sábado, maio 05, 2007

Mente e fisiologia, parte 5: Deus é Amor?

O melhor modelo da mente é materialista. Chamar alma ou espírito é disfarçar a ignorância com a troca de palavras. É a neurologia que descreve em detalhe aspectos da mente que antes nem suspeitávamos. A visão cega, por exemplo. Danos no córtex eliminam a percepção numa parte do campo visual. Mas apesar da cegueira nessa região o paciente consegue «adivinhar» que objectos lá estão porque a estrutura cerebral que identifica o objecto não foi danificada (1). São detalhes como este que o materialismo explica e as alternativas ignoram.

A conclusão: tudo o que somos é actividade da matéria. Físico, mental, emocional ou espiritual, vem tudo de órgãos que evoluíram por processos naturais. Pelas propriedades da matéria. Por aquilo que faz o Sol brilhar, que faz a chuva cair ou me faz digerir uma batata cozida. Não é acaso nem milagre. É física, química, biologia.

A melhor forma de compreender o amor é como parte da nossa evolução e destes processos naturais. E é revelador que o amor seja tão discriminatório. É difícil perder o amor pelos filhos, mas uma amizade só dura enquanto há um benefício recíproco, como um interesse comum ou colaboração. As diferentes formas de amar enquadram-se nas necessidades de um mamífero social inteligente: procurar parceiros, criar os filhos, e conviver em sociedade. Esta propensão para se apaixonar, fazer amigos, cuidar dos filhos, ou ajudar parentes próximos de nada serve a um deus omnipotente.

E o amor é involuntário. Não amamos quando, como, ou quem escolhemos. É mais um mecanismo que nos compele a agir, muitas vezes contra a vontade consciente. É absurdo que um ser omnipotente seja compelido, mas sem compulsão não é amor. Se Deus tem completa liberdade de escolher quando e como ama nunca saberá o que é amar. E se não tem essa liberdade não é Deus.

É claro que os crentes dirão que o amor de Deus é completamente diferente do nosso. Vão usar letras maiúsculas, chamar-lhe Amor Divino, e dizer que está para além do que podemos compreender. Mas então sejam honestos. Digam que Deus é X e que não fazem a mínima ideia do que estão a falar. O amor sabemos como é. E é coisa de humanos, não de deuses.

Finalmente, o ridículo de pensar que alguém criou este universo porque nos ama. Talvez se o universo fosse um pedaço de terra com uma lua e sol a andar à volta, e as estrelas luzinhas pintadas no céu. Mas não este universo. Oitenta mil milhões de galáxias. Mil biliões de estrelas. E só nesta parte que conseguimos ver...

E nada disto tem amor. O Sol liberta num segundo um milhão de vezes mais energia que a explosão de todas as armas nucleares do mundo. E sem se importar se causa chuvas ou secas, cancro ou bronzeado, se faz furacões ou plantas crescer. A Terra não se importa se sofremos ou prosperamos. A chuva não cai onde precisamos. Este universo é cem mil vezes mais velho que a humanidade. Nenhum planeta notou quando aparecemos. Nenhuma galáxia se importa com o que nos acontece. E nenhuma estrela vai dar pela nossa falta quando fundir o carbono e azoto de que somos feitos em elementos mais pesados.

Este universo não se importa. Não se preocupa. Não ama, não odeia, não perdoa nem vinga. Nem sente. Simplesmente é. Se existe deus, não é amor. É uma infinita indiferença.

1- Wikipedia, Blindsight

Série completa:
Mente e fisiologia, parte 1: o dualismo.
Mente e fisiologia, parte 2: Homúnculos.
Mente e fisiologia, parte 3: qualia.
Mente e fisiologia, parte 4: causas.

59 comentários:

  1. Caro Ludwig

    Penso que este é o melhor texto que escreveu até hoje neste blogue. É simplesmente fabuloso. Merecia, talvez, outro título. E merece que seja citado por essa blogosfera fora.

    Posso discordar das suas conclusões mas respeito-as. Não sou capaz de criticar alguém que escreve com a sensibilidade que o fez.

    Muitos e sinceros parabéns.

    Embora não sejamos amigos nem nunca o venhamos a ser, deixe-me deixar-lhe aqui um abraço de parabéns, desinteressado e cheio de amizade.

    António Parente

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  2. "Se deus existe é indiferença". Com esta concordo, e parece-me obvia, que caso estejamos errados, e deus exista mesmo (eu continuo a achar que não), tudo o que mostrou é indiferença. Será que um indiferente mereçe tanta atenção?
    Até os idolos da juventude, que as/os jovenzinhos tanto adoram, quando armam aos cucos e se marimbam para os fãs, ficam sem seguidores... Estranho como é que algo indiferente, e desconhecido, ainda consegue ser seguido?!

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  3. Ludwig:
    Melhor post de todos os tempos.
    Parabens! Ate' fikei com os olhos brilhantes.
    Publica mas e' isto tudo para qnd a humanidade e a internet acabarem e aparecerem outra vez, hajam livros teus com milhares de anos que os futuros novos humanos possam seguir. :D
    "Esta' escrito!"

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  4. Lindo!! Mas que linda definição de amor!!
    Parabens!
    : )

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  5. zé carlos05/05/07, 22:16

    «O homem é o que é, e a sua circunstância». Ortega y Gasset


    A mim o que me impressiona mais neste tipo de discurso (mais naturalista do que materialista)é o esquecimento de que os homens não são simples produtos naturais. Os homens não são apenas um composto de átomos e células e suas conexões, para se afirmar que «tudo é física, química e ou biologia». Se assim fosse nada se podia dizer acerca da liberdade, da ética ou do sentido da vida. É que não é a física, a quimica ou a biologia que determinam o que é ser-se humano: ser-se humano, assim como ser-se pessoa, não é uma consequência de uma qualquer selecção natural, nem nenhum fenómeno fisico-quimico. Ou será, que o Ludwig descobriu a noção de humanidade e de pessoalidade num qualquer laboratório cientifico?
    Não descobriu nem descobrirá, porque ser-se um homem é algo indesligável dum processo de socialização e culturização. Para além disso, aquilo que cada um é, é fruto das escolhas e das decisões que toma ao longo da vida. Ou seja, nós somos aquilo que fazemos de nós mesmos.
    Diga-se, também, que este seu naturalismo sofre das mesmas ilusões de que vive a visão teológica, por si criticada. E porquê? Porque tem o desejo de encontrar uma príncipio simples e originário para toda a complexidade do mundo e daquilo que é o Homem, já que «naturalizar» tudo é cair na mesma simplificação da teologização de tudo.
    Sintomático a respeito disto é a forma como você caracteriza aquilo que é o amor. Este mais não seria do que a testosterona em acção. E por isso você conclui que ele é «involuntário», «um mecanismo que nos impele a agir», um impulso. Não sei se reparou mas com estas suas ideias você não está apenas a procurar negar Deus; você está a negar que os homens são livres,e que tomam decisões de forma autónoma, assim como está a negar que os homens sejam capazes de definir os valores que orientam a sua vida.
    Mas o amor, ou a amizade e a fraternidade, não são simples impulsos. São valores e é por isso que temos hoje uma carta dos direitos humanos, e não uma carta dos impulsos dos primatas (porque como eu já disse, se tudo se reduzisse ao fenómenos naturais nem de seres humanos podiamos falar).
    Mas concordo com a suas frases finais: o Universo não ama nem se preocupa. É, apenas. Mas é por isso mesmo que o amor (entre outros valores) não pode ser reduzido a mecanismos naturalistas. É que se a Ética diz respeito ao dominio do dever ser, é então algo de diferente e que se opõe àquilo que simplesmente é.

