domingo, maio 23, 2010

Treta da semana: a liberdade segundo Haught.

Tanto o Alfredo Dinis como o Miguel Panão me recomendaram que lesse John Haught. Parece que este professor de teologia teria encontrado a forma de conciliar a sua religião com a teoria da evolução (1,2). Já há algum tempo nestas andanças, desconfio quando me dizem que há um argumento fabuloso sem dar sequer ideia do que se trata. Por isso, antes de perder tempo e dinheiro num livro que nem no Rapidshare encontro, decidi procurar alguma coisa mais curta onde Haught explicasse a ideia.

Num artigo para a American Association for the Advancement of science, Haught distingue quatro posições acerca das implicações da teoria da evolução para a teologia cristã (3). A primeira é de que são incompatíveis. A teoria da evolução explica a origem das espécies por processos naturais, alimentada por mutações aleatórias e guiada pela competição por recursos limitados que faz propagar umas características em detrimento de outras. Isto põe de parte a hipótese de um deus pessoal que não se esteja nas tintas para isto tudo. Nisto concordo com os criacionistas. Ou foi por desígnio e inteligência, ou foi por um processo que dispensa quer desígnio quer inteligência. Não pode ser ambos. E as evidências favorecem a teoria da evolução.

Haught rejeita esta posição, a que chama de “conflito”, bem como a posição de que a ciência e as religiões operam em domínios separados. Também me parece incorrecto considerar as religiões à parte. Só teriam um domínio exclusivamente seu se nunca alegassem factos acerca da realidade. Mas sem milagres, revelações ou rituais não havia trabalho para os sacerdotes, e sem os auto-proclamados “peritos” em questões divinas não era preciso religião. Bastava a fé de cada um.

Mas o que queria focar aqui é a alegada conciliação entre ciência e religião, as posições que Haught designa por “contacto” e “confirmação”. Segundo explica Haught, o principal problema teológico da teoria da evolução é a aleatoriedade das mutações. O que é apenas parte da história. O principal problema é a teoria da evolução ser uma explicação detalhada, confirmada por um enorme conjunto de dados, que encaixa perfeitamente no resto da ciência e que não tem deuses em lado nenhum. Isto põe a teologia na mesma posição embaraçosa da alquimia, da astrologia e de relatos semelhantes assentes em premissas inúteis.

E além de Haught ignorar o fundamental para se concentrar num detalhe, a aleatoriedade das mutações, revela também a diferença entre tentar compreender o que se passa e argumentar por uma posição que se assume, à partida, inquestionável. Escreve Haught que o seu deus criou o universo por amor. Como isto foi determinado fica por explicar. Assume-se que sim, e pronto. E, como o amor é persuasivo em vez de coercivo, este deus dotou o universo de indeterminismo para assim termos liberdade.

«Se, como a tradição religiosa teísta tem sempre insistido, Deus se importa verdadeiramente com o bem-estar do mundo, então o mundo tem de ser algo à parte de Deus. Tem de ter alguma “liberdade” ou autonomia. Se não existisse por si não seria mais que uma extensão do ser de Deus, e assim não seria um mundo por si. Por isso tem de haver espaço para indeterminação no universo, e a aleatoriedade da evolução é um exemplo disto»

Mesmo pondo “liberdade” entre aspas isto é um disparate. Aleatoriedade não é o mesmo que liberdade ou autonomia. Eu sou livre de ficar em casa ou sair porque sou eu que escolho se saio ou fico. Se alguém atirasse uma moeda ao ar e, conforme o resultado, me trancasse em casa ou me expulsasse à paulada isso não me dava autonomia ou liberdade. Nem entre aspas.

Quando um erro na meiose dá a um desgraçado três cópias do cromossoma 21, a deficiência mental que daí resulta não é expressão de liberdade nem autonomia. Muito menos de amor. As mutações que fizeram o encaixe da mandíbula dos mamíferos ser diferente da dos répteis, que formaram as penas das gaivotas e definharam os olhos às toupeiras não surgiram por liberdade, autonomia ou amor. Foram acidentes. Para bem ou para mal, surgiram por processos desprovidos de qualquer consideração pelo resultado, um aspecto fundamental dos actos de amor, de liberdade e de autonomia.

A teologia cristã assume um deus criador que se importa com o universo. Por isso precisa que a natureza actue visando resultados futuros. Com intenção. Não haver intenção na formação das estrelas, na erosão das encostas ou nas reacções químicas não é muito problemático porque a teologia, apesar do nome, foca quase exclusivamente os seres humanos. Astros e minerais têm pouca importância. Mas a teoria da evolução puxa-lhe o tapete ao demonstrar que o processo pelo qual a nossa espécie surgiu foi dominado, e determinado, por processos cegos ao futuro. Chamar a isso amor, autonomia ou liberdade é um acto desesperado de quem não consegue abdicar de uma premissa obviamente falsa.

1- Companhia dos Filósofos, Cristianismo e Evolucionismo em 101 Perguntas e Respostas, de John F. Haught (Gradiva)
2- Por uma Cultura de Comunhão, Cristianismo e Evolucionismo por John F. Haught (Gradiva)
3- John Haught, Does Evolution Rule Out God's Existence?

116 comentários:

  1. Na minha opinião, muitos pessoas refugiam-se nalguma ambiguidade de termos para justificar uma crença. Haught refugia-se no conceito de aleatoriedade. Não parece preocupar-se muito em esclarecer o que realmente significa aleatoriedade - mas justamente por isso, porque é um conceito assim meio esfumado para muitas pessoas, soa a explicação...

    E isso de um deus ter criado o Universo por amor... É puxar ao sentimento da forma intelectualmente mais desinteressante que pode haver. É como dizer que esse deus cria o Universo por causa dos chocolatinhos e das coisas boas, ou que criou o Universo por simpatia. Tem de ser uma noção positiva qualquer para estes primatas que somos engolirem alguma coisa... Mas de facto é tão robusta e interessante como dizer que esse deus criou o Universo por aborrecimento.

    Ainda não percebi porque é que deus não haveria de ter criado o Universo por ódio ou sadismo. Isso até faria algum sentido, se bem que desnecessário pelo argumento de Occam.

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  2. "como a tradição religiosa teísta tem sempre insistido"

    Assenta tudo neste apelo à antiguidade

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  3. Que pachorra a tua. Mas valeu o post

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  4. Reparei outra coisa.

    Esse senhor considera que ter surgido a humanidade foi um acaso. Que sorte para deus, ha? Assim ja tem quem amar.

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  5. Extraordinário. Haught escreveu vários livros. Centenas de páginas. O Sr. Ludwig leu 5 pequenos parágrafos de 2 posts com apresentação de um livro (o mesmo livro) e um artigo que caçou na internet. Com tudo isto, escreveu um post semelhante aos comentários do Sr. Perspectiva: repete até à exaustão os argumentos que escreveu em centenas de posts e pelo meio cita Haught para dar a sensação que critica as ideias do autor. Pavoroso.

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  6. Caríssimo Ludwig,

    fantástico! Ao menos leste Haught!
    Mas o exercício filosófico de interpretação é muito pobre. Não preciso de ter uma Licenciatura em Filosofia ou Teologia (embora gostasse) para o perceber.

    Haught não ignora o fundamental pois a aleatoriedade não é meramente um detalhe, mas sim uma questão fundamental para perceber porque razão certas interpretações da teoria da evolução, com base em pressupostos ateístas, concluem erradamente algo acerca de Deus, ou acertadamente algo acerca de um conceito errado de Deus.

    Nisto concordo com os criacionistas. Ou foi por desígnio e inteligência, ou foi por um processo que dispensa quer desígnio quer inteligência.

    Acabaste de te situar no modo "conflito".

    O principal problema é a teoria da evolução ser uma explicação detalhada, confirmada por um enorme conjunto de dados, que encaixa perfeitamente no resto da ciência e que não tem deuses em lado nenhum.

    Algo que Haught está de acordo, pois o método científico é distinto do teológico, com objectos formais diferentes, apesar do mesmo objecto material que é a realidade (apesar desta não se esgotar na materialidade).

    Isto põe a teologia na mesma posição embaraçosa da alquimia, da astrologia e de relatos semelhantes assentes em premissas inúteis.

    Lá está um erro de interpretação. Como os objectos formais são diferentes a teologia não se confunde com ciência e, precisamente por essa razão podem interagir criativamente.

    a aleatoriedade das mutações, revela também a diferença entre tentar compreender o que se passa e argumentar por uma posição que se assume, à partida, inquestionável.

    Muito pelo contrário, é precisamente a aleatoriedade das mutações que torna questionável aquilo que entendemos como finalidade na criação. Porém, essa mesma aleatoriedade revela a ignorância perante o espaço de possibilidade dos processos seguirem um curso ou outro. Sendo assim é um espaço repleto de oportunidade de escolha e, daí, liberdade.

    Escreve Haught que o seu deus criou o universo por amor. Como isto foi determinado fica por explicar. Assume-se que sim, e pronto.

    Claro que não é assim tão simples como queres fazer parecer, mas enfim ... leste pouco, mas alguma coisa e isso é de louvar :) O verdadeiro amor orientado para o bem quer-nos livres. Se assim não fosse não seria amor, mas isso não determina seja o que for nas mutações. Haught criativamente faz um comentário filosófico de uma estrutura matemática, sem confusão (ao contrário da tua interpretação, parece-me ...)

    Mesmo pondo “liberdade” entre aspas isto é um disparate. Aleatoriedade não é o mesmo que liberdade ou autonomia.

    Se para ti liberdade é poder escolher, não deverias ter à tua disposição diversas hipóteses (como tanto gostas)? E o que é a aleatoriedade senão isso mesmo! Ter à disposição uma diversidade de oportunidades por onde escolher? Apesar do exemplo citado da moeda, ao longo do tempo, essa aleatoriedade é determinista pois aproximadamente 50% das vezes terá saído cara e nas outras aproximadamente 50% das vezes terá saído coroa. Pelo que o exemplo não é de puro acaso.

    Quando um erro na meiose dá a um desgraçado três cópias do cromossoma 21, a deficiência mental que daí resulta não é expressão de liberdade nem autonomia.

    É então expressão de quê? Por outro lado é pertinente a questão: se um Deus cria o universo por amor, como pode haver acaso que resulte em deficiências mentais? É claro que podemos questionar se isso é uma limitação à capacidade de amar ou não. Se assumirmos que somos estruturados no amor, uma vez que assim fomos criados, talvez a limitação estivesse na incapacidade de amar, algo que talvez aconteça mais sem deficiência do que com deficiência, tal como na minha vida o pude experimentar. Contudo, a questão 44 do livro aborda esta questão do significado "mais profundo" que a teologia vê no acaso.

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  7. a teoria da evolução puxa-lhe o tapete ao demonstrar que o processo pelo qual a nossa espécie surgiu foi dominado, e determinado, por processos cegos ao futuro. Chamar a isso amor, autonomia ou liberdade é um acto desesperado de quem não consegue abdicar de uma premissa obviamente falsa.

    "processos cegos": afirmação filosófica questionável. Também o amor pode ser cego, mas esse, neste contexto, é aquele de quem não quer ver. E como não se quer ver, afirmam-se falsos absolutos sem qualquer justificação. O erro que afirmas que Haught terá cometido (uma "premissa obviamente falsa") acaba por ser o erro que realmente estás a cometer, interpretar sem justificar.

    Apesar de tudo, excelente a atitude de procurar o que Haught terá escrito, e como estás numa Universidade e tens acesso à B-On, sugiro que procures mais textos dele no EBSCO Host para os criticar :)

    Abraço

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  8. o que o primeiro afirma é tão válido como outras teorias-Ainda não percebi porque é que deus não haveria de ter criado o Universo por ódio ou sadismo,
    por brincadeira
    grande é o humor de Godfred
    os denka deus voltou-nos as costas nós os filhos de deus confiamos que ele não nos mate
    como poderá salvar-nos em tempo de fome...
    ou seja discutir um deus cristão é redutor

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  9. é comercial é um entre muitos
    Another book by a physicist with "God" in the title? ...
    Examples: John Haught, 2000. God as "the ultimate source of the novel
    La "kenosis" de Dios (J. Haught) El amor de Dios es una amor sufriente que se vacía a sí mismo. ...huyyyy
    John Haught: 101 Questions on God and Evolution "Un Dios vulnerable ...
    enfim é toda uma visão de deus que nem sequer a bíblia segue em todos os seus pedacinhos
    moral absoluta não cobiçarás nem adultério cometerás excepto se precisares de dar um filho´ao mundo..

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  10. Francisco Burnay,

    o amor em Deus é mais do que um sentimento, basta pensar na frase de S. João "Deus é amor" e o que essa significa. Logo, criar por amor não é como argumenta segundo uma fé naïve.

