quinta-feira, maio 27, 2010

Inteligência e croché.

Eu sei como resolver equações diferenciais. A minha avó não faz ideia o que isso seja mas sabe fazer croché. Muita gente pensa que resolver equações diferenciais exige mais inteligência, mostrando que uma opinião não é mais fiável só por muitos opinarem o mesmo. Resolver equações diferenciais é tão trivial que com meia dúzia de linhas de código se põe um computador a fazê-lo. A minha avó faz croché ao mesmo tempo que segue os diálogos da novela, conversa com a vizinha e decide o que vai fazer para o jantar, coisa que ninguém faz ideia de como por um computador a fazer.

Não sei se um poeta é mais inteligente que um bailarino ou se ser professor e ensinar informática demonstra mais inteligência que ser avó e fazer croché. Quando tentamos ver em detalhe quanta informação se tem de processar para executar uma tarefa, muito do que nos parece trivial se revela extremamente complexo. E vice-versa. Temos programas de computador que vencem qualquer um no Xadrez mas nem um que perceba a piada da anedota mais simples. Por isso não sei dizer se um crente é mais ou menos inteligente que um descrente ou se a crença tem alguma coisa que ver com inteligência, uma capacidade tão abrangente que nem sei bem em que consiste.

Mas há uma coisa que me parece estar relacionada a diferença entre crente e descrente. À falta de um nome melhor, e não querendo confundi-la com inteligência, direi que é prática na análise crítica de proposições. A minha avó tem a quarta classe e quase tudo o que julga ser verdade aprendeu porque confiou em quem lho disse. Nos professores, nos pais, nos padres, na TV. Apesar de ter vivido muito mais que eu, teve poucas oportunidades (e menos encorajamento) para questionar se essas afirmações eram verdadeiras ou falsas e como responder a essa questão. Só aprendeu a acreditar e, com poucas oportunidades de aprender pela dúvida, até acha que duvidar é má educação.

E como a minha avó há milhares de milhões de pessoas. Nas estepes da Mongólia, nas favelas do Brasil, nas aldeias do Paquistão. E também nos países mais ricos, que poucos têm a possibilidade de ganhar a vida questionando hipóteses e pensando em como distinguir o verdadeiro do falso. E assim proliferam as superstições, entre as quais aquelas a que chamam religião.

Sei que muitos que se dizem entendidos nestas coisas alegam que religião e superstição são diferentes. Só que nunca explicam a diferença*, e a religião sentida da maioria dos crentes, os que pedem e negoceiam os favores dos deuses, é igual a qualquer outra superstição. Só no ar rarefeito da teologia e da exegese é que se discute, a par do sexo dos anjos, a diferença entre crer que a ferradura dá sorte e crer que a hóstia se transubstancia.

Mas é com esses que discuto religião. Não é com a minha avó, ou com a maioria dos crentes, que crêem porque sim e para quem isso não se discute. Discuto apenas com os que dizem estudar essas coisas. E, ao contrário do que me acusam por vezes, não assumo que são menos inteligentes ou menos capazes de distinguir o verdadeiro e o falso. Discuto com quem me parece querer discutir o assunto e ser perfeitamente capaz de o fazer. No entanto, há na posição do crente um obstáculo difícil de transpor. Não é falta de inteligência ou de capacidades. Nem sequer é aquela falta de treino que me dissuade de discutir isto com a minha avó. É a crença.

Essa é a grande diferença. A minha descrença é uma conclusão que proponho defender no diálogo. É o ponto final de um raciocínio no qual posso mostrar a sequência de razões que me conduzem a essa conclusão. Todos sabemos que danos no cérebro afectam a mente e essa fragilidade é evidência que não resistimos à morte do corpo. Todos sabemos que há crianças que pisam minas e ficam estropiadas, ou morrem de cancro, ou nascem com deficiências, e isso indica não haver um deus omnipotente a cuidar dos inocentes. Eu posso apontar o porquê da minha descrença com razões que o meu interlocutor reconheça serem verdade.

Em contraste, o crente assume a verdade daquilo em que crê sem nada que a possa justificar a quem não creia. Acredita numa vida eterna sem dados que suportem essa hipótese. Acredita que existe um deus, aquele deus, sem evidências disso. Conclui as premissas. Mas não de forma banal. A caminho do ponto de partida invoca a tradição, cita autoridades, aponta que não se pode provar o contrário, fala em amor, relação e razão, usa maiúsculas q.b., chama liberdade ao infortúnio e faz corar o Dr. Pangloss. Não falta nisto inteligência nem revela capacidades diminuídas. Mas opta por não contribuir para o diálogo racional, cujo objectivo é encontrar as razões aceites por ambas as partes que justifiquem uma conclusão consensual. Em vez disso faz croché com as palavras.

Admito que o croché tem mérito. Não é qualquer um que consegue. Mas é uma arte meramente decorativa.

*Há uma excepção que devo notar. Uma vez vi um antropólogo entrevistado na TV, penso que na RTP-2. Não me lembro do nome do senhor, mas à pergunta acerca da diferença entre religião e superstição ele disse haver um critério simples. Em cada cultura, religião é a sua e superstição as dos outros.

154 comentários:

  1. Aquilo que falha redondamente no post é a assunção tácita de que a inteligência se mede por aquilo que um computador pode ou não fazer, o que é, desculpa lá, treta.