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  6. Obrigado a todos pelos comentários e elogios :)

    E o Zé Carlos dá-me aqui bom material para vários posts, penso eu. Mas, rapidamente, alguns pontos:

    1- A sociedade é importante para o desenvolvimento adequado de um ser humano. E de um macaco, ou de um lobo, ou de um golfinho. Em geral, os mamíferos sociais não se desenvolvem adequadamente se privados de interacção social.

    2- A sociedade é em si um produto da nossa biologia. Veja que a diferença entre uma sociedade de térmitas, elefantes, ou humanos não é apenas uma questão de educação. Se educar uma formiga nas melhores escolas ela será sempre uma formiga, e nenhum ser humano se consegue integrar adequadamente num formigueiro.

    3- Não nego a liberdade, nem a ética, nem a vontade. Mas quero saber o que são, compreender o que queremos dizer com os termos, e determinar como é que correspondem (ou não) à realidade. E a liberdade e a ética que houver serão provavelmente produto da nossa natureza, como tudo o resto que nós somos. Se puséssemos trinta mil ovos de cada vez ou se 99% da nossa espécie fossem obreiras estéreis teríamos uma ética muito diferente nos direitos das crianças ou dos trabalhadores.

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  7. ASilvestre06/05/07, 01:29

    Li com interesse os posts dedicados ao tema Mente e Fisiologia e fiquei convencido de que a perspectiva naturalista, materialista e fisicalista oferece um mera caricatura do Homem.

    A título de exemplo: eu não vejo o Outro como um amontoado de átomos, moléculas, células, órgãos, ligações interneuronais etc.

    Outra interrogação que deixo é a seguinte: se o homem é essencialmente o mesmo do ponto de vista biológico como se explica a diversidade cultural que existe?

    Sempre que o discurso biológico procura explicar estes fenómenos incorre em raciocínios tortuosos e pouco satisfatórios.

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  8. A diversidade cultural explica-se pela capacidade biológica de adquirir um grande número de comportamentos. Isto não só explica porque a nossa espécie tem tal diversidade, mas também porque outras, com outra biologia, não a tenham.

    A inteligência humana não é menos biológica que o sonar do morcego ou o comportamento das formigas.

    E acho bem que não vejas o outro como um amontoado de átomos. O outro é acima de tudo a forma muito específica e estruturada como esses átomos se agrupam. Se forem amontoados não funciona da mesma maneira.

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  9. Tenho de me juntar ao grupo daqueles que dão muitos parabéns por este texto.

    Excelente!

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  10. ASilvestre06/05/07, 13:11

    O materialismo reduz o homem à Natureza e à História.
    Marx com a infraestrutura económica, Nietzsche com a Vontade de Poder, Freud com o Inconsciente, o materialismo naturalista com a ideia do homem como mera entidade biológica.

    A perspectiva materialista reduz o homem a uma mera máquina e aniquila a liberdade humana, isto é opera um reducionismo
    e um determinismo.

    Atrevo-me a dizer que o biologismo aproxima-se do pensamento religioso , colocando todavia no lugar de Deus a Natureza, deixando da mesma forma pouco lugar para o Homem.

    Terá de falar-se forçosamente na morte do Homem, da liberdade, da responsabilidade, da ética. Se o homem é só natureza terá de regular-se pelas leis da natureza e nada mais. Sendo assim ,por exemplo, o direito moderno alicerçado na ideia de liberdade terá de ser de todo ele repensado.

    Concluindo, por agora, eu aceito que o homem tem uma situação(i.é., nasce com um a determinada herança genética, num
    certo país , cidade , família etc), mas não uma determinação(i.é. o homem não é só Natureza nem só História).

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  11. zé carlos06/05/07, 14:45

    Como muito bem disse asilvestre, tudo isto é uma caricatura do que é ser-se humano. Caricatura semelhante àquela que a história do Tarzan nos conta, como fosse possível que um ser (biologicamente igual a nós) criado num ambiente animal se pudesse tornar num ser humano com a linguagem (e não só a língua) que caracteriza a humanidade. Aliás, o que não faltam são exemplos de «crianças» abandonadas e «criadas» entre animais que adquiriram os comportamentos destes mesmos animais e que depois se mostraram incapazes de integrar o mundo dos homens. E porquê? Simplesmente porque não eram humanos. Eram animais. Não eram formigas, mas eram animais.
    O irónico nisto tudo é você andar a criticar a visão cartesiana da realidade, para depois assentar a sua interpretação do que é o homem (quase) no mesmo pressuposto daquele filósofo, ou seja, na máxima «Penso, logo existo», na ideia de há um pensamento independente da realidade existencial de todos nós. E só não é o mesmo porque apesar de você conceber o pensamento como independente da nossa existência (social e material, acrescente-se, e é por isso que o seu naturalismo não é o mesmo que o materialismo), depois torna-o absolutamente dependente da nossa biologia. Assim, se para Descartes somos uma coisa pensante para si seriamos (apenas) uma coisa biológica. Uma coisa, note-se, e não um ser humano.
    A sua visão deterministica e pré-determinada do que é um ser humano assemelha-se, também, à visão teológica do «Inteligent Design». Só que em vez de um plano divino você oferece-nos um plano naturalista que explicaria toda a ordem e «beleza» do mundo. Tudo seria explicável. Como eu já disse, este seu desejo em querer ter uma explicação para tudo, em nada se distingue do desejo de um crente religioso – dos crentes religiosos que procuram ter certezas e respostas para tudo, pois só assim conseguem viver na segurança e na satisfação de quem não tem nada a temer (acerca da vida e do seu futuro, porque tudo é previsível). O que isto mostra é que antes de serem curiosos e interrogativos, os homens são seres angustiados, e é esta mesma angústia existencial que está na base das suas decisões e procura de sentido (e que os leva, por isso, a interrogar-se).
    Mas se tudo tivesse uma explicação, se tudo fosse previsível, e se tudo estivesse, já à partida, biologicamente determinado, então só restava aos homens resignarem-se e aceitarem o seu destino. Numa palavra, restava aos homens deixar que a natureza e sua condição natural fizessem o que tinham a fazer. Mas então já não se poderia avaliar nem responsabilizar os homens pelas suas acções. Seria o fim da ética e da liberdade.
    É o fim da ética, porque «a natureza não se preocupa, nem ama», e porque assim não é possível estabelecer qualquer critério para julgar os nossos comportamentos. Ao fim ao cabo, todos eles são naturais e por isso igualmente legítimos (isto para quem tem uma visão biologista da vida). E não vale a pena dizer que as acções boas seriam aquelas que permitem a sobrevivência da espécie, já que este critério moral não é estabelecido pela natureza (em si mesma despreocupada e amoral) mas sim por uma ética que considera que se deve salvar a espécie. E é também o fim da liberdade porque as nossas escolhas e decisões tornam-se irrelevantes. É, portanto, o fim do Homem.
    O seu erro reside na ideia de que um ser humano é uma coisa que se pode definir, como quem define uma cadeira, uma pedra, ou um animal. Mas aquilo que somos é o que nós fazemos de nós. O que somos é um resultado das nossa acções, decisões e projectos de vida, e portanto da ideia de Homem é indesligável a noção de liberdade e de circunstância. Duas coisas de que a visão cientifica se abstrai, até porque o seu objectivo é encontrar leis necessárias e válidas para todas as circunstâncias.

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  12. Muito bom artigo! Vai direito ao ponto.

    Discordo do asilverste e do zé carlos.

    «Mas se tudo tivesse uma explicação, se tudo fosse previsível, e se tudo estivesse, já à partida, biologicamente determinado, então só restava aos homens resignarem-se e aceitarem o seu destino.»

    Isso é tão verdadeiro como afirmar que a descoberta de que as cores são um produto da mente assassinou a pintura e que agora já só vamos precisar de televisões a preto e branco.

