segunda-feira, junho 18, 2007

Diálogo difícil, parte 1.

O Bernardo Motta, no blog Espectadores, falou da dificuldade de diálogo entre crentes e ateus e revelou bem as causas desta dificuldade. Mas talvez não da forma como pretendia. O Bernardo aponta, correctamente, que «não é possível raciocinar nem expor um raciocínio sem considerar primeiro qual é o nosso ponto de partida»(1). Sim, temos que partir de algum lado. Mas o Bernardo exige demais:

« Mas mesmo o céptico moderado deve habituar-se a fixar os seus pressupostos: a dizer em que é que acredita. Quais os seus "dogmas"? Quais os pressupostos dos quais não duvida e que não pretende demonstrar? Quais os seus axiomas?».

Dogmas? Axiomas? Não duvida? Não... é apenas um ponto de partida, não é uma profissão de fé. Não é preciso esse exagero. Pior ainda, o que o Bernardo exige como condição necessária depois toma como condição suficiente. Assim que um argumento parte de um dogma que não se pretende demonstrar, passa a ser um «tipo de bom senso do crente, este tipo de sensatez pística».

O objectivo do diálogo é conciliar posições diferentes. Cada participante conduz os interlocutores a uma conclusão através de um raciocínio que estes aceitem. O ponto de partida é simplesmente algo aceite sem argumento. Não precisa ser dogma, nem é bom que seja. Tem é que ser aceite. Ao dialogar com um crente, «Deus não existe» nunca será aceite como premissa. Pode ter os requisitos que o Bernardo exige, de um dogma que não pretendo demonstrar, mas não se consegue dialogar partindo de um ponto de discórdia.

Temos que partir daquilo em que concordamos. Por exemplo, que Odin não é um deus de verdade. Não é irrefutável, não é dogma, não é algo que eu não pretenda demonstrar ou não possa justificar. Mas é uma opinião que partilho com o Bernardo e com muitos outros crentes. É um bom ponto de partida para um diálogo porque não precisamos perder tempo a discuti-lo. Outra premissa útil é que uma longa tradição religiosa considerou Odin um deus de verdade. Não é axioma, mas é outra premissa aceitável. E destas premissas deduz-se que a tradição religiosa não justifica a crença num deus.

Partindo de premissas aceites por todos e seguindo um raciocínio que todos considerem válido garante-se que todos irão concordar com a conclusão, seja qual for a sua opinião inicial. Assumindo que estão honestamente interessados no diálogo. Quem admite que A é verdade e que A implica B mas mantém a sua fé que B é falso não quer dialogar. E se cada um se limita a proferir os dogmas que considera irrefutáveis ninguém se entende. Como exemplo, aponto mil e quinhentos anos de animado diálogo entre o Cristianismo, o Judaísmo e o Islão.

O Bernardo critica «loucos insensatos, como o fanático e maníaco Richard Dawkins» por não fixarem dogmas nem axiomas. A premissa de Dawkins é que é mais fácil o universo surgir espontaneamente do que o criador do universo surgir espontaneamente. Não é dogma nem axioma. É um ponto de partida para o diálogo. Uma premissa razoável com implicações importantes para quem quiser dialogar.

É irónico que o Bernardo acuse de fanatismo maníaco quem não defende dogmas, mas que considere sensato começar um diálogo com axiomas que o interlocutor não partilha. Mas numa coisa estamos de acordo. Assim o diálogo é difícil.

1- Bernardo Motta, 13-6-07, Filosofia para a sala de aula

53 comentários:

  1. Ludwig,

    Espera demasiado de um simples post!
    Não é deste modo que irei resolver o interminável debate entre ateus e crentes.
    Não é isso que pretendo fazer. Nem pretendo defender, sobretudo para a Ciência, a defesa de "dogmas" por detrás de uma ideia oca de autoridade e imutabilidade.

    A atitude científica moderna está, e bem, apoiada em dúvidas, naquele movimento dual que Popper apelidou de "conjecturas e refutações".

    A atitude do crente não tem nada a ver com a atitude científica moderna. Como o Ludwig bem sabe, se o crente e o ateu partissem para o diálogo assumindo que Deus nunca foi avistado nem medido nem testado empiricamente, o crente já estava derrotado.

    O pressuposto do crente é logo rejeitado pelo céptico: a da existência do domínio metafísico.

    Este é o ponto fracturante.
    E o grande drama do cientista ateu consiste em constatar que uma tese metafísica não é falsificável, pelo que não é possível não só comprová-la empiricamente (está fora desse domínio) como também não é possível falsificá-la.

    E este é o maior problema: o ateu não consegue demonstrar cientificamente que o crente está errado.

    É um beco sem saída, e por isso eu me revelo muito céptico face à possibilidade de um diálogo racional que leve alguém à fé. Porque a fé, não dispensando nunca a razão (não sendo irracional), pede-nos um acto de confiança, de "fé".

    Eu não quero converter ninguém.
    Já ficaria feliz se visse o ateu céptico ter a noção dos limites gnoseológicos, da barreira epistemológica da sua descrença.

    A descrença no metafísico é a crença do ateu. É o seu ponto de partida. O seu axioma. Aquilo que o ateu não está disposto a abdicar.

    O Ludwig diz-me: "eu até estou disposto a acreditar: mostre-me provas!", mas sabe bem que não é pelo empirismo que consigo provar algo que eu defendo estar fora desse domínio.

    O Ludwig pede-me que lhe dê uma chave para uma porta impossível de abrir com as chaves que você aceita!

    E note ainda a injustiça da sua frase:

    "É irónico que o Bernardo acuse de fanatismo maníaco quem não defende dogmas"

    Não é este o problema de Dawkins. Nenhum cientista digno desse nome pode fazer trabalho científico com dogmas. Neste aspecto, considere-me um apoiante incondicional de Popper.
    O problema de Dawkins, que eu critico no meu texto, é precisamente a sua abordagem dogmática ao ateísmo. Ele deveria saber (se tivesse uma sólida formação filosófica) que a sua obra "The God Delusion" é um total dislate epistemológico, que não tem qualquer coerência científica nem filosófica.

    É incrível como o Luwdig interpretou a minha crítica ao Dawkins exactamente ao contrário! Eu critico o dogmatismo anti-teísta de Dawkins, que é algo exótico para um cientista, que deveria bem saber as fronteiras epistemológicas do método científico antes de se debruçar sobre um tema sobre o qual não está preparado e que escapa verdadeiramente à crítica científica moderna: o da Metafísica.

    «mas que considere sensato começar um diálogo com axiomas que o interlocutor não partilha. Mas numa coisa estamos de acordo. Assim o diálogo é difícil.»

    Não me interprete mal: estou longe de estar munido da bagagem necessária para encetar tal diálogo de forma frutífera. Procurei apenas realçar dois aspectos base:

    a) o ateu tem que ter sempre algum pressuposto que não pretende discutir, e que assume como ponto de partida (algum tipo de crença, ou de postulado que não questione, pelo menos naquele momento)

    b) Dawkins faz má ciência quando escreve obras ideológicas disfarçadas de Ciência, obras que são completas desgraças em termos filosóficos

    Gostaria de saber se concorda com as críticas de Alvin Plantinga...

    http://www.christianitytoday.com/bc/2007/002/1.21.html

    Um abraço,

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  2. «O pressuposto do crente é logo rejeitado pelo céptico: a da existência do domínio metafísico.»

    Isso é falso.

    O céptico está disposto a aceitar o domínio metafísico.
    Apenas não está disposto a aceitar algo sem ter boas razões para o fazer. E não há boas razões para aceitar a existência do domínio metafísico. Se elas surgirem ou forem apresentadas o céptico (aqui entendido como algué,m com espírito crítico) deveria estar disposto a aceitá-las.


    «E este é o maior problema: o ateu não consegue demonstrar cientificamente que o crente está errado.»

    Isso depende.
    O ateu pode demonstrar que o alegado sangue de Jesus que a Igreja católica não deixa ser analisado em laboratório é uma fraude ao invés de um milagre.

    Actualmente creio estar cientificamente demonstrado que Jesus não ressuscitou. Os crentes discordarão, mas isso creio que é uma distorção na sua análise científica fruto da importância social que a Fé cristã tem. Ou seja: se os crentes em ETs apresentarem tantas provas de que a pessoa Y ressusucitou como os cristãos apresentam de que Jesus ressuscitou, a ciência facilmente concluirá que os primeiros não têm razão. Não existe consenso académico quanto à segunda conclusão (que os cristãos acreditam num disparate e Jeus nunca ressuscitou) apenas porque a influência social do cristianismo corrompe um pouco a avaliaçã imparcial das provas apresentadas. Hoje o cristianismo já não impede a ciência de ver a terra à volta do Sol, mas ainda impede o consenso quanto à conclusão de que Jesus morreu - mas não por muito tempo, qualquer estudante de neuro-biologia já sabe o suficiente para concluir que a alma não existe.


    «Porque a fé, não dispensando nunca a razão (não sendo irracional), pede-nos um acto de confiança, de "fé".»

    Se a fé não fosse irracional, não era fé: seria conhecimento.

    Racional quer dizer "baseado em razões". A fé é o oposto, é acreditar convictamente, independentemente das razões.
    Poderia existir uma crença religiosa racional - se S. tomé existisse, a crença dele seria racional; ou se Jesus aparecesse em directo na ONU a fazer milagres, eu converter-me-ia, e a minha crença seria racional.

    Mas não pode existir fé racional. Se fosse racional já não poderia ser chamada fé.

    Ver mais aqui: http://dererummundi.blogspot.com/2007/04/o-que-f.html


    «Eu não quero converter ninguém.»
    Isso faz de ti pior cristão.
    Mas uma melhor companhia, provavelmente.



    «Nenhum cientista digno desse nome pode fazer trabalho científico com dogmas.»

    Um cientista individualmente pode fazê-lo. Desde Euclides a Newton, existiram dogmas para alguns cien´tistas. A ciência é que não pode ter dogmas: lá porque um cientista disse algo, não quer dizer que seja verdade.


    «que a sua obra "The God Delusion" é um total dislate epistemológico, que não tem qualquer coerência científica nem filosófica.»

    É engraçado como esta crítica é tão, tão, tão mais frequente que qualquer tentativa de a fundamentar...


    «Eu critico o dogmatismo anti-teísta de Dawkins, que é algo exótico para um cientista, que deveria bem saber as fronteiras epistemológicas do método científico antes de se debruçar sobre um tema sobre o qual não está preparado e que escapa verdadeiramente à crítica científica moderna: o da Metafísica.»

    Se Jesus recuscitou ou não, não é um problema metafísico - é um problema científico.

    Se o Universo foi criado por Deus ou não, é um problema científico.

    Os teólogos bem podem dizer que não, e fundamentar tal disparate em 50 toneladas de discurso inconsequente, mas não conseguem apresentar uma boa razão pela qual a ciência deva abdicar de tentar explicar a criação.
    Neste sentido, é bom que sejam olimpicamente ignorados pelos cientistas (apesar do pedido do Papa a estes últimos para que não investigassem este tema...).


    «o ateu tem que ter sempre algum pressuposto que não pretende discutir, e que assume como ponto de partida (algum tipo de crença, ou de postulado que não questione, pelo menos naquele momento)»

    Claro. Temos todos. Mas como o Ludwig diz, e bem, faz mais sentido que o diálogo parta daquilo que acreditamos em comum.
    O Ludwig deu um excelente exemplo a este respeito (o de Odin).