    Isto porque o computador não foi inventado para ser "inteligente", nem para emular o ser humano, mas sim para fazer contas, ou seja, é uma ferramenta especialmente feita para computar.

    Que depois queiras fazer coisas complexas como tricot já é outro problema inteiramente diferente.

    Quero dizer com isto que sim, uma pessoa inteligente é alguém que compreende equações, que compreende a lógica mecânica das coisas, que consegue fazer um raciocínio de A a B com um seguimento racional, tal como os teus textos. Atrapalhar o conceito "inteligente" do modo como o fazes é simplesmente destruir uma palavra que me parece bastante útil.

    Inteligente é aquele que consegue "ler" um manual de instruções complexo, aquele que consegue inferir e deduzir questões lógicas. Burro é aquele que não sabe minimamente fazer uma abstracção. E isto nada tem a ver com computadores.


    Dou-te uma analogia. Imagina que diz-se de um tipo que é forte. Muita forte. Mas peraí. O meu carro é bem mais forte do que esse tipo, e no entanto não consegue fazer coisas tão básicas como levantar um peso.... aaaahhh se calhar aquele franzino que está ali na esquina não é assim tão "fraco", e já agora deixei de saber o que é forte ou o que não é...

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  2. Em cada cultura, a religião é a nossa e a superstição os outros....
    o inferno são os outros que não querem concordar conosco

    مشخص نمودن ساحات

    गोंय e em culturas em que a religião divide Índia...
    Irlanda Pope Pets und Queen Pets
    ...e tantos outros I's

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  3. Ludwig,

    o crente assume a verdade daquilo em que crê sem nada que a possa justificar a quem não creia.

    ... assim como o não-crente do teu género assume a verdade daquilo em que não crê sem nada que a possa justificar a quem creia.

    O argumento do teu post parece-me redundante. Vira o disco e toca o mesmo. Estou certo da genuidade da tua intenção em discutir e dialogar, mas questiono o método. Como podes dialogar com um crente pedindo-lhe justificações no campo dos teus pressupostos filosóficos? (materialismo, positivismo, etc) É óbvio que ele não crê nesses pressupostos, correcto?

    Se à partida recusas a experiência proporcionada pela crença, penso que fechas o diálogo sobre a esfera daquilo que aceitas segundo o ateísmo para o qual não tens também justificação.

    Em cada cultura, religião é a sua e superstição as dos outros.

    Pois eu conheço uma versão mais simpática: existem dois tipos de pessoas no mundo; aquelas que acreditam que existem dois tipos de pessoas no mundo e as outras.

    A frase que aplaudes não corresponde à realidade, caso contrário, o diálogo interreligioso não existiria.

    Abraço

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  4. o diálogo interreligioso existe?
    تنازع بقا را می بینم
    اما باور نمی کنم

    من برای گونه های رو به انقراض فریاد می کشم
    من خود نیز یک گونه رو به انقراضم!
    palavras de um biólogo neo-darwinista crente está em parsi
    é como se define
    como se compreende aquilo que a cultura do outro não consegue traduzir
    nem consegue aceitar..
    de facto existem tipos de pessoas no mundo
    aquelas que acreditam que existem tipos de pessoas no mundo
    e as outras
    apareçam talvez sejam aceites talvez julgados

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  5. Barba,

    A questão não é o propósito para o qual inventámos o computador. O relevante é que sabemos exactamente qual o procedimento para integrar equações diferenciais mas não o procedimento para perceber anedotas, que parece ser muito mais complexo e exigir muito mais processamento de informação.

    Não estou a tentar deturpar o sentido do termo. Pelo contrário. Deturpar o sentido do termo "inteligência" é afirmar que é preciso mais inteligência para aplicar o método de Euler do que para perceber a história da novela, porque para perceber a novela é preciso encaixar muito mais informação de uma forma muito mais complexa, e só parece trivial porque temos um cérebro muito mais especializado nisso do que em fazer contas.

    «Inteligente é aquele que consegue "ler" um manual de instruções complexo, aquele que consegue inferir e deduzir questões lógicas. Burro é aquele que não sabe minimamente fazer uma abstracção. E isto nada tem a ver com computadores.»

    Como é que classificas, neste teu esquema, a pessoa que não percebe nada de lógica e matemática, não se entende nem com os manuais mais simples, mas pinta quadros excelentes? É burro ou génio?

    Penso que ao reduzires a inteligência a operações simbólicas estás a deturpar o sentido do termo. É uma tendência compreensível, visto operações simbólicas serem algo muito mais difícil de fazer com um cérebro como o nosso. Mas conduz à conclusão perigosa, por exemplo, que nenhum ser que não saiba ler pode ser inteligente...

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  6. Miguel Panão,

    «... assim como o não-crente do teu género assume a verdade daquilo em que não crê sem nada que a possa justificar a quem creia.»

    Isto é falso. Por exemplo, eu apresento como razões para não acreditar num deus benevolente os muitos exemplos de sofrimento injusto dos inocentes. Crianças a morrer de leucemia, terremotos, deficiências genéticas, etc. Os crentes como tu aceitam que isto são acontecimentos reais. E reconhecem que são problemas pertinentes -- chamam-lhe até o problema do mal, e têm discutido muito isto sem uma resolução satisfatória. Por isso toda esta linha de raciocínio que chega à minha conclusão que não há tal deus parte de razões que tu aceitas como verdadeiras e segue por inferências que tu reconheces serem válidas. Se sabes que uma criança estava a brincar e pisou uma mina inferes daí que não estava lá por perto alguém que ama muito a criança e que sabia que a mina estava ali, senão tinha-a avisado.