    Descobrir o porquê da nossa ética às vezes parece ser um tabu para algumas pessoas. Tal como alguns acusaram as opiniões de Darwin como castradoras da identidade humana, como se a ideia de termos evoluído a partir de primatas nos passasse uma carta branca para viver em gaiolas aos guinchos sem respeito por nada nem ninguém.

    É a mesma coisa: as nossas noções morais e éticas, por muito que nos custe a aceitá-lo, parecem ter vindo das árvores para a planície, do nomadismo para o sedentarismo agrícola, do passado para os dias de hoje.

    E eu acho que muitas das escolhas que ainda fazemos hoje em dia nos dizem que ainda temos um pouco do primata social de há milhões de anos, da sociedade da pedra polida e das primeiras culturas sedentárias.

    E só posso achar que conhecer melhor as origens do comportamento humano como algo dignificante para todos nós.

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  13. «A perspectiva materialista reduz o homem a uma mera máquina e aniquila a liberdade humana, isto é opera um reducionismo
    e um determinismo. »

    Isso é falso.

    Aliás, o Ludwig já deixou bem claro que não é determinista. As leis naturais são tais, que o acaso também tem lugar.

    Nós chamamos "casual" aos fenómenos em relação aos quais não conseguimos encontrar causas. Às vezes, por ignorância, podemos chamar casual, a fenómenos que têm causa. Por exemplo, podemos pensar que o número que sai num dado é fruto do acaso, mas será que as leis físicas não permitiriam a um ser com uma capacidade de cálculo infinita, na posse de toda a informação disponível no momento do lançamento prever o resultado?

    E, da mesma forma que prevê o resultado de um dado, ser capaz de prever tudo?


    A resposta a isto é "não".

    Tanto quanto se sabe, existe acaso fundamental, que não é fruto da nossa ignorância acerca das leis do Universo.
    É fruto destas não permitirem prever tudo.


    E isto, não atentando em nada contra o materialismo, contraria em absoluto o determinismo.


    Aquilo que nós fazemos é produto das leis naturais e do acaso. Assim é, porque chamamos acaso a tudo aquilo que não é previsível pelas leis naturais.
    Se não fosse completamente casual, seria parcialmente previsível - a esse conhecimento chamaríamos "leis naturais".


    Um indivíduo é obviamente um agregado de moléculas e átomos altamente complexo. Nesse sentido não difere de nenhum outro sistema natural. Tem tanta liberdade como qualquer outro sistema natural.

    É livre?
    Isso dependerá da definição de Liberdade.

    Certamente será mais livre do que se tivesse sido criado por um Deus omnisciente e omnipotente que tivesse tido possibilidade de prever todas as suas acções antes mesmo de o ter criado. Que no momento em que o criou um indivíduo poderá já ter sabido que o seu destino seria uma eternidade de sofrimento no inferno.


    ---

    Posto isto, a questão biologia/cultura é obviamente lateral.
    Claro que a cultura tem um impacto importante no indivíduo - não li o Ludwig a discordar disto - nem faria sentido que ele o fizesse.

    Mas a cultura surge fruto da interacção natural entre sistemas físicos/químicos/biológicos chamados "seres humanos". Em última análise é tão natural como o ADN.
    É fruto da bilogia, tal como a biologia é fruto da física.

    O universo é um sistema físico, e tudo se reduz à física.

    Claro que na prática não é assim que os seres humanos o estudam, pois nunca teríamos capacidade de cálculo para que fosse conveninete abordar a biologia de um ponto de vista meramente físico, e muito menos a cultura a partir da biologia.
    Mas isso é uma limitação nossa, não tem nada a ver como a forma como o Universo funciona.

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  14. E acrescento o seguinte àquilo que o João Vasco disse:

    Se o facto do mundo ser puramente materialista em nada altera a possibilidade de ser não-determinístico, a tese de que é puramente materialista ainda menos.

    No meio desta discussão, está-se a confundir duas coisas:

    1) O facto de o mundo ser ou não materialista e as consequências que isso tem para a plausibilidade da nossa noção de eu, mente, liberdade, etc.;

    2) A tese de que isso assim é e sua subsequente investigação.

    Porque a minha leitura de alguns comentários discordantes é a de que a simples conjectura de que talvez a mente humana não seja aquele objecto romântico que nós achamos que é anula à partida toda a dignidade do ser humano.

    Se calhar o ser humano não é livre. Se calhar somos mesmo apenas máquinas que julgam que tomam decisões. Porque é que colocar essa questão parece tão obscena?

    Se calhar, responder a essa questão resgata ainda a liberdade do ser humano de uma forma não trivial. Porque é que a pergunta é tão assassina? Sinceramente não percebo!

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  15. A pergunta somos "livres" não depende necessariamente apenas do facto das leis do Universo serem deterministas (parece que não são) ou indeterministas, e ainda menos da existência ou inexistência do sobrenatural ou o que quer que seja que "ultrapasse" o mundo material (seja lá o que isso for): depende fundamentalmente da pergunta - bem interessante, por sinal - "o que é a liberdade?".

    De resto, repito: um Deus que criou todos os seres conhecendo à partida tudo aquilo que estes iriam fazer, todas as decisões que eles iria tomar, em que medida é que teria criado um único ser livre?
    Aliás, veja-se a metáfora de Gunther e perguntemo-nos: o cego Matias era livre?
    http://www.ateismo.net/diario/2006/06/gunther-inocente.php

    Se sim, ainda mais o seremos nós, seres materiais, num mundo de leis indeterministas.

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  16. L
    Expressaste muito bem, vou-me ver grego quando jogarmos D&D. ;)
    Em tua casa há uns bons pares de anos atrás, pouco antes de fazer o voluntariado em África, conversamos precisamente sobre este tema e pelo que me recordo resultou numa vitória tua… no Heroes of Might and Magic. O que diz tudo sobre as nossas conversas. :)
    Duma forma resumida, vou tentar passar para o papel o que me vai na cabeça.
    Este teu pensamento é muito parecido com o do Einstein, a diferença é que ele acreditava que a existência de Deus universal poderia ser alcançada através da razão.
    O amor é involuntário? Só ou também? E de que tipo de amor a te referes? O amor é involuntário se falaremos de feromonas e é voluntário a partir do momento que entram factores como a personalidade, a aparência, o status e a sobrevivência. Que saiba o amor não é algo exclusivo do mamífero social inteligente, na natureza há animais que acasalam e vivem sempre juntos.
    Se Deus criasse qualquer coisa, com qualquer coisa, a fazer qualquer coisa e cuja coisa fosse a sua vontade então não amaria. Precisamente por Deus nos amar é que tudo é como é. Só existe livre vontade por Ele ser indiferente, e essa indiferença pode ser aplicada a tudo o que existe.
    Não vou dizer que estás enganado, porque duvidar da dúvida não é sinónimo de verdade, mas posso afirmar que não há nem haverá forma de se conseguir explicar tudo o que nos rodeia, e é precisamente o inexplicável que nos leva ao “porquê?”. Enquanto este persistir não há forma de provar a existência Deus… ou a sua inexistência. Para mais, a existência de Deus, ou a falta dele, não pode ser provado cientificamente porque simplesmente não é um facto científico.
    … mas para ser franco o que me preocupa agora é saber porque raio me doem tanto os tomates. :)

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  17. Caro Ludwig,

    Este é, se não o melhor, seguramente um dos teus melhores posts.

    zé carlos disse:
    "Os homens não são apenas um composto de átomos e células e suas conexões, para se afirmar que «tudo é física, química e ou biologia». Se assim fosse nada se podia dizer acerca da liberdade, da ética ou do sentido da vida."