    «Dawkins faz má ciência quando escreve obras ideológicas disfarçadas de Ciência, obras que são completas desgraças em termos filosóficos»

    Dawkins não disfarçou nada de ciência. Nem me passaria pela cabeça alguém considerar o God Delusion ciência, nem a ele, nem a ninguém. A não ser aos detractores que queiram denegrir o livro a todo o custo.
    E quando se diz que esse livro é "má ciência", porque iria eu confiar que se acrescente que é uma desgraça em termos filosóficos?

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  3. «O pressuposto do crente é logo rejeitado pelo céptico: a da existência do domínio metafísico.

    Este é o ponto fracturante.»

    Exacto. Por isso o pressuposto do crente tem que ser outro. O crente tem que entrar no diálogo um pouco antes, e demonstrar a existência do metafísico.

    O meu ponto é que os pressupostos, de ambos os lados, têm que ser algo que partilhem, com que ambos concordem. Um pressuposto não aceite pelo outro é um bom principio para um monólogo a dois, não para um diálogo.

    «A descrença no metafísico é a crença do ateu.»

    Isto não é correcto. Tanto o ateu como o crente rejeitam o parafísico, o hiperfísico, o infrafísico, o tretafísico, o aldrafísico, e infinitos outros termos sem sentido que se pode inventar.

    O que distingue alguns crentes é que fazem uma excepção para um termo igualmente mal definido que lhes convém. Mas isso já requer justificação. Não pode ser um pressuposto.

    Em suma, o pressuposto não é algo que um não quer discutir. Tem que ser algo que todos concordam não vale a pena disputar.

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  4. Cláudio Pascoal18/06/07, 19:50

    João Vasco

    Quando vos interessa o discurso é científico quando não interessa já não é.

    «Apenas não está disposto a aceitar algo sem ter boas razões para o fazer.»

    «Actualmente creio estar cientificamente demonstrado que Jesus não resscitou.»
    Em que revista peer-review isso saiu, por favor me mande um link para eu visitar.

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  5. «E este é o maior problema: o ateu não consegue demonstrar cientificamente que o crente está errado.»

    Demonstrar cientificamente? Isso depende daquilo em que o crente acredita.

    Quando o crente simplesmente atribui credibilidade a uma tese arbitrária, é sobre ele que recai o ónus da prova. Não são apenas os ateus que continuam sem acreditar nessa tese, mas todos os outros crentes que não partilham dessa atribuição de credibilidade.

    Assim, a repetida afirmação do Bernardo Motta de que os conceitos e as ideias têm uma existência própria independente da realidade que pretendem descrever, tem de apresentar justificações para o fazer. Lá porque outros, ateus ou não, não concordam estão a ser dogmáticos?

    Isso parece a definição de anti-dogmatismo que o João César das Neves apresentou uma vez no IST: negar um dogma é, por dogma, dogmático. Logo, quando eu estou a negar um dogma estou a ser dogmático e portanto a cair no erro que critico. Por definição.

    O importante aqui é ver em que condições ambas as partes partilham ou não dos mesmos significados.

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  6. João Vasco,

    «O céptico está disposto a aceitar o domínio metafísico.»

    Para o fazer, teria que:

    a) ter a capacidade intelectual para realizar uma meia dúzia de raciocínios indutivos, que o levem a duvidar da sua certeza tão absoluta de que apenas o empírico existe

    b) ter confiança nos testemunhos das religiões sérias: confiança em pessoas concretas, que viveram experiências concretas, cuja explicação empírica não existe porque não experienciaram nada de puramente empírico

    «Apenas não está disposto a aceitar algo sem ter boas razões para o fazer.»

    Ninguém deve aceitar algo sem ter boas razões para o fazer. Não é sensato usar o paternalismo ateu para pensar que o crente não tem boas razões (racionais). Não é também sensato usar o paternalismo crente para pensar que o ateu não tem boas razões (racionais).

    Entre pessoas sérias, que vêem tanto no crente como no ateu seres pensantes com boas razões, esses tipos de paternalismo deveriam estar sempre de parte.

    «E não há boas razões para aceitar a existência do domínio metafísico.»

    Eu reformularia:

    "Eu, João Vasco, não vejo boas razões para aceitar a existencia do domínio metafísico"

    «Isso depende.»

    Claro que depende. Refiro-me à elementar questão da Metafísica. O suporte racional de qualquer crença digna desse nome é a estrutura intelectual do conhecimento que dá pelo nome de Metafísica, algo estudado e defendido por algumas das mais brilhantes mentes humanas, como Platão, Aristóteles ou São Tomás de Aquino. E só para falar dos ocidentais, que no Oriente também há muito nome para citar.
    Penso que tais pessoas, mesmo que sejam vistas pelo ateu como pessoas com ideias erradas, tinham boas razões para aceitarem a Metafísica como conhecimento válido do real, ao ponto de ao seu estudo terem dedicado as suas vidas.

    «O ateu pode demonstrar que o alegado sangue de Jesus que a Igreja católica não deixa ser analisado em laboratório é uma fraude ao invés de um milagre.»

    Refere-se a quê, especificamente?

    «Actualmente creio estar cientificamente demonstrado que Jesus não ressuscitou.»

    ;=)
    Como é que tal coisa, João Vasco, poderia alguma vez ser feita?!?
    Como recuar ao passado para provar que um determinado corpo morto não ressuscitou?
    Há que ter algum cuidado nesta questão: por um lado, a ressurreição (teologicamente explicada pela passagem do corpo humano de Jesus a um "corpo glorioso") é diferente da ascenção (desaparecimento do corpo de Jesus da face da Terra).

    O que eu concordo, João Vasco, é com esta afirmação:
    Encontrar o corpo físico de Jesus provaria cientificamente que a ascensão de Jesus não aconteceu.

    Como é que se prova cientificamente que o corpo de Jesus não ressuscitou?

    «apenas porque a influência social do cristianismo corrompe um pouco a avaliaçã imparcial das provas apresentadas.»

    O mundo está cheio de cientistas ateus que ADORARIAM fazer uma palestra de âmbito mundial para apresentar uma prova científica que refutasse a ressurreição!!

    «qualquer estudante de neuro-biologia já sabe o suficiente para concluir que a alma não existe.»

    A alma não é uma qualquer explicação natural para fenómenos psíquicos ou neurológicos. Os fenómenos neurológicos que observamos num aparelho científico, representando reacções bioquímicas ou sinais electro-magnéticos, são apenas a consequência material de uma alma agente que não é corpórea.
    Os sinais neurológicos não são a alma, são o efeito causal e empírico desta. Não sei com que crentes tens falado, mas há crentes com ideias idiotas acerca da alma. É importante conhecer o conceito de alma, conforme ele é definido pelos metafísicos e pelos teólogos, evitando más definições que te impedem de fazer uma crítica correcta.

    «Se a fé não fosse irracional, não era fé: seria conhecimento.»

    Seria boa ideia leres o "Fides et Ratio", do Papa João Paulo II, onde se explica o carácter supra-racional da fé, mas nunca irracional. O irracional viola a razão. A fé transcende-a.
    Uma boa razão para explicar a racionalidade da fé cristã está em entender a importância filosófica do conceito de verdade na doutrina cristã. O crente cristão define verdade como "a adequação do intelecto ao real" (S. Tomás). Isto é algo de filosoficamente bastante racional, convenhamos...

    Outra questão importante é a de que as fés não são equivalentes. Há ideias religiosas verdadeiras e ideias religiosas falsas. Existe polémica neste debate, como haverá polémica no debate científico. A polémica é maior no domínio religoso pelo facto de que se tratam de ideias não empíricas, o que dificulta bastante o seu tratamento e permite o surgimento de falsificações.

    «Racional quer dizer "baseado em razões". A fé é o oposto, é acreditar convictamente, independentemente das razões.»

    Mas como podes dizer isso?
    Eu tenho boas razões para acreditar. Confio na tradição duas vezes milenar da Igreja, conheço os debates intelectuais na raiz do cristianismo, li os testemunhos de pessoas que viveram com Cristo, confio no que contam da sua vida. Tudo boas razões para o fazer, sobretudo porque não falamos de um charlatão estilo o senhor Hubbard da Cientologia, mas de um homem que mudou a face da Terra.

    «se S. tomé existisse, a crença dele seria racional»

    Ele existiu, mas já morreu.

    «ou se Jesus aparecesse em directo na ONU a fazer milagres, eu converter-me-ia, e a minha crença seria racional.»

    Jesus apareceu "em directo" há 2.000 anos atrás e fez milagres. Eu não os vi, mas outras pessoas nas quais confio contaram-me que ele fez milagres.

    Entendes isto?
    Se a minha mulher me disser que viu determinada pessoa na rua, eu não vou duvidar dela. Não duvidar dela é algo de irracional? Podes dizer que é algo não científico, nos padrões da ciência moderna, mas não podes dizer que é irracional!

    «Mas não pode existir fé racional. Se fosse racional já não poderia ser chamada fé.»

    Era tão bom que conceitos tão complexos pudessem ser catalogados tão facilmente em conjuntos disjuntos de ideias!!

    ««Eu não quero converter ninguém.»
    Isso faz de ti pior cristão.
    Mas uma melhor companhia, provavelmente.»

    Eu gostaria, obviamente, que todos fossemos cristãos. Isso, para mim, significaria que não estaríamos errados acerca de tantas coisas, que estaríamos no caminho certo para a verdade.
    Mas, evidentemente, entendo que há boas razões para que determinadas pessoas sejam ateias, razões que se prendem com o sistema de ensino, com metodologias de ensino estandardizadas, com educações ateias em casa, com experiências sociais ou outros fenómenos sociais e pessoais.
    Por isso, entendo que não é correcto procurar "converter" pessoas. Contudo, convém saber que, se eu conseguisse "converter" alguém, teria sido pela argumentação. Ou pelos meus actos, que deveria ser a abordagem central!
    S. Francisco dizia que se deviam empregar todos os métodos conhecidos para evangelizar, inclusive, se necessário, usar da palavra!

    «É engraçado como esta crítica é tão, tão, tão mais frequente que qualquer tentativa de a fundamentar...»

    Não me atrevo. Falta-me tempo, e também autoridade. Talvez um dia. Até lá, gosto de ler as críticas duríssimas de filosofos profissionais, com Alvin Plantinga (seguir o link dado atrás).
    Se quiseres, João Vasco, lê o texto do Plantinga, e diz-me em que pontos é que o filósofo foi injusto na sua destruição racional do texto de Dawkins, algo laborioso para mim mas fácil para um filósofo profissional...

    «Se Jesus recuscitou ou não, não é um problema metafísico - é um problema científico.»

    João Vasco, continuas a não reconhecer que a ressurreição é um fenómeno mutuamente físico e metafísico. O corpo físico transforma-se (literalmente, muda de "forma"). Isso implica que uma determinada "forma" metafísica deixe de agir sobre a matéria corpórea. Não é um fenómeno apenas físico.

    «Se o Universo foi criado por Deus ou não, é um problema científico.»

    Conheces algum cientista a sério que concorde contigo?
    A Criação é uma tese metafísica. Por essa razão, eu nunca concordaria com o ensinar da Criação em aulas de Ciência. Por outro lado, acho imperioso ensinar a Criação (ensinar é informar, não tem nada a ver com "converter") em aulas de Filosofia e de Teologia.

    «mas não conseguem apresentar uma boa razão pela qual a ciência deva abdicar de tentar explicar a criação.»

