sábado, junho 30, 2007

Sodoma e... a treta do costume.

Tem havido um animado debate inter-blogues acerca do sexo anal. Suas implicações políticas, consequências para a saúde pública, e alguns disparates de pseudo-biologia que entram sempre nestas conversas. Talvez dedique um post a estes últimos. Quem estiver interessado tem um resumo da novela neste post do Ricardo Alves no Esquerda Republicana (1). Mas o que me traz ao tema é um post mais recente do João Miranda, no Blasfémias (2):

«A moral que se vai tornando dominante é extremamente puritana perante comportamento com riscos para a saúde e por isso procura penalizar o tabaco e a fast food. Nesses casos a liberdade individual é secundarizada em nome de uma responsabilidade colectiva sobre a saúde individual.[...] As dietas que antecedem o Verão não são muito diferentes do jejum e da abstinência da Quaresma. E a moda do vegetarianismo não é muito diferente da proibição da carne à Sexta-Feira. O progressismo é apenas um processo de redescoberta da religião por uma via mais longa e dolorosa.»

Há uma grande diferença entre aquilo que fazemos voluntariamente e aquilo a que nos sujeitam. Não é aceitável sujeitar o empregado de balcão à sodomia sempre que os clientes o desejem. Não compete ao proprietário do estabelecimento decidir sobre isto, e não é algo que deva fazer parte do contrato de trabalho. A desculpa que ele quis trabalhar ali não serve, pois poucos são completamente livres de escolher onde trabalham.

Há um problema semelhante na obesidade infantil. É óbvio que os principais responsáveis são os pais, mas muito antes da culpa chegar à criança tem que passar pela escola que lhe vende porcarias ou pela publicidade constante na televisão. Não aceitamos publicidade ao tabaco ou ao álcool durante a programação infantil. Proibir a publicidade aos chocolates nesse período seguiria o mesmo princípio.

E o princípio não é proibir os riscos para a saúde. É impedir que se arrisque a saúde de quem não participa de livre vontade. As crianças porque ainda não são responsáveis e os empregados de balcão porque não são livres de escolher um emprego diferente. Não sou contra fazer jejum. Sou contra obrigar a fazer jejum. Não sou contra o sexo anal. Sou contra sodomizar quem não quer. E não sou contra o tabaco. Sou contra que fumem para cima de quem não quer fumar.

1- Ricardo Alves, 27-6-07, A blogosfera delira.
2- João Miranda, 28-6-07, Os "outliers" do politicamente correcto II

60 comentários:

  1. "E não sou contra o tabaco. Sou contra que fumem para cima de quem não quer fumar."
    Absolutamente de acordo.
    Bem como de que os profetas da saúde tenham rédea livre inquisitorial para me perseguir onde fume e não incomode outrem, como acontece nalguns locais.
    Faz-me recordar os 150 m que tinha que estar afastado de uma instituição hospitalar americana, sempre que queria fumar um cigarro.
    ??!!
    Gostaria de ver igualmente as "almas" higiénicas ansiarem, como o fazem agora, por ambientes com níveis aceitáveis de poluição.
    Por exemplo manifestações ou outras maneiras de pressão, sobre as autarquias nos dias em que a qualidade do ar é inaceitável.

    Luís Azevedo Rodrigues

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  2. Olá Luís,

    Essa dos 150m não é tão disparatada... Uma pessoa a fumar a 150m não faz diferença, mas quando as esplanadas aqui a 50m da minha casa começam a encher o fumo incomoda. Penso que os fumadores subestimam o incómodo que causam.

    É claro que não proponho proibir explanadas só porque me estorvam, mas se isto fosse um hospital parece-me razoável evitar essas situações.

    Quanto à poluição automóvel, também deviamos combatê-la. Mas para isso já há legislação. Não se pode andar de carro dentro dos restaurantes e há controlo de emissões. Além disso o gas de escape dos automóveis modernos, com catalisadores e combustível sem chumbo, é bastante menos prejudicial que o fumo do tabaco.

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  3. Olá Ludwig,

    pois então permite-me que faça de advogado-do-diabo: se uma das principais formas de desincentivar a poluição é a estratégia do puluidor-pagador, então nesse campo os fumadores têm o seu comportamento mais do que justificado, uma vez que (não estou seguro da percentagem) mais de 80% do que consomem é pago sob a forma de impostos.
    Outro dos argumentos que comummente se servem para atacar os fumadores é que, para além de prejudicarem a saúde de terceiros, o seu vício desfalca os serviços de saúde- com as maleitas dos seus prazeres malévolos.
    Também aí é um argumento falacioso - ver de novo a elevada taxa de impostos sobre o tabaco.
    Se algum dia padecer de algo motivado pelo consumo de tabaco, já paguei e bem pago todos os eventuais tratamentos médicos. E se não, é porque o Estado não encaminhou devidamente as receitas dos meus maços de tabaco...
    Estes são apenas uns desabafos de quem está farto de ser acusado, directa ou simplesmente com olhares de soslaio, por poder exercer um direito, sublinho de novo, onde esse direito não implicar involuntariamente a saúde de terceiros.
    Tal como quem conduz um carro tem o direito de não preocupar com a saúde de terceiros.
    Fim de advogado-do-diabo.

    Luís Azevedo Rodrigues

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  4. Não discuto o argumento que os impostos do tabaco pagam os prejuízos. Os prejuízos não são só a conta do médico, mas o decréscimo de produtividade, e esse é mais difícil de contabilizar. Precisava de mais dados para decidir, mas à partida não me parace que se possa compensar a redução no PIB com impostos...

    Mas a usar a curva de oferta-procura para reduzir o consumo de tabaco com impostos parece-me um erro. É como tentar curar diabetes aumentando o preço da insulina. Uma substância viciante não vai ter a elasticidade que tem a bolacha maria ou o detergente para a loiça.

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  5. Eu é que não quero levar com o fumo!
    É isto e mais nada... Simples!

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  6. Ouvir música demasiado alto pode provocar danos no nervo auditivo. Quem estiver diariamente sujeito a esses ambientes tem mais probabilidades de sofrer precocemente a perda de capacidade auditiva. Vamos obrigar todas os locais onde se ouve música alta (discotecas, bares, concertos rock, etc...) a baixar o volume para não prejudicar a saúde de quem lá trabalha!

    "Quanto à poluição automóvel, também deviamos combatê-la. Mas para isso já há legislação. Não se pode andar de carro dentro dos restaurantes e há controlo de emissões."

    Esse teu raciocínio mistura demasiado as coisas para passar impune. ;)
    O problema dos automóveis não é
    poluírem os locais onde eu escolho ir. Simplesmente, poluem todo o espaço público, não deixando escolha a ninguém. Em relação ao tabaco tens sempre por onde escolher.