    De facto, caro Zé Carlos, liberdade e ética são conceitos apenas, não sendo, sequer, universais, por mais que nós ocidentais queiramos pensar que devessem ser. É como beleza ou arrogância. O que é para uns, pode não ser para outros.
    No entanto, independentemente de quão diferentes os nossos conceitos de liberdade, ética, beleza ou arrogância, reconheceremos sempre a humanidade em cada um de nós. Assim como qualquer vírus epidémico o fará.

    Ao contrário do que pode parecer à primeira vista, a definição de humanidade do Ludwig é muito mais justa (conceito?), uma vez que não descrimina a humanidade dependendo de valores induzidos pela sua cultura ou sociedade.

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  18. Ó belo Vasco... do perfil pensador e encantador, sublime criação do teu Senhor! :D

    Eis a belíssima resposta zen a essa interrogação sobre a liberdade:

    Quando como, como; quando durmo, durmo.

    Yes! This is to be free... really!!!

    Presente nos mínimos momentos... that constant awareness... this is IT!

    Há um poeta medieval indiano, que eu adoro sobremaneira, Kabir, muito pouco conhecido ainda no Ocidente. Num dos seus muitíssimos poemas espirituais, ele diz o seguinte:

    When you really look for me, you will see me instantly —
    you will find me in the tiniest house of time.
    Kabir says: Student, tell me, what is God?
    He is the breath inside the breath.


    O "instante mais breve do tempo"... that flickering moment... YES!!!

    Uma vez que este post pretende ser sobre o Amor... Agape e Prema!... será que não existe algo deveras surpreendente e muito excepcional no facto de TODAS as culturas e em todos os tempos descreverem de uma forma tão similar essa mesma íntima experiência que é, supostamente, o zénite da nossa vivência como Seres Humanos?!

    Explicará deveras a simples fisiologia e a química do cérebro... mais impulsos eléctricos, neuronais, whatever!... esse sentimento por demais avassalador que qualquer um de nós... simplicíssimo mortal e nada místico!... por certo também já experimentou?!

    Ou ainda e usando uma comparação no âmbito das ciências... Tal como observar uma célula viva ao microscópio NÃO é necessariamente o mesmo que observá-la, se puder ser, no organismo completo de que ela faz parte, examinar apenas o cérebro humano em busca de padrões eléctricos e outros que tais não pode deixar de constituir uma ínfima parte da experiência viva daquilo que NÓS SOMOS e sentimos que somos!!!

    Já agora, e uma vez que no "Rerum Novarum" se falou nesse tema assombroso das NDE, espero dedicar alguns comentários ao assunto, como sempre tratado com a ligeireza que uma certa "ciência" (?!) concede a estes fenómenos "freaks" e marginais... nada mais!

    Ainda a propósito do método científico e da sua reprodutibilidade - característica essencial da pesquisa em ciência - faço apenas notar como tal é extraordinariamente difícil no campo da neurofisiologia, por exemplo, isto já para não avançar para a psicologia e terrenos menos "materialistas" ou mais vagos. Uma das muitas razões é que ainda se levantam alguns problemas éticos que limitam a pesquisa, tal como outrora se tinham de dissecar cadáveres às ocultas, pois isso era ilegal no tempo de Da Vinci, por exemplo.

    Aliás, Libet nem pode concluir os seus estudos acerca da "neuronal adequacy" e o tal "delay" cérebro-mente porque não conseguiu voluntários suficientes, neste caso pacientes sujeitos a cirurgia cerebral e com o consentimento dos cirurgiões, claro. É que, ao que sei, não se "abre" assim a cabeça sem mais nem menos só para fazer uns estudos interessantes, certo? Enfim, os médicos nazis fá-lo-iam e há por aí algumas suspeitas que experiências desumanas possam ser realizadas em condenados à morte, mormente na China.

    Anyway... e deixando isso de lado, não é simplesmente possível reproduzir "at will" muitos dos fenómenos extraordinários de que os defensores da consciência sobre a matéria falam, apresentando-os como trunfos da sua concepção idealista, claro. E o caso das NDE é um deles, naturalmente. Logo, só sob esse ponto de vista formal muito restrito, bem se pode dizer que NADA disto é científico porque não pode ser estudado nem dissecado em laboratório em condições predeterminadas e fixas, como sucede no domínio das ciências exactas ou mesmo noutro tipo de pesquisas acerca do cérebro humano.

    Em conclusão: se queremos levar mais a sério certo tipo de afirmações no domínio daquilo que é ainda, pejorativamente, considerado "pseudo-ciência", há talvez que estabelecer outro conjunto de regras específicas para uma metodologia própria neste domínio de investigação muito sensível. Enquanto tal não suceder, apenas continuará a existir uma conversa paralela, cada um falando para o seu lado e sem entender patavina da conversa do vizinho.

    Por fim, quem é curioso e não tem receio de pôr as suas convicções em causa pode dar uma espreitadela neste site, que é o mais completo e rigoroso que conheço sobre o assunto:

    http://www.near-death.com/

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  19. zé carlos06/05/07, 21:38

    Helder Sanches

    E a verdade também só é um conceito, ou neste caso abre-se uma excepção? A verdade é universal, ou o que é para uns já não é para outros, meu caro?
    Quanto à sua ideia de que reconheceremos sempre a humanidade em cada um de nós independentemente da nossa perspectiva ética, penso que basta ter a presente a História dos homens para se perceber como isso é falso: ainda há menos de 100 anos um sr. com um bigodinho distinguiu os homens em raças superiores e inferiores, e isto baseado em premissas naturalistas.
    E o que eu lhe pergunto é se você se reconhece no seu genoma ou se considera que é mais qualquer «coisinha». É que se o reconhecimento do que é ser-se humano é dado por interpretações biológicas, então você tem tanto valor como qualquer célula sua, não será assim?

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  20. «ainda há menos de 100 anos um sr. com um bigodinho distinguiu os homens em raças superiores e inferiores, e isto baseado em premissas naturalistas.»

    Hitler era um crente devoto, e era criacionista. Deixou isto muito claro.

    Apesar da fama que a teoria de Darwin tem como sendo uma das inspirações do nazismo, a verdade não podia estar mais distante: Hitler era criacionista.

    Rejeitava o naturalismo, o materialismo e o ateísmo. Mais do que rejeitar, considerava tais perspectivas perigosas e lutou activamente para as abafar.

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  21. `«E o que eu lhe pergunto é se você se reconhece no seu genoma ou se considera que é mais qualquer «coisinha». É que se o reconhecimento do que é ser-se humano é dado por interpretações biológicas, então você tem tanto valor como qualquer célula sua, não será assim? »

    Não.
    Não é assim porque a biologia não termina no genoma nem na genética.

    Um ser humano é um sistema físico. Um conjunto de seres humanos é também um sistema físico, mais vasto. A cultura é parte desse sistema físico, e tem impacto no comportamento de cada ser humano. O impacto que a cultura tem em cada ser humano depende precisamente do funcionamento de cada sistema físico que é cada ser humano.
    Assim sendo, o facto de cada humano ser dependente da cultura não nega em nada que todo o seu comportamento seja totalmente dependente tanto do acaso como das leis físicas, como qualquer sistema neste universo.

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  22. leprechaun:

    Vou ver o tal site antes de fazer mais comentários sobre o texto.

    :)

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  23. zé carlos06/05/07, 23:04

    João Vasco


    Se Hitler era crente devoto, pagão ou ateu isso pouco interessa para aquilo que eu disse. O relevante foi ele ter distinguido os homens em seres biologicamente inferiores e superiores. O relevante é ter baseado as suas decisões em discursos assentes em pressupostos biológicos. Aliás, hoje em dia há quem defenda a manipulação genética com o objectivo de criar seres mais perfeitos. Como a ética é uma «mera» palavra, essa manipulação poderá assim determinar no futuro o que é ser-se humano, quem é por «direito biológico» humano e quem não é. Quanto à questão do genoma, o que eu quis sublinhar foi, precisamente, que os homens não se reduzem à sua componente biológica, que é o que por aqui se defende. É que se a Biologia não acaba na genética, acaba no estudo dos seres vivos. Só que como eu já disse ser-se um ser humano não é apenas ser-se um ser vivo: é ser-se um ser com uma vida. É nisto que nós nos reconhecemos. Mas pelo que percebi você se não se reconhece no genoma reconhece-se como um sistema. Pois...

