mesmo íntima de ver o mundo. E que não a pode provar.

    Ou seja, Deus teve aqui o mesmo efeito que... ... olha, que nada! É exterior à Ciência.

    Eu posso achar que Deus é a força unificadora do Universo. Posso dizer que tudo isto que aqui se referiu (gravidade, velocidade da luz, partículas subatómicas) é a demosntração da grandeza de Deus. Mas vale pelo que é: uma afirmação sem provas, uma maneira própria de fazer o mundo fazer sentido. O que pode ser um disparate ou não. Mas nem tu provaste que Deus não existe nem ninguém provou que Ele existe.

    O que nos leva a "o que é Deus". E aí não sei se me apanhas a comentar (se bem que posso mandar um bitaitezito por outro). E isto porque eu não sei muito bem o que é Deus. Ainda tenho uma ideia pouco definida em maturação. Ou seja, mesmo que opine, não sei se daqui a um tempo terei a mesma opinião.

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  5. António e Abobrinha,

    Penso que a vossa falha é confundir o conceito científico de Deus na época de Newton com a ideia vaga, deslavada, que agora está na moda.

    A hipótese que Deus gerava e mantinha a gravidade era uma hipótese concreta. Tão concreta que foi substituida por outras melhores.

    A hipótese de um Deus invisível que actua sempre de forma misteriosa não é científica. Mas porque é um mero jogo de palavras sem sentido concreto.

    O que aconteceu ao longo da história da ciência foi que hipóteses concretas acerca de Deus, hipóteses como o criacionismo bíblico por exemplo, foram sendo rejeitadas precisamente porque eram hipóteses científicas, testáveis.

    Em sua substituição a ciência encontrou outras hipóteses testáveis, melhores explicações, e que não tinham deuses. E em sua substituição a religião procurou modificar as hipóteses que tinham deuses para que se tornassem desprovidas de qualquer significado concreto ou utilidade explicativa.

    A segunda abordagem tem-se revelado muito pouco útil.

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  6. Excelente texto!

    Para não variar.
    Sempre que é sobre epistemologia, fica excelente.

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  7. António Parente12/02/08, 16:55

    Ludwig

    A sua forma de argumentar baseia-se num esquema muito simples. Como cientista e adepto do pensamento crítico tem o direito de evoluir nas suas ideias, na forma como se exprime e nas críticas que produz.

    Todavia, para que a sua forma de compreender o mundo seja a "verdadeira" e para que aquilo que escreve faça sentido exige que os outros cristalizem as suas ideias, que não evoluam. É a aplicação exacerbada da condição ceteris paribus.

    Dito por outras palavras:

    O Ludwig exige que eu e a minha irmã abobrinha mantenhamos as nossas concepções de Deus como existiam no tempo do Antigo Testamento. Exige que, quando lhe for conveniente, façamos uma leitura literal da Bíblia (por exemplo do Genésis e do Levítico). Mas se falarmos em "Deus é amor", que é uma citação literal da Bíblia, aí já nos diz que não podemos interpretar literalmente a Bíblia, etecetera e tal.

    O que se passa, Ludwig, é que construiu uma realidade virtual na sua cabeça e nal qual eu, como crente, e penso que a minha irmã abobrinha, não nos reconhecemos. Isso deixa-o frustrado. Paciência, como diz o meu filho João. Temos de saber reagir à frustração.

    Se quer criticar a religião, estude-a. Enquanto mantiver o estado de analfabetismo funcional em que se encontra tudo o que escreve é treta. Manda uns palpites, umas bocas, mas nada de substancial.

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  8. António Parente12/02/08, 16:57

    E, já agora, não quer que os outros evoluam mas implicitamente acusa-os de não evoluirem. É um fundamentalismo atroz, radical, consistente na sua essência mas absurdo na substância.

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  9. Ludwig

    Estou a tornar-me um leitor assíduo deste blog. Não é fácil encontrar alguém com esta clareza de argumentação.
    Parabéns (e continue)

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  10. Ludwig

    Olha, se se testou Deus como hipótese, então funcionou (e funciona!): a gravidade funciona sempre, os electrões estão milagrosamente quantizados, a complexidade dos seres vivos feitos por Deus funciona desde a concepção à morte natural e por aí adiante. Como que por milagre! Um disparate, não achas?

    Cientificamente é um disparate: não se provou nada disso. Mais: não se testou nada disso! Nem deslavado nem por deslavar. Mais ainda: a tua concepção de Deus deslavado... é em si mesma um jogo de palavras, uma opinião.

    Quando o assunto é Deus e a religião adoptas posições que se adequam ao teu preconceito. Nesse aspecto estás mais confortável que eu, que estou mais confusa porque acho que sou mais agnóstica que crente. Pelo menos um prémio por fé cega não ganho: tenho imensas dúvidas e não sei o que são metade das coisas.

    Mas mostra-me lá como é que o Newton provou que Deus mexia os cordelinhos.

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  11. António,

    Não vos estou a exigir nada. Apenas apontei o que me parece ser uma confusão. Esse Deus já foi algo concreto. Fazia coisas, agia sobre o universo, servia para explicar. Pelo menos era o que se pensava.

    Mas um olhar mais atento sobre o universo revelou que afinal não. Os animaizinhos não foram criados com inteligência. Não era preciso haver Alguém a empurrar os planetas uns contra os outros. E assim por diante. Afinal, esse Deus que fazia coisas não existia.

    O Deus de hoje, para os crentes mais sofisticados, é um Deus que não faz absolutamente nada. Para os menos sofisticados ainda manda tempestades, castiga-nos com doenças e assim, mas muitos crentes preferem não arriscar nada de concreto.

    Por mim tudo bem. Só quis explicar que a razão porque não há Deus na ciência é porque o Deus que servia para explicar não cabe neste universo, e o Deus que não serve para nada passamos bem sem ele...

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  12. Ludwig

    "Só quis explicar que a razão porque não há Deus na ciência é porque o Deus que servia para explicar não cabe neste universo"

    Não: o que tu disseste é que se "provou" que Deus fazia e acontecia. E eu digo que não e que nunca se fez isso! Pelo menos com seriedade científica.

    "Deus que não serve para nada passamos bem sem ele"

    Isso é a TUA opinião e uma conclusão que não vem a propósito do que aqui escreveste. Atenção que eu não li "the God delusion" ainda (está na minha lista, mas ainda vai ter que esperar). Mas desconfio que não me vai dizer nada que eu não saiba.

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  13. Abobrinha,

    «Olha, se se testou Deus como hipótese, então funcionou (e funciona!): a gravidade funciona sempre, os electrões estão milagrosamente quantizados, a complexidade dos seres vivos feitos por Deus funciona desde a concepção à morte natural e por aí adiante. Como que por milagre! Um disparate, não achas?»

    Exactamente. Esse tipo de hipótese é mesmo um disparate. Mas se vires bem, é esse o Deus moderno. É um que aconteca o que acontecer está lá, invisível, para além do espaço e do tempo e essas tretas. Um disparate.

    Mas o Deus de Newton não era assim. Fazia mesmo coisas. Não era um disparate vazio. E é por isso que esse Deus era científico, e fazia parte dos modelos científicos da altura. Precisamente porque, ao contrário deste novo que anda por aqui agora, não era um disparate (era simplesmente uma ideia errada).

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  14. Ludwig

    Mas o Sr Newton viu-o, mediu-o... então?

    Lembra-te do calório? QUe chegou a estar algures na tabela periódica? Afinal o sacaninha existia, mas não pertencia à tabela periódica! Mas mediu-se, existiu como elemento. Deus não se mediu. Não se pôs como hipótese.

    E dizes tu: era a constante de gravitação universal. Até podias dizer que era a roda do teu carro, porque o faz andar: intelectualmente continua a ser a tua conjectura e continua a não ser mensurável!

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  15. Muito Bom! Não tenho mais comentários.

    Um abraço e continua

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  16. O Ludwig Krippahl não deixa de ter muita piada.

    Por sinal o tal que dizia que gaivotas dão gaivotas e moscas dão moscas, o que, em seu entender, prova a evolução!!

    A Ciência ultrapassou Deus?

    Qual é a causa da matéria e da energia?

    Onde é que está a demonstração empírica de que a vida surgiu por acaso a partir de químicos inorgânicos?

    Quem já viu uma espécie mais complexa a surgir de uma espécie menos complexa?

    Onde está a demonstração empírica de que isso foi realmente assim?

    A ciência ultrapassou Deus?