    "Além disso o gas de escape dos automóveis modernos, com catalisadores e combustível sem chumbo, é bastante menos prejudicial que o fumo do tabaco."

    Deves querer dizer que tem muito mais variedade de químicos... Estás é a ignorar completamente o factor quantidade, inconcebível neste tipo de análise.

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  7. "Vamos obrigar todas os locais onde se ouve música alta (discotecas, bares, concertos rock, etc...) a baixar o volume para não prejudicar a saúde de quem lá trabalha!"

    Plenamente de acordo! Ou, pelo menos, devem usar protectores para os ouvidos, como manda a lei nos países civilizados.

    Cristy

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  8. Helder,

    O ruído no local de trabalho está limitado por lei. Na industria há limites que têm que ser respeitados, e é obrigatório usar protecção se o ruido for demasiado.

    Nenhuma fábrica poderia operar legalmente com o nível de ruido de uma discoteca sem proteger os trabalhadores.

    O escape do automóvel é muito diferente do fumo do tabaco. O objectivo é ter uma combustão completa, e o que sobra além de vapor de água, azoto e CO2 são quantidades pequenas de compostos voláteis. Ao longo dos anos tem se reduzido imenso a poluição automóvel com legislação (por exemplo, obrigando o uso de catalisadores, proíbindo aditivos com chumbo, etc).

    No tabaco o objectivo é usar o calor para evaporar a nicotina (e mais uma data de tralha). A queima é incompleta, produz imenso CO e radicais livres e, principalmente, fumo. O fumo é muito pior do que os gases voláteis porque são partículas sólidas em suspensão que ficam presas nos pulmões.

    Viver nas zonas mais poluidas de uma cidade reduz a esperança de vida em cerca de dois anos. Ser fumador reduz em mais de dez. E trabalhar 8 horas por dia num sítio continuamente cheio de fumo de tabaco pode ser pior que fumar um maço por dia.

    Os exemplos que dás, quer do ruido quer da poluição automóvel, são exemplos em que a legislação tem vindo a apertar cada vez mais os limites, e em que a legislação vigente não permitiria na industria o tipo de ambiente que temos nas discotecas.

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  9. Mário Miguel01/07/07, 11:28

    Helder Sanches,

    Só uma coizita...

    Nas discotecas não há a possibilidade de se contrair uma doença associada à surdez e morrer devido a isso. O que não ocorre em relação ao fumo.

    E digamos que, quem vai às discotecas, à partida, é "fumador" do som alto, o que não ocorre com os que não fumam, podendo os empregados, facilmente usar uns tampões nos ouvidos, situação que já presenciei e que é funcional no que diz respeito ao atendimento.

    E de facto, deveria haver nas discotecas uma zona de baixo nível sonoro.

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  10. Pois há por aqui muita confusão, e misturas erradas.
    1- Fumar não produz nada. Perde-se em produtividade, perde-se na saude, e não sai nada de útil do tabaco. Alguem que fuma, pára de produzir durante esse tempo, e por muito imposto que pague a empresa para quem trabalha não recebe nada. Sobre o facto de os outros terem de cheira o fumo já nem digo nada, pois é em qualquer sitio, a que hora for, alguém é prejudicado.
    2- Ao contrario de quem trabalha num restaurante ou snack-bar, numa discoteca trabalha mais quem quer do que quem precisa, porque com restaurantes a necessitar de empregados por todos os sitios onde passo, só escolhe trabalhar à noite numa discoteca que quer! Além de poder usar tampões, como eu faço quando toco musica alto demais no estudio.
    Além de que quem vai à discoteca, vai porque quer lá estar a ouvir musica e a dançar, tirando os cafés em Amsterdão, ninguem vai a lado nenhum só para fumar!
    3- Ao contrário do fumo, os carros estão associados à produção de algo! Eu não ando de carro para cheirar a gasolina. Ando porque preciso de ir trabalhar e não trabalho em casa, para ir às compras ou para me deslocar. Se não houvesse carros, tinha de morar ao lado do sitio onde trabalho, e tal como acontecia há umas decadas, morava tudo em cima uns dos outros, e estava fora de questão, alguém fazer 50Kms ida e volta 2 vezes por semana para ir para os bares, por exemplo, do bairro alto. O fumo não trás clientes a esses bares, ma, o carro até que trás. Ou seja, se dependesse do tabaco, o Helder não estaria melhor na vida, antes pelo contrário, já o carro, assegura-lhe de certeza mais de 90% da clientela, bem como os fornecimentos que mantêm o bar a funcionar...

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  11. Continuo a discordar do Ludwig: acho que os trabalhadores são livres para decidir se querem trabalhar num bar com fumo ou não. Podem procurar outros empregos, podem decidir não se submeter a essas condições de trabalho, ou podem aceitá-las.

    Mas se a lei passar, o estado estará adecidir por muitos deles que o desemprego é melhor. A verdade é que se essa lei passasse muitos bares iriam à falência.
    70% dos consumidores dos bares fumam, enquanto que a percentagem de portugueses que fuma é de 30%. Não é por acaso que um bar que proiba o fumo não tem condições para se manter no negócio, mas mesmo que todos façam o mesmo, muitos vão falir. Há muita gente que vais aos cafés para fumar o seu cigarrinho, e a verdade é que os não fumadores dispensam mais os bares e os cafezinhos.

    Há negócios que não podem funcionar porque os riscos prara a saúde dos trabalhadores são muito elevados. Mas os riscos para a saúde nas minas ou em muitas fábricas são menores que os riscos para a saúde de trabalhar num bar.

    Proiba-se o fumo nos cafés e bares, e vejam-se muitos deles a falir.
    Quem fuma num bar não viola a liberdade de ninguém. Um bar NÃO é um estabelecimento público, é propriedade do seu dono, e está justo que este permita que as pessoas fumem lá dentro: só lá vai quem quer, só lá trabalha quem quer.

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  12. Mário Miguel01/07/07, 17:18

    Vasco,

    «Quem fuma num bar não viola a liberdade de ninguém. Um bar NÃO é um estabelecimento público, é propriedade do seu dono, e está justo que este permita que as pessoas fumem lá dentro:»

    Posso também escrever (adiconando unicamente duas palavras):

    Quem NÃO fuma num bar não viola a liberdade de ninguém. Um bar NÃO é um estabelecimento público, é propriedade do seu dono, e está justo que este NÂO permita que as pessoas fumem lá dentro: só lá vai quem quer, só lá trabalha quem quer.

    Parece melhor...