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  24. “Hitler era um crente devoto, e era criacionista. Deixou isto muito claro.”?
    AKA!!!
    O Vasco vai ter que me explicar isto, indique-me um artigo, documentário, et cetera. Que saiba, o nacional-socialismo alemão criou uma ciência e uma religião predominantemente ariana com o fim de servirem os seus desejos, nada mais do que isso.
    Se me disser que Adolfo Hitler acreditava num messianismo elitista baseado na raça então estamos de acordo.

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  25. «O relevante foi ele ter distinguido os homens em seres biologicamente inferiores e superiores.»

    Não.
    O relevante foi ele ter distinguido os homens em seres inferiores e superiores.

    Aliás, ainda mais relevante que isso foi o facto dele ter decido exterminar aqueles que considerava inferiores.


    Para entender o meu argumento, vou recorrer a um exemplo.
    Imagine que Hitler decidia exterminar quem soubesse falar Inglês, e não quem fosse Judeu.

    Se ele tiver alguma forma de determinar quem sabe falar inglês, não será igualmente monstruoso o seu acto?

    Hitler é usado muitas vezes como um exemplo de como uma visão naturalista do homem pode levar aos males mais terríveis, mas a verdade é que Hitler não tinha uma visão naturalista do homem - tinha uma visão dual, espiritual - o que desmente cabalmente tal alegação. Ele acreditava que os homens tinham alminhas, tinham sido criados por Deus, e que eram mais do que "agragados de moléculas".
    Ainda assim esteve disposto a mandar exterminar uns tantos.


    Mas tudo isso é irrelevante. Mesmo que encarar o naturalismo nos tornasse mais propensos ao massacre (o que é flagrantemente falso), isso não faria com que tal não fosse verdade.

    Sim, somos um sistema físico. Somos natureza como tudo à nossa volta. Não existe uma magia qualquer que nos faça imunes às leis que controlam toda a matéria - incluindo a nossa.

    Seremos mais livres que uma formiga? A diferença fundamental entre a formiga e o ser humano é a complexidade: o nosso corpo, e em particular o nosso cérebreo, é bem mais complexo que o de uma formiga. Mas isso não é uma diferença nada pequena...

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  26. «"Hitler era um crente devoto, e era criacionista. Deixou isto muito claro."?
    AKA!!!
    O Vasco vai ter que me explicar isto, indique-me um artigo, documentário, et cetera.»

    http://scienceblogs.com/dispatches/2006/08/hitler_the_creationist.php#more

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  27. Obrigado Vasco.
    Apesar do endereço estar incompleto consegui dar com o artigo.
    :) não arranja nada que não seja escrito por um céptico?

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  28. O link não está incompleto, o problema é do teu explorador de Internet.

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  29. O nosso problema é pensar que o homem é um ser divino, imortal, especial. Não é! Um dia, aquando de uma qualquer guerra nuclear mundial ou quando esgotarmos os recursos do planeta (já faltou mais), o Homem vai extinguir-se. E veja-se, somos tão estúpidos que até estamos a dar cabo do ar que respiramos!! Nesse dia! Quando não houver mais homens, qual será o sentido dessa extraordinária dimensão humana? Há muita gente a viver numa ilusão. Na ilusão de que de facto somos especiais, que somos imortais e que o Universo existe para nos ter. E que a consciência é o expoente máximo da evolução ou criação (como queiram). Não é! A consciência até pode ter sido um erro do ponto de vista biológico. Faz-nos pensar duas vezes, mas também nos faz hesitar e cometer erros muito graves. Temos problemas psicológicos graves! Muitos suicidam-se, outros vivem na ilusão de estarem a ser comandados por uma entidade superior inteligente. Que sentido vai fazer tudo isto quando nos extinguirmos. Como dizia o Roger Waters "esta espécie entretém-se até morrer".

    É engraçado que uma das explicações de não haver sinais de vida inteligente no universo seja que estas civilizações tendam a durar muito pouco tempo, devido a esgotar rapidamente os recursos ou a autodestruir-se. Isto está a acontecer agora com a nossa Humanidade. E em vez de actuarmos de forma racional. Isto é identificar o problema e resolvê-lo (temos meios para tal). Andamos a discutir se deus existe ou não. E se existir não vai ser ele que nos vai salvar! Não creio que a fé vá conseguir travar uma qualquer guerra nuclear, ou o aquecimento global.

    A fé e o pensarmos que somos especiais é apenas uma forma de estarmos entretidos até que um dia isto acabe tudo. E vai ser estúpido, porque vamos ser nós a acabar com isto!

    E para o Universo vai ser completamente indiferente!

    PS: Caro Ludwig, gostei muito do seu post :)

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  30. ...e o Hitler foi estúpido, porque para além da infinidade de actos estúpidos que cometeu, achou que a espécie perfeita era aquela com menor variabilidade genética. Qualquer pessoa com alguma cultura e que tenha seguido de forma atenta o ensino básico percebe que isto está errado! Isto é criacionismo e não naturalismo.

    Da estupidez humana até os deuses têm medo!

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  31. joão moedas:

    a) Hitler era mesmo criacionista. Ele declarou-o explicitamente

    b) Enfrentamos alguns perigos ecológicos, mas eu suponho que é mais provável que a nossa extinção não ocorra nos próximos séculos. Se nos preocuparmos pouco com os problemas ambientais que nos batem à porta, vamos provocar enormes danos, mortes, probreza e miséria aos nossos descendentes. Mas não me parece provável que lhes causemos a extinção. Isso só mesmo uma guerra nuclear entre os EUA e a Rússia.

    c) Todas as contas a respeito da quantidade de civilizações extraterrestres são altamente especulativas. Ninguém sabe ao certo quão pequena é a probabilidade de surgir vida num planeta com condições mínimas (e quais são essas), e menos ainda qual a probabilidade da inteligência ter surgido desde que a vida possa ter aparecido até agora.
    Assim sendo, não temos informação que nos permita especular com mais do que o "achómetro" qual é a probabilidade de uma civilização ultrapassar a sua "adolescência tecnológica".
    No cosmos, Carl Sagan dava 1/2 de probabilidade. Mas friso que o seu instrumento foi unicamente o "achómetro".

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  32. Stephen Hawking admite três níveis de evolução tecnológica para uma civilização antes que esta se auto-destrua, os níveis são: 1- total aproveitamento da energia nuclear; 2- total aproveitamento da energia solar; 3- total aproveitamento da energia da própria galáxia. Podemos estar longe do nível 3 de evolução tecnológica e consequente aproveitamento energético mas não estamos tão longe dum outro tipo de destruição: a destruição em massa das espécies animais e vegetais, e a destruição ambiental. Sem a intervenção da ética sem dúvida que nos aproximamos da destruição.

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  33. Ainda bem que não me sinto descrito neste post

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  34. Um grande poeta (René Char, França, 1907-1988), resumiu a condição humana a dois versos absolutamente geniais:

    «On nait parmi les hommes / On meurt inconsolé parmi les dieux»

    (Para os mais esquecidos do francês: "Nascemos entre os homens. Morremos, inconsolados, entre os deuses")

    Este espaço - os post's e seus comentários - é um forum magnífico de discussão. Sou visitante frequente.
    A todos os participantes: obrigado pelo muito que me têm dado!