    A ciência não deve abdicar de tentar explicar seja o que for. É o objectivo dela. Maldito seja todo aquele que desiste da investigação científica porque assume que está tudo investigado sobre um determinado aspecto.

    Contudo, eu sou da opinião de que a investigação científica nunca provará (nem será capaz de emular) o início da vida. Isso é algo cuja causa última transcende o empírico. Por isso, eu me afirmo como criacionista. No entanto, nada tenho contra a investigação científica, e o meu criacionismo terá que ser de tal forma racional que seja compatível com tudo o que se observa empiricamente, sob pena de ter uma ideia irracional.

    «Neste sentido, é bom que sejam olimpicamente ignorados pelos cientistas (apesar do pedido do Papa a estes últimos para que não investigassem este tema...).»

    Os pedidos do Papa não são cínicos: são os pedidos de um homem que sabe bem que Cristo é o caminho, a verdade e a vida. Nenhuma mentira é compatível com o cristianismo, e isto é algo que custa a entrar na cabeça de muitos ateus.

    «Claro. Temos todos. Mas como o Ludwig diz, e bem, faz mais sentido que o diálogo parta daquilo que acreditamos em comum.
    O Ludwig deu um excelente exemplo a este respeito (o de Odin).»

    João Vasco, eu concordo com o Luwdig. Eu não quis com o meu texto criar um debate do zero, partindo de pontos em comum, mas sim apontar algumas críticas à descrença em geral.

    «Dawkins não disfarçou nada de ciência. Nem me passaria pela cabeça alguém considerar o God Delusion ciência, nem a ele, nem a ninguém.»

    Fico feliz por notar que tens essa posição! ;)
    Infelizmente, Dawkins é um conhecido cientista, cujo trabalho verdadeiramente científico eu respeito. E há muitos leitores que estão a ler tal livro como se fosse uma obra de ciência.
    É, quando muito, um ensaio filosófico, e péssimo por sinal.

    «E quando se diz que esse livro é "má ciência", porque iria eu confiar que se acrescente que é uma desgraça em termos filosóficos?»

    Um só exemplo, apontado por Plantinga. Dawkins assume, numa tentativa de destruir o teísmo, que Deus teria que ser mais complexo que a coisa mais complexa que se pensasse. Parece uma refutação, mas é uma porcaria de uma pseudo-refutação.
    Dawkins, incrivelmente, parece ignorar que a teologia mais clássica afirma que Deus é SIMPLES! Este tipo de erros intelectuais demonstram que Dawkins terá lido o seu "The Origin of the Species", mas nunca leu a "Summa Theologica".
    E, aparentemente, desconhece também a Metafísica de Aristóteles, onde poderia ter também entendido um pouco melhor conceitos metafísicos básicos.

    Deus não é complexo, porque não tem partes. É infinito, e no entanto, espantosamente simples.

    Se notares, ao longo destes meus largos anos de debates internéticos com ateus, eu não me tenho esforçado grande coisa para vos levar para dentro das igrejas. Isso é secundário.

    Tenho-me esforçado, e muito, para vos fazer pensar deste modo: "isto da Teologia tem muito que se lhe diga, apesar de parecer-me tudo falso".

    Eu já ficaria feliz se vos tivesse levado a encarar com muita seriedade intelectual a postura do crente letrado.

    Apesar de eu ter a convicção de que a vida não provém de um unicelular ancestral comum, não me atreveria desdenhar ou a insultar a sofisticação de uma área de estudo como a Filogenética, essencial para a Teoria da Evolução. Nem faria tiradas infantis ou afirmações ignorantes acerca da Cladística. Há que ter respeito por aquilo que é sofisticado. Há que respeitar o trabalho intelectual e a inteligência de ateus sérios, como há que respeitar o trabalho intelectual e a inteligência de crentes sérios.

    Um abraço,

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  7. Cláudio Pascoal:

    "«Actualmente creio estar cientificamente demonstrado que Jesus não resscitou.»
    Em que revista peer-review isso saiu, por favor me mande um link para eu visitar."

    Em que revista peer-review é que encontra o desmentido do Pai Natal? Ou dos Vampiros? Ou dos Lobisomens?

    Vamos partir de uma posição que creio consensual: está demonstrado cientificamente que não existem Vampiros como o Conde Drácula que sejam queimados pelos raios do Sol e chupem o sangue dos vivos.

    Se considerar aceitável a proposição segundo a qual não é fácil encontrar um artigo que desminta a existência de Vampiros, terá de concluir que não é por eu encontrar um artigo que desminta a existência dos Lobimens, da tranformação de príncipes em Sapos, etc... que estas coisas não foram cientificamente demonstradas como falsas.

    Entre a ressurreição e estes fenómenos não existe qualquer diferença: cientificamente falando a hipótese "mito" é muito mais sustentada que a hipótese "facto" - tal como no caso dos vampiros, lobisomens, bruxas voadoras, etc...

    Isto só não é reconhecido devido à influência que a crença cristã tem no correcto julgamento.


    Bernardo:
    Agora estou sem tempo, responderei quando puder.

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  8. Bernardo:

    «b) ter confiança nos testemunhos das religiões sérias: confiança em pessoas concretas, que viveram experiências concretas, cuja explicação empírica não existe porque não experienciaram nada de puramente empírico»

    E porquê ter confiança nessas e não naquelas que dizem ter sido raptadas por ETs?

    Não é uma pergunta a gozar. É mesmo uma pergunta séria. Não existe nenhuma boa razão para dar mais crédito a textos que relatam a ressurreição de Jesus face aos textos que relatam as desventuras de Ulisses, a sua viagem ao Inferno, o seu encanto pelas Sereias, etc...
    Não existe nenhuma boa razão para confiar mais nos relatos dos apóstolos que alegadamente viram Jesus ressuscitado, do que nos relatos dos indivíduos que contam - em primeira mão - como foram raptados por ETs que fizeram experiências sexuais com eles.


    «a) ter a capacidade intelectual para realizar uma meia dúzia de raciocínios indutivos, que o levem a duvidar da sua certeza tão absoluta de que apenas o empírico existe»

    Quanto a este ponto, o Ludwig já respondeu, e faço minhas as palavras dele (embora eu me refira a "supra-empírico" e não a "metafísica", mas a ideia é a mesma).

    «Tanto o ateu como o crente rejeitam o parafísico, o hiperfísico, o infrafísico, o tretafísico, o aldrafísico, e infinitos outros termos sem sentido que se pode inventar.

    O que distingue alguns crentes é que fazem uma excepção para um termo igualmente mal definido que lhes convém. Mas isso já requer justificação. Não pode ser um pressuposto.»

    (continua)

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  9. Bernardo, muito bem explicada a sua posição, parabéns! Realmente é fundamental a noção que a fé não é nada incompatível com a razão, antes precisa desta para ser verdadeira.

    Como disse St.Agostinho: "Pode-se pensar e não crer, mas não se pode crer sem pensar"

    Quanto ao discurso do joão vasco, infelizmente é mais do mesmo, comparar a ressurreição de Cristo, à existência de vampiros, é a prova duma argumentação completamente infantil.

    Como disse o bernardo, tenho muito boas razões para acreditar que Cristo ressuscitou, tenho os testemunhos dos que conviveram com o Cristo ressuscitado, tenho 2mil anos de tradição da Igreja. E tenho ainda o exemplo de milhares de pessoas que convivem todos os dias com este Cristo ressuscitado, e que Lhe dedicam toda a vida.

    Em oposição, ao pai natal, duendes ou vampiros, que não tenho nada disto, nem boas razões para acreditar.

    Por favor, em nome do pensamento crítico que tanto diz defender, use exemplos que façam um pouco mais de sentido. Obrigado!

    Pedro Silva

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  10. «Não é sensato usar o paternalismo ateu para pensar que o crente não tem boas razões (racionais). Não é também sensato usar o paternalismo crente para pensar que o ateu não tem boas razões (racionais).»

    Eu penso que o crente não tem boas razões (racionais) para o ser. Penso que as razões derivam do facto de ter confiado nos pais, e amigos em pequeno, que por sua vez confiaram nos pais e amigos, etc... dervivam do facto da Igreja ser uma máquina de propaganda poderosa; derivam de uma série de enviesamentos cognitivos naturais no homem (pensamento propiciatório; efeito de rebanho; ilusão de controlo; pensamento supersticioso; etc...), etc...

    Nem sequer acho errado usar esse «paternalismo». Os católicos em geral manifestam o mesmo paternalismo para as testemunhas de Jeová, para aqueles que alegam ter sido raptados por ETs, para os crentes da IURD, etc...
    Partir do princípio que os outros não têm boas razões não é errado por si. O que seria errado seria estar indisponível para ouvir as suas razões - ou seja, não estar disposto a rever aquilo que acredito.

    E eu estou disposto a ouvir as razões de todos: de quem acredita que Nostrodamus profetizou corretamente o fim do mundo; de quem acredita que os ETs "andam aí" disfarçados de seres humanos a fazer ataques psicológicos; das Testemunhas de Jeová que me querem salvar; etc...

    Também estou disposto a ouvir as razões dos Católicos. E farto-me de ouvir católicos a darem as suas razões.
    Escrevendo no DA (e não só) eu já devo ter ouvido mais gente a argumentar a favor da crença que um Padre num seminário. Acho que já posso falar em centenas e centenas de razões que me foram dadas por dezenas e dezenas de pessoas diferentes.

    Nenhuma - repito: nenhuma - das razões apresentadas pelos crentes foi uma boa razão. Não existe nenhuma boa razão (racional) para se ser católico, é aquilo que acredito.

    Se me deres agora uma, eu altero esta posição.


    Nota: até ao iluminismo, e até algum tempo depois, existiam boas razões para se ser crente. A nossa ciência estava menos avançada, e Deus poderia ser uma explicação que fizesse bastante sentido para explicar a vida, etc..
    Hoje não é o caso.

    (continua)

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  11. «Quanto ao discurso do joão vasco, infelizmente é mais do mesmo, comparar a ressurreição de Cristo, à existência de vampiros, é a prova duma argumentação completamente infantil.»

    É uma comparação que faz todo o sentido. E o facto de ser considerada infantil em vez de refutada apenas mostra como é difícil fazê-lo.


    «Como disse o bernardo, tenho muito boas razões para acreditar que Cristo ressuscitou, tenho os testemunhos dos que conviveram com o Cristo ressuscitado, tenho 2mil anos de tradição da Igreja. E tenho ainda o exemplo de milhares de pessoas que convivem todos os dias com este Cristo ressuscitado, e que Lhe dedicam toda a vida.»

    Lá está mais uma a acrescentar às várias centenas de más razões que me vão sendo dadas. Um islâmico pode dizer isso tudo (o islamismo tem umas centenas de anos a menos, mas não muitos), e todos concordamos que Alá não existe e Maomet não falou com o arcanjo Gabriel.
    Assim sendo, essa razão é uma péssima razão para acreditar no catolicismo.

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  12. «"O ateu pode demonstrar que o alegado sangue de Jesus que a Igreja católica não deixa ser analisado em laboratório é uma fraude ao invés de um milagre."

    Refere-se a quê, especificamente?»

    A isto: http://www.ateismo.net/diario/2005/09/uma-fraude-centenria.php

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  13. «Conheces algum cientista a sério que concorde contigo?»

    Bem o Stephen Hawkins diz isso várias vezes no seu best-seller "A breve História do Tempo". Pags 227 e 228.



    «Como é que se prova cientificamente que o corpo de Jesus não ressuscitou?»