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  13. Mário Miguel:

    Eu estou de acordo com o que escreveu. Acho justo que um dono de um bar possa proibir que lá se fume.

    Ele tem o direito de proibir e permitir.

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  14. «Ele tem o direito de proibir e permitir. »

    E em função disso, frequenta e trabalha no bar quem quer.
    Ninguém é obrigado a nada.

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  15. Mário Miguel01/07/07, 17:57

    Vasco,

    Digamos que, poderá haver uma situação melhor que outra, pois num caso objectivo eu não posso ter as duas hipóteses.

    Parece-me que a que tem mais "NÃOS", é preferível, baseando-me no critério
    da saúde pública.

    P.S. - para simplificar, coloquei de parte a hipótese mista: zona de fumadores. E já agora: trata-me por tu e não você.

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  16. João,

    Há um erro nesse raciocínio. Essa tal liberdade assume que se os patrões todos derem más condições os empregados vão todos embora. Isso funciona em muitas relações de mercado. Se todos os vendedores de bolachas de chocolate venderem bolachas com bolor o pessoal deixa de comer bolachas de chocolate e pronto.

    Mas em muitos casos isso não é assim. Se todos os vendedores de insulina duplicarem o preço, os diabéticos têm que aguentar, porque não podem escolher passar sem ela.

    O mercado de trabalho é mais como a insulina que como a bolacha de chocolate, e por isso carece de regulação para evitar abusos. Ninguém pode decidir que enquanto não houver condições não trabalha porque entretanto morre à fome.

    Por isso quando alguém contrata outro não é nem uma relação privada nem uma relação que pode ser completamente livre, deixada ao sabor das forças de oferta e procura. Tem que haver normas de segurança, direitos garantidos, etc.

    E o direito de não levar com fumo de tabaco 8 horas por dia é algo tão razoável como o direito a ter máscara se trabalha a pintar automóveis ou capacete se trabalha numa mina. E não é uma coisa que se possa deixar à descrição do patrão.

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  17. «Digamos que, poderá haver uma situação melhor que outra, pois num caso objectivo eu não posso ter as duas hipóteses. »

    Imagina que estás indeciso se queres comer uma cixa de bombons ou não. Por um lado, sabes que te faz mal à saúde, mas por outro, é mesmo o que te apetece.

    O estado deve permitir que tu comas. E também deve permitir que tu não comas.

    Não faz sentido dizer que "é impossível ter as duas". Claro que é possível: o estado não te pode dizer se deves comer ou não os bombons. A decisão é tua.


    A mesma coisa se tu tiveres um bar. Deves ter o direito de proibir que fumem lá dentro: o bar é teu, e podes estipular algumas regras que se não forem cumpridas as pessoas têm de saír. Quem não quer cumprir essas regras, não entra. E só trabalha lá quem quer.

    Mas também deves ter o direito de permitir que fumem lá dentro. Quem não quer apanhar fumo, não é obrigado a entrar. E só trabalha lá quem quer.

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  18. (A resposta anterior era dirigida ao Mário Miguel)

    Ludwig:

    Eu concordo que deve existir regulação nas relações laborais. Por essa razão.

    Mas a analogia que fazes no final é que é falha: nenhuma mina vai falir porque os patrões são obrigados a dar capacetes aos mineiros. Assim, esta obrigação não vai forçar nenhum mineiro ao desemprego.

    No entanto, mesmo com capacete, o mineiro ainda está perante um risco elevado. Para colocar esse risco ao nível do risco que corre um trabalhador de um bar normal, as medidas de segurança teriam de ser tais que o negócio perderia a viabilidade cá na europa.

    Então não é justo tirar a viabilidade aos negócios de vários bares que vão falir (claro que vários vão aguentar, mas não todos) quando as minas, com um risco para a saúde dos trabalhadores muito superior, podem operar.

    Mas não é por acaso que existe esta absurda falta de critério. A lei que estava proposta para os bares não era para proteger os trabalhadores - eu já percebia que não, mas achei engraçado que isso fosse assumido publica e explicitamente por vários proponentes das mesma - era para combater o vício do tabaco.

    Esta falta de critério é que é absurda. A legislação laboral tem de impôr o mesmo tipo de restrições, para o mesmo tipo de riscos. A protecção não pode ser completamente arbitrária. Não faz sentido obrigar um cortador de relva a ter um enfermeiro sempre ao seu lado para o caso de acontecer um acidente, e depois deixar que um mineiro não use capacete.
    Antes desta lei suponho que existia alguma coerência na protecção laboral, mas quando se prioriza o "combate" ao vício, sacrifica-se essa coerência para limitar a liberdade das pessoas.

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  19. Mário Miguel01/07/07, 18:27

    João,


    «Não faz sentido dizer que "é impossível ter as duas". Claro que é possível:»

    Não, se o meu critério de escolha for o da saúde publica, e que de forma desenvolvida o Ludwig descreve no comentário das 6:05 PM.


    «o estado não te pode dizer se deves comer ou não os bombons. A decisão é tua.»

    Correctíssimo: pois por mais bombons que eu coma, quem está ao meu lado não ingere
    parte dos bombons. Caso que não ocorre com o tabaco. E é esse o problema, pois se o tabaco se "comportasse" como os bombons, não haveria problema, logo, o paralelismo que fazes com
    o bar está errado.

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  20. Mário Miguel01/07/07, 18:40

    João,

    «A legislação laboral tem de impôr o mesmo tipo de restrições, para o mesmo tipo de riscos.»

    É bem verdade! Mas não é porque a profissão "X "não usufrui da protecção "P", que "Y" não possa usufruir. Tem que se começar por algum lado, caso contrário não se avançaria para nada,
    ficar-se-ia num impasse, pois se "X" não tem, "Y" não terá, bem como "Z", etc...

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  21. João,

    Penso que estás a propor dois tipos de razões. Uma é a analogia do estabelecimento comercial com a propriedade privada. Essa é errada. Tu podes ser racista em tua casa, ter a cozinha porca, tratar mal a tua mulher. Mas se tens um restaurante não podes excluir alguém só porque não gostas da sua raça, a cozinha está sujeita a inspecções, e tens que garantir aos teus empregados um salário mínimo, dias de folga, descontos para a segurança social, etc. A proibição de fumar em estabelecimentos comerciais não seria nada de novo. Este argumento rejeito completamente por partir de premissas falsas.

    O outro argumento é que o custo dessa proibição é superior ao benefício. Esse parece-me duvidoso. Fumar um maço por dia reduz a esperança de vida em cerca de 10 anos. Isto é muito. Se converteres isto em acidentes mortais, é equivalente a uma profissão em que um em cada quatro trabalhadores morre antes de se reformar (assumo que morre em média aos 40 anos, o que dá uma perda média de 40 anos de vida para o que morre, se morre um em cada 4 dá uma perda esperada de 10 anos de vida).