    Tu não me ofereces nada de equivalente para acreditar que o teu deus existe. Especulas que haja alguma explicação para o teu deus amar muito a criança, saber onde está a mina, poder avisá-la mas não lhe dizer nada, mas não apresentas qualquer dado relevante que eu possa aceitar como verdadeiro e que justifique a tua conclusão.

    Essencialmente, a tua crença é a excepção no processo de raciocínio que usas. Não só para lidar com as coisas mais mundanas, mas até os raciocínios com que rejeitas os deuses dos outros.

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  7. Miguel,

    «A frase que aplaudes não corresponde à realidade, caso contrário, o diálogo interreligioso não existiria.»

    Também me parece que não há diálogo interreligioso. Há religiosos que falam uns para os outros, mas o diálogo, para ser diálogo, exige mais que vários monólogos juntos.

    Podes-me dar exemplos de elementos da doutrina da Igreja Católica que tenham sido alterados por esse diálogo interreligioso? É que parece-me que a ICAR assume que aquilo que está estabelecido como doutrina oficial está infalivelmente correcto e não pode ser mudado, o que deixa uma margem muito pequena para dialogar...

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  8. Sobre a crença,bem, se queres entrar pelas auto-refutaçãos a que nos habituas semanalmente, mais vale dizeres logo assim "eu só acredito em algo possa explicar, testar, justificar e demonstrar". E depois explica-nos como é que justificas a tua crença de que isso é uma abordagem crítica ao conhecimento.

    Já esta questão:
    "Todos sabemos que há crianças que pisam minas e ficam estropiadas, ou morrem de cancro, ou nascem com deficiências, e isso indica não haver um deus omnipotente a cuidar dos inocentes"

    È precisamente o contrário, tal realidade indesmentível prova a Existência de Deus.
    Por todos sabermos que existe Mal, é que tem de ser levantada a questão:

    Ludwig, Porque chamas Mal ao Mal?

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  9. "Só no ar rarefeito da teologia e da exegese é que se discute, a par do sexo dos anjos, a diferença entre crer que a ferradura dá sorte e crer que a hóstia se transubstancia."

    Esta frase é excepcional e tem uma qualidade literária muito boa.

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  10. Claro que há diálogo religioso. A começar, as três grandes religiões acreditam no mesmo Deus. Um Ser Pessoal, Eterno,Princípo Absoluto da Verdade, Moral e Realidade. Todas as três grandes religiões monoteístas valorizam a Beleza nos seus rituais litúrgicos, o que está em conformidade com o Deus com que se tentam religar,do qual depende toda a Beleza.

    As três grandes religiões monoteístas acreditam no mesmo Deus omnisciente, omnipresente e bondoso. A existência de tal Deus é um facto,comprovado logicamente e é mesmo para uma pessoa se espantar que os fundadores dessas religiões tivessem chegado a tal noção de Deus há tantos séculos atrás. Só por isso, essas três religiões ( Judaísmo, Islão e Cristianismo) são indiscutivelmente Sagradas, os seus profetas Sábios e as respectivas concepções de religação ao Absoluto o que de mais raro e respeitável existe na História da Civilização.

    Existerm depois muitas correntes a partir das três principais religiões ( logo a começar duas delas derivam do judaísmo), e discordâncias a outros níveis teológicos. Mas que não haja dúvidas, ao contrário do que os Neoateus dizem, não há conflito de "Deuses" entre as religiões. Qualquer protestante, muçulmano, católico ou judeu sabe que Deus não é muçulmano, protestante, católico ou judeu, mas só UM e o mesmo para todos.Se as três definem isto, onde está o conflito ou a ausência de uma base universal para o diálogo?! Só na cabeça dos que odeiam a religião...
    Não é por acaso que todas essas religiões definem a humanidade como uma irmandade. Adoram o mesmo Deus, nem há dúvidas sobre isso.

    Um exemplo, o Cristão afirma que Jesus é a encarnação humana do Verbo Divino. Judeus e e Muçulmanos podem discordar do cristão que acredita na divindade da pessoa de Jesus, mas não discordam do Verbo Divino como indiscutivelmente real.
    Sobre as religiões "intimistas" e que valorizam mais o "eu" e a subjectividade, como o Hinduísmo ou o Budismo, não me pronuncio por desconhecimento; apenas destaco que talvez nem se possam chamar "religiões" a tais construções humanas, já que não pretendem entrar em religação com o Absoluto, logo, também não estão em conflito com nenhuma das três grandes religiões, como estariam se definissem um Deus diferente.

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  11. O conceito de mal é o resultado de milhares de anos de evolução e de ajustamento. Identificamos o assassinato, violação, mentira, infidelidade, traição, roubo, agressão, etc como mal porque temos a experiência de milhares de anos em que a prática generalizada dessas coisas se mostrou prejudicial á vida em sociedade.