    Em "The Existence of God" o teólogo Richard Swinburne, usando uma abordagem Bayesiana, argumenta como Deus é a explicação mais simples para a existência do Universo, logo, de acordo com a forma como pretende aplicar a lâmina de Occam.

    Com isto quero sugerir que vale a pena rever a sua opinião sobre pessoas que se refugiam nalguma ambiguidade de termos para justificar uma crença. Se conhecesse a obra de John Haught não teria coragem intelectual de fazer essa afirmação.

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  11. Ludwig,

    «A teologia cristã assume um deus criador que se importa com o universo. Por isso precisa que a natureza actue visando resultados futuros. Com intenção. Não haver intenção na formação das estrelas, na erosão das encostas ou nas reacções químicas não é muito problemático porque a teologia, apesar do nome, foca quase exclusivamente os seres humanos. Astros e minerais têm pouca importância. Mas a teoria da evolução puxa-lhe o tapete ao demonstrar que o processo pelo qual a nossa espécie surgiu foi dominado, e determinado, por processos cegos ao futuro. Chamar a isso amor, autonomia ou liberdade é um acto desesperado de quem não consegue abdicar de uma premissa obviamente falsa.»

    Vou colocar a questão do seguinte modo: o crente não crê no que quer e não há tantas religiões como cabeças. Ou antes, o que cada um diz que crê é da sua conta e risco e não significa que seja uma religião nem que alguma religião o ratifique. Em vários contextos o Ludwig dispara com essa ideia de que as religiões são aquilo que cada um diz que acredita e que (não) haveria tantos deuses como isso. Mas o pior não é ver as coisas deste prisma. O pior é partir do princípio de que, se as pessoas têm subjectividade e opiniões e ilusões e algumas são trapaceiras e supersticiosas e fantasiosas e mentirosas e sugestionáveis, isso querer significar que Deus é um produto dessa natureza. Mas nunca vi o Ludwig a partir do princípio de que, se as pessoas conseguem pôr-se de acordo sobre determinadas questões e fixar princípios de inteligibilidade e estabelecer bases de conhecimento geral sobre a realidade, realizando Filosofias e outras Ciências, Teologias e História, com credibilidade e muita objetividade, isso querer dizer que o Deus em que essas pessoas falam seja, ou possa ser do foro do conhecimento sério.
    E nunca, em tantas e tantas páginas de militância desgarrada, vi o Ludwig e outros do meu lado, a colocar uma simples e basilar questão: por que acreditais em Deus?

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  12. "Algo que Haught está de acordo, pois o método científico é distinto do teológico, "

    SIm, um encarrega-se de tentar dizer como é a realidade, o outro a tentar encontrar maneira de atribuir isso a deus.

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  13. Panão:

    Quando vais começar a argumentar em vez de dizer que aqui e ali ha argumentos fantasticos e que temos de acreditar na tua palavra que isso é verdade?

    Bem sei que se acreditas em deus não es muito exigente nas crenças que tens, mas vires para um blogue de cepticos pedir para acreditar em mais coisas é pedir para ser gozado.

    Swinburn com logica bayesiana? E qual é a prioridade à priori que ele da a deus? Deixa ver... 100%? Va, mostra la que compreendes os argumentos que vens aqui apregoar, qeu não é só bluff.

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  15. Joao

    não percebi nada do que quiseste dizer ... esclarece-me por favor

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  16. «E nunca, em tantas e tantas páginas de militância desgarrada, vi o Ludwig e outros do meu lado, a colocar uma simples e basilar questão: por que acreditais em Deus?»

    Onde disse "do meu lado" eu queria dizer "do mesmo lado".

    Já agora, porque não determo-nos na noção de religião?
    Fala-se em ciência sem se estabelecer, em primeiro lugar, o que se entende por tal. E já vimos que o conceito é deveras esquivo e mais incapturável que os peixes mais viscosos.
    Fala-se em "evolução" e, de repente, vemos chamar evolução à selecção e preservação à evolução.
    Fala-se em determinismo e aleatoriedade dos processos de evolução como se não houvesse dúvidas sobre o que tal signifique.
    As ciências são exigentes, meticulosas e intransigentes ao ponto de não fecharem os olhos para não verem. As ciências não se compadecem de ninguém, nem têm ideologia, nem clube, nem partido, nem igreja, nem moral. Não é legítimo, nem honesto e não adianta (a verdade é como o azeite...) tentar "instrumentalizar" as aparências de conhecimento, como se conhecimento fosse, a favor de outras causas que não sejam unicamente de conhecimento.
    Em ciência não há outro remédio senão a "análise" minuciosa, especializada, ponto-por-ponto, etapa-a-etapa, conceito a conceito, sem pressa de chegar a uma conclusão (e nunca a uma conclusão previamente outorgada).
    São raros os homens de espírito científico e ainda mais raros os que, coerentemente, se não deixam impacientar e irritar com as limitações do seu conhecimento. Pode até haver quem acredite que o espírito científico desenvolverá métodos que permitirão alargar horizontes e aprofundar explicações e mesmo quem admita que esses métodos venham a ser a chave para responder a todas as questões. Independentemente do que possa vir a suceder nesse capítulo, já topamos com imensa gente que se assume e se declara como se essa chave já estivesse nas suas mãos. Nem sequer sabem se existe fechadura. E, se existir, ainda será preciso introduzir e dar as voltas à chave.
    Mas julgo compreender o grande desconforto e mal-estar de quem, por achar que tem a obrigação de saber tudo, é confrontado com questões que não consegue responder ou às quais responde simplesmente não as reconhecendo.

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  17. literalmente o dito John F. Haught in 1995 escreveu:
    In his book Natural Theology, which set forth the standard academic and theological wisdom of the early nineteenth century, William Paley had compared nature to a watch. If you chanced upon a watch lying alone on the ground, he wrote, and then examined its intricate structure, you could not help concluding that it had been made by an intelligent designer. It couldn't possibly be the product of mere chance. And yet, the natural world exhibits much more complex order than any watch. Thus, Paley concluded, there has to be an intelligent designer responsible for nature's fine arrangement
    (Science and Religion, 1995 that´s swell no?

    entonces esta passagem e muitas outras são argumentos ou
    não- argumentos? se vê argumentos nisto ok

    se não é um argumento,
    is it a report???
    ou um statement of belief or opinion? ou seja uma opinião não suportado por nenhuma base que é o que eu que sou míope vejo nisto, ou é an illustration?
    ou o douto que conhece a sua obra profundamente pensa ver neste chorrilho muito bem escrito e um bom exercício lógico...deturpado mas aparentemente lógico
    a conditional statement?
    or an explanation para todo o universo?
    Isto é uma imbecilidade absoluta-por achar que tem a obrigação de saber tudo, é confrontado com questões que não consegue responder ou às quais responde simplesmente não as reconhecendo. Quem sabe tudo ningúem vocês é que se arrogam um total conhecimento
    derivado do divino.....ou da pseudo-ciência

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  18. o autor na maioria dos casos faz uma descrição dos argumentos de outros, ´deixa ficar no ar, não diz se é correcto ou se é a favor , faz transcrições, muita da sua obra apoia-se tal como a bíblia na multiplicidade de opiniões que outros possam ver na sua obra
    seus argumentos quando existem são de interpretação dúbia são não -argumentos.

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  19. Miguel:

    O que quis dizer é que devias fazer menos apelos à autoridade.

    E que a estatistica bayesina parte de uma probabilidade estipulada à priori, pelo que estou desejoso de saber que probabilidade "à priori" foi atribuida a deus por Swinburn.

    Se não foi deus a quem ele atribuiu uma probabilidade "à priiori" então a que fenomeno mensuravel atribuivel a deus ele escolheu? O fine Tuning? Como é que ter duas entidades complexas para explicar uma coisa é melhor do que ter uma que satisfas as mesmas questões e masi algumas é algo que gostava de saber. E ainda mais como é que a estatistica bayesiana se mete aqui.

    Esclarece-me tu a mim, porque eu duvido da pertinência e validade de tal argumentação.

    Ja sabes que se a existencia de deus é igual à inexistencia não faz sentido falar em deus. E é precisamente acerca disso que me parece é o argumento que tu referes.

    Aprensenta-o por favor. A minha esperança é baixa para ir ler os livros dele, mas ja que falas nisso devias ser capaz de o expor aqui e passar à frente do apelo à autoridade que aqui não vale um chavo.

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  20. "Em "The Existence of God" o teólogo Richard Swinburne, usando uma abordagem Bayesiana, argumenta como Deus é a explicação mais simples para a existência do Universo, logo, de acordo com a forma como pretende aplicar a lâmina de Occam."

    Miguel,
    Nao é preciso ler esse senhor para saber que deve sofrer de difunções cognitivas sistemáticas se de facto defede que deus é a explicação mais simples para o que quer que seja.
    Explicar um problema com um problema ainda maior nao é explicar... Uma explicação tem de aumentar a nossa compreensao do problema e explicar é um exercicio que normalmente se serve de conhecimentos que já compreendemos.
    Tentar responder a questoes apelando ao sobrenatural nao leva a lado nenhum porque é substituir um misterio por outro. Nao é uma explicação, é uma diversao, nao resolve nenhum misterio mas obscurece-o numa tentativa de diminuir o desconforto provocado pelo desconhecido.
    Cptos

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  21. Aceitar uma (nao)resposta apaziguadora atrasa o progresso na direção de descobrir a verdadeira resposta.

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  22. eu gosto do homem como orador, não casava com ele,
    mas apesar de não ser um chomsky é muito bom, é um grande pensador
    e se eu os leio a vocês e a uns 25 milhares de livros,logo na minha vida leio muita porcaria,
    agora dizer que as suas obras estão prenhes de revelações....
    é um bom livro....
    God After Darwin.
    A Theology of Evolution.
    do John Haught,
    pelo menos o da Westview Press,ano 2001 creio no antanto ver terreno fértil de argumentos em vez de crenças...

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  23. Caso a explicação Deus fosse válida, os professores de ciências deviam-se demitir pois bastava aos alunos responder DEUS QUIS para terem nota máxima.
    As Faculdades de Ciências, os Institutos Técnicos, tudo o que dependesse da tecnologia devia encerrar. Os computadores desligados, as TV e rádios calados. Os centros de diagnóstico, as quimioterapias, as urgências, canceladas. Os transportes parados... tudo pq o Homem não necessita de perguntar nada, nem questionar nada, a resposta está dada Deus Quis e Fez. A ciência nunca devia ter nascido.
    Um mundo fabuloso sem ateus, sem racionalismo, sem cépticos.
    Aposto com uma elevada taxa de suicídios... mas isso não interessaria nada. Deus fez-nos assim.

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  24. citando a grande prosa du gadjo
    Evolution tells us human beings are the result of billions of years of a meandering, haphazard process of “natural selection,” a journey marked by untold pain and suffering, loss, waste, and in the end, extinction for most species.
    More than 99% of all species born in the crucible of evolution have died out under the relentless jackboot of natural selection
    Why might God choose to create in such a way?
    Why might God create a world characterized by the path of evolution?
    ora porque deus está deixando morrer nesta altura uma cambada de gente à pedrada, de cólera,a meandering, wasteful, painful
    caminho de morte?

    ora isto é um argumento...isto é dizer que como alguém ai (que referiu a rasoura de occam) explicar que a evolução tem de ser simples

    conservar e não desperdiçar e nesse caso porquê um universo com um fim

    um apocalipse de destruição
    faz-se uma boa obra , deixa-se toda a gente no paraíso e evitam-se os números clausus
    é mais simples...e daí sofrer como job para alcançar o céu faz mais sentido
    perdeu os filhos não faz mal
    deus deu-lhe uns novinhos em folha e com prazo de validade superior
    quando a provação acabou
    mas isso não é desperdício
    todas estas e as minhas idem são falhas de argumentos válidos

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  25. ora ele sugere
    é uma tentativa de explicar a sua falta de argumentos para apoiar a sua ou suas fés ou fézes
    We suggested that the answer lies in a fundamental, eternal characteristic of God: God is self-emptying (=kenosis) suffering love.
    a exp~licação qwe dá ao seu criador de universos
    não é melhorzita que as cosmogonias
    criadas por Farmer P.Jose ou outros autores criadores de cosmogonias alternativas científicas ou literárias
    God’s self-emptying, self-giving love is manifest in:
    allowing creation to come into being independent of God’s self – to be “Other” than God – and
    endowing that creation with the ability to evolve = to be “self-creative and self-ordering
    Such a universe is really the only kind of universe that could be the product of love – for love desires the independence and spontaneity do outro?????
    é uma visão de algo imaterial que se convencionou chamar amor
    um ser supremo com emoção para bactérias é possível
    um ecologista pode defender milhões de plantas e animais microscópicos
    até pode sentir "amor" pelo seu objeto de estudo

    ver um argumento válido nisso como nisto para justificar um universo
    ou um acontecimento transitório como uma extinção em massa é....

    preencher como desejarem.