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  35. Onde alguns mais "cegos" vêem indiferença outros vêem Liberdade. Oferecer liberdade faz parte da melhor forma de amar.

    E reduzir a mente à matéria é inconcebível. É confundir a origem da coisa com a coisa mesma. Isso é um erro categorial grave. O cérebro NÃO É a mente. Se têm dúvidas, peçam a um neurocientista para vos mostrar uma ideia ao microscópio(não a reacção química que lhe está na origem). Não pode, claro.

    Tirando isso, nada de interessante é dito pelo post, ao contrário do que dizem as "ovelhas" que aqui vêm secundar o impensável e indefensável.

    Saudações,

    Fred

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  36. Este comentário foi removido pelo autor.

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  37. Fred:

    O Ludwig não disse que a Liberdade não existe. Realmente, neste universo sem Deus, é pela mesma razão que nenhuma prece poderia alguma vez fazer qualquer diferença que nós podemos ser livres.
    Com um Deus que tivesse um «propósito», ou sequer que pudesse ocasionalmente atender preces (em vez de lhes ser indiferente), não seríamos livres.

    De resto, não existe nada sobrenatural que explique melhor o funcionamento da mente do que as reacções químicas e físicas entre a matéria que compõe o cérebro.
    Também creio que mente e cérebro não são a mesma coisa - já discuti isso aqui com o Ludwig - pois creio que existirá um nível de abstracção superior que não necessita sequer da química do carbono para funcionar da mesma forma. Concretizo já: seria possível ter uma mente a surgir num robot - tal robot poderia ter uma mente que proviesse de um sistema físico diferente do cérebro humano. A consciência e a sensação poderiam tanto emergir desse sistema físico como dos cérebros que conhecemos, como de outros sistemas. A mente será aquilo que existe de comum entre todos esses sistemas. É a execução de um algoritmo - e um algoritmo não determinista (tanto quanto percebi pela leitura da "mente virtual" do Penrose).

    Mas nada disso refuta o que foi escrito neste artigo. Não existem boas razões para acreditar no sobrenatural, e menos ainda para acreditar num Deus que se preocupa.

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  38. Este post faz juz ao nome do blog: Que treta!

    Gosto dos meus pais, não voluntariamente, mas porque sou "obrigado" a fazê-lo, por impulsos misteriosos. E os que odeiam os pais, também são obrigados a odiar? Ou não tiveram a "benção" de serem obrigados a gostar?

    Se o amor é um impulso, o que faz as pessoas deixarem tudo e irem para áfrica ajudar os que mais precisam? Não conhecem ninguém lá, por isso não percebo como foram misteriosamente obrigados a amar quem desconhecem. E sendo assim são obrigados a ir, porque não escolheram amar. Quais as vantagens evolutivas deste amor desinteressado pelos que desconhecem?

    Onde está a minha liberdade? A minha vida é decidida pelos impulsos que vêm sabe-se lá de onde, e não pelos meus próprios juízos?

    Vale a pena repetir: Que Treta!

    Pedro Silva

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  39. Caro Pedro Silva,

    Recomendo que leia "O gene egoísta" de Richard Dawkins. Encontrará respostas às suas dúvidas.

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  40. Caro Ludwig

    Escreva outro post, por favor. Estou com uma comichão danada na ponta dos dedos para o criticar sobre a parte 5 mas jurei a mim mesmo que não o fazia. De cada vez que vejo o título dou uma dentada na madeira. E os meus dentes não são muito fortes.

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  41. Caro Fred,

    Todos concordamos em como um neurologista não lhe pode mostrar uma ideia ao microscópio. Isso não faz sentido nenhum. Mas ao microscópio também não se vêem sons. O que um neurocientista lhe pode mostrar é o ouvido, os seus mecanismos, o córtex auditivo e como todos se comportam para gerar a sensação de som.

    Acho que está a confundir aquilo que o cérebro faz com aquilo que o cérebro é.

    O que se defende nesta série de posts é que aquilo que o cérebro faz deve-o aquilo que o cérebro é. A mente é parte daquilo que o cérebro faz, graças àquilo que o cérebro é.

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  42. Caro Pedro Silva,

    Uma pessoa que sofra da doença bipolar vai dizer-lhe que está deprimida por razões ambientais, filosóficas, lógicas, etc..

    Poucos dias depois, a meio de um ataque de euforia, vai dizer-lhe que a vida lhe sorri, vai contar-lhe todos os seus projectos espectaculares, na confiança que sente para realizar qualquer tarefa hercúlea.

    Se lhe administrar lítio, a alternância de depressões e euforias desaparece.

    Então e as razões filosóficas? Foi o lítio que argumentou? Aquela culpa que o paciente atribuíu a factores externos para as suas sensações? Para onde foi?

    As sensações de compaixão, amor, indiferença, ciúme, inveja, ódio, têm todas elas uma base neurológica. É por isso que administrar algumas substâncias altera comportamentos que por vezes acabam por se reflectir na própria maneira de pensar das pessoas.

    Em alternativa a discutir as propriedades filosóficas do lítio, acho preferível apostar na base física da mente.

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  43. Caro Pedro Silva,

    "O amor é involuntário, não amamos quando, como ou quem escolhemos porque não é algo voluntário" Ama-se e pronto!
    E tanto há quem ame os pais como quem ame o próximo, como quem ame os necessitados em Africa. Chama-se amor pela humanidade e é essencial á sobrevivencia da especie humana!!
    É completamente involuntário e Muitos fazem esse tipo de voluntáriado completamente por impulso mesmo sabendo que correm grandes perigos, não há nada de racional nisto, acredite eu conheço pessoas que o fizeram!!
    " É mais um mecanismo que nos compele a agir, muitas vezes contra a nossa vontade consciente"

    Caro Fred
    A mente não existe sem o cerebro, isto é um facto.
    A mente não existe sem os processos quimico fisico e biologico . Esses processos são responsaveis pelo seu estado de espirito, pela sua capacidade de raciocinio por toda a sua actividade mental.
    Voçe pode um cerebro sem "mente" mas não pode ter uma mente sem cerebro.

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  44. Os pais são sempre compelidos a amar os filhos. Não quer dizer que os amem sempre - outros factores podem sobrepor-se a tal compulsão.

    E também não é uma coisa que resulte apenas de escolhas conscientes - existe obviamente uma compulsão, e sem ela não há amor.

    Não podemos amar quem nos apetece. Não temos esse controlo sobre o nosso cérebro.


    Mas de uma forma ou de outra o essencial é que o funcionamento do cérebro é o mesmo que o de qualquer sistema físico - o seu funcionamento depende das leis naturais e do acaso.
    Aquilo a que chamamos a nossa "vontade" também é parte do funcionamento do cérebro e também depende destes factores.

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  45. L
    Num dos teus últimos emails escreveste-me que “dividir a política entre esquerda e direita é como dividir a gastronomia em doce e salgado. Perde-se uma data de coisas importantes com essa simplificação...”, não é por nada mas é precisamente isto que está a acontecer com os comentários dos visitantes do blog, cada vez se parece mais um Sporting vs Benfica, Esquerda vs Direita e por aí fora, onde expressões como “só” e “certeza” proliferam em demasia... cada na sua e não há nada a fazer, antes parece uma batalha entre sofistas.
    Como não posso moldar os comentários às minha necessidades (e ainda bem), durante algum tempo vou dar descanso à minha vista afastando-me um pouco do blog, vou ver se aprendo algo de novo noutro “sítio”.
    Um abraço… ;)

    PS: Há algo que me intriga e por isso gostaria de deixar no ar uma pergunta: Pelo que li e entendo duma parte dos comentários a vida dum ser humano resume-se e regue-se por: “impulso”, “compelir”, “involuntário”, “indiferença”? É isso?
    … KSeca… :(

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  46. Concordo com o jpvale, se a vida fosse isso seria uma gigante seca!