    Comprimindo milhares de anos num só e pegando no assassinato. Numa dada aldeia do neolitico (não sei se a Idade em questão é a correcta) todas as discussões se resolviam com um dos envolvidos matando o outro. Isso no entanto significava que havia menos um caçador e que a mulher e os filhos do morto iriam morrer também pois deixava de ter direito ao seu quinhão. Ora isto enfraquecia a tribo e a médio prazo punha em causa a sobrevivência de todos. Ora um belo dia o chefe da aldeia decide que mais ninguém senão ele pode matar um membro da tribo. Depois de matar o infeliz que perguntou porque é que só o chefe podia matar, ele falou com o shaman e na próxima tempestade o shaman entrou em transe e revelou que o Deus Trovão decidiu que só o chefe da tribo é que pode matar...

    Uns milhares de anos depois isto resultou no "Não matarás."

    The End.

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  12. Ludwig, tens sem dúvida um discurso muito cordato. O problema é que coisas como esta do Jairo

    «Claro que há diálogo religioso. A começar, as três grandes religiões acreditam no mesmo Deus.»

    são pura e simplesmente estúpidas. Se o deus justifica a religião (que nos relaciona com ele) como podem várias religiões aferir-nos ao mesmo? Depois há a desonestidade. Claro que o Jairo conhece o suficiente de história para saber o que significa verdadeiramente "diálogo religioso" mas fala como se não conhecesse.

    Outra coisa demasiado estúpida para não ser desonesta era o Jairo acreditar que Deus nos legou um vestígio que seja (na Bíblia?) que se assemelhe à moral da qual depende a civilização que conhecemos hoje.

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  13. Bom, acho que de acordo com o Levítico é possível ter escravos desde que sejam oriundos de outras nações o que é perfeitamente de acordo com o que acontece nos dias de hoje. :)

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  14. Wyrm,

    É verdade :) Devia ter dito «civilização frágil que conhecemos hoje». Esqueci-me do frágil. Mas pelo menos já não anda por aí o Javé a abrir as águas para passarem os filhos e a fechá-las para afogar os enteados.


    Ludwig,

    Penso já agora que a defesa da religião, íntima ou pública, se baseia sobretudo num modelo de pensamento sem confrontação e sem liberdade para questionar. Isto também não confundo com estupidez. O que me parece um erro é ter medo de chamar os bois pelos nomes, em benefício do verniz e do polimento mas em prejuízo da coerência. Serei então um arruaceiro bem intencionado.

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  15. Brucella, se há o reconhecimento por parte de humanos de que existe ABSOLUTO, qual o problema se surgirem diferentes construcções humanas para se religarem ao mesmo ABSOLUTO?

    - A existência de várias religiões que adoram diferentes deuses não prova todos os deuses tenham de ser falsos. É lógico.

    Mas, mais grave ainda para o neoateu, é que a existência de várias religiões que adoram, COMPROVADAMENTE, o mesmo Deus ( omnisciente, omnipresente, bondoso, Criador, Princípio Moral Absoluto, etc, etc, etc,)seria antes de tudo um argumento a favor da existência desse Deus e não o contrário. Se várias culturas se tentam religar ao Absoluto, se vários Sábios de diferentes contextos intelectuais chegaram à conclusão indiscutível de UM único Deus, como poderiam diferentes construções humana para a religação ao MESMO Absoluto comprovar algo contra a sua existência? Mais, se todos esses rituais se caracterizam pela importância dada à Beleza litúrgica, outra dos atributos desse Deus a quem se querem religar?

    Wyrm, presumo então que matar pessoas seja algo apenas inconveniente do ponto de vista social, por mero acaso ( poderia não ter sido assim), mas que não há na verdade algum problema OBJECTIVO de se matar, ou seja, se eu matar e conseguir ocultar o corpo, por muito que o prejudique o falecido e os familiares, se me beneficiar a mim estou a fazer algo útil, logo bom. É qe o Wyrm esquece-se que a utilidade é das coisas mais relativas que pode haver.

    Assim, para o Wyrm, o argumento de que existe Sofrimento, logo Deus não existe, é refutado pelas suas próprias palavras, pois, para o Wyrm, o Sofrimento não é um Mal Objectivo, mas apenas uma inconveniência subjectiva. Assim, porque haveria de provar Deus como inexistente, aquilo que realmente é só uma opinião subjectiva e utilitária de primatas e não realidade universalmente intelígivel?
    Aguardo agora pela resposta do Ludwig....

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  16. Acho que muitos comentadores aqui calçam demasiado rápido as botas da tropa, eu incluído.
    Mas o Ludwig é que deve ser um santo! (Pun intended!)
    Nunca o vi devolver uma tarte ou mandar um "vai bugiar."
    É obra!

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  17. Se não fui claro, para o Mal ser algo que provasse a inexistência de Deus, teria esse Mal de ser uma coisa OBJECTIVA: algo que já é ou não é indepedentemente da opinião e conhecimento prévio de alguém. Mas se o Mal for uma realidade OBJECTIVA, então, Deus Existe, porque só a existência de um Princípio Moral Absoluto permitirá a existência de Bem Absoluto/Imutável/ e que se chame à ausência Objectiva desse Bem; Mal.
    Esse Princípio Moral Absoluto não pode ser matéria, que é inconsciente e moralmente cega ( das suas propriedades emana nenhuma noção moral); logo, esse Princípio tem de ser um Ser Pessoal, logo, Deus existe.