    Vejamos uns exemplos:

    Um jato Blackbird a voar a cerca de 3000 kms/h cobre o equivalente a 32 vezes o comprimento do seu corpo por segundo.

    No entanto, um pombo vulgar, a 80kms/h cobre uma distância equivalente a 75 vezes o seu corpo.

    A taxa de rotação de um avião aerobático A-4 Skyhawk é cerca de 720 graus por segundo.

    No entanto, não é difícil encontrar pássaros vulgares que têm uma taxa de rotação superior
    5 000 graus por segundo.

    Os aviões militares mais sofisticados podem suportar forças gravitacionais na casa dos 8-10 G. No entanto, muitos pássaros experimentam forças G mais elevadas do que 10 G e até 14 G.

    Ou seja, embora os aviões possam andar a grandes velocidades e ter massas bastante elevadas, a verdade é que os pássaros continuam a batê-los em controlo de voo, mostrando capacidades aeronâuticas que fazem inveja aos melhores engenheiros.

    Não é por acaso que muitos aviões a jacto são batizados com nomes de aves.

    De onde vieram todos esses conhecimentos de aeronâutica? Não foram os pássaros que os inventaram.

    Os evolucionistas especulam (sem qualquer fundamento empírico) que os mesmos são o resultado de uma sucessão de acidentes (que dirão os engenheiros desse argumento?) .

    Os criacionistas dizem que se trata mais uma dos milhões de evidências de design inteligente na natureza.

    Este aspecto é importante num momento como o actual, em que alguns cientistas sustentam que afinal não é seguro que as aves tenham realmente evoluido a partir de dinossauros, já que a evidência molecular apontam para o surgimento das aves há mais de 100 milhões de anos, ao passo que a evidência fóssil aponta para o seu surgimento há cerca de 60 milhões de anos.

    O melhor mesmo é compreender que nem os métodos de datação por isótopos nem os relógios moleculares são fidedignos.

    Os primeiros partem da premissa, indemonstrada, de que as condições da Terra se mantiveram as mesmas, pondo de lado o relato bíblico do dilúvio global.

    Os segundos partem do princípio, também indemonstrado, de que todas as espécies animais tiveram um ancestral comum, pondo de lado o relato bíblico de um Criador comum.

    A ciência, em si mesma, não superou Deus.

    A filosofia naturalista, que muitos confundem com ciência, é que rejeita Deus a priori.

    Quando o Ludwig Krippahl explicar convincentemente a origem da matéria e da energia, a origem da vida e o surgimento de uma espécie mais complexa a partir de outra menos complexa, então talvez o levem a sério.

    Até lá, não conte com isso.

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  17. O António Parente diz que dizer que existe design na natureza é blasfêmia!! Onde aprendeu isso?

    Quem lhe ensinou tal barbaridade?

    Componha-se teologicamente, António Parente!!

    Já leu o que diz o apóstolo Paulo na Carta aos Romanos 1:20?

    "Porque os atributos invisíveis de Deus, assim o seu eterno poder, como também a sua própria divindade, claramente se reconhecem, desde o princípio do mundo, sendo percebidos por meio das coisas criadas. Tais homens (os que rejeitam Deus) são, por isso, indesculpáveis".

    Como vê, o apóstolo Paulo diz o que os criacionistas dizem. Podemos conhecer muito acerca de Deus se olharmos para a natureza.

    Quais são os atributos invisíveis de Deus senão a sua inteligência, o seu poder e a sua criatividade?

    Os criacionistas vêm os atributos invisíveis de Deus no DNA.

    O código genético contido no DNA apoia-se num sistema de símbolos químicos ATGC que tem sobre outros códigos e suportes de informação a vantagem de possibilitar a optimização da capacidade de armazenamento de informação e de possibilitar uma fácil e eficaz detecção e correcção dos erros.

    O DNA contém informação que pode ser transcrita, traduzida e descodificada e executada de maneira bem sucedida, possibilitando a realização de operações precisamente sequenciadas de construção e manutenção de uma realidade nova, os seres humanos, os animais e as plantas, realidade essa que não estava contida nas propriedades químicas do DNA, mas apenas nele representada simbolicamente.

    No blogue Rerum Natura a Palmira Silva cometeu o erro crasso de comparar a origem de cristais de gelo com a origem do DNA.

    O seu erro de palmatória foi não compreender que o DNA é um sistema de armazenamento e transmissão de informação com uma estrutura codificada própria (por sinal a mais eficaz que se conhece!) e que os cubos de gelo são uma estrutura arbitrária, inteiramente dependente das propriedades da molécula da água, estrutura essa desprovida de qualquer código de armazenamento e transmissão de informação.

    António Parente. Se quiser discutir teologia com os criacionistas tem que estudar mais da bíblia e mais de ciência.

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  18. O António Parente parece insistir no confuso argumento segundo o qual o facto de os engenheiros conseguirem criar um Nokia usando a sua inteligência e a informação científica e técnica acumulada prova que a evolução aleatória é verdadeira.

    Pergunto. O que é que tem que ver 8uma coisa com a outra? Em que é que o facto de os engenheiros criarem um Nokia prova que Deus não criou o DNA?

    Talvez o Ludwig Krippahl, com a sua "clarividência" me possa explicar. Definitivamente há algo que me escapa nesta argumentação do António Parente também utilizado por outra "sumidades" como Paulo Gama Mota no blogue Rerum Natura.

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  19. Para ajudar o Ludwig Krippahl a fazer sentido do argumento do Ant�nio Parente sobre a rela�o (inexistente) entre os telem�veis e a evolu�o, talvez seja interessante ponderar o facto de que � os telem�veis, para al�m de dependerem de informa�o e serem o produto de design inteligente, tem por base a teoria da radia�o electromagn�tica desenvolvida por James Clerk Maxwell, por sinal um criacionista.

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  20. Mário Miguel13/02/08, 00:50

    «A Ciência ultrapassou Deus?»

    Deus ultrapassou a Ciência?


    «Qual é a causa da matéria e da energia?»

    Qual é a causa de Deus, se Deus não tem causa a matéria e a energia também podem não a ter?

    «Onde é que está a demonstração empírica de que a vida surgiu por acaso a partir de químicos inorgânicos?»

    Onde é que está a demonstração empírica de que a vida NÃO surgiu por acaso a partir de químicos inorgânicos?


    «Quem já viu uma espécie mais complexa a surgir de uma espécie menos complexa?

    Onde está a demonstração empírica de que isso foi realmente assim?
    »

    O Ludwig já explicou isso. Procure a resposta neste blog.


    Onde está a demonstração empírica de que isso NÃO foi realmente assim?

    «A ciência ultrapassou Deus?

    Vejamos uns exemplos:

    Um jato Blackbird a voar a cerca de 3000 kms/h cobre o equivalente a 32 vezes o comprimento do seu corpo por segundo.

    No entanto, um pombo vulgar, a 80kms/h cobre uma distância equivalente a 75 vezes o seu corpo.»

    Os aviões em aeromodelismo ultrapassam esses valores com medidas inferiores a um pombo, podem atingir facilmente 120 km/h - sim neste caso a ciência ultrapassou Deus, você simplesmente está infantilmente mal informado.


    «A taxa de rotação de um avião aerobático A-4 Skyhawk é cerca de 720 graus por segundo.

    No entanto, não é difícil encontrar pássaros vulgares que têm uma taxa de rotação superior
    5 000 graus por segundo.»

    Também as miniaturas (maiores que pássaros) o podem superar.


    «Os aviões militares mais sofisticados podem suportar forças gravitacionais na casa dos 8-10 G. No entanto, muitos pássaros experimentam forças G mais elevadas do que 10 G e até 14 G.»

    Lá vamos nós novamente. As miniaturas podem superar esses valores.


    «A ciência, em si mesma, não superou Deus.»

    Primeiro tem que provar que ele existe.


    «Quando o Ludwig Krippahl explicar convincentemente a origem da matéria e da energia, a origem da vida e o surgimento de uma espécie mais complexa a partir de outra menos complexa, então talvez o levem a sério.»

    Mesmo que isso ocorra, você nunca aceitará.


    «Como vê, o apóstolo Paulo diz o que os criacionistas dizem.»

    Porque é que o apóstolo, homem (não Deus), no que diz está absolutamente certo.
    Ele é um homem como outro qualquer, com muito menos conhecimento do que os actuais.

    E diga-me, onde está a prova que as escrituras são credíveis?