    Da mesma maneira que se prova que os Vampiros tipo "Conde Drácula" não existem.
    Basta comparar a hipótese de existirem com a hipóstese de serem um mito. Enquanto não surgirem novas evidências a favor da hipóstese dos vampiros, a hipótese "mito" é aquela que deve ser aceite no mundo académico.


    «O mundo está cheio de cientistas ateus que ADORARIAM fazer uma palestra de âmbito mundial para apresentar uma prova científica que refutasse a ressurreição!!»

    Existe alguma "PROVA" que mostre que os ETs não andam a raptar gente? Não, o que existe é a refutação das provas apresentadas por quem alega tais raptos. Os cientistas comparam a hipótese "engano/mito/ilusão" com a hipótese "ETs a raptar gente" e concluem que a primeira é mais provável.
    Está cientificamente demonstrado que a Astrologia é treta. Não existe uma "PROVA", existe a refutação das provas apresentadas por quem acredita em Astrologia, e a hipótese "crença sem fundamento" torna-se a mais provável.

    No caso do cristianismo deveria acontecer o mesmo. Mas as Igreja cristãs são mais fortes que o clube da Maya e companhia, e por isso o máximo que acontece é a maior parte dos cientistas se tornarem ateus.

    (continua)

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  14. «Os sinais neurológicos não são a alma, são o efeito causal e empírico desta. Não sei com que crentes tens falado, mas há crentes com ideias idiotas acerca da alma»

    Os sinais neurológicos são o efeito causal e empírico do material que constitui os neurónios, e das leis físicas deste universo. Não são efeito de nenhuma alma - felizmente isto já começa a ser estudado cientificamente, e os alunos de mediciana que se especializam em psiquiatria já começam a sabê-lo...
    Daniel Dennet e Damásio não têm apenas a descreça religiosa em comum: também são ambos pioneiros na descoberta de como o cérebro funciona.

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  15. «Seria boa ideia leres o "Fides et Ratio", do Papa João Paulo II, onde se explica o carácter supra-racional da fé, mas nunca irracional. O irracional viola a razão. A fé transcende-a.»

    As cambalhotas retóricas que a malta da teologia vai arranjando para mandar poeira para os olhos das pessoas!

    Se eu dissesse num tribunal "O Joel não violou a lei: transcendeu-a" até podia ser que convencesse alguém, se a verborreia fosse abundante, e a convicção contagiante.
    Mas a Fé opõe-se ao conhecimento, na medida em que não se acredita "em função" das provas, mas "independentemente" das provas. Ou seja: a fé não precisa de boas razões, e não é fé se precisar. Assim sendo, é necessariamente irracional - por muito que o Papa tente contrariar esta evidência.


    «Jesus apareceu "em directo" há 2.000 anos atrás e fez milagres. Eu não os vi, mas outras pessoas nas quais confio contaram-me que ele fez milagres.»

    Mas se tivesses nascido na Arábia Saudita as pessoas em quem confiarias contar-te-iam que Maomet falou com o Arcanjo Gabriel - o que ambos sabemos ser falso.
    Podes concluir portanto que esse processo pode levar à crença em falsidades, pelo que não é confiável.

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  16. «Se a minha mulher me disser que viu determinada pessoa na rua, eu não vou duvidar dela. Não duvidar dela é algo de irracional? Podes dizer que é algo não científico, nos padrões da ciência moderna, mas não podes dizer que é irracional!»

    Se a tua mulher disser que foi raptada por ETs que fizeram experiências com o corpo dela, podes sentir-te tentado a acreditar.
    Mas se a tua mulher te disser que a mãe dela foi rapatada por ETs que fizeram tais experiências, provavelmente vais suspeitar que ela pode estar errada ao acreditar na Mãe.
    Se ela te disser que o seu bizavô contou à sua avó, que por sua vez contou à tua mãe, que por sua vez lhe contou a ela, que ele tinha sido rapatado por ETs, aí já não deverás acreditar.

    Ter sido rapatado por ETs é bem menos extraordinário que recuscitar, e ainda assim tendes a desconfiar mais no caso deste exemplo do que na ressurreição. É isto que não faz sentido.

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  17. «Um só exemplo, apontado por Plantinga. Dawkins assume, numa tentativa de destruir o teísmo, que Deus teria que ser mais complexo que a coisa mais complexa que se pensasse. Parece uma refutação, mas é uma porcaria de uma pseudo-refutação.
    Dawkins, incrivelmente, parece ignorar que a teologia mais clássica afirma que Deus é SIMPLES!»

    Isso não demonstra que o argumento de Dawkins é mau, mas sim que ele optou por ignorar olimpicamente os disparates da teologia.
    A Suma Teológica continua a ser ensinada nos seminários, mas é um dos mais densos conjuntos de disparates em que eu já tive oportunidade de colocar a minha vista em cima ao longo da minha vida!!!
    É tão disparatado que eu preciso de 10 vezes mais espaço para explicar os disparates que lá estão escritos do que aquilo ocupa. S. Tomás parece ter um talento especial para condensar asneiras, e dizer tantas em tão poucas palavras (e como não é um livro pequeno, mas podemos imaginar a enormidade de disparates que lá estão...).

    Dawkins diz que para criar o mundo é preciso um ser complexo. Parece-me razoável.

    A Teologia diz que Deus é simples, isso apenas implica que provavelmente a Teologia não está certa.

    Ou então, se não for esse o caso, refute-se o argumento de Dawkins, por si. Explique-se como é que a criação do mundo, a consciência de si, etc... não exige necessariamente um ser complexo. É que dizer que isso contraria aquilo que os teólogos concluiram... enfim, tanto pior para as suas conclusões, estamos todos - crentes e descrentes - longe de pensar que não podem ser falsas...



    «Tenho-me esforçado, e muito, para vos fazer pensar deste modo: "isto da Teologia tem muito que se lhe diga, apesar de parecer-me tudo falso".»

    Para isso só existe, creio, uma boa solução: esconder tudo aquilo que os teólogos escreveram. É tão disparatado que quanto mais leio (e volta meia volta caio nesse erro novamente) menos respeito tenho por essa "actividade intelectual".

    Posso estar errado, mas a minha experiência é esta. Tirando algumas passagens de Leibnitz, tudo o que li de teologia ou era vago e sem sentido, ou era simplesmente um enorme condensado de asneiras.

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  18. É verdade: sobre o argumento de Deus ser complexo, confirmei no dicionário este significado:

    «2: hard to separate, analyze, or solve»

    Se Dawkins se estava a referir a isto, a teologia também o desmente?


    Esta definição refuta dois terço do artigo aconselhado.
    O terceiro terço é uma apologia da teoria do univsero "fine-tunned": um verdadeiro disparate, portanto.


    Provavelmente vou ficar uns dias sem poder responder. Talvez demore cerca de uma semana - talvez consiga dar uam espreitadela antes. De qualquer forma, continuação de bom debate.

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  19. cláudio pascoal19/06/07, 11:02

    João Vasco

    Quando diz que está cientificamente provado não é apenas retórica é algo muito forte. Tem que provar aquilo que afirma não basta afirmar. O seu discurso é pseudo-científico e até anticientífico é apenas isso. As analogias são de evitar até porque Jesus, quer queira quer não, é uma figura histórica.

    As probabilidades não devem ser qualificadas mas quantificadas. Ou tem forma de as qualificar ou o seu discurso é uma balela peseudo-científica.

    Neste caso falamos de hipóteses. Na presença de um fenómeno físico desconhecido dois observadores podem formular duas hipóteses diferentes. Não falamos de probabilidades mas sim de hipóteses.

    João já leu a Summa Teologica ou apenas leu textos deturpados. A deturpação da teologia é por vezes demasiado evidente em alguns meios ateus mais radicais. Você deprecia constantemente a teologia evitando discutir o que é afirmado.
    Dawkins rejeita ele próprio a Teologia e define o seu próprio Deus que possa ser rejeitado. Ou seja o que ele provou é que não existe o seu Deus naturalista não que o Deus cristão seja real.

    «Mas a Fé opõe-se ao conhecimento, na medida em que não se acredita "em função" das provas, mas "independentemente" das provas.»
    que provas são essas? A Fé é independente das provas científicas. Mas existe outro tipo de provas e de conhecimento. Mais, não existe nenhum tipo de provas científicas que o cristianismo a nível histórico esteja errado bem pelo contrário. Há que notar as sucessivas manipulações por parte de alguns pseudo-cientistas que fazem corar de vergonha alguns historiadores mais honestos. Rejeito veemente a profunda manipulação histórica realizada pelos meios ateus mais radicais. Cria-se dois planos diferentes históricos, apenas o plano histórico que esteja de acordo com o pensamento do ateu radical é valorizado o outro plano é oculto. Depois aceita-se apenas como registro histórico aquilo que se deseja que seja verdade rejeitando outros registros afirmando que estes são manipulações e distorções da verdade. São levantados um número inconsequente de hipóteses e as hipóteses são tão grandes que somos mais nós a falar do passado do que o passado a nos dizer qualquer coisa. Aplicado este método a toda a história então o conhecimento histórico seria igual a zero.

    «O ateu pode demonstrar que o alegado sangue de Jesus que a Igreja católica não deixa ser analisado em laboratório é uma fraude ao invés de um milagre.»
    É uma atitude perfeitamente anticientífica ter já uma resposta tão contundente para algo que se pretende provar.

    É de evitar o uso absurdo de analogias, principalmente quando as coisas não têm nada a ver uma com as outras.

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  20. João Vasco,

    Eu teria todo o gosto, e se Deus me der a oportunidade e a lucidez, de caminhar contigo no sentido de, a pouco e pouco, te dar boas razões para creres.

    Mas espero que compreendas que há uma série de barreiras linguísticas e conceptuais que, neste momento, te distorcem a mente ao ponto de não estares apto a receber as minhas razões de forma útil.

    Nota que isto é a minha opinião: eu tenho mesmo a percepção de que há barreiras de compreensão a serem vencidas. É como se eu falasse em chinês e tu em árabe. A comunicação tem que ser estabelecida primeiro ao nível dos conceitos.

    Telegraficamente, ocorre-me dizer algumas notas curtas.

    «Vamos partir de uma posição que creio consensual: está demonstrado cientificamente que não existem Vampiros como o Conde Drácula que sejam queimados pelos raios do Sol e chupem o sangue dos vivos.»

    Não está nada.
    E aqui é que me parece que chegamos ao centro nevrálgico de uma fragilidade conceptual tua, que nada tem a ver com teologia. Tem a ver com Ciência.

    Ninguém demonstrou cientificamente que não existe tal criatura como um humano-vampiro chupador de sangue. Bem como a ciência não provou cientificamente que um ser humano, auto-intitulado "Pai Natal", não vive no Pólo Norte e não distribui presentes pelo Natal em várias chaminés pelo mundo fora.

    Estamos a falar de ter bons conceitos de epistemologia sedimentados nos nossos crâneos!
    Faz falta, para além de conhecimentos técnicos e científicos (que o teu ensino universitário te fornece), temperar isso com noções básicas de Epistemologia, o ramo da Filosofia que estuda as Ciências e o conhecimento científico.

    Há um livro excelente, que deverias comprar quanto antes. É da Almedina. Karl Popper, "Conjecturas e Refutações". O ateu Popper explica bem que não é possível provar de forma definitiva e científica nada que não seja testável ou falsificável. Ora a tese do Pai Natal, ou a tese do Conde Drácula, são teses não falsificáveis.