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  26. Lógica da Xangrylah: se algo tiver um criador, a obra não pode ser explicada e compreendida...

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  27. O que está de acordo com o Krippahlismo-Tretismo: "sabemos como o mundo funciona, logo não existe causa externa para a existência do mundo"...

    Cada vez mais "kripadictos" a ajoelharem-se perante o mestre..

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  28. exercicio que se serve de conhecimentos que já compreendemos.
    queria eu dizer, que se constroi em cima de conhecimentos que ja compreendemos. :-)

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  29. ...logica do Entrecosto: ter a mesma opiniao ou concordar com alguem equivale a aceitar essa pessoa como mestre que exige genuflexao perante as suas ideias e a sua palavra... onde é que eu ja vi esta logica? huhhhh... Duh!

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  30. "basta pensar na frase de S. João "Deus é amor" e o que essa significa."

    Precisamente Miguel Panão, o que raio é que isso significa?

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  31. Lógica da Nina, a felina: dizer que existem kripadictos que se ajoelham perante o seu mestre, é chamar kripadicto a qualquer um que concorde em alguma coisa dita pelo kripoteórico.

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  32. Não criatura, essa não é a minha lógica.

    Aceitar como explicação supostas verdades absolutas transcendentes é colocar um ponto final num problema, é acomodar-se e não questionar mais nada.
    Num esquema deísta quem ousa questionar a vontade do seu deus que tudo sabe e até nos criou criaturas incapazes de atingir o seu pleno conhecimento?
    Quem? Só mesmo apóstatas com tomates para sair do marasmo das respostas a priori.

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  33. Não é só John Haught que afirma que a teoria da evolução é incompatível com a teologia cristã. Richard Dawkins partilha dessa opinião. E ambos estão correctos.

    A Bíblia não fala da evolução aleatória, embora essa, longe de ser uma descoberta de Charles Darwin, ideia estivesse bem presente, em várias modalidades, no pensamento da antiguidade pré-cristã.

    A evolução aleatória nega a natureza racional, omnisciente e omnipotente de Deus. Tudo foi criado por um Deus racional, de forma racional.

    Cientificamente não existe nenhuma evidência de que a vida possa surgir por processos naturais.

    A explicação é simples. A vida depende de informação codificada e esta só pode ser produzida por uma inteligência.

    Não se conhece nenhum processo físico ou lei natural que crie informação codificada.

    Além disso, não se vê que evidências é que possam sugerir a superioridade da evolução.

    A avaliar pelos exemplos que o Ludwig tem dado, só podemos concluir que gaivotas dão gaivotas, moscas dão moscas, lagartos dão lagartos, etc. Isto é, os seres vivos reproduzem-se de acordo com a sua espécie, tal como a Bíblia ensina.

    O Ludwig gosta de dizer que a teoria da evolução é confirmada por uma multiplicidade de dados. Isso é uma generalidade fácil de afirmar. Na especialidade, todos os argumentos avançados pelo Ludwig corroboram inteiramente o que a Bíblia ensina.

    Os erros na meiose e as mutações, esmagadoramente deletérias, são um problema de corrupção da natureza física e dos genomas.

    Uns e outras corroboram a corrupção e nada têm que ver com a evolução.

    O surgimento de várias subespécies a partir de um pool genético inicial não tem a ver com mutações aleatórias.

    Até o evolucionista Francisco Ayala reconhece isso.

    Ela é um processo rápido (que pode ocorrer em poucas gerações) e assenta, principalmente, na diferente expressão de informação genética pré-existente.

    Ela corrobora a ideia bíblica de que diferentes espécies surgiram a partir da informação genética dos pares de animais transportados na Arca de Noé, na dispersão e repopulação pós-diluviana.

    Os leitores deste blogue poderão ver que o Ludwig há muito que deixou de tentar defender a teoria da evolução com base em argumentos científicos.

    Ele já percebeu que todos os argumentos científicos que possa avançar acabam por corroborar o que a Bíblia diz.


    Agora refugia-se em generalidades e foge ao debate…

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  34. Xangrylah,

    "quem ousa questionar a vontade do seu deus que tudo sabe e até nos criou criaturas incapazes de atingir o seu pleno conhecimento?
    Quem? Só mesmo apóstatas com tomates para sair do marasmo das respostas a priori."

    Compreendo. Os neoateus, para além de grandes pensadores críticos e racionais, também se julgam com grandes "cojones". Esses valentes, que até fogem de debates...

    Acha que Santo Agostinho, por exemplo, era apóstata?

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  35. "Não é só John Haught que afirma que a teoria da evolução é incompatível com a teologia cristã"

    E esta, Miguel Panão? Responde lá aqui ao Perspectiva.

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  36. "Esses valentes, que até fogem de debates..."


    Não é dos debates que fogem Jairo. Lamento.

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  37. Mas se fores capaz de dizer como distingues deus da fantasia ate´ era interessante.

    Tu que és fan do grande placebo dos céus, amor para todos sem mexer uma palha, milagreiro quando ninguem esta a ver, criador de coisas que existiriam de qualquer outra maneira.

    Chefe de crentes sem provas, facturador conveniente de tudo o que é bom e iniputavel de tudo o que é mau.

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  38. Kripp:

    "Precisamente Miguel Panão, o que raio é que isso significa?"

    Significa que a crença é mais importante que a realidade a q se refere. Mas ele não percebe que é isso q esta a dizer. Ou então finge.

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  39. Em "The Existence of God" o teólogo Richard Swinburne, usando uma abordagem Bayesiana, argumenta como Deus é a explicação mais simples para a existência do Universo, logo, de acordo com a forma como pretende aplicar a lâmina de Occam.

    Mais simples como ?

    Eu não entendo a explicação divina logo esta é mais complexa para mim.

    Mas gostava de perceber em que é que esta é mais simples.
    cmpts

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  40. João,

    "Mas se fores capaz de dizer como distingues deus da fantasia ate´ era interessante."

    Sim, já sei queres que te convença a acreditares em Deus...
    Mas o debate proposto era sobre ATEÍSMO. Não seria preciso outro tema para mostrar que os NEOATEUS estão em contradição com o próprio Ateísmo, para além de cometerem a falácia do verdadeiro escocês cada vez que abrem a boca, claro.

    Sugire-te que lesses um texto meu que explica onde está a contradição do neoateísta; mas disseste que não tinhas tempo. Preferias antes ser convencido de que Deus existe e pediste-me para eu criticar o teu texto que supostamente desmistifica o Fine Tuning. Isso foi fugir, João,logo à introdução ( simples leitura online) das minhas ideias sobre neoateísmo.

    Ainda assim, dei uma olhada no teu texto sobre Fine Tuning. Acabou por ser útil; continuo sem ter qualquer interesse em convencer-te de que Deus existe, por isso fiz uma crítica objectiva a esse teu texto. Concluo que nem sequer sabes o que é Fine Tuning. Assim, como poderias tê-lo "desmistificado"? Se queres debater a existência de Deus, és tu, e os teus camaradas neoateus, quem têm o ónus de provar que ele não existe, já que são vocês que alegam tal coisa como factor de militância social pela verdade. Não o fizeste com a tua abordagem espantalho ao Fine Tuning.

    Como é óbvio, enquanto não souberes o que é o Fine Tuning, não vejo qualquer possibilidade de te explicar como um certo argumento baseado nesse facto prova a existência de Deus. Como é óbvio, se um argumento se baseia em factos, e tu não percebes esses factos, não vale a pena perder tempo a argumentar com quem està às escuras no mais básico da discussão. Iria discutir contigo a existência de Deus, para quê?

    http://paiocomervilhas.blogspot.com/2010/05/cronica-da-pseudociencia.html

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  41. o Richard Swinburne diz o seguinte :

    Principle of Testimony - with the absence of any reason to disbelieve them, one should accept that eye-witnesses or believers are telling the truth when they testify about religious experiences.

    Delicioso e demonstra muito bem a forma de pensar deste tipo de "estudioso".

    Aparecem 3 criancinhas ranhosas a dizer que viram a virgem maria e que se faz ?

    Acredita-se.
    Ora bolas, é tão simples...

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  42. Acho que mais ranhoso deves ser tu, ó Nuvens. Esta mania dos intelectuais ofenderem o testemunho dos simples, é de uma arrogância inacreditável. O que é que estudaste sobre Fátima para dizeres que as crianças não eram dignas de confiança?
    Até podes não acreditar, mas falar por falar com tantas certezas, é ridículo. É que calha-te logo o ónus de provar que as crianças não era dignas de confiança, assim que o afirmas. Eu ando a tentar estudar e perceber as Aparições de Fátima; não me queres esclarecer nessa matéria já que deste um passo à frente? Não se devia ter acredita nas crianças, porquê? O que alegaram elas?

    Já o palerma do Hitchens discute História de Jesus, com o pressuposto de que não houve ressureição porque as mulheres que alegaram ter visto a tumba vazia e Jesus ressuscitado eram "pobres, histéricas e estúpidas". Se isto é ser céptico e imparcial...

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  43. Chamei intelectual ao Nuvens mais foi por acidente, queria dizer pseudointelectual.

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  44. Ou seja, o princípio está correcto:

    "with the absence of any reason to disbelieve them, one should accept that eye-witnesses or believers are telling the truth when they testify about religious experiences"

    Resta ao Nuvens demonstrar no caso que trouxe, Fátima, que existe "reason to disbelieve" do testemunho das crianças.

    Ou agora ser céptico é " No one should accept that eye-witnesses or believers are telling the truth when they testify about religious experience, even with the absence of any reason to disbelieve them"??

    Bem, mas que pergunta, claro que para os neoateus é, esses "cépticos imparciais"...

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  45. Miguel Panão,

    «Mas o exercício filosófico de interpretação é muito pobre.»

    Depende se por filosofia entendes a ocultação demagógica de erros triviais ou o esforço de esclarecer as questões :)

    «Acabaste de te situar no modo "conflito".»

    Duh...

    «Se para ti liberdade é poder escolher, não deverias ter à tua disposição diversas hipóteses (como tanto gostas)?»

    Se eu ponho uma bala num revólver, rodo o tambor, aponto a arma à tua cabeça e puxo o gatilho tens duas hipóteses. Ou levas com um balázio na cabeça ou não levas. Isto, para ti, é escolha?

    O fundamental na escolha é poder escolher. Estar sujeito a efeitos aleatórios não é liberdade nenhuma.

    «É então expressão de quê? Por outro lado é pertinente a questão: se um Deus cria o universo por amor, como pode haver acaso que resulte em deficiências mentais?»

    É evidência que o universo é regido por processos naturais e não por um deus benevolente que se preocupe connosco. Toda a treta de teologia deriva da premissa infundada que o universo foi criado por amor.

    Considera a alternativa. Imagina que o universo foi criado e segue o seu percurso por processos naturais completamente indiferentes às nossas vontades, ao nosso sofrimento, aos nossos pedidos e preces. Com essa hipótese simples resolves todos os paradoxos da teologia, todos os mistérios de todas as religiões, e sem perder absolutamente nenhuma capacidade de compreender o que se passa.

    Só mesmo quem tem um investimento emocional (ou profissional...) grande na hipótese teísta é que a vai defender...

    «a questão 44 do livro aborda esta questão do significado "mais profundo" que a teologia vê no acaso.»

    Já a li no Google Books. É novamente a mesma treta, acrescentando apenas a premissa (não justificada) que o tempo é uma dádiva desse deus que vive fora do tempo. Peço-te por isso que expliques por ti como é que Haught apresenta esse significado "mais profundo" (porquê as aspas?).

    «numa Universidade e tens acesso à B-On, sugiro que procures mais textos dele no EBSCO Host para os criticar :)»

    Nah... pela amostra que vi, acho que não vale a pena. Mas passo-te a bola agora. Tens uma oportunidade de explicar por ti os magníficos argumentos de Haught e me motivar a perder mais tempo com ele :)

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  46. Jairo,

    O padre José Nuno, com quem estive a conversar na quinta-feira, disse que ainda bem que não havia qualquer prova ou evidência da existência de Deus, porque no momento em que houvesse a fé deixaria de ser uma opção livre.

    Concordas ou achas que isto é treta?

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  47. Jónatas,

    «Não é só John Haught que afirma que a teoria da evolução é incompatível com a teologia cristã.»

    Haught afirma precisamente o contrário. Afirma que são compatíveis.

    Mas obrigado por ao menos teres alguma coisa nova no comentário, mesmo que seja tão falsa como o resto :)

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  48. Carlos,

    «Ou antes, o que cada um diz que crê é da sua conta e risco e não significa que seja uma religião nem que alguma religião o ratifique.»

    De acordo. Fé e religião são coisas diferentes. A religião é o que acontece quando se faz da fé uma coisa política, para construir hierarquías, reclamar autoridade, alimentar peritos que sabem mais dos deuses e coisas assim.