    «Quais são os atributos invisíveis de Deus senão a sua inteligência, o seu poder e a sua criatividade?»

    Se são invisíveis como é que os vê?


    «Os criacionistas vêm os atributos invisíveis de Deus no DNA.»

    Os criacionistas vêm os atributos invisíveis???? :-)
    E ouvem os sons inaudíveis, e provam os paladares sem sabor, e sentem o toque sem tacto... Ui, que isto está giro.


    «Se quiser discutir teologia com os criacionistas tem que estudar mais da bíblia e mais de ciência.»

    Mas a Bíblia é um livro escrito por homens, prove-me que foi inspirado por Deus. Lá só está as letrinhas dos homens.

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  21. António Parente13/02/08, 01:02

    Doutor Perspectiva

    Penso que a sua confusão é total e tenho a certeza que lhe escapa muita coisa.

    Não percebeu ainda que eu sou um evolucionista teísta (não comece a salivar de satisfação com a hipótese de explorar o tema, Ludwig Krippahl, porque quero explorá-lo no meu blogue) e não um evolucionista ateu e materialista.

    Não percebeu as contradições em que entra e o facto de fazer uma propaganda indirecta do ateísmo. Por isso, gostam tanto de si lá no De Rerum natura.

    Passo a explicar:

    a) Se o Génesis explica tudo sobre a Criação do mundo então o DNA não existe e é uma fraude porque o Génesis não fala no DNA;

    b) Mas se o DNA existe e a Bíblia não fala do DNA então a Bíblia não fala de tudo;

    c) Dado que o Doutor admite que o DNA existe e a Bíblia não fala do DNA o Doutor acaba por reconhecer que a Bíblia não fala de tudo o que é uma contradição porque o normal seria negar que o DNA não existe e não que a Bíblia é imperfeita;

    c) Se a Bíblia não fala de tudo, então não pode ser interpretada literalmente e o ser humano tem direito ao conhecimento;

    d) Se não pode ser interpretada literalmente, então há várias hipóteses de interpretação;

    e) Como diz Santo Agostinho, se a ciência contradiz o livro sagrado então reinterprete-se o livro sagrado: o erro está em nós, não no livro; é por isso que eu não discuto a evolução mas o Ludwig afirmar que Deus não existe motiva a minha reacção;

    e) Se existem várias hipóteses de interpretação e o Doutor a interpreta literalmente então o raciocínio do Doutor pode ser falacioso, na perspectiva de Santo Agostinho, dado que o Doutor não se limita a reinterpretar a Bíblia, procura construir a sua própria ciência;

    f) Se o raciocínio do Doutor é falacioso então o criacionismo não é verdadeiro;

    g) Se o criacionismo não é verdadeiro então o evolucionismo é verdadeiro dado que o Doutor não admite uma terceira via;

    h) Se o criacionismo é falso e o Doutor faz propaganda dele então o Doutor ao fazer uma propaganda falsa beneficia indirectamente o ateísmo.

    Mais:

    a) Ao negar a evolução, o Doutor cria limitações a Deus porque:

    a.1) Considera-o não omnipotente dado que existem coisas que Deus não controla, isto é, o próprio Deus seria incapaz de controlar a sua própria Criação; não afirma humildemente que não entende na totalidade o mistério de Deus mas fala com soberba afirmando que não pode ser assim porque o Doutor acha que Deus não tinha capacidade para isso;

    a.2) Define atributos a Deus em função da sua visão do mundo, isto é, cria Deus à sua imagem assumindo o papel de Criador do próprio Deus.

    Doutor, para terminar:

    i) O Criacionismo é o maior aliado do ateísmo. Esta é a minha modesta e humilde opinião de cristão católico.

    ii) Referi-o neste debate para o chamar ao "combate"; dividido por dois custa menos e se aparecer aí a senhora que gosta de promover debates civilizados e educados o Doutor fica aqui como um herói a levar na cabeça e a ser mordido nas canelas e eu fujo a sete pés.

    Um grande abraço do António Parente

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  22. Perspectiva,

    "Um jato Blackbird a voar a cerca de 3000 kms/h cobre o equivalente a 32 vezes o comprimento do seu corpo por segundo.

    No entanto, um pombo vulgar, a 80kms/h cobre uma distância equivalente a 75 vezes o seu corpo."

    Pois, e nenhuma máquina inventada pelo homem faz bolinhas de esterco tão bem como o escravelho.

    O perspectiva está a ignorar o verdadeiro objectivo da tecnologia do SR-71. O Blackbird era um avião de reconhecimento estratégico, que não foi desenhado para cobrir mais ou menos vezes o comprimento do seu corpo por segundo que um pombo. Foi projectado para fotografar 270.000km2 de terreno por hora, de uma altitude de 26.000m, suportar temperaturas operacionais de 300ºc e voar de modo stealth mais rápido que qualquer míssil terra-ar da altura carregando dois tripulantes. Mostre-me um pombo que faça isso e eu revejo a minha posição.

    "Os aviões militares mais sofisticados podem suportar forças gravitacionais na casa dos 8-10 G. No entanto, muitos pássaros experimentam forças G mais elevadas do que 10 G e até 14 G.

    Ou seja, embora os aviões possam andar a grandes velocidades e ter massas bastante elevadas, a verdade é que os pássaros continuam a batê-los em controlo de voo, mostrando capacidades aeronâuticas que fazem inveja aos melhores engenheiros."

    Carregue um pássaro com um canhão Vulcan de 20 mm, 2 AIM9 Sidewinders, 10 bombas MK82, 4 AIM 120 Amraams, e avionicos suficientes para colocar um missil no alvo a 160km de distância, e vai ver o controlo de voo do pássaro.

    É verdade que um F-16 não suporta muito mais que 10G, mas o piloto também não, por isso não vale a pena construír uma máquina que não pode funcionar no máximo das suas capacidades devido ás limitações do operador. Mas se procura exemplos de tecnologia capazes de gerar forças G elevadas, a centrifugadora de teste da NASA faz 20G na boa.

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  23. António Parente13/02/08, 09:37

    Doutor Perspectiva

    Embora sejamos irmãos em Cristo, deixe-me dizer-lhe que fico irritado quando o leio. Felizmente não li a parte do pombo e do jacto.

    Por favor, Doutor, não converta o livro sagrado da nossa religião, a Bíblia, no manual de instruções de um Airbus ou de uma máquina de lavar.

    Peço-lhe, encarecidamente, com humildade, que não faça isso, por favor.

    Uma coisa é afirmarmos, como o fazemos no Credo, que Deus é o criador do céu e da terra, de todas as coisas visíveis e invisíveis. Proclamamos bem alto a nossa fé em Deus. Outra coisa é comparar um pombo com um jacto F16. Será que não percebe a diferença?!

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  24. Caro António Parente
    o que significa "irmãos em Cristo"?
    "irmãos em férias",por exemplo, é um conceito compreensível, mas "irmãos em Cristo" parece-me uma frase do estilo "la terre est bleue comme une orange" de Paul Elouard.
    Karin

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  25. António Parente13/02/08, 11:43

    Estimada Karin

    Irmãos em Cristo é uma utilizada pelos cristãos e significa que nos revemos na mesma fé, apesar das nossas divergências, como se pode ver com o meu irmão Doutor Perspectiva.

    Geralmente, chamo "primos" a alguns ateus. Exemplificando, a Karin pode ser minha "prima", porque é uma pessoa educada, inteligente, tem referências culturais interessantes, é da minha geração, gosta de uma boa cervejinha ao fim-da-tarde, numa esplanada, no pino do Verão.

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  26. António Parente13/02/08, 11:43

    "é uma expressão"

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  27. primo Parente,

    Pois eu aproveito para lhe dizer que você é a única criatura do ciberespaço em que eu confio (mas de quem quase sempre discordo, por razões desportivo-religiosas). Por outro lado, de toda a blogosfera, o sítio onde me sinto melhor é nas caixas da Palmira. Tudo o resto me parece terreno hostil. Tenho com a Palmira uma relação especial, baseada numa estreita margem de tolerância que aprendi a manusear com prudência, desde o tempo do Diário Ateísta. As tardes soalheiras, a janela aberta com o cortinado, a música ao piano, e eu, escondendo os olhos com a palma da mão:

    - Onde está o Bruce? Onde está?

    E a Palmira riiiia-se até perder o fôlego. Oh, saudade.


    P.S.
    Lud, continuo esperançoso nesse texto engenhoso sobre a saga Linux.