    Fica a pergunta, Deus existe e é bondoso, porque permite Sofrimento? Que é uma questão legítima e que já foi respondida em vários sítios ( não acredito que um ateu dedicado a malhar na religião não saiba pelo menos uma resposta para a criticar).

    Já a questão: Mal existe, Logo Deus não existe. Demonstra-se facilmente como um absurdo nos próprios termos. Quem quiser continuar ateu, terá de cometer a irracionalidade de dizer, afinal, que o Mal não existe....

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  18. Jairo,
    Tem a ver com o instinto de sobrvivência e outras pulsões animais que ao longo de milhares de anos foram sendo sublimadas e racionalizadas.
    Por exemplo o adultério. O adultério é "mau" nos dias de hoje pela experiência de milhares de anos em que se verificou que era contraproducente para a vida em sociedade devido por exemplo à desagregação de familias, possiveis assassinatos derivados de ciume, abandono dos filhos, etc.
    No entanto do ponto de vista biológico é bom pois acrescenta genes á gene pool.
    O acto em sim não é mau nem bom mas milhares de anos de evolução mostraram que uma sociedade sem adultério (generalizado e à vista de todos naturalmente) era mais forte do que com a aceitação da prática.
    E mesmo assim há clubes de swingers suficientes no mundo para constatar que muitas pessoas não só não consideram o adultério mau como o recomendam e até gostam de ver o/a parceiro com outras pessoas.
    De resto a moral cristã ou de deus ou o que o valha é uma treta porque o assassinato, o adultério e outras coisas que tais foram sempre condenados por religiões tão antigas que faz judaísmo parecer um arrivista.

    No meu caso pessoal eu acho o assassinato mau porque eu adoro estar vivo. Adoro musica, estar com a minha familia e olhar as estrelas à noite. Como tal não gostaria de privar ninguém de ter a hipótese de ser feliz como eu no breve tempo que cá estamos. E não preciso de deuses para perceber isto.

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  19. Jairo, Meine große Rübe:

    «se há o reconhecimento por parte de humanos de que existe ABSOLUTO, qual o problema se surgirem diferentes construcções humanas para se religarem ao mesmo ABSOLUTO?»

    O problema é essas diferentes construções humanas pretenderem estar absolutamente certas, religadas (?) ao mesmo absoluto. E depois de se acharem absolutamente certas porem-se à bofetada ecuménica umas com as outras, como é natural e inevitável, para que o absoluto não seja afinal relativo. (Exercício: explique-me como é que o compromisso de Israel aos filhos de Israel é tão absoluto como o compromisso do Islão aos filhos do Islão).

    Ou seja, independentemente da existência de Deus não há um único argumento dos que apresentou que faça sentido enquanto houver mais do que uma religião. E depois de tanto esforço para defender a igreja, a sua pergunta que citei parece-me um tiro no pé... Ou será que entre essas diferentes construções humanas um humano com reconhecimento do absoluto só consegue religar-se (?) ao absoluto com ajuda de um embaixador do absoluto?

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  20. "E não preciso de deuses para perceber isto."

    A existência de Deus é uma necessidade óbvia para que só possas estar certo ou errado quando tomas uma postura moral em relação ao homícidio ou qualquer outro acto humano.

    Se dizes que "O acto em sim não é mau nem bom", pronto, não podes depois pretender que o sofrimento seja uma coisa má em si e que
    prova que Deus não existe. Estarás a contradizer-te.
    Dizes no final de contas que a moral assenta em VONTADE e pode dar-se o caso dela ser coincidente ou não com a vontade maioritária. Isso é dizer que somos animais e Verdade, Certo e Errado não existem nas questões morais, que é tudo imposição/convenção/utilidade e e que nenhuma ponto de visto pode estar OBJECTIVAMENTE certo. Por isso se diz que o ateísmo é a maior tragédia da humanidade, desde logo porque recusa a característica principal da humanidade: consciência moral assente em noção de Verdade, Certo e Errado.
    Os comunistas pintam o mundo assim, meramente regido por conflitos opostos onde ninguém está Certo ou Errado e depois vão à luta para tentar prevalecer e oprimir o inimigo em vez de ser oprimido por ele.Deu resultados catitas...

    Se quiseres reconhecer o mais óbvio, que há actos em si bons e maus, então terás de admitir que Deus existe, como já expliquei.

    De qualquer forma, em relação às tuas extrapolações evolutiva para a moral humana, só tenho a repetir a crítica que faço ao neoateísmo, que serve também para o comunismo e qualquer outro relativismo moral.

    " Bem e mal não existem,são convenções, é tudo relativo ao interesse individual, a verdade é criação subjectiva do pensamento humano que de forma alguma se adequa a uma realidade metafísica; pois isso simplesmente não existe. O amor entre pais, filhos, amigos e conjuges é explicado por processos glandulares químico-eléctricos ou por sentimentos gregários iguais aos das alcateias; a tragédia é o nosso destino mas não será realmente tragédia porque deixamos de existir e quem não existe não sabe o que é tragédia. Ora, se isto serve para calar os religiosos que nos querem dominar com histórias de céu e inferno, também serve perfeitamente para calar os profetas materialistas. A religião é má? Não, meu amigo, mal e bem não existem, já sabe o resto do sermão...que o amigo não goste pessoalmente da religião porque os religiosos estão a ficar com os empregos mais fixes e as miúdas mais giras, é outra conversa. Nesse caso o amigo é um fraco mariquinhas, e os chimpanzés que vão à missa estão a passar-lhe a perna. Tome medidas, faça-se um homem, ou melhor, um macaco como deve ser, e lute pela sua sobrevivência e por transmitir os seus genes sem histórinhas de um mundo melhor para todos, sua aberração evolutiva."

    http://paiocomervilhas.blogspot.com/2009/12/os-profetas-do-nada.html

    Como vês, basta o próprio ateísmo e noções de moral relativa e darwinista para vocês neoateus se refutarem pelas próprias palavras. Porque há-de alguém levar a sério o vosso discurso?