    «Em vários contextos o Ludwig dispara com essa ideia de que as religiões são aquilo que cada um diz que acredita»

    São isso, mas não só. A fé é aquilo que cada crente quiser que seja. A religião é a fé que alguns consigam convencer os outros de que é verdade, e assim consigam ter algum poder sobre eles.

    «O pior é partir do princípio de que, se as pessoas têm subjectividade e opiniões e ilusões e algumas são trapaceiras e supersticiosas e fantasiosas e mentirosas e sugestionáveis, isso querer significar que Deus é um produto dessa natureza.»

    É a melhor explicação. De outra forma não se consegue explicar porque é que um deus tão poderoso e bom deixa crianças pisar minas.

    «Mas julgo compreender o grande desconforto e mal-estar de quem, por achar que tem a obrigação de saber tudo, é confrontado com questões que não consegue responder ou às quais responde simplesmente não as reconhecendo.»

    Está perto. O desconforto é de quem sabe que obter conhecimento é trabalhoso e requer verificação independente e objectiva para evitar erros, mas depois vê que há gente considerada perita em seres fictícios por, literalmente, obra e graça do espírito santo. E isto é um embuste. O Papa percebe tanto de Deus quanto eu percebo do Sr. Spock.

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  49. Ludwig,

    "O padre José Nuno, com quem estive a conversar na quinta-feira, disse que ainda bem que não havia qualquer prova ou evidência da existência de Deus, porque no momento em que houvesse a fé deixaria de ser uma opção livre.

    Concordas ou achas que isto é treta? "

    Se o Padre José Nuno realmente disse isso, disse uma mentira: "Não (há) qualquer prova ou evidência da existência de Deus" é uma falsidade!

    Sobre o outro aspecto de que "disse que ainda bem", já que supostamente ele acredita que não existe nenhuma evidência ou prova da existência de Deus, nada tenho a comentar. Se ele gosta pessoalmente da ideia de não haver provas ou evidências de Deus, é lá com ele. É irrelevante aquilo que ele gosta...

    Quanto ao considerar que a fé deixa de ser livre se existirem provas ou evidências de Deus; também discordo. Não é a existência de realidade objectiva, intelígivel e exterior ao pensamento humano que nos torna menos livres. Antes pelo contrário.
    Existem provas da existência de Deus, mas eu sou livre para mentir dizendo que elas não existem, livre para não as procurar ou ocultar de quem as desconheça, livre para, sabendo que Deus existe, optar por não me relacionar pessoalmente com ele, etc, etc...

    E de resto, não considero a fé em Deus uma questão de escolha protegida da evidência. Posso compreender racionalmente essa Existência como inegável, mas mantendo certo grau de incredulidade ou incómodo ( na prática do dia-a-dia recusar em aceitar, por temor por exemplo, essa realidade),e posso acreditar totalmente nessa Existência sendo demasiado ignorante para compreender as suas evidências racionais/filosóficas, (por revelação ou experiência subjectiva sem margem para dúvidas, que até pode não ser possível de ser provada a terceiros, por exemplo).

    Gostava de ouvir o contexto em que o padre disse isso, não se estaria a referir a prova científica? Muito estranho...

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  50. "Haught afirma precisamente o contrário. Afirma que são compatíveis".

    Desmancha-prazeres. Eu queria uma discussão entretenida entre o Perspectiva e o Miguel Panão :-(

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  51. O Carlos Soares sabe mais de Darwin do que quem dedicou uma vida a estudar a sua obra. O Jairo sabe mais de teologia de que um padre que dá todas as aparências de inteligência. Só aparecem aqui génios ...

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  52. «Eu queria uma discussão entretenida entre o Perspectiva e o Miguel Panão :-(»

    Pois... tu não recebes os comentários todos por email... :P

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  53. Se o padre é católico, deveria saber que o catolicismo não é fideísta.Eu não disse nada que seja contrário à teologia e religião do próprio padre; ele, a julgar pelas palavras que lhe atribui o Ludwig, é que contrariou a teologia que sustenta a sua religião. Se tem dúvidas, vá investigar Cristy, é uma informação básica.

    E olhe que isso de se julgar inteligências pela "aparência", pode dar barraca.

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  54. E curiosamente, quando os padres supostamente dizem o que vocês gostam de ouvir, já são inteligentes e não podem ser colocados em causa ou desmentidos... se aplicasse essa máxima às críticas que o Ludwig faz à religião, tem é de chamar "génio" ao mestre da treta. É o seu critério, Cristy, oriente-se...

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  55. Jairo,

    «quando os padres supostamente dizem o que vocês gostam de ouvir, já são inteligentes e não podem ser colocados em causa ou desmentidos...»

    Se alguém diz que acredita porque quer não há nada a desmentir. É quando alguém diz ter evidências que o seu deus existe que há algo objectivo que mereça ser posto em causa e, como até agora tem sido o caso, desmentido por ser treta.

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  56. Jairo

    Resta ao Nuvens demonstrar no caso que trouxe, Fátima, que existe "reason to disbelieve" do testemunho das crianças.

    Não sei talvez parecer uma treta ?
    E que razão têm os médicos de duvidar das vozes que as pessoas ouvem ?
    E dos seres imaginários ?

    O senso comum nestes casos chega.

    O Jairo papou os segredos de fátima , não ?


    Já agora pode continuar com a adjectivação de intelectual, pseudo e afins que não releva um caracol para a discussão sobre a credibilidade testemunhal de uns pastores

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  57. Esta mania dos intelectuais ofenderem o testemunho dos simples, é de uma arrogância inacreditável.

    é uma injustiça mas mas é a constatação de uma verdade: a cultura e o pensamento ampliam a nossa capacidade crítica.
    Se uma pessoa que nunca teve conhecimento dos aviões disser que viu um deus no céu inclinar-me-ei mais depressa para uma avião que um deus.

    Se criancinhas que vivem num mundo de fantasia religioso dizem que viram uma aparição sou mais depressa levado a acreditar em fenómenos psiquiátrico que aparições seja do que for.

    A ideia do tal filósofo é uma bela porcaria, basicamente bastaria ser religiosa a experiência que teríamos de levar com ela.

    Eu até entendo a ideia, daí a compra-la ...

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  58. Cristy,

    não esperava por essa, esperava por argumentos consistentes. Mas agradeço, pela parte que me toca. E não se iluda. E não me iludo. A minha vaidade gostava de lhe reconhecer competências para avaliar se sei mais de Darwin do que quem dedicou uma vida a estudar a sua obra, ou se sou um génio, o que, para o assunto em causa, pouco importa. Se as tiver, demonstre-as e talvez faça de mim mais um dessa espécie de deuses que tanto fascinam os ateus.

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  59. "esperava por argumentos consistentes"

    Carlos,

    Nada mais fácil. Regresse aos comentários do post onde se discutiu o Darwin e leia tudo aquilo que os comentadores tiveram o cuidado de recolher em argumentos só para si, e que ficou sem resposta sua. Talvez porque lhe tenham passado despercebidos, talvez porque não tenha resposta possível.
    Quanto a argumentos consistentes, sim, também gostava de ouvir alguns da sua parte. Ou da parte de alguém que defenda a realidade da existência de (um) deus. Olhe que ando neste blogue há anos, e ainda não houve um único argumento sensato nesse sentido. Por isso: força.

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  60. Cristy

    Argumentos a favor :

    deus é amor :)
    deus é a beleza no mundo :D
    deus é aquilo que sentimos quando ficamos perante a força da criação :)
    .....

    Tantos argumentos, é mesmo má fé não acreditar neles

    ResponderEliminar
  61. Ludwig,

    com nervosismo, ódio injustificado, preconceito irracional, "a priorismos" travestidos de "a posteriorismos" não é possível dialogar. Afinal, o que é que o Ludwig sabe? Treta e mais treta. Denegrir instituições que imagina, acusar religiões que imagina, fazer analogias caricatas entre ilusões que não têm em comum senão o facto de serem representações suas...O que é a realidade? Mas tudo isso não passa de fantasmas seus, que o Ludwig está interessado e empenhado em desfraldar ao vento. Sem sair do sofá, qualquer pessoa que não esteja ébria e junte as peças, nem precisa de saber o que as peças são, para concluir que não encaixam.
    Ora, o Ludwig não pode à viva força fazer com que Deus seja aquilo que acha que devia ser. Deus não se chama Ludwig e, se se chamasse, não era em si que eu acreditava.
    Quanto ao padre Nuno, que eu não conheço, como desconheço o contexto em que terá dito o que lhe atribui, se o disse, eu gostava de fazer-lhe algumas perguntas, como as faço ao Ludwig: o que entende por evidências? O que entende por fé? O que entende por Deus?
    Não adianta atirar palavras para o ar como quem atira areia para os olhos.

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  62. Cristy,

    antes de mais, acredita em quê?

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  63. Nuvens,
    obrigada: finalmente percebi tudo.

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  64. Carlos
    antes de mais acredito que para um diálogo e necessário haver duas pessoas com capacidade e vontade para o conduzirem. Não sendo assim, para mim pessoalmente perde o interesse.

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  65. E, Carlos, as suas respostas ao dono do blogue revelam precisamente isso: uma vontade de achincalhar e insultar sem nunca se dar ao trabalho de pensar e argumentar. O intressante é ser esta uma atitude muito espalhada entre os «defensores da fé cristã» que aqui aparecem. Exceptuo o Miguel Panão que tem outros métodos. Embora, infelizmente, também esses nada tenham a ver com um diálogo ou um debate honesto, pelo menos evitam o boçal.

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  66. «Embora, infelizmente, também esses nada tenham a ver com um diálogo ou um debate honesto»

    Isso não diria.
    Não creio que exista qualquer desonestidade.

    O pior que se poderia dizer, é que existe uma defesa implícita do duplipensar. Não por desonestidade, mas pela intuição nunca explicitada de que é a única maneira de conciliar a fé com uma panóplia de posições sofisticadas sobre a vários assuntos.

    Acredito que quando recusamos o duplipensar, reflectimos profundamente, previligiamos a clareza, resta o "conflito": de um lado o Perspectiva, Mats e companhia; de outro lado o Ludwig e companhia.
    Dizem os moderados que estes são parecidos na sua "simplicidade", ou reflexo no espelho, um extremismo que não vê cinzentos.
    Não podia discordar mais: o que têm de semelhante é de louvar, ou não fosse o 1984 um dos meus livros favoritos, na relação que faz entre certas atitudes intelectuais, certas formas de cognição e linguagem, e a diferença entre liberdade e opressão.

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  67. Cristy,

    está a ver, seria necessário constituir um tribunal heterocompositivo com competências, não para sentenciar a resposta a dar às questões, mas para decretar o que é controverso e o que não é entre nós e, quanto ao controverso, o "veredictum".
    Cristy mantenha a compostura e deixe-se de insultos.

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  68. Quando em 1927 o padre George Lemaitre, completamente desconhecido para qualquer estudante do secundário, propôs que o universo está em expansão resultante da explosão dum "átomo primordial", logo disse que isso não provava a existência de Deus, e que nunca a ciência poderia provar Deus. Deve ter sido o que esse senhor padre disse, mas o Ludwig não quis admitir isso, preferiu lançar a confusão.

    Perante esta teoria, o grande cientista albert einstein pensou: "Espera lá, se isto for verdade, lá vão os padres começar a dizer que está provada a criação, e isso pode ser desagradável para quem não acredita em Deus. Deixa-me cá inventar aqui uma prova cientifica (constante cosmologica) que mostre que o universo é estático.

    E assim se tenta usar a fé (não houve criação por isso o universo é imutável) para destruir a ciência (o universo está em expansão).

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  69. «Perante esta teoria, o grande cientista albert einstein pensou: "Espera lá, se isto for verdade, lá vão os padres começar a dizer que está provada a criação, e isso pode ser desagradável para quem não acredita em Deus.»

    Curioso...
    Geralmente dão Einstein como um exemplo de um grande cientista crente...

    De qualquer das formas, Einstein acreditava num universo estático, é verdade.
    A boa razão para acreditar num universo que não era estático estava nos dados experimentais, em particular aqueles que Dopler descobriu, e não em nenhum pressuposto teórico.

    Porque, no que diz respeito a pressupostos teóricos, a realidade veio mostrar que Einstein estava errado ao chamar à constante cosmológica "o seu maior erro". É que afinal a constante existe mesmo.
    Einstein foi um brilhante teórico, mas enganou-se várias vezes. A ciência aproveitou os seus excelentes contributos, rejeitou os seus enganos. O segredo está nas observações. Nem só de raciocínio se faz a física, mesmo que um físico em particular possa dar excelentes contributos só com o pensamento.

    No que diz respeito à Física, a observação é essencial. E no que diz respeito ao Big Bang, foram as observações de Dopler que fizeram a diferença.