    Este argumento rejeito (provisoriamente) por achar muito duvidoso que mesmo os mineiros corram estes riscos em países minimamente civilizados. Mas neste caso já admito a possibilidade de me persuadires com dados concretos (mas só com dados concretos. Ah, e tal, não serve :)

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  22. «Correctíssimo: pois por mais bombons que eu coma, quem está ao meu lado não ingere
    parte dos bombons. Caso que não ocorre com o tabaco. E é esse o problema, pois se o tabaco se "comportasse" como os bombons, não haveria problema, logo, o paralelismo que fazes com
    o bar está errado. »

    Não está errado não.
    Só vai a um bar quem quer.

    Imagina que fazes uma festa em tua casa. E imagina que permites que os teus convidados fumem.

    Que acharias se o estado proibisse isso? Se o estado dissesse que isso seria mau para os teus convidados não-fumadores? Acharias bem?
    Só vai à tua festa quem quer, e quem vai sabe que lá as pessoas podem fumar. Se não quiser apanhar fumo, pode faltar à tua festa: não obrigas ninguém a ir.

    Mas em nome da saúde pública o estado diria: não. Na tua casa, só podes fumar sozinho. Se não, as outras pessoas podem apanhar com o teu fumo. Era escandaloso, não era?

    Mas um café ou um bar é o mesmo. É propriedade do dono, e o dono pode decidir deixar lá fumar. Só vai lá ao bar quem quer.
    Se não queres apanhar com o fumo dos fumadores, não vais aos sítios onde os donos os deixaram fumar. Não são teus, nem são públicos, são do dono.

    Cada um sabe da sua saúde, por isso cada um corre os riscos para a sua saúde que quer. Isso inclui ir para um bar cheio de fumo: as pessoas são livres de o fazer, e são livres de não querer ir lá.

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  23. Ludiwg:

    «Uma é a analogia do estabelecimento comercial com a propriedade privada. Essa é errada. Tu podes ser racista em tua casa, ter a cozinha porca, tratar mal a tua mulher. Mas se tens um restaurante não podes excluir alguém só porque não gostas da sua raça, a cozinha está sujeita a inspecções, e tens que garantir aos teus empregados um salário mínimo, dias de folga, descontos para a segurança social, etc»

    Um estabelecimento comercial (tipo um bar/cafe/etc..) É propriedade privada. Isso é matéria de facto.
    Agora, eu entendo que a propriedade privada não é um valor absoluto, e admito que o estado possa regular a forma como é gerida quando existem boas razões que o justifiquem.
    Por exemplo, a cozinha porca ser algo proibido nos restaurantes justifica-se em termos de um contrato implícito que existe, em termos de evitar assimetrias de informação, etc...
    O salário mínimo é algo que pode fazer sentido à luz das considerações que fizeste sobre a elastecidade do emrcado laboral e na tentativa de fazer uma espécie de "cartel" de mão de obra que favorece os trabalhadores face aos empregadores. Uma limitação da liberdade contratual que se pode explicar à luz daquelas considerações com as quais disse concordar.

    Mas tens de concordar comigo que não faz sentido defender esta lei à luz das razões dadas pelo Miguel: a saúde dos utentes dos bares e cafés, que só os frequentam porque querem. Aí não há questões de assimetria de informação, contrato impícito ou o que seja que justifique limitar a liberdade do dono do bar e dos fumadores.

    Aliás, suponho que concordas que essas razões são inválidas e por isso é que insistes na questão laboral. Mas a lei foi desenhada e pensada a pensar nessas razões.

    Quanto aos números, vou ver disso. Ainda escrevo um artigo sobre esse assunto.

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  24. Mário Miguel01/07/07, 19:09

    João,

    «Mas um café ou um bar é o mesmo.»

    É falso.

    Num café os trabalhadores não tem a mesma opção nem a necessidade, dos que vão à minha festa; bem como os que na minha festa servem as bebidas (se for o caso), ou coloquem música.

    «Na tua casa, só podes fumar sozinho. Se não, as outras pessoas podem apanhar com o teu fumo. Era escandaloso, não era?»

    Sim, era; pois numa casa pode haver mais facilmente um acordo com que fuma e não fuma, e o factor escala é significativamente menor. Por exemplo: quando vou a casa dos meus pais com a minha irmã, ela fuma: mas na marquise. Esta elasticidade não há no bar, em que o cenário de acordo entre o fumador e não-fumador é quase impossível, e em casa é fácil. Logo paralelismo não há.

    Mas repara que o estado, em nome da saúde, proíbe-te de fazer varias coisas em tua casa, mesmo se viveres sozinho, por exemplo: o teu esquentador bem como a sua instalação tem que estar conforme.

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  25. «É bem verdade! Mas não é porque a profissão "X "não usufrui da protecção "P", que "Y" não possa usufruir. Tem que se começar por algum lado, caso contrário não se avançaria para nada,
    ficar-se-ia num impasse, pois se "X" não tem, "Y" não terá, bem como "Z", etc... »

    Miguel:

    Eu pensei que o meu exemplo era disparatado suficiente para se perceber que não é isso que está em jogo:

    Achas mesmo que faria sentido exigir que cada cortador de relva andasse com um enfermeiro atrás??

    É óbvio que os riscos da actividade "cortar relva" seriam reduzidos, mas isso iria tornar essa actividade tão cara que ninguém ia querer cortar relva: os cortadores iriam todos para o desemprego.

    Mas o meu exemplo era apenas para mostrar a necessidade de existir coerência. Se vai impedir certos riscos, começas sempre por impedir os mais levados. Não faz sentido proibires um risco médio e permitires um risco elevado.

    O Ludwig agora argumentou, e bem, a dizer que o risco para a saúde de trabalhar num sítio com fumo é maior que o risco de trabalhar numa mina. Aí já poderia ser defensável a coerência de permitir uma actividade e não permitir outra.
    Mas eu estou convencido que ele está errado, e vou esclarecer isso assim que tiver mais tempo para olhar para as estatísticas.

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  26. Mário Miguel01/07/07, 19:16

    João,

    Tens que acrescentar no teu comentário o seguinte:

    Razões dadas pelo Miguel: a saúde dos utentes dos bares e cafés, que só os frequentam porque querem, E DOS TRABALHADORES.

    Embora a lei tenha sido «desenhada e pensada a pensar nessas razões.»,
    isso não invalida que eu a defenda por ela ter outros efeitos que não os pensados na ocasião em que a mesma foi feita

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  27. «Num café os trabalhadores não tem a mesma opção nem a necessidade, dos que vão à minha festa; bem como os que na minha festa servem as bebidas (se for o caso), ou coloquem música.»