    Podemos falsificar algumas teses parecidas, como estas:

    a) O Conde Drácula vive no castelo de Vlad Tepes, na Transilvânia
    b) A casa do Pai Natal é ao lado da bandeira que marca o Pólo Norte

    Estas teses são cientificamente falsificáveis, porque basta ir aos locais e verificar que o castelo de Vlad Tepes é visitado por turistas e ninguém lá mora, e que não existe nenhuma casa ao lado da bandeira no Pólo Norte.

    Já as teses originais, de que há uma criatura humana que se alimenta de sangue humano, e a de que há um senhor velhinho que distribui presentes pelas chaminés e mora algures no Pólo Norte são testes difíceis de falsificar. No caso do Pai Natal, teríamos que esquadrinhar todos os centímetros quadrados da calote polar para ter alguma certeza, e mesmo assim, não seria definitiva! (O Pai Natal poderia estar "fora de casa" em viagem!)

    Este tipo de argumentos sensatos que aqui te trago não são à laia de anedota. Há, evidentemente, uma forte probabilidade de que o Pai Natal não exista e de que o Conde Drácula também não. Essa probabilidade, apoiada no facto de nunca terem sido fotografadas nem entrevistadas tais criaturas, é reforçada pelo facto de que conhecemos bem as lendas que estão associadas a elas.

    No entanto, do ponto de vista objectivo da Ciência, da aplicação do método científico, não podes fazer afirmações como as que fazes.

    Popper explica bem que, em Ciências, não há provas absolutas de uma tese. Há apenas conjecturas, boas ou más, melhores ou piores, que vão sendo melhoradas com base em refutações.

    Por exemplo, o facto de não existir nada ao lado da bandeira no Pólo Norte prova que uma parte da "tese Pai Natal" já foi refutada: a casa dele não está ao lado da bandeira.

    Faço-me entender?

    O mesmo se poderá argumentar para os fenómenos metafísicos defendidos pelos crentes. Nem sequer são conjecturas científicas, porque não são falsificáveis. Não há forma de refutar empiricamente uma tese que não é totalmente empírica.

    Deste modo, o limite da Ciência natural é o empirismo. Os seus métodos são empíricos. Trabalha com dados empíricos. Não tem forma de testar (e portanto, de falsificar) uma tese metafísica.

    Isto são conceitos básicos.
    Como queres que eu possa progredir o nosso diálogo, ou o diálogo com o Ludwig, sem que haja pelo menos consenso neste ponto?

    Nenhum cientista pode refutar uma tese metafísica. Podem-se ignorar, como faz o Ludwig, teses que não lhes trazem dados empíricos nos quais confiem.

    Eu diria que o primeiro desinteresse do cientista por questões metafísicas é um desinteresse óbvio: impossibilidade de falsificar tais teses, e portanto, impossibilidade de que tais teses contribuam para o conhecimento científico natural.
    O mesmo sucede com a Origem da Vida, que é algo que escapa à falsificabilidade do cientista.

    O segundo desinteresse, notório em cientistas ateus, parte do pressuposto de que os dados empíricos dos crentes não são fiáveis.

    Regressamos à confiança: eu confio pessoalmente na Igreja, confio pessoalmente nas vidas dos milhões de católicos ao longo dos ultimos 2 mil anos, nas suas dúvidas, nas suas certezas, nas suas vidas, nas suas obras.

    Um ateu não confia.
    Está no seu direito!
    Mas não metamos a Ciência onde ela não pode fazer nada: ou seja, nas teses metafísicas.

    Um abraço

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  21. Só mais uma questão...

    Nenhum filósofo ateu, sapiente e instruído, alguma vez compararia a profundidade do conhecimento filosófico de São Tomás de Aquino à superficialidade quase infantil do conhecimento filosófico de Dawkins.

    Não estou a afirmar nada de estranho: eu não concordo com a maioria das teses filosóficas de Nietzsche, mas nunca me atreveria a colocar Dawkins ao mesmo nível de Nietzsche no plano filosófico. Este último seguramente que leu os clássicos e que os estudou.
    Infelizmente, propôs teses filosoficamente falsas, mas isso é outra questão.

    Dawkins é um amador. É necessário vê-lo como tal, e ver o seu livro como uma obra de ensaio, de opinião. E mais nada.

    Não te fica bem achincalhar a Suma Teológica, só porque não a conheces e não a compreendes. Eu já li muitas partes da Suma, se bem que percentualmente apenas tenha lido uma parte ínfima. Li obras introdutórias ao pensamento do aquinate. Li obras introdutórias ao pensamento de Aristóteles (essencial para compreender São Tomás).
    E sei que me encontro numa situação muito frágil em termos do conhecimento das ideias filosóficas de São Tomas de Aquino. Sei que não conheço bem a Suma Teológica.
    Contudo, mesmo um principiante miserável como eu, sabe algumas teses centrais, o que advém de eu ter lido os primeiros parágrafos da Suma, que tratam da existência de Deus e da sua natureza.

    Se Dawkins quer criticar a teologia cristã, faz bem em escolher São Tomás.

    Mas ele vai por mau caminho se, quando quer criticar uma tese teológica cristã, ele distorce a tese antes de a criticar.

    Eis a tese cristã:
    (a) Deus é simples

    Eis a tese que Dawkins quer refutar:
    (b) Deus é o ser mais complexo que existe

    Ele pode fazer até um bom trabalho com (b) (que por acaso não faz), mas (b) não é (a), o que qualquer pessoa com miolos consegue entender.

    Não te fica bem defender posições aberrantes de Dawkins. Fica-te bem tentar salvar o que de válido poderá haver no livro de Dawkins, se gostas do autor. Mas podes gostar do autor e discordar dos seus erros. Qual é a lógica de defender um erro evidente só por admiração ao autor?

    Um abraço,

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  22. Tive um tempinho livre inesperado, e aproveitei para espreitar. Assim posso já responder às objecções do Cláudio Pascoal:

    «Quando diz que está cientificamente provado não é apenas retórica é algo muito forte»

    Está cientificamente provado que os Duendes não existem?

    A sério. Está?

    Seguindo a sugestão do Ludwig, posso assumir que concordamos que está. Se for errado assumir isso, diga.

    Onde está a PROVA que os Duendes não existem? Encontra-a?

    Se a encontrar e explicar aqui, vai ver que eu encontro e explico analogamente como é que a ciência pode explicar que Jesus não ressuscitou.



    «As probabilidades não devem ser qualificadas mas quantificadas. Ou tem forma de as qualificar ou o seu discurso é uma balela peseudo-científica.»

    Ena pá!
    Eu realmente adorava descobrir a probabilidade de existirem Duendes. A probabilidade de existirem Sereias. Será que os cientistas já quantificaram isso? Ou será que não nos podem dizer que as Sereias não existem com qualquer autoridade?

    Qual será a probabilidade dos ETs andarem aí a raptar gente? Qual será a probabilidade de Nostrodamus estar certo?

    Sem dar estes valores, a ciência não pode descartar Nostrodamus?


    «Não falamos de probabilidades mas sim de hipóteses.»

    E perante duas hipóteses diferentes («Os Duendes são um mito», «Os Duendes são reais») qual é a que a ciência escolhe? Aquela que os dados mostram ser mais plausível (i.e. provável).

    Uma "prova" científica não é uma demonstração matemática. Uma prova científica é um conjunto de dados/raciocínios que tornam uma hipótese muito mais plausível que a outra.
    Entre "os corpos deslocam-se" ao acaso e "os corpos estão sujeitos a forças (como a da gravidade) que determinam a sua aceleração consoante a sua massa", não existiu nenhuma prova que pudesse desmentir a primeira hipótese. Por mais canetas que caiam, pode sempre ser coincidência.
    Mas a probabilidade do movimento dos corpos ser casual é hoje completamente insignificante - ninguém se vai incomodar sequer a estimar a ordem de grandeza dessa probabilidade.

    «Você deprecia constantemente a teologia evitando discutir o que é afirmado.»

    Neste caso a única coisa afirmada era que Deus não era complexo, como Dawkins assumia, porque a teologia considerava que não era "composto por várias partes, etc..".
    Eu discuti esse assunto, mas a discussão foi curta: limitei-me a citar do dicionário outro significado para a palavra "complex" (enquanto adjectivo) a qual provavelmente a teologia não desmente: difícil de analisar, compreender, etc..

    No geral, quando alguém afirma "a teologia diz isto" eu discuto isso.
    Mas realmente acho que é uma actividade intelectual menor. Essa opinião pode ser desagradável para quem gosta de teologia, mas realmente é a minha opinião.



    «Mais, não existe nenhum tipo de provas científicas que o cristianismo a nível histórico esteja errado bem pelo contrário. Há que notar as sucessivas manipulações por parte de alguns pseudo-cientistas que fazem corar de vergonha alguns historiadores mais honestos. »

    A existência de Jesus, em termos históricos, é realmente polémica. Mas mesmo que Jesus tenha existido, isso não deixa de querer dizer que o cristianismo estava errado, visto que o cristianismo também acredita na ressurreição, etc...

    Tomemos o exemplo de Ulisses: pode realmente ter existido alguém que deu origem a certos feitos atribuídos a Ulisses. O Ulisses «verdadeiro», mesmo que com outro nome, pode ter existido.
    Mas isso não prova a existência de Sereias.



    «É de evitar o uso absurdo de analogias, principalmente quando as coisas não têm nada a ver uma com as outras. »

    Se uma analogia em particular está errada, por forma que o raciocínio não se aplica, é sempre possível alertar para esse facto.

    Quando alguém, em vez de o fazer, opta por chamar "absurda" ou "infantil", (ou "patética", "ridícula", etc..) a uma analogia, então é sinal que não tem como refutar o raciocínio apresentado, mas não gosta das conclusões.

    Aquilo que eu faço com estas analogias é precisamente aquilo qe o Ludwig descreve:

    -Parto de algo que acreditamos em comum - os vampiros não existem. Está cientificamente provado que não existem vampiros.

    -Parto de outra coisa que acreditamos em comum - não existe um argigo científico que apresente a "PROVA" da inexistência de vampiros.

    -E faço um raciocínio com o qual ambos devemos concordar que é válido. Se existe um caso de A, então o universal da negação de A tem de ser falso. Ou seja: se nós aceitamos que a ciência aceitou que algo está demonstrado como falso sem que existisse um artigo que apresente "a PROVA", então temos de aceitar que a ciência pode desmentir algumas alegações desta forma. Então não fas sentido apontar a ausência de tal "artigo" para desmentir a minha pretenção.

    A ressureição tem tantas evidências científicas a seu favor como a existência de sereias (também há muitos relatos de gente que viu sereias). Porque é que a ciência descartaria a segunda hipótese sem descartar a primeira?

    Todas as analogia que faço têm este objectivo: partir de algo que acreditamos em comum ser falso, para então dar um contra-exemplo de uma regra que se pretende universal.



    Bernardo:

    «Popper explica bem que, em Ciências, não há provas absolutas de uma tese»
    Ora nem mais!

    Este é o ponto chave. A ciência diz-nos que não existem Sereias, Vampiros e o Pai Natal (e isso pode ser falsificado - bastava eles aparecerem), mas isso não é definitivo.
    Está provada a inexistência do Pai Natal, mas como tudo o que é científico, pode ser revisto. Se ele aparecer, os livros de ciências terão de ser alterados.