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  21. Jairo,

    Entras na pescadinha de rabo na boca: o mal objectivo existe porque há uma moral absoluta e a existência de uma moral absoluta torna a ausência dessa moral no mal objectivo. Voltamos aos rodriguinhos teológicos e ao "amor de si em si mesmo" (adoro esta).

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  22. Jairo:

    Tu podes dizer que a existência do mal implica a existência de Deus. Podes dizê-lo as vezes que quiseres. Mas, pelo que já terás lido aqui, já recebeste multiplas refutações dessa afirmação. Com algumas delas eu discordo. Existem várias opiniões diferentes sobre o que é o mal, e consoante estas opiniões, consoante a posição de cada um, e refutação que te será apresentada se for caso disso.

    Tu poderás discordar de todas as refutações à tua tese que te foram sendo apresentadas, mas não falas como se elas não existissem.

    Eu creio, por exemplo, que nunca foste capaz de refutar a minha tese alternativa sobre o mal, que não implica a existência de nenhum Deus, nem de nada sobrenatural.

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  23. Brucella,

    "Ou será que entre essas diferentes construções humanas um humano com reconhecimento do absoluto só consegue religar-se (?) ao absoluto com ajuda de um embaixador do absoluto?"

    Como não estão em causas "religiões" intimistas da meditação subjectiva, mas da religação ao ABSOLUTO, é óbvio que essa religação terá de ser feita com os outros dependentes do mesmo Absoluto.
    Daí, pessoas que respeitam e valorizam a comunidade, a tradição, o belo, a reverência e o conceito de sagrado, irão construir rituais litúrgicos em comunidade.
    Eu não sei uma receita totalmente correcta de ligação ao Absoluto, mas não percebo esse teu preconceito com a religiosidade organizada. É óbvio que quem acredita em Deus, criará doutrina, sacerdócio e rituais, o que só mostra reverência e respeito pelo sagrado. Como a humanidade está dispersa por diferentes lugares, surgem diferentes culturas religiosas, assentes na mesma ideia de Deus Omnisciente, Omnipresente e Bondoso.
    Em que é isso demonstra que "diferentes religiões" é um argumento contra a existência de Deus, ou que as três principais religiões não adoram o mesmo Deus?

    Pá, prova mas é que Deus não existe e nem precisas de perder mais tempo com isto.

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  24. João Vasco, sou capaz de não ter refutado, já não me lembro qual é a tua tese. Se quiseres iniciar, responde então à simples pergunta:

    Porque chamas Mal ao Mal?

    Como viste, o Wyrm tentou responder e deu-se mal,entrou em contradição consigo mesmo. Se tens uma resposta diferente, gostava de a ouvir.

    Há quem diga que nem todo o ateísmo é moralmente relativista, mas tenho muitas dúvidas quanto à possibilidade de alguém estruturar logicamente uma Moral Absoluta num sistema de pensamento ateu.

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  25. Porque chamamos "cadeira" a uma cadeira?
    Porque ter uma palavra associada a esse conceito é útil para a comunicação.
    Com "pobreza", ou "mal", passa-se a mesma coisa.

    Nós não gostamos de sofrer, e queremos ser felizes. Porquê? Porque a selecção natural arquitecturou o nosso cérebro dessa forma.

    Assim sendo, é útil que uma sociedade classifique as acções de cada indivíduos consoante causam mais sofrimento do que aquele que evitam a terceiros, ou vice versa. Consoante são indesejáveis e merecem ser reprimidas (por educação, por punição social, por punição penal, etc..) ou são desejáveis e merecem ser encorajadas (por educação, por recompensa social, recompensa material, etc..).

    Mas a avaliação que a sociedade faz muitas vezes é incorrecta. E a sociedade não era global.

    Então, a origem histórica da palavra "mal" tem raiz aqui, mas, a meu ver, contaminou a palavra com dois conceitos do qual esta palavra se vai libertando.

    O primeiro é o etnocentrismo. Se alguém de uma sociedade tomasse uma acção que fizesse mais bem do que mal aos membros dessa sociedade, a custo de fazer mais mal que bem aos membros de outra sociedade, a sua acção teria classificações díspares.
    Uns diriam que fez bem, ponto final.
    Outros diriam que fez mal, ponto final.
    Hoje compreendemos que isto não faz sentido. Devemos falar em mal e bem considerando todas as pessoas, todos os seres humanos.

    O segundo é a superstição. Muitos acreditaram que certas acções não provocavam sofrimento noutros membros da sociedade, mas sim num deus (ou mais) para com o qual a sociedade nutria alguma gratidão, ou tinha alguma forma de aliança. Assim, acreditava-se que contrariar a vontade desse deus era algo que deveria ser reprimido.