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  70. João,
    eu gostava de pensar que tu tens razão. Mas, ao mesmo tempo, penso que isso seria tomar o Miguel Panão por tão parvo como outros que aqui andam. Não é de todo o caso. No entanto, o contorcionismo verbal e intelectual que o Miguel Panão pratica para esgrimir argumentos não é o que eu considero honesto. E não lhe faço o favor de considerar que é porque não sabe o que argumentar, como o resto da pandilha.

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  71. Jairo:

    Eu não estou a fugir. Apenas não vejo razoes para acreditar na tua promessa que no teu blog é que estão os argumentos bons. Pela amostra aqui não vejo não me excita muito. Mas fugir. Haja pachorra. E pelo que vejo sou dos ultimos que te atura.

    Quero discutir aqui ou no meu blogue. Não me interessa aumentar o numero de blçogs que acompanho. Se tens algo importante para me dizer até la vou, mas não estou a ver rzão para isso. Dá -me uma boa trazão ja te disse. Ainda ha uns dias atraz me mandavas calar. Agora queres que va para a tua pagina.

    Eu estou aqui, e se quiseres sabes onde apresentar os argumetnos para eu os ler.

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  72. Carlos:

    "Denegrir instituições que imagina, acusar religiões que imagina, fazer analogias caricatas entre ilusões que não têm em comum senão o facto de serem representações suas..."

    Se são criticas a ilusões não te devias chatear tanto.

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  73. Cristy:

    Não considero o Panão melhor que a media a argumentar. Apenas me preocupa mais porque é um produtor de pseudociencia. Mesmo que ele o negue. O Jairo ou o Alfredo Dinis não andam por essas ondas.

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  74. João,

    «Se são criticas a ilusões não te devias chatear tanto.»

    Não vou exclamar que chegaste a uma conclusão brilhante para não pensares que estou a falar a sério. Eu devia era aplaudir, mas não me lembrei dessa.

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  75. RESPOSTA AO LUDWIG

    "Haught afirma precisamente o contrário. Afirma que são compatíveis."

    Então está errado. A teoria da evolução é totalmente incompatível com a Bíblia. È uma estupidez dizer o contrário...


    "Mas obrigado por ao menos teres alguma coisa nova no comentário, mesmo que seja tão falsa como o resto :)"

    O que eu disse é que o Ludwig se refugia em generalidades e foge à discussão na especialidade.

    Esta última frase do Ludwig mostra que tenho razão...

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  76. Ludwig, não percebeste o meu último comentário. Olha o que disse a Cristy:

    "O Jairo sabe mais de teologia de que um padre que dá todas as aparências de inteligência. Só aparecem aqui génios ... "

    Eu não disse que sabia mais de teologia do que um padre; disse que existem provas da existência de Deus, que afirmar o contrário é mentir e que a própria doutrina da religião desse padre concorda que existem provas da existência de Deus. Por isso estranhei que digas que um padre tivesse dito uma coisa dessas.
    A Cristy ( de quem nunca vi um único argumento nestas caixas de comentários), ouve isto e parte logo para a opção de atacar-me pessoalmente, mas dá um belo tiro no pé: ao insinuar que eu pretendo saber mais de teologia do que um padre e dizendo que esse padre é inteligente, ela acaba a valorizar o quê, Ludwig?
    È isso: a Teologia! Como se a Teologia da boa, fosse aquela que supostamente diz que não existem provas da existência de Deus. Para além disso ser contraditório (pois o estudo chamasse-se TEOLOGIA); é curioso como afinal a Teologia só é "treta" quando vos convém. Se hipotética e aparentemente alguma Teologia afirmar o que vocês quisessem que ela afirmasse, passa a ser uma coisa de pessoas inteligentes e não de irracionais/iludidos e argumentadores "à abafador".
    Fiquei esclarecido.

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  77. COMENTÁRIO AO LUDWIG

    Quem afirma que o nada criou tudo por acaso sabe-se lá porquê tem uma fé cega, na medida em que não existe nenhuma evidência científica disso.

    Pelo contrário, quem afirma que a vida foi criada por alguém superinteligente tem a seu favor o facto de que a vida se baseia em informação codificada e esta tem sempre origem inteligente...




    É por entender que a fé é aquilo que cada crente quiser que seja que o Ludwig acredita que a vida surgiu por acaso sem qualquer evidência nesse sentido.

    Deus criou o homem livre. Por causa do pecado acontecem as maiores injustiças, como as crianças pisarem minas... Também acontecem disparates como alguns adultos definirem-se como macacos tagarelas...

    Mas não é Deus que cria as minas nem que criou os seres humanos a partir de macacos...

    Se o Ludwi acredita que a vida surgiu por acaso não foi certamente por ter obtido a verificação independente e objectiva para evitar erros nessa matéria, porque tal nunca foi verificado...

    Ele acreditas nisso apesar de não existir qualquer verificação independente, o que mostra que não consegue viver pelos seus próprios critérios...

    Eu bem digo que o ateísmo é irracional....

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  78. COMENTÁRIO AO LUDWIG

    "Se alguém diz que acredita porque quer não há nada a desmentir."

    Só assim é que alguém como o Ludwig pode acreditar que a vida surgiu por acaso, apesar de não existir qualquer evidência nesse sentido...

    Não está mal, para quem gosta de verificações empíricas...


    "É quando alguém diz ter evidências que o seu deus existe que há algo objectivo que mereça ser posto em causa e, como até agora tem sido o caso, desmentido por ser treta."

    Engana-se, O argumento a favor da criação inteligente da vida não foi desmentido neste blogue ou em qualquer outro sítio.

    Ele é simples:

    1) A informação codificada tem sempre origem inteligente. Esta afirmação nunca foi desmentida por nenhuma obswervação.

    2) A vida depende de informação codificada. Esta afirmação também nunca foi desmentida.

    Pelo contrário, no seu último livro, The Greeatest Show on Earth, Richard Dawkins diz "Living things contain prodigious quantities of information. Most information is digitally coded in DNA..." (p.405).

    3) Logo, a única conclusão empiricamente sustentável é que a vida só pode ter sido criada inteligentemente. Daí não existir qualquer explicação naturalista para a sua existência...

    Mesmo o Creg Venter, que recentemente se destacou por plagiar o genoma de uma bactéria, admite recorrentemente que as células são máquinas dependentes de software...

    Tudo isso é inteiramente compatível com a doutrina bíblica de que a vida foi criada pela Palavra de Deus...

    Não precisamos de mais evidências... esta é mais do que suficiente...

    Para a refutar basta mostrar que a vida pode surgir por acaso...

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  79. MAIS COMENTÁRIOS AO ENGRAÇADO AUTODENOMINADO MACACO TAGARELA:

    "É evidência que o universo é regido por processos naturais e não por um deus benevolente que se preocupe connosco."

    Se existem leis naturais e processos naturais é precisamente porque Deus os criou. Os criacionistas não negam nenhuma lei natural ou processo físico. Pelo contrário. A existência de leis manifesta ordem e racionalidade no Universo.


    "Toda a treta de teologia deriva da premissa infundada que o universo foi criado por amor."

    A evidência científica mostra que o Universo foi precisamente sintonizado para a vida. Isso é evidência de amor.

    Mas a capacidade de amar implica igualmente a capacidade de não amar. O Universo foi amaldiçoado porque o homem escolheu o mal e o ódio em vez do bem e do amor...

    É por isso que crianças pisam minas...

    É por isso que Deus vai destruir toda a maldade e castigá-la eternamente... Só não o fez porque quer que todos venham a arrepender-se dos seus pecados...


    !Considera a alternativa. Imagina que o universo foi criado e segue o seu percurso por processos naturais completamente indiferentes às nossas vontades"...

    Foi criado por processos naturais?

    Que processos naturais poderiam ter causado o Universo se não existiam processos naturais antes do Universo?

    O Universo só pode ter tido uma causa eterna e sobrenatural...

    ~"...ao nosso sofrimento, aos nossos pedidos e preces."

    Nesse caso, se uma criança pisasse uma mina seria mais uma acidente entre muitos... não há que ficar indignado com mais esse acidente se tudo é acidental...



    "Com essa hipótese simples resolves todos os paradoxos da teologia..."

    O problema é que essa hipótese é uma fantasia. Não existe nenhum processo natural conhecido que crie matéria e energia...

    As leis da física que conhecemos mostram que, por simples processos naturais, estas se mantêm constantes, não se criando a elas próprias...

    O que mostra que alguém imaterial e sobrenatural teve que criar matéria e energia...

    "...todos os mistérios de todas as religiões, e sem perder absolutamente nenhuma capacidade de compreender o que se passa."

    O Ludwig fala como se soubesse como é que o nada cria tudo e a vida surge por acaso... mas a ciência não permite corroborar isso...


    "Só mesmo quem tem um investimento emocional (ou profissional...) grande na hipótese teísta é que a vai defender..."

    Será esse o caso do ex-ateu Anthony Flew? O Ludwig parece raciocinar mesmo como um macaco tagarela... é disparate atrás de disparate.. parece que não pensa no que diz...

    Bem dizia Charles Darwin: dificilmente poderemos confiar nas convicções de um macaco, se é que ele tem algumas...

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  80. O PROBLEMA DE HAUGHT

    O problema de Haught e de muitos outros que tentam compatibilizar a teoria da evolução com a Bíblia é darem como certo o facto de que a teoria da evolução se encontra provada cientificamente.

    Por incorrerem nesse erro fazem péssima ciência e péssima teologia.

    A teoria da evgolução não se baseia em evidência empírica.

    Ela é o produto da interpretação da evidência empírica com base na filosofia naturalista...

    Como temos dito, os criacionistas não negam qualquer evidência empírica.

    Pelo contrário. Esta permite-nos concluir que a vida só pode ter sido criada inteligentemente na medida em que depende de informação codificada e esta é sempre uma criação inteligente...

    Partindo dessa observação é fácil observar que as mutações e a selecção natural degradam e reduzem a informação genética contida nos genomas nada tendo que ver com a hipotética transformação de partículas em pessoas...

    Do mesmo modo, partindo da Bíblia é fácil concluir que a coluna geológica e os fósseis nos cinco continentes não foram o produto de pouca água ao longo de milhões de anos, mas de muita água em pouco tempo...

    Assim se compreendem coisas tão diferentes como as Falésias de Dover como a presença de tecidos moles e proteínas em ossos de dinossauro não fossilizado...

    A teoria da evolução não deve ser compatibilizada com a Bíblia porque simplesmente não tem credibilidade científica nenhuma...

    Ela é filosofia naturalista...

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  81. e iniputavel de tudo o que é mau. até aqui o argumento ia bom o insulto do ini putavel do novo acordo presumo estragou tudo

    Cómo seja o mundo es completamente indiferente para lo que está más alto. Dios no se manifiesta no mundo.
    Ludwig Wittgenstein. Tractatus Logico-philosophicus ora isto nã diz tudo mas é uma hipótese...


    Chardin (TEiLhardo do)Dado u desenvolvimento de la ciencia, ciertas representaciones de Dios y certas formas de adoración quedan excluidas porque no são homogéneas con as dimensões espirituais do Universo

    com tanto pensador cristão e não crist com visões tão mais aqbrangentes....enfim


    Se deve a imagem do Deus relojoeiro a Nicolas de Oresmes que criticando a imagem cosmológica medieval de Aristóteles, afirmou que a rotação celeste e os movimentos cosmogónicos necessitavam de um princípio regulador
    alguém que oleasse o mecanismo
    uma visão mecanicista em que a máquina não é auto-regulável, mas se o homem é uma máquina biológica e é feito à imagem de deus então deus é uma máquina raciocínio ....ókemerdeSe

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  82. inda não percebi que perspectiva é esta
    perspectiva do inferno..
    perspectiva do tédio...
    nova perspectiva...
    perspectiva da perspectiva...
    A teoria da evolução não deve ser compatibilizada com a Bíblia porque simplesmente não tem credibilidade científica nenhuma... a Bíblia?
    ou a compatibilizada?
    Sciência is based on observation and reason as the sources of knowledge, and science takes natural phenomena as its subject

    Christianity (neo-orthodoxy) takes revelation as the source of knowledge, and Christianity takes history as its subject
    Differing languages son en juego

    Scientific language functions in relation to prediction and control
    Religious language functions to recommend a way of life, elicit attitudes, and encourage allegiance to absolute moral principles

    Por Exemplos
    algunos Christianos keep science and religion separated by holding religious beliefs y accepting science und medicine on the other, rarely considering either conflict or a constructive relationship

    Stephen Jay Gould (naturalista) defines NOMA (non-overlapping magisteria) in Rocks of Ages
    pretendendo que nã há razão for an encounter between science and religion

    Genesis accounts of creation are theological reflections about the relationship of humans with God in history
    science is descriptive and predictive
    portanto a teoria da evolução é uma tentativa de construir modelos de como a natureza trabalha
    a religião por outro lado armadilhas do diabo e satã vem trazer o apokalipsis está a dar um filmezinho sobre isso sobrenatural , isto diz tudo para além da natureza logo fora do âmbito cientifico
    pero isto es....