    Actualmente os trabalhadores têm 3 opções. Trabalham no bar, escolhem outro emprego, escolhem o desemprego.
    A lei, em muitos casos, iria reduzir esta escolha Às duas últimas opções. sem consideração pela liberdade do trabalhador de se submeter aos riscos que entender - ainda mais tendo em conta que, alego eu, pode escolher submeter-se a riscos superiores.

    «Sim, era; pois numa casa pode haver mais facilmente um acordo com que fuma e não fuma, e o factor escala é significativamente menor. Por exemplo: quando vou a casa dos meus pais com a minha irmã, ela fuma: mas na marquise. Esta elasticidade não há no bar, em que o cenário de acordo entre o fumador e não-fumador é quase impossível, e em casa é fácil. Logo paralelismo não há.»

    Em tua casa, as pessoas fazem essa opção. Mas se quisessem fumar na sala todos juntinhos deviam ser livres de o fazer.


    «Mas repara que o estado, em nome da saúde, proíbe-te de fazer varias coisas em tua casa, mesmo se viveres sozinho, por exemplo: o teu esquentador bem como a sua instalação tem que estar conforme. »
    Isso limita a liberdade dos instaladores de esquentadores, porque, para evitar assimetrias de informação altamente ineficientes, assume-se que existe um contrato implícito segundo o qual os esquentadores são instalados em condições de segurança.
    Obviamente o estado não tem nada que me impedir de fazer mal à minha saúde. Se eu quiser posso comer bolachas até morrer, e assim é que deve ser.

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  28. Mário Miguel01/07/07, 19:24

    João,

    «O Ludwig agora argumentou, e bem, a dizer que o risco para a saúde de trabalhar num sítio com fumo é maior que o risco de trabalhar numa mina. Aí já poderia ser defensável a coerência de permitir uma actividade e não permitir outra.»

    Pois bem, por mim, sou a favor da coerência ABSOLUTA, pecar por excesso, só traria excesso de protecção, e isso parece-se ser um mal menor; mas como a coisa não é possível por vários motivos, começa-se por onde se pode (assim repito o meu argumento das 6:40 PM), tendo bem a medida do exemplo do cortador ser exemplificativo e extremo.

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  29. Mário Miguel:

    A questão dos trabalhadores é diferente da questão dos restantes fumadores passivos. Não acho que faça qualquer sentido fundamentar a defesa da lei com base nestes últimos. Só vão aos bares onde se pode fumar porque querem.

    Quanto aos trabalhadores, também discordo. Já expliquei porquê. O Ludwig discorda, mas sem números adicionais esta questão não poderá ficar resolvida.

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  30. Mário Miguel01/07/07, 19:31

    João,

    «Em tua casa, as pessoas fazem essa opção. Mas se quisessem fumar na sala todos juntinhos deviam ser livres de o fazer.»

    Mas em casa não o fazem por respeito ao outro, e se esse respeito no café não ocorre, ou ocorre com dificuldade, ai a lei tem sentido.


    «Obviamente o estado não tem nada que me impedir de fazer mal à minha saúde. Se eu quiser posso comer bolachas até morrer, e assim é que deve ser.»

    Mas se fumares no café, fazes mal a tua saúde (tudo bem), e à dos outros (tudo mal).

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  31. «Pois bem, por mim, sou a favor da coerência ABSOLUTA, pecar por excesso, só traria excesso de protecção,»

    Excesso de quê?
    Ao estarmos a procurar mais protecção estamos a limitar a liberdade das pessoas em prescindir dela. A questão é a partir de que momento é que traçamos a linha. Seria ridículo sermos proibidos de andar na auto-estrada por causa do risco elevado de morrer, mas já é razoável obrigar as pessoas a usarem o cinto.
    Até aqui tudo bem, desde que haja coerência na protecção que fazemos. Imagina que num país se permite fazer escalada em rapel sem protecção, mas que depois não se pode tomar banho em praias calmas por causa do risco de afogamento - isso não faria sentido, visto que o risco de afogamento seria inferior ao da morte durante o rapel sem protecção.

    Da mesma forma, se o risco de trabalhar numa mina for superior ao risco de trabalhar num bar com fumo, não faz sentido permitir o primeiro e proibir o segundo.
    Mas é isto mesmo que eu pretendo mostrar ao Ludwig.

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  32. Mário Miguel01/07/07, 19:33

    João,

    «A questão dos trabalhadores é diferente da questão dos restantes fumadores passivos»

    Poderá ser diferente, mas o problema é que estão no mesmo local.

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  33. "«Obviamente o estado não tem nada que me impedir de fazer mal à minha saúde. Se eu quiser posso comer bolachas até morrer, e assim é que deve ser.»

    Mas se fumares no café, fazes mal a tua saúde (tudo bem), e à dos outros (tudo mal)."

    Olha, eu não sou fumador.

    E quando vou a um café sou EU que faço mal à minha saúde por me expôr ao fumo dos outros. Eu escolho espôr-me a esse risco cada vez que entro num café onde fumar é permitido.
    Não tenho o direito de forçar o dono a proibir o fumo, porque o estabelecimento é dele.

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  34. Ludwig:

    Se o objectivo desta lei fosse laboral, então serias obrigado a proibir o fumo para poder contratar alguém.

    Mas poderias sempre gerir um bar onde o fumo fosse pemitido, desde que fosses tu a trabalhar nele.

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  35. Mário Miguel01/07/07, 19:42

    João,

    O que eu digo não implica:

    «Seria ridículo sermos proibidos de andar na auto-estrada por causa do risco elevado de morrer»


    «mas já é razoável obrigar as pessoas a usarem o cinto.»


    Não acho, pois se não usares o cinto, só a ti te poderás prejudicar, agora sim: é o caso dos bombons. Embora eu o use sempre.

    «Da mesma forma, se o risco de trabalhar numa mina for superior ao risco de trabalhar num bar com fumo, não faz sentido permitir o primeiro e proibir o segundo.»

    Não tenho problema algum com isto, melhore-se as condições dos mineiros, é esse, para mim, o caminho correcto. Acabe-se com o fumo a seguir ou antes. E depois vamos à construção civil, etc...

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  36. «Poderá ser diferente, mas o problema é que estão no mesmo local. »

    Estão no mesmo local, mas o argumento do Ludwig é que os trabalhadores são menos livres de lá estarem do que os consumidores (não fumadores).

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  37. Mário Miguel01/07/07, 19:46

    João,

    «E quando vou a um café sou EU que faço mal à minha saúde por me expôr ao fumo dos outros. Eu escolho espôr-me a esse risco [...]»