    Mas com a relfexão filosófica sobre o conceito, sobre os nossos objectivos comuns, sobre as nossas opções, foi possível chegar a um significado de "mal" que ultrapassa a mera origem histórica da palavra (classificação para acções a reprimir) e tornou possível evitar o relativismo, o etnocentrismo, a superstição, na clarificação do conceito.

    O mal é, a meu ver, um absoluto na medida em que é descoberto mais do que acordado, em que deve ser avaliado de fora dos preconceitos de uma determinada sociedade, quer no espaço, quer no tempo. Podemos avaliar acções cometidas noutra sociedade, noutro tempo, e dizer "eles pensavam que a escravatura não era errada, mas era". E tentar avaliar a nossa sociedade dessa mesma forma "hoje acreditam que não há nada de mal em proibir a eutanásia, mas há".


    É também subjectivo? Sem sujeitos não há mal.
    Mas mesmo que um sujeito acredite que uma acção não é errada, por causa dos valores da sua sociedade, ou por outra razão qualquer, essa acção pode bem sê-lo.
    Há que avaliar objectivamente as consequências das suas acções. O pior é que temos de avaliar estas consequências ao nível do impacto subjectivo que tiveram em terceiros. Mas isso não impede que possamos conhecer cada vez melhor o que é o mal "na prática". É uma descoberta que espero que não pare.

    Mas que não tem nada a ver com Deus.

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  26. Dois artigos que li recentemente e que acho que são relevantes nesta discussão:

    Theology – truly a naked emperor

    In the words of Robert A Heinlein, 'Theology ... is searching in a dark cellar at midnight for a black cat that isn't there'

    Terry Sanderson
    guardian.co.uk, Wednesday 26 May 2010 09.00 BST

    The question: What is theology?

    In my work as president of the National Secular Society I sometimes receive manuscripts from people who have come up with what they imagine is the definitive refutation of Christian claims. "Publish this," they say, "and Christianity will end within a year!" (See here for an example.)

    I find these turgid tomes no more convincing than the ones that they seek to refute. They are anti-theology, and given that theology is drivel, efforts to unpick it are hopeless.

    What is theology? I think one of the best definitions was given by the sci-fi writer Robert A Heinlein when he said: "Theology ... is searching in a dark cellar at midnight for a black cat that isn't there. Theologians can persuade themselves of anything."

    And, indeed they can. They can twist the language, invert the meaning of words, tie themselves into logical knots and then get admired for it. We are told theologians are there to make sense of The Big Questions.

    Continua aqui:

    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/belief/2010/may/26/theology-atheism

    Why morality doesn't need God
    Tim Dean

    "If God is not, everything is permitted." Or so they say. Except they're wrong. Dangerously so.

    This dictum - that without some absolute divine authority, then morality is at best arbitrary, at worst, annihilated - is unsheathed and bandied about all-too-often these days.

    Recently, it's reared its seditious head in response to the trial of an ethics-based complement to scripture in NSW. The church has pulled out all the stops to block the ethics class, and one of the reasons posed is that ethics without God is hollow, that teaching secular ethics is like teaching English without books, maths without numbers, science without observation.

    But the notion that God is required in order for morality to have any real clout is demonstrably false. In fact, if you want a comprehensive, robust and flexible ethics that can address the problems we face today, then you need to explicitly look for a morality without God.

    This is because the subject matter of morality is very much grounded in the real world: morality deals with real people, real issues and has to navigate real conflicts. And the real world is a complicated place where not everything is as it seems. One of our best tools for understanding the real world is the humble question "why." But often you have to ask "why" more than once to get to the answer.

    Mais aqui:

    http://www.abc.net.au/unleashed/stories/s2910081.htm

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  27. Esclarecendo:

    Historicamente «mal» foi uma forma de classificar as acções que deveriam ser reprimidas pela sociedade.

    Hoje, a meu ver, mal é uma forma de classificar acções que tenham um impacto negativo* sobre terceiros maior do que qualquer impacto positivo* que causem.

    *Chamo impacto "positivo" consoante a felicidade que promovam directa ou indirectamente (mais do que evitam), ou do sofrimento que evitam (mais do que causam); e vice-versa.

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  28. Nota que eu disse que a "palavra" mal evoluiu no significado a que se refere, mas o conceito que hoje temos de "mal" é absoluto, pelo que é o mesmo hoje, ontem e sempre.

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  29. Jairo,


    A unica pessoa que diz que o bem e o mal não existem és tu. O bem e o mal existem mas são relativos á sociedade ou espécie em questão.

    Se as crianças humanas necessitassem apenas de 1 mês de gestação e fossem independentes em 3 meses e vivessem em média 80 anos seria possivel o assassinato não ter conotações tão negativas pois rápidamente as populações cresceriam a tamanhos insustentáveis.

    No entanto as crianças humanas necessitam de 9 meses de gestação, são muito frágeis no momento do nascimento e precisam de imensos anos até ter alguma independencia. É fácil depreender como 150000 anos de evolução enraizaram nas sociedades uma aversão ao asassinato.

    É tramado mas se eu tiver nem que seja 1 pingo de razão isto manda ás couves a objectividade do mal porque uma entidade ficticia diz que é mau.

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  30. Ou seja:

    «mal é uma forma de classificar acções que tenham um impacto negativo* sobre terceiros maior do que qualquer impacto positivo* que causem.»

    e sempre foi.