    Caro Francisco Burnay,

    É compreensível que se eu tomar certas substâncias, vou sentir certas coisas. Se injectar heroína vou sentir imensas coisas, mas o que é que isso prova? Os senhores dizem que os sentimentos partem todos dum impulso incontrolável, que vem não se sabe bem de onde.

    Ou seja, se eu odiar uma pessoa, não vale a pena tentar não odiar, porque não consigo controlar o ódio, tal como não controlo o amor. Aliás, nem me devo sentir mal por odiar alguém, porque não fui eu que decidi, foi o Impulso (resolvi usar letra maiúscula, pq aparentemente o Impulso domina os nossos sentimentos, e em última análise a nossa vida).

    Sendo assim, qualquer esforço para dominar um certo sentimento é em vão. Isso corresponde à sua experiência de vida? Á minha não corresponde concerteza...

    Cara Joaninha,

    “É completamente involuntário e muitos fazem esse tipo de voluntáriado completamente por impulso mesmo sabendo que correm grandes perigos.”

    Normalmente esses que vão para áfrica são chamados “voluntários”, mas se calhar agora deviam ser os “involuntários”, já que nem têm uma palavra a dizer, é o Impulso que manda. Eu também conheço algumas pessoas que foram, e tiveram todas pelo menos 1 ano de preparação intensiva antes de irem. Acho que um ano seria tempo mais que suficiente para fazer uma avaliação racional do que vão fazer, não acha? Até porque muita da preparação passa por aí...

    Caro João Vasco,

    “Não podemos amar quem nos apetece. Não temos esse controlo sobre o nosso cérebro.”

    Interessante conclusão, estou aqui a ver um dualismo entre o meu cérebro e o Eu, já que o meu cérebro pode ter uma vontade, e Eu posso ter outra. Está a sugerir que o ser humano tem alma? Ou que parte de mim é esta, distinta do meu cérebro?

    Pedro Silva

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  47. Caro Pedro Silva,

    «É compreensível que se eu tomar certas substâncias, vou sentir certas coisas. Se injectar heroína vou sentir imensas coisas, mas o que é que isso prova?»

    A questão é que não são só sensações fisiológicas de prazer, comichão ou dormência. Afectam-nos também as decisões morais e alteram-nos o humor e a nossa percepção estética. São capazes até de mudar a nossa filosofia, em termos daquilo que pensamos do mundo e da nossa maneira de estar.

    É mais complicado do que pensar apenas que as drogas nos confundem os raciocínios, como uma pessoa com sono. Elas alteram o nosso estado mental de várias formas.

    Respondendo à sua pergunta, isso prova que a mente tem uma base física.

    Por exemplo, as lobotomias pré-frontais não eliminam apenas a esquizofrenia - apagam também a iniciativa própria. Os pacientes submetidos a este tipo de intervenção mostram sintomas de falta de capacidade de tomar decisões próprias. É frequente as pessoas terem de lhes dizer para tomarem banho, para se irem deitar, para se vestirem, ou eles não o farão por si. Apenas porque lhes removeram a parte do cérebro responsável por esse tipo de tarefa. Daí algumas dúvidas para o Nobel de Egas Moniz. Uma técnica que oblitera a personalidade de uma pessoa merecerá ser chamada de tratamento?

    Isso não significa necessariamente que anteriormente eles não tomassem as suas próprias decisões de forma livre. Só significa que há uma estrutura física do cérebro sem a qual isso não é possível.

    Ainda sobre o lítio, descobriu-se que existem regiões dos EUA em que a água é mais rica em lítio. Nas regiões em que a água é pobre em lítio, existe mais criminalidade de tipo violento (assaltos à mão armada, violações, agressões). Nas outras regiões, o crime existe na mesma mas é menos violento. E as pessoas são saudáveis de um modo geral. Não são pessoas perturbadas nem litiodependentes. São elas que tomam as suas decisões sozinhas.

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  48. Pensar que os nadas não são nada é um pensamento, mas pensar que eles até podem ser qualquer coisa também é outro. Quem terá razão?

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  49. Pensar que os nadas não são nada é um pensamento, mas pensar que eles até podem ser qualquer coisa também é outro. Quem terá razão?

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  50. Caro Francisco Burnay,

    respondeu à primeira parte da minha pergunta, que era apenas uma introdução, não respondeu à segunda. Respondeu à parte "médica", não à experiência humana.

    Claro que as pessoas são condicionadas pelo que tomam, pelos bocado de cérebro que lhe são retirados, e até pelos genes dos progenitores.

    Mas daí a dizer que somos marionetas desses factores, vai um caminho bastante longo, e tortuoso.

    Por isso volto a perguntar:

    "Se eu odiar uma pessoa, não vale a pena tentar não odiar, porque não consigo controlar o ódio, tal como não controlo o amor. Aliás, nem me devo sentir mal por odiar alguém, porque não fui eu que decidi, foi o Impulso (resolvi usar letra maiúscula, pq aparentemente o Impulso domina os nossos sentimentos, e em última análise a nossa vida).

    Sendo assim, qualquer esforço para dominar um certo sentimento é em vão. Isso corresponde à sua experiência de vida? Á minha não corresponde concerteza..."

    Pedro Silva

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  51. Caro Pedro Silva,

    «Mas daí a dizer que somos marionetas desses factores, vai um caminho bastante longo, e tortuoso.»

    Eu não acho que sejamos marionetas. O cérebro não é uma máquina de Turing e isso sabe-se. Não dá a mesma resposta para o mesmo estímulo. O cérebro adapta-se às situações.

    Há situações em que o cérebro se comporta como uma marioneta - onde eu vejo azul verei sempre azul. Isso nao depende de mim.

    Mas as escolhas que eu faço, as palavras que eu escolho para escrever este texto, são o produto do meu cérebro. Existem padrões (palavras ou expressões preferidas, pontuação mais usada) das quais nenhum autor se livra, como uma impressão digital. Mas qualquer um de nós pode dizer aquilo que quer.

    O erro é separar o cérebro da minha pessoa. Num certo sentido, eu sou o meu cérebro. É o meu cérebro que dita as minhas palavras. A escolha livre pode ser um produto não determinista, não aleatório, mas é sempre um produto do cérebro. Não são os meus músculos que escrevem - estes sim, obedecem como uma marioneta.

    As cadeiras não odeiam, as plantas não odeiam. Só os animais odeiam, e o homem odeia à sua maneira. Mas mesmo o ódio pode ser confrontado. Confrontar o ódio é, por exemplo, reflectir sobre ele. E a reflexão é uma actividade cerebral. Dê por onde der, vamos sempre parar ao cérebro e ao que ele faz.

    A aprendizagem é uma actividade cerebral que se processa automaticamente, o que não significa que é desnecessário estudar. Quando aprendemos, o cérebro liga e desliga ligações neuronais. Adapta-se. Isso é completamente involuntário. Mas o estudo que provocou isso não é.

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  52. «Interessante conclusão, estou aqui a ver um dualismo entre o meu cérebro e o Eu, já que o meu cérebro pode ter uma vontade, e Eu posso ter outra. Está a sugerir que o ser humano tem alma? »

    O cérebro é um orgão responsável por mais do que a mente (aquilo a que os religiosos chamam alma?), e o nosso comportamento depende em grande medida das ordens que o cérebro dá, as quais dependem em alguma medida da mente. Mas não completamente.

    Era nesse sentido que o eu (a mente) pode ter vontade de amar alguém, mas mesmo assim o cérebro não conseguir amar esse alguém.

    De qualquer forma, tanto a mente como qualquer outra componente do funcionamento do cérebro resulta sempre das reacções físico/químico/biológicas dentro do cérebro. Resulta das leis naturais e do acaso.