    Nesse caso cais na classe dos fumadores.

    Logo não tem sentido afirmares que:

    «Não tenho o direito de forçar o dono a proibir o fumo, porque o estabelecimento é dele.»

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  38. «Não tenho problema algum com isto, melhore-se as condições dos mineiros, é esse, para mim, o caminho correcto. Acabe-se com o fumo a seguir ou antes. E depois vamos à construção civil, etc... »

    ...E acabamos com um enfermeiro ao lado de cada cortador de relva.

    Os riscos que cada trabalhador correm só podem ser baixados até um determinado ponto. A partir daí fica em risco a viabilidade da actividade. Para reduzires o risco de trabalhar nas minas abaixo do risco de trabalhar num bar, provavelmente a actividade deixaria de ser viável na europa.

    E como não existe desemprego suficiente...

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  39. ««E quando vou a um café sou EU que faço mal à minha saúde por me expôr ao fumo dos outros. Eu escolho espôr-me a esse risco [...]»

    Nesse caso cais na classe dos fumadores.»

    E tu também, cada vez que vais a um bar onde se possa fumar. Ninguém te obriga a isso.

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  40. Mário Miguel01/07/07, 19:49

    João,

    «Se o objectivo desta lei fosse laboral, então serias obrigado a proibir o fumo para poder contratar alguém.

    Mas poderias sempre gerir um bar onde o fumo fosse permitido, desde que fosses tu a trabalhar nele.»

    O problema é que num bar/discoteca/etc.. Há trabalhadores e clientes. Não há só uma classe.

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  41. Mário Miguel01/07/07, 19:54

    João,

    «E tu também, cada vez que vais a um bar onde se possa fumar. Ninguém te obriga a isso.»

    E falso, e aqui o digo: quando vou a um bar TOLERO. Estaria satisfeito se não houvesse fumo, e em discotecas com má estação, por exemplo, houve casos que eu entrei e sai de imediato.

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  42. Mário Miguel01/07/07, 19:57

    João,

    Ou seja: para usufruir do prazer de estar com amigos, fui OBRIGADO e inalar fumo

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  43. Mário Miguel01/07/07, 20:01

    João,

    E a questão é mesmo essa:
    eu não quero cair na casse dos fumadores.

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  44. Mário Miguel01/07/07, 20:04

    No comentário anterior, onde esta "casse", deveria estar "classe".

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  45. Este comentário foi removido pelo autor.

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  46. Mário Miguel:

    «Ou seja: para usufruir do prazer de estar com amigos, fui OBRIGADO e inalar fumo»

    Não foste obrigado a inalar fumo.
    Mas foste obrigado a fazê-lo para estares com os teus amigos no espaço de alguém que decidiu permitir que fumassem no seu espaço.

    Eu também não sou obrigado a pagar 1 euro a um desconhecido, mas sou obrigado a fazê-lo se estiver no bairro alto e quiser uma imperial.

    Mas a opção foi tua. Tu podias não ir para esse espaço com os teus amigos. Tu preferiste fazê-lo.

    Não tens o direito de exigir que o dono do espaço impeça que alguém fume por lá, só para poderes usar o espaço dele de acordo com as regras que mais te agradam.

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  47. Mário Miguel01/07/07, 22:07

    João,

    Estamos a discutir pormenores, mas tudo bem

    «Não foste obrigado a inalar fumo.
    Mas foste obrigado a fazê-lo para estares com os teus amigos no espaço de alguém que decidiu permitir que fumassem no seu espaço.»

    Então? No teu ponto de vista fui ou não fui obrigado? Em que ficamos?

    É que eu ao estar a fazer algo que não quero, estou a ser obrigado a.
    Parece-me simples.


    «Eu também não sou obrigado a pagar 1 euro a um desconhecido, mas sou obrigado a fazê-lo se estiver no bairro alto e quiser uma imperial.»

    Ok, mas esse paralelismo está errado: ao seres obrigado a pagares um euros, só por si, não causa dano à tua saúde, o fumo sim.


    «Mas a opção foi tua. Tu podias não ir para esse espaço com os teus amigos. Tu preferiste fazê-lo.»

    A opção foi minha, a de ser "obrigado" a inalar algo prejudicial, devido a não ter escolha. Mas esse exemplo não podia ser melhor, pois, por isso mesmo sou a favor da lei, para não ser "obrigado".

    Neste caso alguém terá que ser obrigado, certo? Tendo em conta que fumadores e não-fumadores podem frequentar o mesmo espaço. Então é mais justo que seja obrigado o que impõe o fumo a que não o quer, pois esse poderá faze-lo noutro local. Alguém tem que sair a perder, certo?
    seja o fumador.

    «Não tens o direito de exigir que o dono do espaço impeça que alguém fume por lá, só para poderes usar o espaço dele de acordo com as regras que mais te agradam.»

    Nesse caso poderia dizer que (mudando unicamente uma palavra):

    Não tens o direito de exigir que o dono do espaço "PERMITA" que alguém fume por lá, só para poderes usar o espaço dele de acordo com as regras que mais te agradam.

    Assim já te serve?

    Em ambos os casos é um erro, é o estado que o deve fazer, e não o dono.

    Bom, se eles querem estragar a saúde deles, tudo bem, mas não podem estragar a dos outros, e para mim isto é fundamental e sobrepõe-se, em força, à liberdade do fumador fumar num café/discoteca/etc...

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  48. Vamos lá ver uma coisa:

    Eu acho que:

    «Não tens o direito de exigir que o dono do espaço impeça que alguém fume por lá, só para poderes usar o espaço dele de acordo com as regras que mais te agradam.»

    MAS também acho que:

    «Não tens o direito de exigir que o dono do espaço "PERMITA" que alguém fume por lá, só para poderes usar o espaço dele de acordo com as regras que mais te agradam.»

    O dono do espaço é que tem de decidir se proibe ou permite o fumo no seu espaço.
    Tal como tu é que decides se as pessoas podem fumar ou não em tua casa.

    Se convidares 7 pessoas, e 3 delas fumam e tu quiseres permitir o fumo, as outras 4 são livres de recusar o convite. O que não faz sentido é que o estado, em nome desses 4 convidados, te proiba de permitires que fumem em tua casa.

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  49. E não fa zsentido que um dos 4 não-fumadores queira proibir o fumo na tua casa, alegando que lhe faz mal à saúde. Se ele não gosta do fumo, não vai a tua casa.

    Assim é quando vais a um bar: se não gostas do fumo, não vais a esse bar. Ninguém te obriga.

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  50. João Vasco01/07/07, 22:16

    Ups!