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  28. Abobrinha:
    "tenho imensas dúvidas e não sei o que são metade das coisas."

    As duvidas só se desfazem estudando e pesquisando!

    Ludwig:
    "Esse Deus já foi algo concreto. Fazia coisas, agia sobre o universo, servia para explicar. Pelo menos era o que se pensava."

    Sempre fez e continua a fazer. Não percebo quando dizes que Deus foi uma hipótese que foi sendo testada mas que foi refutada. Referes isso por se ter descoberto as leis do Universo, como a relatividade?

    Outra coisa que noto é a ignorância bíblica... muita gente critica a bíblia e Deus sem a ter lido e estudado. São aquilo que eu chamo "críticos de embalagem". Escrevem aquilo que vêem em outros sites mas não procuram outras respostas. É atentar para aquilo que interessa.

    António Parente:
    "a) Ao negar a evolução, o Doutor cria limitações a Deus porque:

    a.1) Considera-o não omnipotente dado que existem coisas que Deus não controla, isto é, o próprio Deus seria incapaz de controlar a sua própria Criação; não afirma humildemente que não entende na totalidade o mistério de Deus mas fala com soberba afirmando que não pode ser assim porque o Doutor acha que Deus não tinha capacidade para isso;"


    A ver por esta afirmação quem coloca limitações a Deus é você mesmo! A ideia de que Deus existe e deixou a evolução acontecer representa um suicídio para toda a Escritura. Isso dá a ideia de que Deus não sabia muito bem o que ia fazer ao início e deixou as coisas acontecerem por elas.

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  29. Marcos

    A minha visão do mundo, quer a naturalista quer a religiosa (ou falta dela) são um processo que só acaba no dia em que eu morrer. A troca de opiniões com crentes e não crentes contribui para este processo.

    Agora estudar não é fazer copy-paste de factos (dos mesmos, sempre) e debitá-los simplesmente. Estou a falar do comentador Perspectiva (ou Jónatas?) a quem eu já expliquei a palermice que eram os químicos inorgânicos e mais umas coisas. Adiantou alguma coisa? Não me parece! O que acontece é que NÃO leio os comentários do doutor. E mais alguém lerá? Só quando apetece dar pancada!

    Mas não me peça para ler as Escrituras literalmente nem para acreditar que o mundo tem 4000 anos. E se me diz que a Eva foi feita (literalmente) com a costela do Adão, estamos mal! É este tipo de atitude que dá mau nome aos crentes.

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  30. António Parente

    A Bíblia diz que um Deus racional criou o Universo em 6 dias.

    O que é inteiramente plausível. Nenhum cientista pode desmentir isso, porque nenhum cientista estava lá para confirmar ou infirmar.

    Só Deus pode dizer como e quando criou, porque só Ele estava lá para ver.

    Devemos lembrar-nos que estamos a falar de um Deus omnisciente e omnipotente, cujos conhecimentos não evoluem. Deus não precisa de aprender nada. Não precisa de estudar ou avançar por tentativas e erros.

    Só quem começa por rejeitar a revelação de Deus é que se vê obrigado a fantasiar (sem fundamento empírico) sobre a origem acidental do Universo e da Vida(o que é que causou esses acidentes?)

    Um Deus que tem toda a informação pode programá-la desde logo no DNA.

    A teoria da evolução nada tem a dizer sobre a origem do DNA (que não consegue explicar).

    Darwin também não falava no DNA.

    A Bíblia não fala directamente do DNA, mas diz-nos que ele é o produto de um Deus racional que se auto-define como PALAVRA.

    Considerando que o DNA é o sistema mais perfeito e optimizado de armazenamento e transmissão de informação codificada, transcrita, traduzida, descodificada e copiada, isso é inteiramente congruente com o ensino bíblico.

    O DNA tem um elemento imaterial (informação) e material (compostos químicos), o que é inteiramente compatível com a crença em que um Deus imaterial criou o mundo material, tal como a Bíblia ensina.

    A evolução é o processo mais cruel, irracional e ineficiente de criação que se poderia imaginar.

    O Deus da Bíblia nada tem que ver com a evolução.

    Os crentes devem apoiar-se no que a Bíblia diz, sem pretenderem agradar aos ateus ou contemporizar com eles.

    Embora Richard Dawkins erre em muitas coisas, nisso ele tem inteira razão: o Deus dos evolucionistas teístas teria que ser imcompetente e preguiçoso.

    Além disso, ele teria que ser o Deus dos mais aptos, hostil aos menos aptos.

    O Deus da Bíblia é diferente. Ele criou o mundo racionalmente e criou-nos como seres racionais, livres e responsáveis.

    Por causa do pecado do Homem Deus fez impender sobre o mundo a morte e a corrupção.

    A evolução é uma fantasia naturalista destituída de sentido e de evidência empírica.

    Se a evolução fosse verdadeira, seria mesmo irracional acreditar nela, já que os nossos cérebros (e respectivos pensamentos) seriam o produto de um acidente cósmico.

    Se o António Parente quer agradar aos ateus, porque não rejeita também os milagres de Jesus e a sua ressurreição física?

    A mensagem da Bíblia é precisamente a de que existe um Deus todo o poderoso, que criou o mundo e que se envolveu directamente na história da humanidade, através da sua Palavra (Bíblia), do seu Povo (Israel/Igreja) e do seu Filho (Jesus Cristo).

    Os crentes não podem comprometer as doutrinas bíblicas apenas para agradarem aos homens, cuja sabedoria é loucura para Deus.

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  31. Estimado Krippmeister

    O facto de os cientistas da NASA serem capazes de grandes feitos tecnológicos não prova a evolução aleatória das espécies.

    O grande engenheiro aeroespacial Werner von Braun era criacionista, não tendo necessitado da teoria da evolução para construir engenhos espaciais.

    Que aconteceria aos astronautas se alguma coisa fosse deixada ao acaso?

    Quando muito, a NASA demonstra que grandes feitos tecnológicos necessitam de informação e de inteligência.

    Exactamente o que os criacionistas afirmam.

    Considerando que todos os cientistas do mundo juntos não são capazes de criar vida, nem um sistema tão perfeito de armazenamento de informação como o DNA.

    Nem tão pouco sabem esses mesmos cientistas como funcionam os seus próprios cérebros, com os seus cerca de 100 triliões de ligações neurológicas...

    É evidente que o Criador continua muito acima das suas criaturas.

    Além disso, os seres humanos conseguem transformar massa em energia, mas não conseguem criar a massa e a energia a partir do nada. O Criador consegue.

    Quando o Krippmeister vir a informação e vida a surgirem por acaso, ou uma espécie mais complexa a surgir de outra menos complexa informe disso os criacionistas.

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  32. António Parente13/02/08, 18:35

    Caríssimo Doutor Perspectiva

    Eu não pretendo agradar aos ateus. O nosso anfitrião pensa que eu sou hipócrita. A irmã, Dona Cristy, acha que eu sou louco. Os amigos mais chegados do anfitrião pensam de mim o que o Doutor pensará de Satanás. Não sou uma figura muito popular, Doutor.

    Quanto ao resto convido-o a ler os livros publicados pela Universidade Católica sobre criação e evolução.

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  33. Caro Perspectiva

    Você anda completamente enganado: o Ludwig é criacionista!!! COnvicto!

    Ora veja:

    http://ktreta.blogspot.com/2008/01/criacionismo-j-cincia.html

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  34. Estimo que tenha melhorado dos seus achaques físicos. Infelizmente, de outro tipo de achaques parece-me não ter melhorado. A sua argumentação acerca da proibição de fumar tabaco — não apenas em recintos fechados abertos ao público, que me parece fora de discussão, mas também ao ar livre, por exemplo, nas próprias paragens dos autocarros, como referiu — ia-me deixando sem vontade de retorquir-lhe em relação à questão de deus ser (ou ter sido) objecto da ciência, a propósito das afirmações do Ratzinger. Se persistir nos seus raciocínios, temo que um destes dias acabe louvando a proibição de se emitirem cheiros (a suor retardado e a outras secreções), de se emitirem palermices sobre os mais variados assuntos (incluindo a política ou a religião) ou de se darem uns valentes peidos, porque isso incomoda pessoas sensíveis. Pensei que tivesse compreendido que viver em sociedade implica a convivência (mais próxima ou mais afastada) com pessoas com hábitos de higiene, com opiniões e com preferências diferentes e que isso acarreta inevitáveis riscos (para a nossa saúde e para o nosso bem-estar). Pergunto-me mesmo se compreenderá o significado duma palavra tão singular que se soletra li-ber-da-de, nomeadamente quando ela se refere à liberdade dos outros. Espero que seja apenas mais uma sua treta acerca das tretas que aqui coloca, ou não passe de mais um dos muitos malentendidos em que você é fértil.