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  53. Caro Francisco Burnay,

    Diz que o erro é separar o cérebro da minha pessoa. Discorda portanto do João Vasco.

    Mas se são a mesma coisa, como pode um sentimento ser involuntário? A vontade não faz parte de mim? E eu não sou o meu cérebro?

    Não digo que os nossos desejos e sentimentos sejam independentes do cérebro, antes pelo contrário, mas discordo que sejam completamente involuntários, tal como está descrito neste post.

    Diz que o ódio pode ser confrontado, pode reflectir-se sobre ele. Mas a iniciativa para essa reflexão não é involuntária, há uma vontade própria que me faz querer reflectir.

    E se depois desta reflexão percebo que há justa causa para o ódio, mas não o quero sentir. Posso combatê-lo ou não? Se o ódio é fruto dum impulso, tal como o amor, e todos os sentimentos, então não posso fazer mais do que resignar-me, certo?

    E o que dizer aos que combatem o “mau feitio”, o combate é inútil? Não me parece.

    E o que dizer aos casais que estão juntos há décadas? Foi um impulso que os juntou, e pelo impulso ficaram? Como é que se pode amar tanto tempo apenas baseado num impulso, no sentimento? Sem o mínimo esforço para amar, nos momentos mais difíceis, algum casal resistiria? É que esse esforço é tudo menos involuntário, aliás só resulta se for voluntário.

    Há algo nessa teoria que não bate certo com a realidade...e ainda bem!

    Pedro Silva

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  54. Caro Pedro Silva,

    Eu apenas quis criticar a rampa escorregadia em que se cai quando se afirma que, por ter uma base física, a mente não é livre. Isso não tem de ser verdade.

    Não é por ter uma base física que a vida deixa de ser vida nem é por ter uma base neurológica que a cor deixa de ser cor.

    Repare que quando cientistas como Wohler desacreditaram aos poucos a lógica do princípio vital como explicação para a vida, a única coisa que mudou foi a nossa compreensão da vida.

    O mesmo acontece com a mente.

    «E o que dizer aos casais que estão juntos há décadas? Foi um impulso que os juntou, e pelo impulso ficaram?»

    Os membros dos casais não escolhem a sua orientação sexual. Não escolhem ter uma relação monogâmica. Não escolhem amar os filhos. Ninguém precisa de escolher para fazer estas coisas.

    Essas coisas estão já decididas antes deles se conhecerem.

    Eles podem, quanto muito, escolher com quem se querem envolver. Mas não escolhem sentir ou não atracção. O comportamento entre seres humanos é diferente do de outros animais não porque nós sejamos apenas racionais. Existem uma série de barreiras que limitam o número possível de escolhas. Mas mesmo assim, pode existir escolha.

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  55. deus é amor? sim !! igual ao grande irmão e seu miniamo (1984 de orwell)

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  56. Deus existe como a última força das forças esgotadas em cada um de nós. Mas só resulta se se acredita. Agora, como um novo Descartes, querer provar a (in)existência de Deus baseando a prosa nas escrituras de várias religiões, parece-me um erro do século XX. Quanto ao universo é infinito demais para o finito da nossa capacidade craniana, que não consegue assambarcar tal medida desmesurada, igualável à numeração. Porém, e à guiza de remate, o texto está soberbo e ilude, deveras, aqueles que ainda não se propuseram realmente a pensar e fazer um lance hermenêutico sobre todas estas matérias. Um abraço.

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  57. SuínoLatino28/05/07, 16:39

    "ASilvestre disse...

    [...]

    Outra interrogação que deixo é a seguinte: se o homem é essencialmente o mesmo do ponto de vista biológico como se explica a diversidade cultural que existe?

    Sempre que o discurso biológico procura explicar estes fenómenos incorre em raciocínios tortuosos e pouco satisfatórios."


    Da mesma maneira que existem várias várias maneiras possíveis de resolver um problema de engenharia, por ex., também podem existir diversas expressões sociais (a cultura) para responder ao "problema" de interagir com o mundo... Não vejo qual é o seu argumento.

    Usando uma analogia um pouco grosseira, para atravessar um rio pode-se:

    a) ir a nado de uma margem à outra;
    b) construir uma ponte;
    c) construir um barco;
    d) fazer um túnel;
    e) ...

    Do mesmo modo, uma sociedade pode enveredar por diferentes culturas à medida que evolui no tempo e conhece diferentes desafios.

    Acho que está a confundir um conjunto de conceitos criados pelo ser humano _para_ o ser humano (a cultura) com o quadro mais geral do Universo e de uma parte desse Universo (a neurobiologia humana) sobre o qual o Ludwig disserta.

    As culturas são diversas pois a interacção social que lhe dá origem têm muitas variáveis envolvidas.

    Diferentes populações de humanos têm diferentes culturas pois vivem realidades diferentes. Acho óbvio que um povo do deserto tenha uma cultura diferente de um povo de uma floresta tropical ou de uma urbe como Tóquio, por ex. (ou de uma futura sociedade que viva noutro planeta, se a isso chegarmos (ler o livro Dune, de Frank Herbert.))

    Resumindo, do mesmo modo que, na natureza, existem várias respostas evolutivas para o mesmo "problema" (vôo das aves vs vôo dos insectos vs vôo dos mamíferos), também existem várias respostas sociais dentro da sociedade humana ao seu meio-ambiente, o que se reflecte nas várias culturas existentes.

    Enfim, acho que o mais importante neste argumento é o facto da cultura humana ser uma construção da sociedade humana em resposta às suas interacções consigo própria e com o seu meio ambiente. Não está gravada em nenhuma lei da física!

    Concluindo, estou plenamente de acordo com o que o Ludwig escreveu.

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  58. Permita-me que eu discorde do seu texto por uma simples questão:

    1 - Toda causa tem um efeito; O Universo existe, então tem uma causa;

    O orgulho do ser humano é o que impede ele de compreender a sua Natureza, já que a nossa inteligência é limitada a entender todos os Desígnios de Deus. Não entendo a dificuldade de não querer admitir nada fora da matéria.

    O amor cuja as palavras você cospe e mal entende o verdadeiro significado, é de querer bem a todos. Só se consegue agir assim tendo como único objetivo o bem pelo bem (não esperando nada em troca), de que adianta ter uma sabedoria elevada se não puder usá-la em prol de alguém?

    Gostaria que refletisse da frase que vou escrever agora: "Deus é a Inteligência Suprema, causa primária de todas as coisas".

    Há coisas mais inteligentes acima da inteligência humana, e me contento com isso, não cabe a nós querer julgar Leis que não entendemos como funcionam. Compreender a natureza íntima de Deus não será revelado a nós enquanto estivermos aqui, mas não quereis se perder em labirinto de idéias que só alimentam o vosso orgulho.

    Vejos nas suas palavras: desespero, impaciência, incredulidade, revolta e por fim orgulho. Igual a um filho desprezado por sua família no qual nunca acreditou que o amor existisse, mas você ainda terá muito caminho para da valor a idéias que hoje você despreza.

    Grato / Carlos Passos / SP

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  59. Carlos,

    «1 - Toda causa tem um efeito; O Universo existe, então tem uma causa;»

    Se era mesmo isto que queria escrever, então é um argumento inválido. Mesmo que toda a causa tenha um efeito, daí não se pode inferir que tudo tenha causa.

    Se se enganou e queria dizer que todo o efeito tem causa, o argumento é válido mas não é sólido porque essa premissa é falsa. A física moderna até tem muitos exemplos de acontecimentos sub-atómicos nos quais efeitos não têm causa.

    Finalmente, se tudo tem de ter causa, qual é a causa de Deus? Essa premissa não resolve o problema. Apenas o afasta um pouco.

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