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  83. RESPOSTA AO LUDWIG SOBRE A EVOLUÇÃO E A INTENÇÃO

    A ideia de que não existe qualquer intenção ou propósito na natureza é uma mera fantasia naturalista e ateísta desmentida pelos factos.

    A extrema e precisa sintonia do Universo para a vida, a existência de informação codificada nos átomos e nos genomas, a racionalidade matemática do Universo são evidências claras e irrefutáveis de design inteligente do Universo.

    O Universo tem as marcas características da inteligência. E não de uma inteligência qualquer.

    Ele tem as marcas de uma entidade omnisciente e omnipotente, que consegue colocar quantidades inabarcáveis de informação em espaços ultra-miniaturizados.

    A comunidade científica toda junta, com o melhor da inteligência humana, não consegue criar vida em laboratório, por mais que o Creg Ventor tente sugerir o contrário...

    A selecção artificial não tem nada a ver com evolução.

    Nela os cães continuam a dar cães. E por sinal cães com menos informação genética e, por isso, mais vulneráveis a doenças.

    A selecção artificial demonstra uma verdade bíblica simples: por mais voltas que demos, os cães continuam a ser cães e as ovelhas continuam a dar ovelhas, com mais ou menos lã.

    A evolução dos trilobites pura e simplesmente não existiu. Não existe qualquer evidência fóssil da mesma.

    Os trilobites aparecem plenamente formados e funcionais, e por sinal com os olhos mais sofisticados que se conhece, a avaliar pelos estudos científicos.

    De acordo com os especialistas, os mesmos podiam ver em todas as direcções ao mesmo tempo debaixo da água, com a maior nitidez.

    Também elas são evidência de design inteligente. A sua hipotética evolução é pura fantasia.

    Os animais têm capacidade reprodutiva simplesmente porque Deus determinou que se reproduziriam de acordo com o seu género.

    E é isso, e só isso, que se pode afirmar cientificamente. Os macacos dão macacos e os seres humanos dão seres humanos. Coisa diferente desta nunca se viu.

    A selecção natural nada tem que ver com evolução.

    A selecção natural pode eliminar o menos apto, mas não explica a origem do mais apto e do menos apto, que é exactamente o que está em discussão. A selecção natural elimina informação genética.

    Ela não cria nada. Nenhum criacionista nega a selecção natural, estudada antes de Darwin pelo criacionista Edwin Blyth.

    Se o Ludwig conseguir demonstrar que a selecção natural transforma uma espécie noutra diferente e mais complexa teremos todo o gosto em assistir a essa demonstração.

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  84. SAUDADES DA DISCUSSÃO CIENTÍFICA: O LUDWIG, A EVOLUÇÃO E A SÍNTESE DE BETALACTAMASE


    A certa algura, o Ludwig defendeu que a síntese de betalactamase, uma enzima que ataca a penicilina destruindo o anel de beta-lactam, é uma evidência de evolução.

    Nesse caso, o antibiótico deixa de ser funcional, pelo que os microorganismos que sintetizam betalactamase passam a ser resistentes a todos os antibióticos.

    A betalactamase é fabricada por um conjunto de genes chamados plasmidos R (resistência) que podem ser transmitidos a outras bactérias.

    Em 1982 mais de 90% de todas as infecções clínicas de staphylococcus eram resistentes à penicilina, contra perto de 0% em 1952.

    Este aumento de resistência ficou-se a dever, em boa parte, à rápida transferência por conjugação do plasmido da betalactamase.

    Como se pode ver, neste exemplo está-se perante síntese de uma enzima de banda larga com perda de especificidade e, consequentemente, com perda de informação.

    A rápida obtenção de resistência conseguiu-se por circulação de informação.

    Em caso algum estamos perante a criação de informação genética nova, codificadora de novas estruturas e funções.

    Na verdade, na generalidade dos casos conhecidos em que uma bactéria desenvolve resistência a antibióticos acontece uma de três coisas:

    1) a resistência já existe nos genes e acaba por triunfar por selecção natural, embora não se crie informação genética nova;

    2) a resistência é conseguida através de uma mutação que destrói a funcionalidade de um gene de controlo ou reduz a especificidade (e a informação) das enzimas ou proteínas;

    3) a resistência é adquirida mediante a transferência de informação genética pré-existente entre bactérias, sem que se crie informação genética nova (o que sucedeu no exemplo do Ludwig).

    Acresce que estudos em bactérias revelam que em muitos casos a resistência aos antibióticos paga-se cara, na medida em que as bactérias ficam mais fracas e reproduzem-se pior, ficando pior preparadas para sobreviver em ambientes sem antibiótico.

    Ou seja, longe de se transformarem noutra coisa diferente e mais complexa, as bactérias ficam mais vulneráveis.

    Nenhuma destas hipóteses corrobora a criação naturalista da informação codificada necessária à transformação de partículas em pessoas.

    Referência:

    Resistance to Antibiotics Can Be Drawback for Bacteria
    ScienceDaily (Jan. 7, 2010) — Neisseria meningitidis

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  85. SAUDADES DA DISCUSSÃO CIENTÍFICA: o LUDDWIG, SEQUÊNCIAS POLISSÉMICAS E CÓDIGOS


    O Ludwig procurou apresentar o facto de a sequência de nucleótidos CUG poder ter dois significados, dependendo do contexto, como prova de que o DNA não é um código.


    Mas falha, mais uma vez

    Em vez disso, ele sublinha alguns importantes pontos para o criacionismo.


    Desde logo, ele reconhece que sequências de símbolos, no DNA, têm uma função representativa de algo que os transcende, transmitindo instruções precisas para a produção de função aminoácidos, proteínas, células, tecidos, órgãos, seres vivos integrados e funcionais.

    Essa função representativa é a essência de um código.

    Além disso, ele sublinha o carácter polissémico dos símbolos, o que é típico de muitos códigos.

    Nas linguagens humanas, a mesma palavra pode assumir vários significados, dependendo do contexto.

    Mas o facto de assumir um ou outro significado em nada refuta o tratar-se de informação codificada.

    No DNA sabe-se que genes idênticos podem assumir significados diferentes, dependendo do contexto regulatório.

    Assim, a sequência GTTCAACGCTGAA pode ser lida a partir da primeira letra GTT CAA CGC TGA A, mas uma proteína totalmente diferente irá resultar de uma leitura iniciada na segunda letra TTC AAC GCT GAA.


    Um terceiro aspecto, é sublinhado pelo físico alemão Werner Gitt, usando o mesmo exemplo do Ludwig.

    No seu artigo “Design by Information”, publicado numa obra colectiva em 2006, Werner Gitt, na nota de rodapé 8, afirma que o código contido no DNA facilmente se percebe ter uma natureza convencional (no sentido de queo significado não é uma propriedade dos açucares e fosfatos que constituem a matéria do DNA).

    Por outras palavras, diz Werner Gitt, não existe nenhuma razão físico-química pela qual a biomaquinaria do DNA atribui à sequência CUG, por exemplo, o significado “leucina”, Com efeito nalgumas espécies a mesma sequência é traduzida por “serina”.

    Para Werner Gitt isso só demonstra a natureza imaterial e convencional do código, no sentido de que se trata de uma realidade independente das propriedades físicas e químicas da matéria.

    Não existe nada de novo no argumento do Ludwig e muito menos nada que ponha em causa o que os criacionistas afirmam.

    Pelo contrário.

    O argumento corrobora inteiramente o que os criacionistas dizem,

    Continua a existir código e informação codificada no genoma,
    De resto, isso é reconhecido por todos, menos pelo Ludwig, que continua numa inglória tentativa de negação do óbvio:

    1) Informação codificada tem sempre origem inteligente

    2) O DNA tem informação codificada

    3) O DNA teve origem inteligente

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  86. João,

    o Alfredo Dinis é na verdade uma excepção, que não me ocorreu porque vem aqui raras vezes. Mas peca por aí: quando não tem argumentos a contrapor, desaparece, em vez de assumir que não os tem. Não aprecio a atitude.
    E quem é o Jairo? ;-)

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  87. SAUDADES DA DISCUSSÃO CIENTÍFICA, O LUDWIG, AS FALÉSIAS DE DOVER, O MEDITERRÂNEO E O DILÚVIO GLOBAL

    Nos seus debates “criação v. evolução”, depois de afirmar que gaivotas dão gaivotas (tal como a Bíblia ensina!) o Ludwig apresentava as falésias de Dover como exemplo de evolução.

    Nunca se percebeu bem qual a relação entre uma coisa e outra, nem ela era explicada, e infelizmente não havia tempo para discutir a questão ao pormenor.

    No entanto, também nesta matéria a abordagem do Ludwig se mostra desadequada.

    Diferentemente, a abordagem bíblica, que afirma a ocorrência de um dilúvio global, apresenta-se bastante mais promissora para explicar as falésias de Dover.

    Dois aspectos devem ser salientados.

    Em primeiro lugar, tudo indica que as falésias de Dover são parte de um complexo mais vasto, com ligações a formações rochosas no Médio Oriente e nos Estados Unidos.

    Disso existe evidência crescente.

    Em segundo lugar, um estudo anglo-francês recente veio confirmar que a França e o Reino Unido estavam ligados entre si há cerca de 500 000 anos atrás (na desadequada cronologia uniformitarista dominante) tendo um pré-histórico “super-rio”, ou “mega-dilúvio”, aberto um canal de separação entre ambos: o Canal da Mancha.

    Foi nesse contexto, de muita água em pouco tempo e não de pouca água em muito tempo, que foram formadas as Falésias de Dover.

    Os cientistas ingleses e franceses dizem que as mesmas são o resultado de “eventos dramáticos”.

    É claro que ninguém viu a formação das Falésias de Dover há centenas de milhares de anos atrás, em três eventos distintos separados no tempo.

    No entanto, mais de 200 culturas da antiguidade falam da ocorrência de um dilúvio global, pelo qual Deus castigou a humanidade, um único evento sem qualquer paralelo na história da Terra.

    Ou seja, as Falésias de Dover nada têm que ver com hipotética evolução nem com a demonstração da extrema antiguidade da Terra, na medida em que, de acordo com as datações uniformitaristas, terão sido formadas há escassas centenas de milhares de anos, o que é recentíssimo mesmo para quem aceite essas datações.

    Do ponto de vista de quem acredita na ocorrência de um dilúvio global (de que dão testemunho mais de 200 relatos das mais diversas culturas e civilizações antigas) não deixa de ser significativo o facto de a evidência demonstrar que as Falésias de Dover foram criadas por um “super-rio” ou “mega-dilúvio”.

    Curiosamente, uma notícia recente dá conta de que o Mediterrâneo foi cheio de água em muito pouco tempo.

    A existência dessa evidência não surpreende nenhum criacionista bíblico.

    Referências:

    How a Pre-Historic “Super River” Turned Britain Into na Island Nation, Daily Mail, 30 de Novembro de 2009

    Mega-Flood filled de Mediterranean in Months, New Scientist, 9 de Dezembro de 2009

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  88. INFORMAÇÃO NOS GENOMAS, FÉ BIBLICA E FÉ NATURALISTA


    1) Sempre que sequências não arbitrárias de símbolos (v.g. letras, números, zeros e uns, traços e pontos) são reconhecidas, como numa linguagem, como representando ideias ou instruções passíveis de serem lidas e executadas, por pessoas ou maquinismos, para a realização de operações específicas orientadas para resultados determinados, estamos perante informação codificada;

    2) Toda a informação codificada (v.g. em papiros, livros, computadores, robôs, ATM’s, telemóveis) tem sempre origem inteligente, não se conhecendo quaisquer excepções a esta regra;

    3) A vida depende da informação codificada no DNA (em sequências de nucleótidos), que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade (1.88 x 10^21 bits/cm3) que transcende toda a capacidade tecnológica humana, e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos altamente complexos, integrados e funcionais;

    4) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem;

    5) Esta conclusão não pode ser refutada mediante observações empíricas;

    6) Pelo contrário, ela é confirmada por todas as observações empíricas;

    7) Ela é apenas ignorada e escamoteada por todos quantos professam uma fé naturalista e evolucionista.

    8) O que mostra que o que está em causa não é um debate entre religião e ciência, mas antes a fé bíblica e a fé naturalista.

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  89. Cristy,diga lá se afinal já considera a teologia uma área de estudo própria de pessoas inteligentes ou não...
    era aí que estávamos, prestes a verificar uma apostasia no seio do ktretismo-cienticista. Será que Cristy, a Irónica, vai finalmente cometer a heresia de ter a teologia como algo do domínio racional, apunhalando pelas costas os seus camaradas kripponeoateus....