    Voltando agora à questão de deus e à sua argumentação acerca dela ter sido objecto da ciência. É claro que existem electrões, seja lá o que isso for; e também é claro que ninguém questiona que o electrão seja objecto de estudo científico, ainda que ninguém consiga ver, cheirar, ouvir ou sentir electrões. Apesar de ninguém ter visto, cheirado, ouvido ou sentido deus, alguns julgam tê-lo encontrado (através dos meios e das formas mais diversas) e outros, embora não tendo sido bafejados por semelhante graça, pura e simplesmente admitem a sua existência sem necessidade de qualquer prova, bastando-lhes para tanto a crença, pela fé, na sua existência. Mas deus e a sua existência não são por todos aceites como factos estabelecidos, precisamente porque as manifestações da sua existência não são constatadas por todos, ao contrário do electrão, cuja existência, através de múltiplas manifestações físicas e químicas (e não apenas pela imaginação dos cientistas), não é posta em causa. São as manifestações do que conceptualizamos como electrão que fazem com que acreditemos na existência do que o conceito designa; e são as propriedades que lhe atribuímos, derivadas daquelas manifestações, que nos permitem explicar uma multiplicidade de fenómenos. A manifestação de existência e as propriedades que podemos constatar (ou outras que apenas podemos conjecturar) é o que fortalece a nossa crença na existência do electrão (ainda que essa existência possa vir a ser posta em causa). É descabido, portanto, pretender comparar a existência de deus com a do electrão, quando a daquele não é constatável nem universalmente admitida e a deste o é.

    Ao contrário do conceito de electrão, o conceito de deus não adquire a sua força explicativa por quaisquer manifestações concretas, das quais pudéssemos formular propriedades (ou somente conjecturá-las) adequadas para explicar diferentes fenómenos. A força de um tal conceito advém apenas da crença, pela fé, de que a entidade que designa é possuidora de poderes totalitários, absolutos, de criação de tudo o que existiu, existe e virá a existir. O conceito, portanto, pretendendo explicar tudo não permite explicar coisa nenhuma, nada em concreto, porque para além daquele poder totalitário são desconhecidas quaisquer suas manifestações que pudessem ser admitidas como factores de causalidade ou a que pudessem ser atribuídas relações com outros factores de causalidade conhecidos. Com um tal conceito alguns pretendem explicar, inclusivamente, a nossa própria capacidade para formularmos explicações para os fenómenos através da ciência, a actividade que inventámos para ir adquirindo conhecimento sobre o que existe, porque seríamos suas criações. Só por enorme condescendência a entidade designada pelo conceito permitiria que as criaturas que teria criado tomassem o seu criador como objecto de estudo. Não só tal constituiria um desafio inadmissível, blasfémia que os crentes não ousam cometer, como, até agora, o criador ainda não manifestou ter concedido tais capacidades aos seus criados que fazem a ciência. Se tal tivesse acontecido já teríamos tido notícia de semelhante fenómeno. Deste modo, deus e a sua existência estão fora do alcance da ciência, não podem ser tomados como objectos de estudo científico.

    Na sua argumentação para defender que deus tenha sido já objecto de estudo da ciência, você socorre-se das explicações que alguns cientistas, nos primórdios da actividade científica moderna, adiantaram para explicar alguns fenómenos. É também fraco argumento. Essas explicações só poderiam ser fantasiosas, como veio a provar-se. Não poderiam tão pouco ser plausíveis, porque não se baseavam em quaisquer manifestações da entidade designada pelo conceito; constituíam apenas conjecturas acerca da constituição do próprio fenómeno, sem qualquer suporte factual, e, portanto, meras opiniões acerca do que até então era ignorado sobre os factores e sobre as relações da sua causalidade. Admitir que deus representa o que se desconhece pode ser cómodo, mas tal como então o que se desconhece não acrescentou algo ao conhecimento proveniente da actividade científica, assim também continua acontecendo hoje. Por múltiplas razões, a introdução da ideia de deus na ciência era, já então, uma utilização abusiva, talvez fruta da época, quando a ciência (aqueles que faziam ciência) ainda não tinha adquirido a maturidade para admitir que o desconhecimento acerca de um objecto é a motivação da ciência, e não constitui um qualquer resultado da sua acção que possa ser usado como explicação plausível. A ciência tem por objectivo explicar os fenómenos por factores e por relações de causalidade que vai conhecendo e por outros, ainda que conjecturados, admitidos como plausíveis, mas não tem em vista explicá-los pelo que desconhece acerca deles; a sua função é precisamente transformar o desconhecimento em conhecimento, e não aceitar o desconhecimento como explicação.

    Tornar conhecido o que se desconhece acerca dos objectos que se tenham como existentes é o objectivo da ciência; mas objectos que se desconhecem que existam não podem ser constituídos como objecto de estudo; pode-se conhecer melhor o que se conhece pouco, e sobre ele pode produzir-se mais conhecimento, mas não é de todo possível produzir conhecimento sobre objectos cuja existência se desconheça. Por isso, o que já então constituíam objectos de estudo da ciência eram os fenómenos, constatáveis por todos, não deus nem o desconhecimento sobre a causalidade dos fenómenos que ele representaria; e o que continuou sendo objecto de estudo da ciência foram os fenómenos, e foi sobre eles, e não sobre deus, que se produziu mais conhecimento. Pretender que a ideia de deus, apesar de usada como instrumento explicativo para o que se desconhece sobre os fenómenos, constituía simultaneamente um objecto de estudo científico é confundir a explicação do objecto com o próprio objecto. A explicação para a queda duma maçã, por exemplo, não é a queda da maçã. No caso, foi a queda da maçã — o fenómeno objecto de estudo — e não as suas causas — a acção de deus ou a gravidade — que continuou sendo objecto de estudo; e através do estudo sério e rigoroso do objecto chegou-se à conclusão que a intervenção divina na explicação do fenómeno era tudo menos necessária para o explicar. O conhecimento produzido acerca do objecto permitiu demonstrar que a ideia de deus é desnecessária à ciência como factor de causalidade, pelo que nunca nela deveria ter entrado como factor explicativo, mas esse conhecimento referia-se ao fenómeno que constituía o objecto de estudo da ciência e não à ideia de deus como factor de causalidade.

    Pelos atributos conferidos à entidade que o conceito designa, uma tal entidade não só constituiria elemento causal de todos os fenómenos, como, inclusivamente, seria elemento constituinte de todos eles, porque não é suposto que a causa de um fenómeno resida em algo que lhe seja exterior. Se fosse elemento constituinte comum, apresentaria tantas propriedades quanto as de todos os fenómenos, porque as suas próprias propriedades não poderiam ser identificadas; sendo dotado de propriedades não identificáveis não poderia ser constituído como objecto de estudo. Se fosse factor de causalidade comum, dotado de capacidades de fazer inter-relacionar os elementos constituintes mais díspares, uma tal capacidade, por propriedades tão paradoxais, também não permitiria a sua constituição como objecto de estudo. Até agora, a ciência apenas tem podido estudar objectos identificáveis, que por essa qualidade deixam ir conhecendo as suas propriedades, assim como apenas tem podido identificar factores de causalidade distintos, eles próprios inter-relacionados de formas diversas. Não é plausível que a ciência possa vir a tomar como objecto de estudo um objecto tão paradoxal, que simultaneamente seja criador, seja parte da constituição (sem se poder identificar que parte seja) e seja factor determinante da causalidade de tudo o que existe. É por este conjunto de razões que a ideia de deus é uma questão acientífica, que não está aquém nem além da ciência, mas que está fora dela. Pretender que a ideia de deus esteve presente na ciência na qualidade de explicação científica é atribuir à mera conjectura a qualidade de conhecimento plausível; pretender que ela, além de explicação, foi também objecto de estudo da ciência é puro disparate.

    JC (o tal que não é o Cristo, nem tem crista e embirra com cristalizados, mas que por restrição do número de caracteres teve de assinar abreviado).

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  35. Estimado António Parente

    Eu seu que está numa posição difícil. Não queira ser mau cientísta e mau teólogo.

    Não existe nenhuma evidência biblica da evolução teista.