    «Regressamos à confiança: eu confio pessoalmente na Igreja, confio pessoalmente nas vidas dos milhões de católicos ao longo dos ultimos 2 mil anos, nas suas dúvidas, nas suas certezas, nas suas vidas, nas suas obras.»

    Mas se estivesses na Arábia Saudita confiarias em outras instituições...


    «Não estou a afirmar nada de estranho: eu não concordo com a maioria das teses filosóficas de Nietzsche, mas nunca me atreveria a colocar Dawkins ao mesmo nível de Nietzsche no plano filosófico.»

    Que engraçado. Eu li o "Assim falava Zaratruska" e não entendo como é que Nietzsche tem a fama que tem. Aquilo parecia-me um chorrilho de disparates acompanhado por um triste destilar de ódio. Acho que tomar Nietzsche como um dos mais importantes filósofos ateus é uma excelente forma de desacreditar o ateísmo.

    Dawkins não é um filósifo, nem pretende sê-lo. Ele escreve para as pessoas em geral e não para as revistas da especialidade em filosofia. Ele não pretende estar a fazer nova filosofia, mas sim a abordar raciocínios filosóficos de outros no que respeita à questão do ateísmo. É um livro para toda a gente, não pretende ser uma tese de doutoramento ou mestrado.

    Neste sentido, a comparação com Nietzsche nem faria sentido.

    Mas por muito que o critiquem, ele não diz nada muito disparatado.


    Notem bem: com tanto desprezo que lhe é atribuído, ele deveria ter escrito dezenas e dezenas de erros graves do seu livro. Mas eu li o artigo que aconselhaste (era enorme!) e durante 2/3 do artigo, o único "disparate" dele tinha sido dizer que "Deus" era complexo. O desmentido: "não é constituído por partes", tinha pés de barro: bastava que Dawkins se estivesse a referir a outros sentidos da palavra "complexo".
    Se isto foi a coisa mais "disparatada" que ele disse, não podem existir muitos disparates no livro.

    É que a tradição cristã não diz que Deus é simples, diz que Ele é "íncomprensível pela nossa razão limitada". À luz deste significado para a palavra "complexo", a tradição cristã concorda com Dawkins.
    Assim sendo, ele não escreveu nada muito disparatado.


    Mas fez algo que enfureceu os teólogos: clarificou. A teologia vive na obscuridade, a clareza na linguagem destroi-a.


    (vou tentar saltar cá m breve, mas posso demorar bastante)

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  23. claudio pascoal19/06/07, 14:45

    João
    «Onde está a PROVA que os Duendes não existem? Encontra-a?»
    Se o cientificamente provado não está em revista científica alguma então o que diz é falso! Foi o Vasco que fez a afirmação não eu. Além disso Jesus é uma figura histórica ao contrário dos Duendes por isso a sua analogia, tal como todas as anologias é errada e absurda. Nunca afirmei que estava cientificamente provado que a ressurreição tinha acontecido. Rejeito o mau uso que se faz da ciência.
    Não é possível utilizar uma máquina do tempo e ver o que aconteceu. Para isso temos os envangelhos e as primeiras comunidades cristãs

    Os envangelhos são de muita confiança porque além de serem quatro situam-se muito perto dos acontecimentos. Os historiadores consideram 150 anos um tempo viável para a tradição oral.

    »Qual será a probabilidade dos ETs andarem aí a raptar gente? Qual será a probabilidade de Nostrodamus estar certo?»

    O uso que o Vasco faz da ciência é o mesmo que descascar uma batata com uma panela. A ciência não tem resposta para tudo na vida. Há certas situações na vida que não é possível experimentar, não é possível tirar uma média ou um desvio padrão. Nessas situações temos que recorrer a outros suportes intlectuais.

    A questão se existem vampiros ou não, a questão se Nostrodamus está correcto ou não não deve perguntar à ciência mas a si mesmo. Se tiver fé no testemunho então acredita se não não acredita.

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  24. Espectacular.

    A ciência, descobri agora, não tem resposta para a questão das sereias.


    A ciência conhece milhares de espécies de aranhas, de formigas, de borboletas. Conhece carradas de virus e bactérias.
    E quanto ás sereias e vampiros? Não tem resposta. É uma questão em aberto.

    A ciência não provou que não existiam, nem que existiam. Não se sabe.


    Tudo bem.
    Se considerar que a ciência não é capaz de rejeitar a existência de Vampiros ou de Sereias, então concordo consigo: a ciência não pode rejeitar que Jesus é o messias.

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  25. Caro Claudio,

    O João Vasco está a cometer um erro! Ele está a tentar dialogar consigo, mas, perde o tempo dele, pois como o Ludwig disse, se as premissas não são iguais, não é dialogo!

    O que você está a fazer é passar TODO o onus da prova ciêntifica para o lado dos Ateus, e a querer justificar as suas afirmações pela ausencia de provas. Isto demonstra que você não percebe nada de ciência e devia abster-se de tecer comentários sobre o indice de cientificidade das afirmações de quem quer que seja, porque se soubesse algo sobre o metodo cientifico é de que a ausencia de provas de uma tese não faz prova da tese contrária!
    Nesse sentido e usando a sua lógica, como ninguém provou que não existem duendes, eles existem, como ninguém conseguiu provar que não existem lobisomens, ele existem.

    Eu levo mais longe a conclusão do Ludwig sobre esta conversa (que não é dialogo): Os crentes "exigem" que se lhes aceite a argumentação com base na fé, os ateus exigem que se lhes prove tudo o que se afirma. Estas posições não são flexiveis, e portanto não há dialogo possível!
    Quando muito o que pode acontecer é o que aconteceu é concordar consigo, que é infantil comparar deus e a existência de ETs, porque está provado que qualquer planeta com condições termicas, quimicas e fisicas adequadas pode albergar vida, e portanto será vida extra terrestre. Deus é que nem vestigio dele, por isso foi infantil do João comparar uma fábula cristã a algo com grande probabilidade de ser provado como real nos próximos séculos, à medida que a tecnologia evolui. :-) Não lhe perdoo... :-)

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  26. «os ateus exigem que se lhes prove tudo o que se afirma»

    De forma nenhuma, António. Eu não exijo que me provem o que afirmam.

    A única coisa que exigo num diálogo é que o ponto de partida seja algo que eu possa aceitar. Se querem começar o argumento com o pressuposto que existe deus, ou coisa do género, então que raio de diálogo é esse? Isso seria a conclusão, e só se fôr devidamente justificada.

    O problema é que a fé é, por definição, premissa e não conclusão (se fosse conclusão era conhecimento, como o João Vasco apontou). E é por isso que o diálogo não avança.

    No fundo o que o crente quer é um diálogo que começa «vamos assumir que eu tenho razão e tu não tens...».

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  27. Com muita verborria, e pouca retórica, foi isso que eu disse. :-)

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  28. claudio frederico19/06/07, 17:44

    «O que você está a fazer é passar TODO o onus da prova ciêntifica para o lado dos Ateus, e a querer justificar as suas afirmações pela ausencia de provas.»

    Eu não fiz nenhuma afirmação científica alguma por isso não tenho que provar absolutamente nada em termos científicos. Ao contrário O João Vasco disse que estava cientificamente provado que Jesus morreu, eu pergunto onde? Estava lá, tirou fotos ao corpo de Jesus morto, analizou os ossos e o DNA. Não! apenas diz isso porque não acredita é algo filosófico não científico. Os cristãos nunca afirmavam que tinham prova científica alguma sobre a ressurreição de cristo.
    «Os crentes "exigem" que se lhes aceite a argumentação com base na fé, os ateus exigem que se lhes prove tudo o que se afirma.»
    Eu não exigi nada apenas Vasco disse que está cientificamente provado que Jesus morreu e eu peço ele o prove. As analogias estão erradas porque esquecem-se completamente da dimensão histórica de Jesus.

    «porque se soubesse algo sobre o metodo cientifico é de que a ausencia de provas de uma tese não faz prova da tese contrária! »

    Eu disse isto? Onde leu isto?

    «Os crentes "exigem" que se lhes aceite a argumentação com base na fé, os ateus exigem que se lhes prove tudo o que se afirma.»

    Uma argumentação com base na fé e na razão é uma argumentação do tipo teológica. Eu não perdi tempo a ter tal tipo de discussão.

    Mais a ciência só pode ser aplicada quando o método científico pode ser aplicado. Se o método científico não pode ser aplicado então a ciência nada tem a dizer nem que sim nem que não.

    «A ciência, descobri agora, não tem resposta para a questão das sereias.»
    A analogia não é válida porque existe uma dimensão histórica do cristianismo com relatos fiáveis ou não. É claro que a ciência pode muito bem estudar esses relatos e verificar se são falsos ou não. Mas não pode partir do princípio que esses relatos são falsos porque relatam eventos extraordinários. No máximo pode levantar hipóteses e tentar explicar esses eventos à luz da ciência. Mas muitas vezes tal não é possível.

    «O problema é que a fé é, por definição, premissa e não conclusão» porque razão acha que um crente qualquer raciocínio que faça tenha que ter tal premissa?

    «as premissas não são iguais, não é dialogo!»

    pois não são! Eu não parto de uma premissa naturalista.

    «A existência de Jesus, em termos históricos, é realmente polémica. Mas mesmo que Jesus tenha existido, isso não deixa de querer dizer que o cristianismo estava errado, visto que o cristianismo também acredita na ressurreição, etc...

    Tomemos o exemplo de Ulisses: pode realmente ter existido alguém que deu origem a certos feitos atribuídos a Ulisses. O Ulisses «verdadeiro», mesmo que com outro nome, pode ter existido.
    Mas isso não prova a existência de Sereias.»

    Esta analogia não é válida, ao contrário da Odisseia onde a questão das sereias não é central nos envangelhos a questão da paixão e ressurreição é essencial. Também existe um diferente valor nos dados históricos. Ao contrário da Odisseia os Envangelhos foram escritos pouco tempo depois dos factos. Ao contrário da Odisseia os Envangelhos são um relato e não um poema Épico etc. etc.

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  29. Olá Ludwig!

    Bom o "debate" está delicioso!!
    Parece-me que a ciencia já provou que as sereias não existem, com muita pena minha seriam umas criaturas deveras interessantes.
    Mas se cientificamente está provado que Deus não existe então como se explicam os cientistas que acreditam em Deus?
    É que eles existem...
    E sim eu posso provar, não não são mitos nem miragens :)
    Bj

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  30. Como é que Richard Dawkins pode dizer que é mais fácil o Universo surgir por acaso do que o Deus surgir por acaso?

    Em primeiro lugar, Deus, por definição, é eterno.

    Ele não teve um princípio, não necessitando por isso de uma causa.

    O Universo, esse sim, teve um princípio, necessitando por isso de uma causa.

    Se o Universo fosse infinitamente antigo, ele já teria há muito desaparecido numa "morte quente", na medida em que ele está a perder energia continuamente.

    Se o Universo ainda não desapareceu, segue-se que não pode ser infinitamente antigo. Ou seja, ele teve que ter um princípio.


    Se teve um princípio, precisa de uma causa. O Universo não pode ter sido a sua própria causa, sob pena de já ter de existir (como causa) antes de existir (como efeito).


    Deus não surgiu um dia por acaso em lugar nenhum, na medida em que foi Ele que criou o espaço, o tempo, a matéria, a energia e a informação.

    Mas será que Richard Dawkins fez alguma experiência científica para fundamentar a sua informação?

    Será que ele mediu a facilidade relativa da origem de Deus e do Universo?

    É claro que não. Trata-se de uma ideia fabricada no cérebro de Dawkins, porventura através de reacções químicas aleatórias.