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  90. How a Pre-Historic “Super River” Turned Britain Into na Island Nation, Daily Mail, 30 de Novembro de 2009

    Hahahahahaha!!!!!... imagino que se usar o mesmo criterio de seleccao de fontes veremos a Revista Maria citada como especialista, em trabalhos de Direito constitucional!... hahaah... delicioso!


    corrência de um dilúvio global, pelo qual Deus castigou a humanidade em Direito nao existe um principio que se chama intransmissibilidade da pena, ou la o que é? deus, of course, é alheio a esse principio... como bom canalha que é ( a existir, of course!), Castiga todas as criaturas (nao so a humanidade) por comportamentos de algumas pessoas...Pfffff!
    No meio disso tudo ainda me pergunto o que aconteceu aos peixes... tambem foram castigados e salvou-se um par de cada? No proprio mar ou na mega-piscina do barco de Noe?

    há cerca de 500 000 anos atrás
    Mau.. mas entao o livro nao diz que foi tudo criado ha cerca de seis mil anos? Como é que selecciona as partes do livro que sao verdadeiras das que nao sao? há alguma edição especial que vem com uma bola de cristal? E se o livro serve para determinar os seus conhecimentos em áreas que desconhece, porque é que nao serve para a sua área? Tem algum livro em que a biblia é citado na bibliografia, como unica fonte, como faz para tantas outras áreas do conhecimento humano?

    Sinceramente, estou so a tentar perceber os seus mecanismos metais...

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  91. Jairo:

    Eu não considero a Teologia uma area de estudo para pessoas inteligentes e simulataneamente intelctualmente honestas. O que não quer dizer que haja excepções.

    Tal como parece que os ateus são em media mais inteligentes que os crentes, mas não quer dizer que não haja excepções.

    Mas o que eu penso ser importante dizer-te é que ha liberdade de pensar entre os ateus. Não ha uma hierarquia. Isto não funciona assim.

    Acho que ja vens aqui à tempo suficiente para perceber isso.

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  92. hummmm.... entretanto lembrei-me desta (deliciosa) cancaozita acerca do livro:
    Tim Minchin - The Good Book (Live)

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  93. Rosario:

    "Sinceramente, estou so a tentar perceber os seus mecanismos metais..."

    É simples. Vale tudo, até a aldrabice para defender o que eles consideram ser a palavra de deus.

    E nesse processo ilustram muitos dos pontos acusatorios dos ateus. Têm feito um excelente trabalho nesse campo.

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  94. Cristy:

    Em relação ao Alfredo Dinis, acho que é justo ele abandonar a discussão quando fica sem argumentos. Não achava mal que todos fossem assim.

    (Ouviste Jairo?)

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  95. João,

    «Tal como parece que os ateus são em media mais inteligentes que os crentes, mas não quer dizer que não haja excepções.»

    Mais uma das tuas aparências. Não demora e apareces a dizer que os ateus são uma raça superior. E não te parece que haja problema nenhum nisso? A natureza é que poderia ser "culpada" do que tu dizes?

    Eu já tinha posto a hipótese de que o problema dos ateus pudesse ser o da inteligência. Vou ver se poderei aproveitar o teu contributo para ajudar a esclarecer a dúvida.

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  96. Caro Carlos,

    Se amanhã se descobrirem fortes indicios da existencia de deus, a maior parte dos ateus deixarão de o ser: a opinião do ateu é motivada pela evidência e não tenta moldar evidências á sua opinião.

    Nos dias de hoje há fortes indicios da não existência de uma divindade que nos governa, mas os crentes ignoram olimpicamente todas essas evidências e divertem-se nos rodriguinhos teológicos e com os "amores de si em si mesmo" para justificar que fazemos todos parte de um plano.

    Desta maneira sim: os ateus são tendencialmente mais inteligentes que os crentes o que não quer dizer que sejam mais espertos...

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  97. «Se amanhã se descobrirem fortes indicios da existencia de deus, a maior parte dos ateus deixarão de o ser»

    Deixar de ser ateu será uma consequência imediata. Passar a ser religioso já é outra conversa... Do tipo "Olha! Uma entidade extra-natural criou o Universo. Toca a ajoelhar! Exultai e oferecei-lhe carneiros! Sacerdotes! Precisamos de sacerdotes!"

    (para isto não basta a existência de Deus. É também necessária a indigência, a idolatria e todo uma uma densidade de miasmas intelectuais)

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  98. Presumo então que tenhas ficado sem argumentos e cumprido o teu lema de que se devem abandonar debates quando perdemos argumentos. Por exemplo, desafiei-te a criticares um texto meu que introduz aquilo que penso sobre o neoateísmo, como início de um hipotético debate que pudéssmos ter. Não quiseste...

    Muito bem, se não tens argumentos para discutir comigo, fazes bem em admiti-lo. Podias dizer isso claramente em vez de fugir, mas é só um pormenor.
    Continuarei à procura de algum neoateu que queira debater comigo "Ateísmo".

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  99. Ops, último comentário é dirigido ao João.

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  100. O que o Brucella diz é muito interessante. É a repetição do lema neoateísta: Quer Deus exista quer não, os religiosos estão errados por o adorarem.
    Isto resume-se a:

    1.Desviar o assunto de uma questão essencial "Existe Deus?" para levantar o suposto problema "religiosos não têm dignidade quando adoram um Ser Absoluto, mesmo que ele Ele exista." Para além disto ser só treta para ilibar o neoateu do Ònus de provar que Deus não existe ( dizendo que é indiferente que exista ou não, porque estará sempre certo em não o levar a sério), há algo de mais profundo neste discursso. O que nos leva directamente a:

    2.Ignorar o conceito de Deus. Pressupõe o Brucella que, a existir Deus,seria legítimo, racional ou moralmente aceitável deixar de fazer a minima coisa que Deus ordenasse. O que é um paradoxo, pois se Deus existir e alguém tiver conhecimento disso, optar convicta e deliberadamente por um afastamento da Vontade Divina, do Princípio Absoluto da Vida, seria usar, com conhecimento de que o está a fazer, a sua própria existência, concedida por esse Deus, para a tentar destruir. Uma impossibilidade trágica...
    O Brucella estaria a condenar-se livremente àquilo que as religiões do Livro coerentemente defendem como "Inferno" e ainda se acharia mais esperto do que os que tentassem obeceder Àquele que lhes permite viver,salvaguardando o equílibrio racional. È que o estado de perdição é definido como uma revolta da vontade contra quem permite a existência de vontade. Isso não deve fazer muito bem à saúde. Uma das imagens que textos sagrados usam para descrever esta tragédia é o famoso "ranger de Dentes", e está muito bem vista, porque pessoas mentalmente revoltados consigo mesmas costumam fazer isso...

    A questão essencial é se Deus existe ou não. E depois, quem conclua que existe não pode, logicamente, considerar que é moralmente legítimo ou inteligente desobedecer ao ABSOLUTO do qual depende a nossa própria exist4ência. Uma coisa é dizer que sempre acabaríamos a desobedecer a esse Deus, caso Ele exista, outra é achar que promover essa desobediência seria uma atitude, digamos, "mentalmente" saudável ou recomendável...

    Resumindo;
    -Imaginando como hipótese que Deus me mandava realmente ajoelhar, podia recusar orgulhando-me da minha decisão?
    Tendo em contas os atributos de Deus, podia.
    -Seria imbecil ter orgulho nessa desobediência?
    Sem dúvida. Tendo em conta os mesmos atributos de Deus, seria optar deliberadamente por um primeiro passo para uma impossibilidade: deixar de existir.

    O Neoateu, uma vez mais, demonstra não saber qual o conceito da palavra Deus.

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  101. Mais uma vez se comprova que a obediência a um deus é tida como necessária por parte de uma fracção de crentes. A fé utilitarista dos caguinchas.
    Seria loucura recusar a obediência, o preço seria muito alto? Paciência. Antes isso que viver na adoração de um ser cujo modo de actuação sempre considerámos abjecto.

    Isto faz-me lembrar aquelas campanhas de marketing que nos pressionam para a compra de um produto cheio de oportunidades únicas de desconto, mais bónus, seguros de saúde, possibilidade de ganhar um carro, fins de semana grátis, lugares paradisíacos... quando simplesmente não estamos interessados no produto. Ao dizemos NÃO somos tratados como bichos estranhos pois está-nos a ser dada uma oportunidade única, irrecusável, o sonho de qualquer um ser humano normal.
    Get lost!

    http://www.youtube.com/watch?v=xRNWvstH5sQ

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  102. "Seria loucura recusar a obediência, o preço seria muito alto? Paciência"

    Olha, outra que não percebe que tal recusa seria uma contradição nos próprios termos e acha que haveria um "preço" a pagar que valeria a pena.... hilariante...

    Se a Xangrylah disser para si mesma: agora não quero respirar e enquanto isso vou continuar a viver; acha que não iria ser levada à loucura, se:
    a) lhe continuassem a dar ar para respirar não podendo a Xangrylha evitá-lo,
    b)continuasse na sua de que não queria respirar,
    c)continuasse na sua de que queria viver.

    Percebe o exemplo?

    E não percebo essa do "get lost", não estou a tentar salvá-la de nada. Só a explicar-lhe um conceito teológico muito simples. Se Deus existir, quem se negar a fazer o que Ele quer, condena-se a sim mesmo, por livre e inteira responsabilidade, a uma situação de grande ruptura existencial. Se o Brucella e a Xangrylha não perecebem o raciocínio, que é simples, deve-se ao facto de não conhecerem os atributos de Deus, a própria definição do conceito. O que é estranho, porque, para dizerem que algo que não existe, tem de saber que algo seria esse que dizem não existir.

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  103. Jairo,

    «Pressupõe o Brucella que, a existir Deus,seria legítimo, racional ou moralmente aceitável deixar de fazer a minima coisa que Deus ordenasse.»

    O que o Brucella pressupõe é que entre Deus existir e Deus ordenar coisas vai uma diferença substancial, apenas inacessível para aqueles a quem os percevejos da fronha comeram parte do caroço. E se me fala em "paradoxos", o maior deles todos é o de adorar um deus desconhecido e subscrever convicta e deliberadamente a sua Vontade Divina. A dificuldade em "entender" isto só pode ser desonesta.

    «O Brucella estaria a condenar-se livremente àquilo que as religiões do Livro coerentemente defendem como "Inferno"»

    Lá está. As religiões do Livro não defendem coerentemente coisa nenhuma e não defendem muita coisa que outras religiões sem ser do Livro não defendam também com outras convicções. E isto devolve-nos um problema que conversámos vezes demais: o que sabe o Jairo sobre a Vontade Divina? Nada. Ninguém sabe, apesar das alegações de muitos vigários.

    «o estado de perdição é definido como uma revolta da vontade contra quem permite a existência de vontade»

    ? Passo. Adiante:

    «não estou a tentar salvá-la de nada. Só a explicar-lhe um conceito teológico muito simples.»

    Mas ainda há uns dias verificámos que o Jairo nem sequer sabe o que estuda afinal a "teologia"...

    «Se o Brucella e a Xangrylha não perecebem o raciocínio, que é simples, deve-se ao facto de não conhecerem os atributos de Deus, a própria definição do conceito.»

    Se Deus existir não será um conceito mas um objecto. De estudo e de conhecimento. E nesse caso será necessário estudá-lo conhecê-lo com as ferramentas certas de forma a perceber (e isto é que me preocupa) se devemos ajoelhar virados para Meca ou para Carrazeda.

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  104. Brucella,

    "Mas ainda há uns dias verificámos que o Jairo nem sequer sabe o que estuda afinal a "teologia"..."

    Deves estar confuso. Nos últimso falei aqui de teologia, mas só para saber se a Cristy afinal concordava ou não que era uma área de estudo para pessoas inteligentes. Parece que depende, conforme o "teólogo" diga ou não que Deus não se pode provar. Que estranho teólogo seria esse que dissesse que não, dedicar-se-ia a estudar o quê? Foi só essa a questão, apanhar a Cristy em contradição com o dogma do Krippalismo "teologia é argumentação à abafador".
    Nunca deixei de saber que a Teologia estuda filosoficamente várias questões, a partir de um Princípio Absoluto:Deus.

    Quanto ao nosso assunto anterior, é simples:

    -Deus existe ou não? È só esta a questão.

    Quem acredita que existe, obviamente tem uma atitude mais racional se tentar cumprir a sua vontade. Que vontade é essa? Ora, podemos começar pelos Deveres Morais Objectivos, racionalmente intelígiveis a qualquer ser com discernimento moral. Provam-se racionalmente como "vontade divina", assim se provem objectivos. Se forem objectivos, terão de depender necessariamente de uma Mente Inteligente Absoluta. Logo, é melhor aceitar que o mais inteligente é concordar que são mesmo um dever para cumprir, ainda que seja difícil e impossível na totalidade...