    Não existe nenhuma evidência científica da evolução (a menos que o facto de as gaivotas darem gaivotas prove a evolução, como afirmou o Ludwig!!).

    O Evangelho não tem sentido sem doutrina da criação, a primeira e mais fundamental doutrina bíblica, da qual todas as outras derivam.

    Se Deus criou o mundo através da evolução teísta, ele é incompetente e preguiçoso. Ele usou a morte, as doenças, as extinções e a crueldade predatória para criar o homem... e depois viu que era bom!!


    Se Deus usou a morte e crueldade predatória milhões de anos antes de o homem entrar em cena, então o que é o pecado? Porque é que foi mau Caim matar Abel? Como podemos ter a certeza de que Deus é bom e racional, se ele usou a morte e um processo cego como "método de trabalho"?

    Acredita realmente que isso tenha sido assim?

    Com base em quê?

    Com base na autoridade de um Deus omnisciente e omnipotente ou nas teorias falíveis de cientistas falíveis, muitos dos quais abertamente hostis a Deus?

    Acredita que cientistas hostis a Deus são realmente objectivos e neutros em matéria de origens?

    Lembre-se que só Deus é que pode dizer com autoridade quando e como criou, deixando-nos ampla margem de manobra para aprendermos como o mundo criado funciona.

    Nisso se consubstancia a ciência: o estudo racional de um universo racionalmente criado.

    Se a evolução é verdade, não temos qualquer razão para esperar um universo racional e a nossa própria racionalidade.

    Se a criação é verdade, o Universo tem uma estrutura racional porque Deus o criou, e nós somos racionais porque fomos criados à imagem e semelhança de um Deus racional.

    Se Deus morreu, então o Homem morreu com Ele e ficam apenas acidentes cósmicos sem sentido, racionalidade e valor intrínsecos.

    O evolucionista só pode fazer ciência se for inconsistente com as suas premissas e postular a racionalidade do Universo e do homem, propriedades inteiramente criacionistas.

    Se é católico e se guia apenas por livros católicos (passando a Bíblia para segundo plano) veja ao menos as reflexões contidas no site criacionista católico:

    www.kolbecenter.org

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  36. António Parente13/02/08, 19:23

    primo Bruce

    A confiança é recíproca. Não tenho essa relação tão especial com a Palmira. No meu caso, a música de piano é substituída pelo ruído de loiça e mobília a partir-se e enquanto tapo os olhos, gemo:

    - Ai o meu olho! Alguém chama o 112?

    A meu lado a Palmira ri-se e um pouco mais longe a Rita arranca o fio do telefone.

    Este é o meu sonho.

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  37. jc:

    O Ludwig não é favor da proibição de se fumar na rua. Apenas argumentou que isso é má educação. Não vejo porque raio é que isso deveria fazer dele um potencial ditador, que mereça lições sobre "liberdade".
    Caramba, é uma opinião sobre boas maneiras, não exageremos.

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  38. Aboborinha:
    "Mas não me peça para ler as Escrituras literalmente nem para acreditar que o mundo tem 4000 anos. E se me diz que a Eva foi feita (literalmente) com a costela do Adão, estamos mal! É este tipo de atitude que dá mau nome aos crentes."

    Então nesse caso podes, de uma vez por todas, abandonar a tua (ténue?)posição "religiosa" e declarar-te oficialmente ateia! Escusas de te enganar a ti mesma! Ja agora, podes tratar-me por tu, so tenho 21


    Quanto ao que tenho lido sobre nesta caixa de comentários sobre evolução teísta... não há pior coisa do que não saber ao certo aquilo em que se acredita.

    Vemos que no Novo Testamento Jesus Cristo faz referência a Adão e Eva... então é porque Adão e Eva não servem apenas como metáforas.
    Se não acreditarmos que Deus não precisou de recorrer a processos evolutivos então toda a Escritura e mensagem contida nela deixa de fazer qualquer sentido


    Se estiver dispostos a ler sobre este assunto em inglês, força: http://www.creationontheweb.com/content/view/943/

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  39. António Parente13/02/08, 20:07

    Estimado Doutor Perspectiva

    O site criacionista católico intitula-se "católico evangélico", uma designação "irmã" de "cristão evangélico". Penso que a semelhança diz tudo.

    Em relação ao eu ser mau teológo e mau cientista está completamente enganado. Não sou teólogo nem cientista, por isso não posso ser mau nem bom.

    Sou um simples cidadão que absorve informação vinda de todos os lados e que depois a processa de acordo com as suas míseras capacidades intelectuais.

    Também não o considero um mau teólogo nem um mau cientista porque o Doutor nem é teólogo nem cientista. Estamos em igualdade de circunstâncias.

    Em relação ao problema do mal, existe um livrinho muito interessante do filósofo Richard Swinburne, editado pela Gradiva, que defende mais ou menos o seguinte:

    Se só existisse o bem no mundo, então o ser humano não teria possibilidade de escolha já que todas as suas acções seriam boas. Ao dar-nos a máxima liberdade, Deus exige-nos a máxiam responsabilidade. Por isso podemos escolher entre a fé e o ateísmo, entre o bem e o mal. Se temos essa liberdade, Deus também a pode ter. Se ler literalmente o Antigo Testamento verá que Deus castigou os humanos muitas vezes. Porquê? Mostrou-nos que nos podemos castigar uns aos outros. E pode crer que aprendemos muito bem a lição. A existência do mal permite-nos fazer escolhas responsáveis. Sem o mal não seríamos seres verdadeiramente livres.

    Quanto aos males da Natureza, a tese de Swinburne é que é uma forma de nós vermos que temos capacidade, dado que fomos feitos à imagem e semelhança de Deus, para manipular os acontecimentos e a Natureza para fazer mal a outros. O nosso mundo está cheio de exemplos desses. Sem o mal natural não existiria o mal moral, diz-nos Swinburne.

    Os argumentos de Swinburne são mais extensos mas julgo que percebeu a ideia: a evolução teísta não é incompatível com a suma bondade de Deus. A morte, a doença, as extinções, a crueldade predatória é uma possibilidade para sermos livres e escolhermos o bem. Lutamos contra a doença, procuramos salvar o planeta, tentamos construir um mundo sem crueldade, lutamos permanentemente por vencer o mal. Se só existisse o bem então não teríamos opções de escolha: não existiria diferença nenhuma entre o Professor Perspectiva e o Ludwig, nada os distinguiria. Nem esta discussão faria sentido.

    Penso desenvolver estes argumentos de uma forma mais detalhada no blogue que começo a publicar no próximo fim-de-semana. Por razões éticas não faço publicidade num blogue concorrente.

    Não pense, caro Doutor, que eu não tenho argumentos para contrariar, uma a uma, cada uma das suas palavras. Simplesmente não gosto de discutir em público com os meus queridos irmãos evangélicos. Reconheço-lhes generosidade no meio de tanto erro que cometem.

    Um grande abraço. Pode responder, não irei contrariá-lo. Para mim este debate terminou. Já demos bastante para o blogue do Ludwig. Agora é tempo de oração e meditação.

    António Parente

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  40. Caro António Parente
    fico esclarecida que se trata de uma expressão esotérica cristã que desconhecia de todo.
    No que respeita a cerveja, gosto sim. Se chama aos ateus primos, ok, então sou prima, mas quanto a idade parece-me que sou mais velha (não por opção)
    fique bem Karin

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  41. António Parente13/02/08, 20:43

    Estimada Karin

    Não faço a mínima ideia da sua idade. Eu tenho 48. Apenas mandei um palpite com base nas referências familiares que tenho lido. Houve um tempo em que estava convencido que a Cristy e a Karin eram a mesma pessoa. Só há pouco tempo é que as distingui.

    Fique bem.

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  42. Caro JC,

    Penso que o nosso desentendimento se deve a alguma incompatibilidade linguistica misteriosa. Há de me dizer onde é que eu defendi a proibição de fumar ao ar livre... Eu julgava que só tinha dito que me parece pouco educado mandar mau cheiro para cima dos outros, que é algo diferente de uma proibição. Mas adiante.

    «Na sua argumentação para defender que deus tenha sido já objecto de estudo da ciência, você socorre-se das explicações que alguns cientistas, nos primórdios da actividade científica moderna, adiantaram para explicar alguns fenómenos.»

    Errado. Eu recorro à ideia que as pessoas tinham de Deus antes dessa ideia de Deus ter sido refutada pelas evidências.