    Estou num computador alheio, e por distracção usei outra conta para comentar. Mas os dois últimos comentários são meus (João Vasco)

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  51. Mário Miguel01/07/07, 22:27

    Fisioterapia,

    «O dono do espaço é que tem de decidir se proibe ou permite o fumo no seu espaço.
    Tal como tu é que decides se as pessoas podem fumar ou não em tua casa.»

    A casa é minha de forma diferente que um espaço comercial é do dono.
    O dono tem que obedecer a um conjunto de regras/deveres (higiene, segurança etc...) que tem em vista a protecção do cliente, que é a fonte do seu sustento, e isso é perfeitamente aceite. Há uma um fornecimento de produtos e serviços, o cliente paga para ter algo em troca, e paga isso tudo, havendo uma relação comercial, e não é isso não ocorre em casa, um convidado não pode exigir, num jantar, que lhe tragam outro bife, pois aquele era minúsculo.
    A relação de deveres e obrigações é muito diferente. Logo a comparação não é válida, e por isso é que concordo quando afirmas que:

    «[...] não faz sentido é que o estado, em nome desses 4 convidados, te proiba de permitires que fumem em tua casa.»,

    pois são coisas diferentes.

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  52. «O dono tem que obedecer a um conjunto de regras/deveres (higiene, segurança etc...) que tem em vista a protecção do cliente, que é a fonte do seu sustento, e isso é perfeitamente aceite.»

    Isso é porque todos os seus clientes querem que o serviço corresponda a essas regras, por isso é que existe um contrato implícito.

    Mas nesse caso quase 100% dos clientes querem que o dono cumpra regras de higiene.
    É preferível, para evitar assimetrias de informação que iriam prejudicar a actividade económica, assumir que todos os restaurantes estão em boas condições de higiene. Por isso, um que não estiver está a enganar os seus clientes.
    A liberdade dos clientes de irem para um restaurante com más condições de higiente é limitida, tal como a dos donos em ter pouca higiente no seu serviço; mas ambas as partes preferem a nova situação - os donos porque havendo a garantia dos restaurantes serem higiénicos as pessoas vão usufruir mais desse serviço (teoria de Stiglitz das assimetrias de informação) - e os clientes porque têm a garantia que os restaurantes são higiénicos. Existe uma minoria que é prejudicada: aqueles que preferissem um restaurante que não oferecesse essas garantias. Mas trate-se de uma minoria com pouca dimensão, e por isso essa restrição à liberdade torna-se mais tolerável.


    No caso do fumo isto não se sucede, pois existem 30% de pessoas que preferem a possibilidade de fumar. Assim sendo, aquilo que é justo é que o dono de cada estabelecimento esclareça se no seu estabelecimento é possível fumar ou não.
    Depois, os não fumadores podem frequentar os sítios onde é proibido fumar, se o fumo as incomoda muito. E os fumadores podem frequentar os sítios onde podem fumar. E se um não fumador quiser ir para um sítio onde se possa fumar, o problema é dele. Se um fumador quiser para um sítio onde não se possa fumar, também pode - mas ele que se aguente.
    Cada um faz o que quiser.

    Mas espera... não é isso que acontece?

    Só que os não fumadores nem aceitam que os fumadores fumem nos seus sítios: exigem que em todos os sítios não se possa fumar. E isto é que não é justo.

    Com tanta vontade de estar em cafés e bares sem fumo, seria de esperar que os donos dos cafés e bares que proibissem o fumo estivessem a enriquecer. Os seus cafés e bares, servindo uma enorme fatia de mercado (70% da população), e sendo uma minoria, deveriam estar a abarrotar.

    Mas não estão. Em vez disso vão à falência?
    Porquê?

    Porque os não fumadores não usam tanto os cafés e os bares. Não precisam de usar tanto, não têm tanta vontade. Talvez o vício do tabaco seja algo que impulsiona fortemente a vontade de ir a um café tomar um cafezinho, não sei.
    Mas se o negócio dos cafés e bares dependesse só de nós, os não-fumadores, grande parte deles teriam falido.
    Os fumadores são menos de 30% da população, mas mais de 70% dos clientes desses espaços.

    E então, lá estamos nós, que podemos frequentar as "casas de fumo" dos fumadores onde eles vão lá beber os seus cafés e fumar os seus cigarrinhos, a impôr as nossas regras a esses espaços.
    Nós, que nem conseguimos fazer com que sejam sustentáveis os cafés e bares onde não se possa fumar, porque agimos enquanto consumidores como se o fumo não nos importasse, ou então porque quase não queremos consumir esse produto (estadia num café/bar quer se possa fumar, quer não).

    A razão laboral parece-me errada, mas ainda a consigo entender. Mas se ela fosse válida existiria sempre a questão que eu falei: impeçam-se as cotratações onde se puder fumar.
    Mas a questão dos clientes, essa parece-me mesmo injusta. Os clientes só vão para os bares onde se fuma porque querem, e porque não se sentem incomodadas com o fumo o suficiente para mexer o seu rabinho para um bar onde não se possa fumar - e é por ISSO é que eles não existem. Porque os não-fumadores não os usam.

    Eu cá não quero restringir a liberdade a nenhum fumador. Vou para os bares onde se possa fumar se quiser, e para os bares onde não se possa se quiser. Não posso obrigar ninguém a lançar-se no negócio destes últimos, mas sei bem porque é que não existem: porque os não-fumadores não os usam.

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  53. Mário Miguel02/07/07, 02:01

    João,

    «Só que os não fumadores nem aceitam que os fumadores fumem nos seus sítios: exigem que em todos os sítios não se possa fumar. E isto é que não é justo.»

    Alguém ficará a perder, certo? Neste caso o fumador, que no entanto perde alguma liberdade, mas ganha saúde e dinheiro pelo tabaco que não fuma... Parece-me um bom compromisso.

    Havendo pelo menos um fumador e um não-fumador, ambos querem ir ao mesmo sítio, ambos tem esse direito, sendo algo que não se poderá equacionar retirar. Mas há um ponto de conflito: o fumo, que também afecta os funcionários. A questão é: retiro o direito de fumar ao fumador, ou retiro o direito de não inalar o fumo ao não-fumador? Neste caso não tenho dúvidas.
    Fumar implica danos para os outros; não fumar, não implica dano para os outros, bem como para a saúde do fumador (nesse local). Parece-me mais equilibrado. Parece-me bem retirar a parte da liberdade a um, e ambos ganham saúde.

    «Os clientes só vão para os bares onde se fuma porque querem, e porque não se sentem incomodadas com o fumo o suficiente para mexer o seu rabinho para um bar onde não se possa fumar - e é por ISSO é que eles não existem. Porque os não-fumadores não os usam.»