    Tanto basta para mostrar a absoluta estultícia dos argumentos de Richard Dawkins.

    Coitados dos que se deixam iludir pela argumentação de Richard Dawkins!

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  31. A afirmação de que o Universo e a vida surgiram por acaso só pode ser dogmática, na medida em que ninguém estava lá para ver.

    Nenhum cientista estava lá para tirar notas, nem se vê a vida a surgir por acaso em laboratório.

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  32. Onde estava Richard Dawkins quando Deus criou o Universo?

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  33. claudio frederico19/06/07, 18:27

    «A afirmação de que o Universo e a vida surgiram por acaso só pode ser dogmática, na medida em que ninguém estava lá para ver.»

    Não é dogmática. Parte-se do princípio que as leis naturais são válidas hoje ontem e amanhã e por isso os cientistas podem fazer afirmações sobre o passado o presente e o futuro.

    Espero que não esteja a fazer uma analogia com a ressurreição. Na ressurrreição os relatos credíveis ou não, dão conta de eventos extraordinários. Se se partir de uma posição filosófica de que tais eventos não existem então pode-se afirmar que tais relatos são falsos. No entanto tal afirmação não constitui ciência, é apenas uma opinião filosófica.

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  34. claudio frederico19/06/07, 18:38

    claudio frederico == claudio pascoal

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  35. «Onde estava Richard Dawkins quando Deus criou o Universo?»

    Como é que os cientistas dizem a idade do Universo se não estavam lá para ver?


    «Ele não teve um princípio, não necessitando por isso de uma causa.»

    Isso não é assim. Se o universo fosse eterno, poderíamos à mesma perguntar qual era a causa.

    Mas o Ludwig já escreveu várias vezes neste blogue algo que já é familiar à física quântica: há femómenos sem causa.


    «Mas se cientificamente está provado que Deus não existe então como se explicam os cientistas que acreditam em Deus?»

    Há vários que acreditam no criacionismo. Mas já está provado que a selecção natural é um facto.


    «pois não são! Eu não parto de uma premissa naturalista.»

    O Ludwig já escreveu bastante sobre isto. A ciência não parte de nenhuma premissa naturalista, bem pelo contrário: há uns séculos a ciência pensava que Deus tinha criado a vida.
    Mas o Universo e a forma como funciona determina aquilo que passa a ser ciência, à medida que esta vai evoluindo. É culpa do Universo e das suas leis que a ciência rejeite o sobrenatural.

    Eu não parto da premissa que não existe sobrenatual: eu posso deixar de acreditar nisso se me derem uma boa razão. Mas ela teima em não aparecer...


    «A analogia não é válida porque existe uma dimensão histórica do cristianismo com relatos fiáveis ou não. É claro que a ciência pode muito bem estudar esses relatos e verificar se são falsos ou não. Mas não pode partir do princípio que esses relatos são falsos porque relatam eventos extraordinários. No máximo pode levantar hipóteses e tentar explicar esses eventos à luz da ciência. Mas muitas vezes tal não é possível.»

    Mas afinal a ciência provou que não existem sereias ou não?

    A afirmação "não existem sereias" tem fundamento científico? Qual.

    Eu vou supor que concorda que essa afirmação tem fundamento científico. Terá de compreender que existiram vários relatos de avistamento de sereias. Então, apesar dos relatos, parece ser cientificamente fundamentado rejeitar a existência de sereias.

    Porquê?

    Quando responder porquê, vamos ver se isso se aplica ou não ao cristianismo...

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  36. E repito: se não concorda que a afirmação "não existem sereias" tem fundamento científico, então faz todo o sentido que rejeite a minha afirmação segundo a qual "a ressurreição não ocorreu" tem fundamento científico.

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  37. Caro Sr com um nome estranho :)!

    "Há vários que acreditam no criacionismo. Mas já está provado que a selecção natural é um facto."

    Hummm, isto era comigo?
    Seria por ventura resposta á questão que coloquei ao Ludwig?

    Se era não entendo a sua resposta...:(

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  38. claudio pascoal19/06/07, 19:55

    Eu disse que o João partia de uma premissa naturalista e a sua resposta foi esta:

    «A ciência não parte de nenhuma premissa naturalista, bem pelo contrário: há uns séculos a ciência pensava que Deus tinha criado a vida.»

    Parece que o João confunde o seu pensamento com a própria ciência. A sua segunda frase é um erro, confunde Teologia com ciência.

    «Mas afinal a ciência provou que não existem sereias ou não?»

    Qual é a relevância desta questão? Não se compara a dimensão histórica do cristianismo com o avistamento das sereias.

    Eu posso imaginar que por exemplo. Acredito que existem Koriburis. ao que me pergunta:

    O que são Koriburis?
    São seres grandes com asas grandes e bico grande.
    De onde vêm os Koriburis?
    Vêm da Koriburlândia.
    Como sabes que existem Koriburis.
    Ao que eu diria o meu primo me contou.

    Aí o Vasco iria ter com o meu primo e lhe faria a mesma pergunta. Á última o meu primo diria.

    Ah pensei nos Koriburis ao pequeno-almoço.

    Era óbvio então que não existem Koriburis porque foi o meu primo que os inventou.

    À ciência interessa os factos e analizar os relatos. Por isso a afimação «a ciência provou que as sereias não existem» é absurda. Pior só mesmo a sua analogia com relatos de natureza completamente diferente.

    «Mas o Universo e a forma como funciona determina aquilo que passa a ser ciência, à medida que esta vai evoluindo. É culpa do Universo e das suas leis que a ciência rejeite o sobrenatural.»

    sobrenatural significa além do Natural por isso a ciência não rejeita o sobrenatural apenas não o considera. E é óbvio aqui o significado da palavra sobrenatural. Mesmo na altura de Cristo os milagres eram percebidos como algo extraordinário. A ciência não pode de modo algum lidar com algo extraordiário porque esta lida com algo que possa ser testado e repetido. Pode afirmar que o evento não é extraordinário mas sim ordinário ou que os testemunhos não são reais.

    «Eu não parto da premissa que não existe sobrenatual»
    não sei João não sei. Na realidade se não partisse realmente dessa premissa então seria agnóstico e não ateu.

    «eu posso deixar de acreditar nisso se me derem uma boa razão. Mas ela teima em não aparecer...»
    não pode partir do princípio que todos os crentes ao falar consigo lhe queiram dar razões para que acredite no sobreatural, podem estar pura e simplesmente marimbando para o que o Vasco acredita. Se essas razões são científicas então pode esperar sentado. Mais ainda o facto de o Vasco achar que determinadas razões não são boas razões não significa que os outros não achem o mesmo. Não tente extrapolar o seu pensamento a todo o universo. O cérebro não é um máquina de cálculo e por isso o resultado que sai não é sempre o mesmo e ainda bem!

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  39. claudio pascoal:

    Sobre a premissa naturalista leia: http://ktreta.blogspot.com/2007/03/premissa-naturalista.html

    «A sua segunda frase é um erro, confunde Teologia com ciência.»

    Isso é falso.
    A ciência (não me refiro à teologia) pensava que Deus tinha criado a vida tal como descrito na Bíblia. Tal como a ciência também chegou a pensar que a terra estava no centro do universo (e isto tem sustentação bíblica, que era usada na argumentação científica).

    A ciência não exclui o sobrenatural coisa nenhuma. A ciência estuda o universo: como o sobrenatural não existe a ciência não o estuda. Se existisse, a ciência estudá-lo-ia.


    «não pode partir do princípio que todos os crentes ao falar consigo lhe queiram dar razões para que acredite no sobreatural, podem estar pura e simplesmente marimbando para o que o Vasco acredita.»

    Sim, mas como já escrevi uns comentários acima, a verdade é que já ouvi centenas de razões, e nenhuma boa razão.

    Mas eu não exijo que ninguém me dê uma boa razão. Se alguém diz que foi raptado por ETs eu também não exijo que dê qualquer razão - mas vou dizer que isso é falso, a menos que me dê uma boa razão para acreditar nele.
    O mesmo em relação aos cristãos: como a diferença que é mais plausível alguém ser raptado por ETs do que algum ser vivo ressuscitar ao terceiro dia e andar a aparecer aos discípulos.


    Por fim, a sereia.
    O Claudio acha que a ciência não desmente a existência de Sereias, nem Vampiros ou Lobisomens.
    Tudo bem.
    A ciência não desmente que alguns indivíduos, depois de mortos, passam a saír do túmulo, alimentando-se do sangue de outros indivíduos. Ocasionalmente matam alguns destes individuos tirando-lhes todo o sangue, e transformam-nos também em vampiros. Quando expostos ao sol, ardem. Têm a força de vários homens, e não toleram a água benta.

    A ciência não desmente isto.
    Espectacular. Não importam os milhares de leis físicas, químicas e biológicas que isto violaria.

    Isto não está desmentido.

    As sereias também não. A selecção natural podia realmente ter dado origem a centauros e sereias, e todo o nosso conhecimento acerca das diferentes espécies e famílias ter passado ao lado disso.

    Espectacular!

    Eu não vou argumentar consigo a este respeito. Eu acho que o Claudio é coerente: acha que a ciência não tem nada a dizer sobre a ressurreição de Jesus. Mas acha que também não sabe se existem sereias, lobisomens, vampiros, etc...
    O conhecimento sobre o mundo que nos rodeia, obtido por observação, experiência e análise (ciência) não nos permite concluir se existem sereias, lobisomens, vampiros ou não.

    Se a ciência não nos permite saber se existem ou não sereias, porque razão é que assumimos que não existem?


    Mas eu acho que é um ponto de vista coerente, e salienta aquilo que acho importante: só acreditando que a ciência "não sabe" se as sereias e vampiros existem, é que se pode concluir que a ciência "não pode rejeitar" a ressurreição.

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  40. joaninha:

    O meu nome é João Vasco, mas isto não reconhece o caracter "ã" e põe aqueles caracteres esquisitos. Mas é a única forma do meu nome aparecer correctamente quando escrevo nos meus blogues.

    De resto, sim, a resposta era para si.

    O que eu queria dizer era que há cientistas que acreditam que a relatividade é falsa, que a mecânica quântica é falsa, que a fusão a frio é verdadeira, que podem ser construidas máquinas de movimento perpétuo que violem as primeiras duas leis da termodinâmica; que acreditam no criacionismo; na homeopatia; etc... Um cientista pode acreditar que é verdade algo que está cientificamente provado que é falso.

    Assim sendo, não adimira que existam cientistas cristãos. Mesmo assim, note que a percentagem de ateus entre os cientistas é várias dezenas de vezes superior à percentagem de ateus na sociedade em que se inserem. E não é por acaso...

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  41. Mas as Igrejas cristãs têm um poder de influência tão grande na nossa sociedade, que ainda assim existem imensos cientistas cristãos. Incomparavelmente mais do que aqueles que acreditam nas tretas que usei como exemplo.

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  42. «Qual é a relevância desta questão? Não se compara a dimensão histórica do cristianismo com o avistamento das sereias.»

    O nazismo teve uma "dimensão histórica" relevante, e não era por isso que a raça ariana era superior. A «dimensão histórica» de uma ideia não a torna mais plausível.