    Se hoje descobrissemos que afinal a Bíblia estáva mesmo 100% correcta nenhum Cristão ia dizer isso não pode ser porque o meu Deus não pode explicar coisa nenhuma. Isso de ter um Deus que é só fé e não explica nada é o último reduto da crença religiosa, à qual se vê obrigada pela força das circunstâncias. Não é por opção.


    «Tornar conhecido o que se desconhece acerca dos objectos que se tenham como existentes é o objectivo da ciência; mas objectos que se desconhecem que existam não podem ser constituídos como objecto de estudo;»

    Vou tentar ser claro. Isto que afirmou é um perfeito disparate. Espero que assim seja fácil entender...

    O Hélio foi descoberto no Sol. Os elementos químicos foram descobertos quando se pensava que só existia terra, àgua, fogo e ar. Descobrimos planetas noutros sistemas solares, microorganismos, DNA, etc.

    A ideia que a ciência não pode descobrir que existe algo que não sabia já que existia é completamente errada.

    «Pretender que a ideia de deus, apesar de usada como instrumento explicativo para o que se desconhece sobre os fenómenos, constituía simultaneamente um objecto de estudo científico é confundir a explicação do objecto com o próprio objecto.»

    Daí o exemplo do electrão. É objecto de estudo, mas enquanto explicação. Não há nada que se possa fazer com o «próprio objecto». É tudo indirecto. E quem diz o electrão diz os quarks, os buracos negros, as supernovas, os tiranossauros e tantas outras coisas com as quais só podemos lidar indirectamente ou enquanto conceitos explicativos.

    «Não é plausível que a ciência possa vir a tomar como objecto de estudo um objecto tão paradoxal, que simultaneamente seja criador, seja parte da constituição (sem se poder identificar que parte seja) e seja factor determinante da causalidade de tudo o que existe.»

    Está a falar do bosão de Higgs, talvez? ;)

    Acho que essas supostas limitação da ciência são uma treta. Se existir tal coisa, porque raio não a poderemos estudar com a ciência? É que sem ciência com certeza não se vai estudar nada...

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  43. Marcos

    "Quanto ao que tenho lido sobre nesta caixa de comentários sobre evolução teísta... não há pior coisa do que não saber ao certo aquilo em que se acredita."

    Ora lá está uma coisa em que concordamos! Possivelmente a única. Ter dúvidas é do pior, mas é do melhor (não tentes entender: isto é lógica de gaja). Ainda outro dia disse aos meus sobrinhos que pôr as coisas em causa é a única maneira de evoluir.

    Eu considero-me algures entre agnóstica e crente. Tenho dúvidas, tenho mais que mesmo muitas dúvidas. Mas recuso-me a assinar de cruz por baixo de um livro que pode ser verdadeiro. Mas eu tenho direito à dúvida. Tenho quase o dever de duvidar, porque fazer as coisas só porque sim já deu origem a muita asneira.

    E depois, tenho uma reputação de agitadora e mau feito a manter.

    Eu não acredito na interpretação literal da Bíblia e acabou! Não faz sentido nenhum. E depois, todos a olhar para o mesmo livro do conhecimento não produz consenso: basta olhar para este micro-cosmos que é este blogue.

    Mas amigos na mesma! O que importa é debater! De preferência sem copy-paste de lençóis de texto que não leio. E sem fumar, que cheira mal e é falta de educação.

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  44. Mário Miguel14/02/08, 02:14

    «Não existe nenhuma evidência biblica da evolução teista.»

    Também não existe nenhuma evidência bíblica da existência de computadores,
    Computadores que permitem estar a escrever isto.


    « O Evangelho não tem sentido sem doutrina da criação, a primeira e mais fundamental doutrina bíblica, da qual todas as outras derivam.»


    Correctíssimo, O Evangelho não tem sentido, evangelho que foi escrito por homens como nós.


    Perspectiva,


    « Ele usou a morte, as doenças, as extinções e a crueldade predatória para criar o homem... e depois viu que era bom!! »

    Para os animais, que Deus também criou, s morte, as doenças, as extinções e a crueldade predatória são constatáveis. Todos os dias há extinções, etc…

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  45. Mário Miguel14/02/08, 02:16

    Caro Jonatas,

    Só mais uma coisa, sobre o pombo...
    Um míssil supera todas as características.

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  46. Krippahl:

    Começo pelo fumar tabaco. O comentador bizarro referia: “Estou farto de andar de metro com pessoal a cheirar mal, gajos que não se lavam, outros que passam a vida a tossir e a espirrar, etc. Quero que isso seja proibido. Façam uma lei por amor de deus para que as pessoas se lavem ou não entrem no metro, ou se o fizeram pagam multa, não só eles como a instituição Metropolitano de Lisboa”. No comentário seguinte, você ajudava à festa: “Eu costumo andar de metro e de autocarro. O pior é quando alguém na paragem saca do cigarrinho. De resto não noto nada de nojento ou mal-cheiroso”. Aquele reclamava a proibição para aquelas situações; você afirmava que pior que aquelas era “quando alguém na paragem saca do cigarrinho”. Numa das suas piruetas, uns comentários à frente tentou atenuar o impacto: “O que eu estava a falar não era da lei. Era do civismo. É verdade que quem anda por aí a cheirar mal tem a obrigação de se lavar mais vezes”. Mas torceu-se tanto que acabou por estatelar-se: “E é igualmente verdade que quem anda por ai a fumar tem a obrigação de ir fazê-lo só onde não incomoda ninguém”.

    Não afirmei que você defendeu a proibição de fumar ao ar livre; apenas afirmei que a sua argumentação acerca da proibição de fumar tabaco e a persistência nos seus raciocínios me faziam temer que um destes dias acabasse louvando a proibição de se emitirem cheiros (a suor retardado e a outras secreções), de se emitirem palermices sobre os mais variados assuntos (incluindo a política ou a religião) ou de se darem uns valentes peidos, porque isso incomoda pessoas sensíveis. E continuo com tal temor, porque a sua afirmação de que “quem anda por aí a fumar tem obrigação de ir fazê-lo só onde não incomoda ninguém” é reveladora de que você não compreendeu que a vida em sociedade é repleta de incómodos causados pelos outros. O espaço público de ar livre é partilhado por todos: os que tomam dois banhos diários e os que só o fazem de ano a ano, os que cheiram a chulé que tresandam e os que trazem os pés lavadinhos e polvilhados para não criarem fungos chungosos, os que se peidam desavergonhadamente sem qualquer respeito pela sensibilidade dos outros e os que vão a correr até uma casa de banho pública para aí expelirem os malfadados gases fedorentos, os fumadores que inalam gases cancerígenos e os que têm nojo do cheiro a tabacum e horror ao seu potencial carcinogénico, etc. etc. Também aqui, no espaço público de ar livre, existe o risco de os fumadores (e os restantes marginais incomodativos) incomodarem as pessoas sensíveis que não querem ser incomodadas. Segundo o seu ponto de vista, restar-lhes-á, para não incomodarem ninguém, não saírem de casa. Mas, se lá for a mulher-a-dias (perdão, a trabalhadora doméstica), também aí poderão ser proibidos. A não ser que esta forma enviesada de pensar se trate apenas de mais uma das suas tretas, se persistir neste caminho um dia destes você poderá acabar a conjecturar: que raio, se não há sítio onde estes marginais incomodativos não possam deixar de incomodar as pessoas sensíveis, não se poderão exterminar tão repelentes criaturas? Espero que não chegue a tais leviandades.

    Em relação ao resto do seu comentário, nem lhe respondo em pormenor. As suas posições denotam uns malabarismos, uns avanços, uns recuos, uns desvios para o lado que às tantas já se passou para outra galáxia. É pura treta, e treta da pior, porque confunde alhos com bugalhos e recorre a matreirice falaciosa. A ciência poderá descobrir algo que exista, e se o descobre é porque desconhecia a sua existência; antes de algo ter sido descoberto não pôde ser constituído como objecto de estudo. A descoberta de algo, quer tenha acontecido por mera felicidade, quer tenha acontecido pela busca intencional em função de conjecturas sobre a sua existência, resultou do estudo de outros objectos existentes (o Hélio foi descoberto no Sol; os elementos químicos foram descobertos quando se estudavam outras bugigangas; etc., como você próprio reconhece). Mas o conhecimento de um objecto não se resume à confirmação da sua existência; só depois de tido como existente ele poderá ser constituído como objecto de estudo. De qualquer modo, a conjectura não é sinónimo de conhecimento plausível; a conjecturação pertence ao domínio da predição, que é muito mais próximo da adivinhação e de outras sortes do que da actividade com que se produz conhecimento. E nem só os objectos que se podem estudar directamente (que não apenas pelas suas manifestações, das quais inferimos propriedades) podem ser constituídos como objectos de estudo da ciência; por isso, o electrão é objecto de estudo, ainda que por métodos indirectos, e é-o enquanto objecto real (de cuja existência existem manifestações concretas), para que as propriedades que lhe são atribuídas sejam melhor definidas, e não porque constitua mera conjectura ou instrumento de explicação. Esta do electrão foi uma das suas melhores tretas, que me fez alargar o sorriso, pelo que prescindo de comentar as restantes.