    Não existem simplesmente porque só agora se pensou nisso, facto que se pode considerar uma evolução, da mesma forma, não existia videovigilância para protecção do cliente e do trabalhador, só agora é que é obrigatório nesses espaços.

    «Eu cá não quero restringir a liberdade a nenhum fumador.»

    Nem eu! Eles que fumem como bem entenderem, em casa na rua etc..., Agora num espaço que pode ser frequentado por ambos, Não. Pois ambos tem o direito de frequentar o mesmo espaço, logo a cedência de direitos se for baseada no critério de saúde pública, além de mais útil, parece-me mais racional.

    Mas tu falaste da parte económica.
    Como se sabe a cultura do PUB na Irlanda é algo de tradição naquele país, havendo uma economia dependente dos mesmos. Temeu-se um descalabro, mas NÃO, com aqui está referido.

    Com atenção ao seguinte:

    «Os relatórios de avaliação regularmente divulgados pela Irlanda, Nova Zelândia, Noruega e outros locais, indicam que leis abrangentes de proibição ao fumo melhoram a saúde, reduzem o consumo do tabaco, são populares tanto com não fumantes quanto com fumantes, e não têm qualquer impacto econômico negativo sobre o setor de hospitalidade.»

    A reter: «[...] não têm qualquer impacto econômico [...]».

    Pois eu não acredito que cá o impacto fosse significativo.

    Por tudo o que referi, parece-me positivo, e ainda por cima parece que o impacto económico não está a ser negativo como os mais pessimistas tinham previsto, então do que é que se está à espera?

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  54. Mário Miguel02/07/07, 02:10

    Não fumar nesses espaços até trouxe novas estratégias para o "engate":-)

    Proibição do fumo cria nova palavra na Irlanda do Norte

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  55. Os irlandeses podem estar muito felizes com a nova lei. E sim, conheço muitos fumadores que são a favor dela, e eu não fumo e sou muito contra.

    Mas a lei teve impactos económicos negativos na irlanda, e isto ainda foi só o começo...

    «A Associação de Taberneiros da Irlanda afirmou nesta terça-feira que a venda de cerveja nos pubs caiu 13% nos últimos meses e que, consequentemente, mais de 2 mil postos de trabalho foram fechados.

    A maioria das pesquisas realizadas por conta do primeiro aniversário da lei anti-tabaco sugere que os irlandeses têm ido menos aos pubs, mas relacionam o fenômeno ao alto preço das bebidas e não à impossibilidade de fumar.»


    em http://actbr.org.br/detalhes_artigos.asp?cod_artigo=322&secao=2

    Os irlandeses culpam o preço das bebidas e nem entendem que os bares não vão subir os preços se tiverem menos lucro a ganhar com isso. São eles que vão menos aos bares, e que por isso obrigam os donos a subir o preço para que o negócio se mantenha sustentável.

    2 mil postos perdidos no primeiro ano... e estamos a falar de um hábito que não se perde assim tão rapidamente. Muitos fumadores continuam a ir aos cafés porque tinham esse hábito, mas à medida que o tempo vai passando, vão tendo menos e menos essa vontade, e vão lentamente re-adaptando os hábitos. As pessoas vão passar a reunir-se nas suas casas onde podem fumar à vontade, inalar o mesmo fumo, e frequentar menos os cafés e bares. E os trabalhadores, no desemprego, serão muito mais saudáveis.

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  56. Olá joão!

    pois eu sou a prova que, se esta lei passar os cafés vão ter uma quebra grande no negocio.
    Eu adoro o meu café com o cigarrinho, se por alguma razão não poder fumar o cigarrinho com o café no Snack Bar então tomo em casa, para poder saborea-lo como deve ser e para poder fumar o meu cigarro em paz. Por isso é menos uma tomadora de café no "tasco" ao pé de casa o fim de semana.
    Esse dito tasco, tem uns donos do benfica ferrenhos e passa todos os jogos e mais alguns do benfica,mesmo os que passam em canal aberto nesses dias está á cunha de gente. É ver os encarnadinhos todos a beber as cervejinhas e a fumar cigarro atrás de cigarro. Se eles proibirem o fumo, aqueles senhores ficam todos em casa a ver a bola, quem é que vai gastar dinheiro no café?
    Isto são só uns exempplos que se veem todos os dias pelos "tascos"do nosso Pais.
    Não podia estar amis de acordo com os argumentos o João. Mas claro, como sou fumadora sou suspeita!! :)

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  57. Olá Joaninha!

    Vi agora que o Ludwig foi citado no Blasfémias.

    O João Miranda critica o artigo do Ludwig com argumentos com os quais eu próprio não concordo totalmente, mas que merecem ser lidos. Acho que esta discussão não vai terminar por aqui... :)

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  58. Não posso estar mais de acordo com a Joaninha. Até sou contra fumar em locais públicos (isso de que um café ou bar é propriedade privada logo apenas sujeito ás mesmas regras que a casa de cada um é errado. É propriedade privada regida por regras especificas para locais de acesso público). E sou fumador. Mas a verdade é que eu tenho todos os dias uma opção. Tomar o café na empresa que tem uma máquina similar à do café ou tomar no café que é R/C do prédio. Tomo no café por hábito. Mas eu fumo um cigarro depois do café. E se no café fosse proibido fumar (o que eu defendo) passava a tomar na "cafetaria" aa empresa que até é o local de fumo (essa sala e o meu gabinete ehehehh). E nem sabem a quantidade de pessoas que precisam de "falar" comigo de trivialidades só para poderem fumar um cigarrinho.

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  59. anónimo:

    Também defendo que seja proibido fumar em locais públicos, se for impossível separar áreas para fumadores e não fumadores.

    A moinha observação é precisamente essa: um bar/café/etc.. é um local privado, e não público. Ninguém tem "direito" a lá estar, está lá sujeito às regras do dono (por exemplo, ter de consumir), e se quiser sujeitar-se a elas.

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  60. A escolha é livre, quem quizer ir ao café vai, quem não quer não vai!!
    Se não quero ir a um café de fumadores vou a um de não fumadores. Se não quero ir a um bar que tem a musica muito alta vou a a outro menos barulhento!
    Mas deve ser dado ao dono do estabelecimento o direito de escolher que tipo de ambiente mais lhe agradar e aquele que ele ache é mais lucrativo para o seu negocio.

    No caminho para Andorra, em espanha, paramos em 3 cafés com 3 politicas diferentes. No primeiro podia-se fumar em todo o sitio, o segundo tinha um pequenissimo espaço para fumadores e o terceiro tinha um cinzeiro á porta!!

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