    Mas não era essa a minha comparação. Eu estava a comparar os relatos da ressurreição com os relatos das sereias - e provavelmente temos acesso a mais relatos em primeira mão do avistamento de sereias. O evangelho enquanto conjunto de relatos da ressureição corresponde a relatos um tanto indirectos, e só deveria merecer mais descrédito por causa disso. E não existem documentos contemporâneos de Jesus que falem na ressurreição - não há nenhum relato mais directo que o evangelho.
    Mas há relatos relatos directos do avistamento se sereias e vampiros, e nem por isso nos merecem crédito.

    Quer dizer, a mim não. Eu não sou agnóstico quanto à existência de sereias. Se o Claudio é, então não posso considerar essa posição incoerente.
    O apelo à "dimensão histórica" é que não faz nenhum sentido, visto que ideias falsas podem ganhar grande dimensão histórica com enorme facilidade.

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  43. claudio pascoal19/06/07, 21:41

    «A ciência (não me refiro à teologia) pensava que Deus tinha criado a vida tal como descrito na Bíblia. Tal como a ciência também chegou a pensar que a terra estava no centro do universo (e isto tem sustentação bíblica, que era usada na argumentação científica).»

    Na medida em que não foi utilizado o método científico o conhecimento produzido não é científico. Continua a confundir aquilo em que acredita ou que os cientistas acreditam com ciência.

    «A ciência não exclui o sobrenatural coisa nenhuma. A ciência estuda o universo: como o sobrenatural não existe a ciência não o estuda. Se existisse, a ciência estudá-lo-ia.»

    Isto é um contrasenso, aliás eu fartei-me de explicar mas você parece não ter percebido. Quando a ciência explicasse o sobrenatural este deixaria de o ser. O metafísico e o físico como o próprio significado das palavras excluem-se mutuamente. O Vasco pode achar que o metafísico é treta mas isso é uma posição meramente filosófica não científica.

    «Espectacular. Não importam os milhares de leis físicas, químicas e biológicas que isto violaria.» Qual é a parte de metafísico, que não obedecem às leis da Natureza o Vasco não entende?

    «O Claudio acha que a ciência não desmente a existência de Sereias, nem Vampiros ou Lobisomens.»
    De novo não vejo qualquer relevância em tal afirmação. A ciência não é um bicho-papão que tem resposta para tudo.

    «Se alguém diz que foi raptado por ETs eu também não exijo que dê qualquer razão»

    Imagina que é o seu irmão afirma ser raptado por extraterrestres. Não tem nenhuma prova "científica" apenas o testemunho dele. Acreditaria ou não?

    «As sereias também não. A selecção natural podia realmente ter dado origem a centauros e sereias, e todo o nosso conhecimento acerca das diferentes espécies e famílias ter passado ao lado disso.»

    É absurdo criar uma teoria científica sobre a origem das sereias sem primeiro ter provado cientificamente a existência de sereias.

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  44. Joaninha,

    Penso que o João Vasco já respondeu à questão. Sucintamente, que alguém acredita em algo pode ter muitas explicações. Porque foi ensinado a acreditar desde criança, porque gosta, porque lhe deu para isso, porque bateu com a cabeça, etc.

    Não é necessário que aquilo em que acredita seja verdade.

    Porque é que há cientistas que acreditam em coisas falsas? Porque são humanos...

    (mas um problema aqui é a confusão do cientificamente provado... penso que as pessoas que usam o termo nestes comentários estão a usá-lo da forma errada. Já falei disso aqui)

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  45. Claudio, parabens pela argumentação, realmente tudo faz sentido.

    Joao Vasco: "Se a ciência não nos permite saber se existem ou não sereias, porque razão é que assumimos que não existem?"

    Continua a confundir a ciência e o uso da razão. Nem tudo o que é racional, ou que pode ser assumido racionalmente tem de ser provado cientificamente.

    A razão felizmente vai bem mais além da ciência.

    Pedro Silva

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  46. Pedro Silva e Claudio:

    O Ludwig responde a esta objecção do Pedro (tão repetida pelo Claudio) na segunda parte do "Dialogo Difícil".

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  47. Responde? Importa-se de dizer onde?

    E de resto, presumo que tenha ficado satisfeito com a resposta do claudio.

    Pedro Silva

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  48. Então vou mesmo dar-me ao trabalho...

    ok. Em relação ao Claudio:

    «Na medida em que não foi utilizado o método científico o conhecimento produzido não é científico. Continua a confundir aquilo em que acredita ou que os cientistas acreditam com ciência.»

    Isto é falso. Simplificando um pouco: as pessoas tinham um problema "qual a posição da terra no Universo". Criaram um modelo "a terra está no centro" e mais tarde acrescentaram "e até faz sentido porque somos a criação de Deus". Entretanto foram-no testando: viam o Sol e as estrelas em roda da terra, e tudo batia certo. Era ciência.
    Quando as medições dos movimentos dos astros puderam ser feitas com mais precisão, a órbita dos planetas deixou de poder encaixar no modelo (ainda havia umas correcções que se faziam, mas vou deixar isso de lado). A ciência deve funcionar da seguinte maneira: se os dados experimentais contradizem o modelo, este deve ser alterado.

    Portanto, não é nenhuma presmissa naturalista. A ciência deve estudar todos os fenómenos, chamem-lhes naturais, sobrernaturais ou treto-naturais. Simplesmente, num universo em que todos os fenómenos são naturais, a ciência acaba por não estudar mais nada - e é assim que funciona o nosso.

    Este blogue fala, e bem, sobre este assunto nestes três artigos:

    http://ktreta.blogspot.com/2006/07/o-sobrenatural.html

    http://ktreta.blogspot.com/2006/12/cincia-e-sobrenatural.html

    http://ktreta.blogspot.com/2007/03/premissa-naturalista.html

    Destaco:

    «O problema é a ideia comum que a ciência lida com a natureza. Não é verdade. A ciência lida com modelos: ideias, hipóteses, teorias, especulação. São esses que a ciência constrói, rejeita, repara, compara, aperfeiçoa. Como os modelos são sempre modelos de algo, é necessário observar algum aspecto desse algo para obter os modelos mais adequados. Mas esse algo basta que seja observável. Se é natural não natural é indiferente.»

    «É só por isto que se exclui da ciência muitos modelos sobrenaturais. Não pelas cinco letrinhas «s-o-b-r-e», mas porque não servem para nada. Tal como muitos modelos naturais. Muitas ideias acerca de OVNIs e coisas que tal são naturalistas mas igualmente disparatadas e igualmente ignoradas pela ciência. É só esse o critério: se o modelo pode ser confrontado com observações e por isso usado para prever observações, então é ciência. Senão, é perda de tempo.

    Não há qualquer premissa naturalista na ciência. Pelo contrário, é a ideia de distinguir o natural do sobrenatural que parte de uma premissa dualista, a premissa que o universo se divide em dois tipos de coisas. Espirito e matéria, criação e criador, sobrenatural e natural. Esta premissa cria o falso problema de tentar distinguir categorias que, tanto quanto vemos, são indistintas. O que a ciência faz, e bem, é não assumir o dualismo. Não há qualquer razão para o fazer, nem para se ralar com a nomenclatura inventada pelos crentes no dualismo. O que importa é apenas ver se os modelos propostos servem para alguma coisa.»

    Isto responde a quase tudo o que escreveu. Resta ainda a pergunta:

    «Imagina que é o seu irmão afirma ser raptado por extraterrestres. Não tem nenhuma prova "científica" apenas o testemunho dele. Acreditaria ou não?»

    E o Claudio? E se o irmão dissesse que uma bruxa o tinha transformado em sapo, e depois o tinha feito voltar ao normal? O Claudio acreditaria?

    Existem aqui 2 coisas em jogo:
    1-quão "extraordinária" é a alegação; ou seja, quanta ciência teria de estar errada para que a alegação fosse correcta; ou quão improvável seria a alegação (mesmo que nenhuma ciência estivesse necessariamente errada).
    2-quanta confiança merece o testemunho. É um testemunho directo? É o testemunho de um testemunho? É o registo de um testemunho? Vem acompanhado de outras evidências?


    É mais fácil aceitar que o meu irmão foi rapatado por ETs do que ele foi transformado em sapo. A segunda afirmação é mais extraordinária que a primeira. Por outro lado, como já escrevi antes:

    «Se a tua mulher disser que foi raptada por ETs que fizeram experiências com o corpo dela, podes sentir-te tentado a acreditar.
    Mas se a tua mulher te disser que a mãe dela foi rapatada por ETs que fizeram tais experiências, provavelmente vais suspeitar que ela pode estar errada ao acreditar na Mãe.
    Se ela te disser que o seu bizavô contou à sua avó, que por sua vez contou à tua mãe, que por sua vez lhe contou a ela, que ele tinha sido rapatado por ETs, aí já não deverás acreditar.»

    Ou seja, para uma alegação igualmente extraordinária, quanto mais indirecto é o testemunho, menos confiança merece.


    Neste sentido, a crença na ressurreição não merece qualquer confiança. Reúne o pior dos dois mundos, por um lado seria uma alegação tão extraordinária como o meu irmão dizer que foi transformado em sapo. Por outro, é um testemunho mais indirecto que aquele que acabei de exempleficar.


    E agora respondendo ao Pedro:

    «Responde? Importa-se de dizer onde?»

    http://ktreta.blogspot.com/2006/11/provado-cientificamente.html

    «Um leitor deste blog (João Silveira) comentou que não posso provar cientificamente que a minha mãe gosta de mim. Engana-se. A minha mãe deu já muitas provas de gostar de mim, em muitas ocasiões que testaram o seu amor por mim. É assim que a ciência prova: testando. Está provado cientificamente que a minha mãe gosta de mim.»

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  49. Foram muitas citações, mas é aborrecido estar a escrever tudo novamente. Foram coisas que já foram ditas e debatidas neste espaço várias vezes. De qualquer forma, julgo que o comentário anterior responde a todas as objecções que foram colocadas.

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  50. E já agora um último esclarecimento:

    Não é uma alegação nada extraordinária dizer que existem ETs. De acordo com o conhecimento actual, é bem possível (provável?) que exista vida inteligente noutro(s) planeta(s) e ainda mais provável que exista vida (inteligente ou não).

    Digo isto em relação a um anónimo que alegou não ser muito extraordinária a alegação do rapto por ETs. Essa alegação seria realmente muito menos extraordinária que a da ressurreição, mas ainda assim muito mais extraordinária que a mera afirmação da existência de ETs.
    Tanto quanto sabemos, não há nenhuma boa razão para acreditar que andam aí OVNIs extraterrestres a raptar gente.

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  51. Peço MUITA desculpa pela confusão, mas referia-me ao António e não ao anónimo no meu último comentário.

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  52. João Vasco,

    A minha afirmação vai exactamente no sentido daquilo que disse seu penultimo comentário. É provável que consigamos demonstrar a existencia de ETs, pois mesmo sem testemunhos crediveis actualmente, faz todo o sentido que existam. Efectivamente creio que não "dobram" as leis da física e não andam por aí mais rápidos que a luz a raptar humanos, e a executar manobras de 1000G nos céus. O meu sarcasmo nada tem a vêr com os ETs, mas sim, com a outra fábula. A minha frase é: "Quando muito o que pode acontecer é o que aconteceu é concordar consigo, que é infantil comparar deus e a existência de ETs", eu não falo de raptos, mas, apenas da existência. :-)

    Estes gajos despejam tamanhos lençois de inutilidades intelectuais que cansam qualquer um até cometer esses pequenos erros, que depois empolam, como se 1 erro de escrita anulasse os 1000 erros de lógica e aldrabices que vomitam nos comentários.

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  53. Epá, já tou é com saudades do António Parente.

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