    Se existir qualquer coisa, porque raio não a poderemos estudar com a ciência? De facto, é o melhor meio. Para que possa tornar-se objecto de estudo científico, deus terá de dar-nos ou permitir-nos detectar qualquer sinal da sua existência, e com tretas é que não se vai lá, não se estuda coisa nenhuma. Seja mais crítico com o seu pensamento crítico, para que possa ensinar a pensar criticamente. Ah! E, já agora, passe a ser um pouco mais tolerante para com aqueles que o incomodam. Volto a repetir: a vida é cheia de incómodos…

    JC (o tal que não é o Cristo, nem tem crista e embirra com cristalizados, mas que por restrição do número de caracteres teve de assinar abreviado).

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  47. Querida mana in realitas Karin:
    prima de um iô-iô com aspirações a mártir? Agora é que já vimos tudo :-)
    Cristy

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  48. António Parente14/02/08, 09:05

    Estimada Cristy

    Mordeu o isco... ;-)

    Comecei a distingui-la da sua irmã pelo nível de educação, pela inteligência e cultura. Penalizei-me por as ter confundido e tenho de pedir desculpas à Karin: confundi-la com o seu nível rasteiro e medíocre foi um grande pecado meu... ;-)

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  49. Caro JC,

    Talvez me entenda melhor se não tentar ler nas minhas palavras tanto para além do que eu escrevo...

    «o Hélio foi descoberto no Sol; os elementos químicos foram descobertos quando se estudavam outras bugigangas»

    Muitos elementos químicos, e especialmente partículas sub-atómicas, foram descobertos depois de uma teoria dizer que eles existiam, e que tinham que ter aquelas características. Este tipo de coisas acontece muitas vezes em ciência. Com base nuns dados formamos uma teoria que nos permite prever a existência de algumas entidades (elementos químicos, planetas, fósseis de transição, agentes patogénicos) e de algumas das propriedades dessas entidades que se tornam objecto de estudo muito antes de serem descobertas.

    O bosão de Higgs é um exemplo recente muito importante. É estudado pela física há anos e ainda não foi descoberto. Nem sabemos ao certo se existe. Mas está lá no modelo standard, e é um objecto de estudo da ciência.

    « Para que possa tornar-se objecto de estudo científico, deus terá de dar-nos ou permitir-nos detectar qualquer sinal da sua existência»

    Não. Basta que Deus seja minimamente relevante para explicar algo que observamos que se torna um objecto de estudo da ciência. Tal como Neptuno e Plutão, que se tornaram objecto de estudo assim que se notou perturbações gravíticas noutros planetas e muito antes de se observar estes.

    É claro que se tudo é tal e qual como seria se Deus não existisse, então não será um bom objecto de estudo. Mas nesse caso apenas porque não vale a pena estudá-lo. Não faz diferença.

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  50. OI Cristy
    so what? Também sou prima do Ito.
    beijinhos Karin

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  51. Caro Antóniom Parente
    Não sei como sabe tantas coisas, mas sabe. De facto tenho 49 anos. Mas atenção, creio que a minha irmã Cristy tem mais cultura geral do que eu. Leio mais ou menos dez livros do Terry Pratchett por cada um do D.Denett.
    bejinhos Karin

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  52. António Parente14/02/08, 15:40

    Estimada Karin

    O que sei é aquilo que é divulgado no blogue, nas caixas de comentários e nos perfis de bloguers. Não tenho paciência para andar a pesquisar a vida das pessoas.

    Quanto aos seus gostos literários, só posso elogiá-los.

    Beijinhos,

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  53. Caro Perspectiva,

    "O facto de os cientistas da NASA serem capazes de grandes feitos tecnológicos não prova a evolução aleatória das espécies."

    Pois não. Mas prova que procurar Deus na diferença entre um pombo e um F-16 é completamente ridículo.

    "O grande engenheiro aeroespacial Werner von Braun era criacionista, não tendo necessitado da teoria da evolução para construir engenhos espaciais."

    Quando se lhe avaria o carro, o perspectiva vai ao mecânico, ou reza por um carro novo? Tudo indica que o Von Braun sabia, como sabem todos os crentes e não crentes, que para lançar um foguetão para o espaço é fundamental dominar várias áreas da ciência como a física e química. Ir acender velas junto a um boneco de madeira não resolve. Deixar as coisas nas mãos de Deus só serve até á altura em que é preciso que funcionem.

    "Quando muito, a NASA demonstra que grandes feitos tecnológicos necessitam de informação e de inteligência.
    Exactamente o que os criacionistas afirmam."

    E afirmam muito bem, mas isso não me parece mais que senso comun.

    "Nem tão pouco sabem esses mesmos cientistas como funcionam os seus próprios cérebros, com os seus cerca de 100 triliões de ligações neurológicas..."

    Engana-se. Já se tem uma noção bastante clara do modo como funciona o cérebro. Cada vez mais essa crença falsa de que o cérebro é um orgão misterioso e incompreensível vai perdendo força. Também no cérebro, há muito que já não dá para esconder Deus.

    "Quando o Krippmeister vir a informação e vida a surgirem por acaso, ou uma espécie mais complexa a surgir de outra menos complexa informe disso os criacionistas."

    Nem eu vou ver um processo evolutivo que demora milhões de anos a decorrer, nem o Perspectiva vai ver Deus a plantar arvorezinhas. A diferença é que a evolução deixa marcas e provas por todo o lado, e Deus nem uma pázinha de jardineiro deixou.

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  54. Marco Sabino:

    Queres provas da evolução por selecção natural? Lê este texto:

    http://ktreta.blogspot.com/2007/06/penicilina.html


    (ao outros, desculpem a repetição)

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  55. Fernando 2017/02/08, 06:54

    relativamente à existencia ou não de Deus isso é algo irrelevante: pois quem acredita na sua existencia não necessita de 1 unica prova para continuar a acreditar, CONTUDO para quem não acredita 1000 provas da sua existencia não seriam suficientes para mudar de ideias.(e vice-versa)
    o que na minha opinião é importante realçar seria a importancia de "Deus" ou da crença em algo oculto e não quantificavel pela ciencia e o seu efeito no homem.
    ora bem a capacidade de acreditar ,confere a capacidade de ter experança e continuar...issso é algo de facto extraordinario e imprescindivel ao ser homano. contudo a incapacidade de acreditar é algo muito limitativo e deprimente.
    em ultima analise penso k podemos por as coisas desta forma: acreditar em deus e jogar no euromilhoes é a mesma coisa a probabilidade de acontecer o melhor é infima mas as pessoas continuam a jogar/acreditar. e isso é o mais importante,pois é o k nos torna humanos.

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  56. Fernando,

    Se Zeus, Odin, Thor, Jahve, Allah ou algum desses existisse era muito fácil arranjar evidências que me convencessem. Seriam seres com poderes extraordinários. Um tipo imortal no monte Olimpo que atira raios para todo o mundo e diz que é Zeus, para mim era Zeus sim senhor.

    O interessante aqui é que estes deuses todos são como um elefante na sala que ninguém vê. Se lá estivesse, via-se.

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  57. Explicar um fenómeno cientificamente, não prova nem refuta a (definitivamente) existência de Deus.

    Pitágoras via na perfeição dos números e na ligação que entre eles descobria, a linguagem de Deus. Outros acham que são apenas as regras naturais pelas quais se rege o mundo.

    O cerne da existência permanece o maior mistério da vida, cada um encontra a sua própria fé e o sentido das suas coisas.

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  58. Bem... eu encontrei este post procurando textos filosóficos sobre o que significaria a expressão "Cláusula Ceteris Paribus". Vi-a num texto, de Imre Lakatos, sobre o falsificacionismo de Popper.

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