    Mas tu queres mais, não é? Saber se Deus nos manda rezar de joelhos para Meca ou antes o Pai Nosso e tal...
    O que só prova que tens uma visão infantil da religião. Se uma pessoa acredita em Deus, e tenta aproximar a sua vontade do ser Absoluto que lhe dá essa vontade, e usa ritual religioso ético para a ajudar a essa fim, uma coisa que considero sagrada, seja qual for a religião; a pessoa em causa está a fazer algo muito simples: a partir do ponto em que reconhece a existência do Absoluto, venera-o e busca-o. Qual o teu problema com isso? Onde está a incompatibilidade?
    Eu acredito que só UMA religião pode ser verdadeira, mas isso não quer dizer que todas as outras terão de ser completamente falsas.

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  105. «Foi só essa a questão, apanhar a Cristy em contradição»

    Não, Jairo. A questão a que me referi foi a esta sua presunção em conversa com a Xangrylah:

    «Só a explicar-lhe um conceito teológico muito simples.»

    E se insiste que «a Teologia estuda filosoficamente várias questões» devo recordá-lo, mais uma vez, que é na filosofia que se estudam filosoficamente várias questões e não na "teologia", mesmo considerando «um Princípio Absoluto:Deus». Para se justificar a "teologia" como ciência específica há-de existir um sujeito de estudo específico para a justificar. E o problema é que não há este sujeito, como bem sabe.

    «Quanto ao nosso assunto anterior, é simples:
    -Deus existe ou não? È só esta a questão.
    »

    Deus existir ou não é uma questão simples. Existe ou não existe. Mas não era esse o nosso assunto anterior. Falávamos pelo contrário na desonestidade de misturar esta questão simples com outras questões mais complexas, como por exemplo, em que direcção esse deus quer que eu reze. Porque a religião (que o Jairo quer defender por atacado juntamente com a existência de Deus) não é mais do que uma infinidade de convenções arbitrárias ao gosto da corporação de especialistas / vigários.

    «Se uma pessoa acredita em Deus, e tenta aproximar a sua vontade do ser Absoluto que lhe dá essa vontade, e usa ritual religioso ético para a ajudar a essa fim» estará a confundir existência de deus com vontade de deus, o que só prova que tem «uma visão infantil da religião». E não eu.

    Mas por agora estou farto da sua conversa fiada. Talvez mais logo.

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  106. João,
    pode ser que eu esteja a ver as coisas mal, mas que utilidade tem constatar que não se tem argumentos para defender a própria posição se não é para mudar de opinião?
    Se o Alfredo Dinis desaparece cada vez que os seus argumentos são rebatidos, é apenas para não ter que admiti-lo. E não estou a dizer que o deva admitir aqui. Mas o que me espanta é que depois volte mais tarde noutra ocasião com exactamente os mesmos argumentos que já foram refutados. Claro que não é so o Alfredo Dinis, mas estou-me a referir agora apenas às pessoas com as quais vale a pena conversar. Ou vale?

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  107. Cristy,

    Já que notou e estranhou a minha ausência, quero dizer-lhe que não tenho deixado aqui comentários porque tenho estado ultimamente mais ocupado que o costume. Mas vou seguindo os debates aqui. Quanto aos argumentos, tenho a sensação de que são os mesmos de um e outro lado. Às vezes tenho a sensação de que os crentes, qualquer crente, é considerado sem inteligência, sem espírito crítico, ignorante, atribuindo à religião aquilo que a ciência já nos explica. Se a Cristy se colocasse na posição dos crentes o que iria sentir? Eu não penso que os ateus não são inteligentes, não estão informados sobre o que diz a ciência, não os considero incapazes de pensar por si mesmos.

    Considero que caem em alguns equívocos, atribuindo insistentemente aos crentes em geral posições que nem eu nem muitos outros crentes que conheço pessoalmente defendem.

    Quanto a saber se vale a pena continuar a dialogar, eu creio que sim, mas talvez seja mais construtivo não nos etiquetarmos tanto uns aos outros, sobretudo quando nessas etiquetas estão escritos termos como 'cretino' e outros semelhantes. Não lhe parece?

    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

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  108. «Às vezes tenho a sensação de que os crentes, qualquer crente, é considerado sem inteligência, sem espírito crítico, ignorante, atribuindo à religião aquilo que a ciência já nos explica.

    Caro Alfredo Dinis,

    è evidente que só posso falar por mim, mas garanto-lhe que não partilho de todo dessa opinião. Seria dramático, porque quereria dizer que desconsidero grande parte das pessoas com quem trabalho e com quem convivo socialmente, inclusive alguns amigos muito chegados. Com os quais, aliás, pouco falo destes temas. Por uma razão muito simples: todos reconhecem que acreditar ou não é uma opção pessoal, que não tem nada de lógico, nem se fundamenta em nenhum conhecimento, experiência ou seja o que for. Não querem abdicar dessa crença (deus, astrologia, alá, cházinhos, gotinhas e bruxedos),ponto final. Não me incomoda, por pouco que o entenda.

    O que me incomoda é quem quer impor modos de vida a uma sociedade (casamento gay, preservativos, mulheres ao volante, etc), baseado nas suas crenças particulares.

    E neste blogue incomoda-me o pouco nível de quem vem argumentar, sobretudo daqueles que defendem que têm o direito de impôr as suas noções a outros, porque o deus deles é o melhor de todos. Já nem falo de um Jairo, porque aí estamos conversados. Mas tambem um Perspectiva - se o deixassem - iria impor as suas posições absurdas baseadas na sua interpretação da Bíblia. Já o Alfredo Dinis tem outra interpretação (a tal que o Miguel Panão acha que é mais «sofisticada»), e então não quer impor coisas infantis como proibir o tema da evolução nas escolas. Mas desconfio que, se pudesse, não permitira os casamentos entre homossexuais? Para justificar uma enormidade dessas, seriam necessários bons argumentos, a começar pela prova de que existe um deus e que ele nao quer que homens e mulheres casem entre si. Mas quando chega a hora do concreto, tanto o Alfredo Dinis como o Miguel Panão - os únicos aos quais ainda dedico tempo de leitura - desparecem. Não quero duvidar que o problema é só um de tempo, mas olhe que a coincidência é grande e a frustração de quem leva os seus argumentos a sério também.
    Cumprimentos

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  109. Cristy

    Quem pensa que sabe que a vida eterna é uma realidade pode arrogar-se todo o tipo de patetice.
    Afinal é sempre em nome de um bem maior : )

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  110. Cristy,

    Há muitas pessoas que não são crentes e não vêm necessidade de equiparar as uniões homossexuais às heterossexuais sob a designação de "casamento". Também alguns homossexuais têm essa opinião. O mesmo se passa em relação a outras questões como o aborto, a eutanásia, o suicídio assistido, etc. A designação "casamento homossexual" não é reconhecido em diversos países europeus considerados avançados. Por conseguinte, há argumentos contrários à designação "casamento homossexual" que não se fundamentam na Bíblia nem na vontade de Deus. Pessoalmente, nunca invoquei a autoridade da Bíblia ou de Deus para argumentar em questões éticas. Creio que este é outro dos equívocos dos não crentes em relação aos crentes: que só podem e só sabem argumentar em questões éticas com base na autoridade das Igrejas, da Bíblia ou de Deus. O facto de alguns crentes assim procederem, não significa que a argumentação tenha que ir necessariamente e só por estes caminhos.

    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis,sj

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  111. Caro Alfredo,

    Não me estava a referir a pessoas que «não são crentes e não vêm necessidade de equiparar as uniões homossexuais às heterossexuais». Não conheço nenhuma, por isso nem sei que argumentos usam. Seja quais forem, não parecem ter feito grande mossa no debate geral, talvez por serem extremamente fraquinhos? É que fora a religião, só me ocorre a homofobia como argumento. Não é coisa que se discuta, julga-se em tribunal quando resulta em actos criminosos.

    De qualquer modo estava a referir-me a quem usa a religião como cacete. Citei apenas um exemplo, há muito mais, como a proibição do uso de preservativos para prever doenças como a SIDA, a exclusão das mulheres da vida pública e política, e, e, e ... É isso que me incomoda e que eu não entendo. Até agora ninguém aqui me explicou que provas tem que existe um deus que quer que se morra de SIDA e que as mulheres usem véu.

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  112. Nuvens,
    depois sempre têm a eternidade para reconsiderar. Ou não :-)

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  113. Jairo,

    "Eu ando a tentar estudar e perceber as Aparições de Fátima..."

    Se puderes passar pela Biblioteca Nacional de Lisboa, procura por exemplo, pelo depoimento assinado por Maria Romana, no jornal, O Campeão Regional (Luso), 04-11-1917.

    "Já o palerma do Hitchens discute História de Jesus, com o pressuposto de que não houve ressureição porque as mulheres que alegaram ter visto a tumba vazia e Jesus ressuscitado eram "pobres, histéricas e estúpidas". Se isto é ser céptico e imparcial..."

    Quando tiveres tempo, não deixes de ouvir este debate:

    http://tsf.sapo.pt/Programas/programa.aspx?content_id=918315&audio_id=895559

    Um abraço!

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  114. Brucella, a Teologia estuda várias questões, como Ètica, a partir do PRINCÌPIO da existência de Deus. Sabes o que é um Princípio num sistema filosófico? Deus prova-se racionalmente como real, mas como não é um "objecto" nunca poderá ser testado ou demonstrado fisicamente. Claro que Teologia é crítica quando filosofa sobre várias mátérias a partir da existência de Deus. O que é o Bem, Mal, Deveres Morais, Problema do Mal/Sofrimento, Teleologia,Morte, etc, etc...

    Cristy, aquilo que disse ao Alfredo Dinis é do mais intolerante que pode haver. Reproduzo aqui um texto a propósito das suas palavras sobre casamento gay e aborto. Elas aplicam-se a si:


    "Na Pública , de ontem, vem uma peça sobre a eutanásia a pretexto do caso de um inglês. O tom do texto é sempre o mesmo: "batalhas morais", "matou porque não é egoísta", as autoridades "não têm compaixão", etc. Ou seja, os bons sentimentos, os nobres sentimentos, estão todos de um lado.
    Na peça da Pública, um psicólogo diz que "se não fossem os sentimentos religiosos a maioria aceitaria a eutanásia". A jornalista questiona isto? Claro que não. O terreno é agora o da religião da política, da transformação das mentalidades conduzida pelos novos guardas vermelhos. Ou seja, e recordando, se fôssemos algo diferente do somos também concordaríamos com o que os outros entendem ser o melhor para nós.
    Eu, que não fui ainda abençoado pela fé ( talvez um dia ), devo ser um zombie: só poderia ter dúvidas sobre a eutanásia se fosse religioso. Serei uma espécie de Peng, de quem disse ser uma serpente venenosa inerte, mas ainda viva. " FNV, Os Guardas da Revolução, Blogue Mar Salgado.



    Depois, se os seus amigos dizem que as respectivas crenças em Deus não têm lógica, aconselho-a a abrir os olhos para a realidade porque os seus amigos não são o mundo. Essa ideia de que a crença em Deus se resume ao auto-refutante Fideísmo, pode ser popular no círculo neoateísta mas a verdadeira discussão sobre o problema de Deus nunca passou por esse espantalho de que é mera questão de gosto, crença e subjectividade. Por isso existe "Teologia", que a Cristy ainda não definiu, afinal, se considera algo próprio de pessoas inteligentes ou não.

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  115. Ilídio,obrigado pela dica. Quanto ao debate,comecei agora a ouvir, já li o Livro sobre o qual se baseará a conversa. Vou acompanhá-la com interesse.
    Mas o problema de se separar o Jesus "histórico" do Jesus "divino" é explicado aqui:

    http://www.youtube.com/watch?v=F6K8YldMsnU
    (A partir dos 10.15 se não quiser ver tudo)

    E aqui o resto logo de início:
    http://www.youtube.com/watch?v=CfA1_91AIeQ&feature=related

    O "Jesus Histórico" e "Jesus Divino" são o mesmo. Ou Jesus era Deus ou era um louco/aldrabão. Jesus alegou ser Deus e os seus contemporâneos acreditarem que Ele era Deus, é isso que a História nos diz.
    A separação é uma táctica de quem não tem explicações e razões históricas para o sucesso do Cristianismo no caso de Jesus não ter sido Deus nem resssuscitado. É uma arbitrariedade selectiva, dizer já à partida que a História não prova que Jesus ressuscitou, mas sem explicar porquê.

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  116. Jairo,

    Obrigado pelos vídeos que me indicas-te e que realmente eu não conhecia.

    "É uma arbitrariedade selectiva, dizer já à partida que a História não prova que Jesus ressuscitou, mas sem explicar porquê"

    Sobre este tema, recomendo-te o visionamento do seguinte vídeo:

    http://www.vemvertvblog.com/2010/04/existem-evidencias-historicas-para.html

    Ou ainda, a leitura do seguinte artigo:

    http://www.cleofas.com.br/virtual/texto.php?doc=IGREJA&id=igr0028

    Um abraço.

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