    Mas hoje usamos a palavra "mal" para designar isto. Enquanto que antes era usada para se referir às acções a reprimir.

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  31. Jairo,

    «Eu não sei uma receita totalmente correcta de ligação ao Absoluto, mas não percebo esse teu preconceito com a religiosidade organizada.»

    Percebe facilmente se prestar atenção ao que escreveu imediatamente a seguir:

    «É óbvio que quem acredita em Deus, criará doutrina, sacerdócio e rituais, o que só mostra reverência e respeito pelo sagrado.»

    Repare que passamos da simples consciência do absoluto, e da busca individual de ligação ao absoluto, para um deus-padrão definido como absolutamente certo, um deus-requerente disto e daquilo ainda por cima obscurecido numa complexidade que só alguns especialistas dominam. Este é o meu problema com a religiosidade organizada.

    (Vejo que tem o hábito de responder apenas à última frase dos meus comentários, vou começar a escrever-lhe só essa. E esqueceu-se do exercício que lhe propus sobre Israel e Islão. Quem está mais "religado" ao absoluto? Moisés ou Maomé?)

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  32. João Vasco, não percebi se acreditas numa Moral Absoluta, intelígivel por seres inteligentes com discernimento moral, ou não. É que se acreditas, não podes depois dizer simplesmete "mas Deus não tem nada a ver com isto", porque uma Moral Absoluta, como já expliquei, nunca pode emanar da matéria, mas necessariamente de um Ser Pessoal. Se achas que não, gostaria mesmo de ouvir de onde virá uma Moral Absoluta se Deus não existe. Mas antes tenho de perceber se concordas que existe moral absoluta ou não...

    A moral é uma utilidade convencionada,que vai variando e fazendo com aquilo que hoje seja Errado noutro lugar e noutro tempo possa ser Certo, dependendo sempre de quem avalia?

    Ou a Moral é uma Realidade compreensível, que é sempre a mesma e faz com que aquilo que seja Errado e Certo não dependa das opiniões e considerações morais de cada cultura e indivíduo, mas antes faz com que todas essas opiniões e considerações divergentes só possam estar Certas ou Erradas?


    Se não percebem a questão:

    Quando se diz " O Mal existe, logo Deus não existe".
    Que Mal é esse a que chamam Mal e como prova que Deus não existe?

    Ou seja, Porque Chamas Mal ao Mal... se Deus não existe?

    Se Deus não existir, como podes chamar Mal a alguma coisa?

    É o sofrimento um Mal? O Wyrm diz que não há "mal ou bem em si mesmo".

    Se o Mal é opinião subjectiva, e não ausência objectiva de Bem, de que nos vale uma opinião subjectiva e meramente utilitária e convencional como prova de que Deus não existe?

    Se o Mal é uma questão objectiva, como é que Deus pode não existir?

    Eu considero que sacrificar crianças a Moloque é imoral, errado, abominável. Um determinado longíquo antepassado meu achava que era moralmente aceitável.

    Não vou perguntar quem está Certo ou Errado. Vou perguntar antes:

    Podemos estar os dois Certos ou, como é uma questão MORAL e não utilitária ( antes uma consideração sobre Deveres e Obrigações Morais); só um de nós pode estar Certo?


    PS-Wyrm, vamos lá a deixar essas boquinhas foleiras da moral ditada por Deus. Discutir a existência Moral Absoluta não tem nada a ver com isso. Se nem sequer sabes o que estás a negar como real, vai-te informar antes de passares ao ataque.

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  33. Brucella,

    "(Vejo que tem o hábito de responder apenas à última frase dos meus comentários,"

    Sim, normalmente é a brilhante conclusão do teu discurso.

    "E esqueceu-se do exercício que lhe propus sobre Israel e Islão. Quem está mais "religado" ao absoluto? Moisés ou Maomé?)"

    Não esqueci nada, não gosto é de responder a provocações. Sabes que queres é bater na tecla de que as religiões necessariamente são falsas, provam que Deus não existe e têm logicamente de se odiar umas às outras. Eu vou argumentando em sentido contrário, mas isso passa-te ao lado. Enfim...

    Mas vamos lá fazer uma excepção e responder a tão séria questão: eu não sou Deus, logo, a pergunta que me fazes tem tanto sentido como se me questionasses sobre qual dos muçulmanos que está a rezar na mesquita está mais próximo de Deus. Não temos meios de avaliar isso. Só pode haver uma ÙNICA religião verdadeira, é um facto. Mas nem todas serão completamente falsas, é outro facto. Vamos imaginar que o Cristianismo é a grande religião verdadeira e o catolicismo a legítima Igreja fundada por Cristo. Nesse caso, o Islão não seria a Religião verdadeira. Agora, em que é que isto provaria que eu, por estar a participar numa religião ao Absoluto por ritual católico, estava mais próximo do Absoluto do que um muçulmano a fazer o mesmo numa mesquita? E se eu tivesse ali a pensar em ir-me embora para tentar seduzir a namorada do meu amigo Brucella, ausente no Kosovo em missão de paz? ( espero que não leves a mal, é só um exemplo)
    Só por o Catolicismo ser verdadeiro, estava mais perto de Deus do que o coitado do muçulmano, a rezar para ser mais casto?
    Portanto, saber se Maomet foi mais santo ou profeta do que Moisés, é discussão que não me interessa. Ambos foram extraordinariamente sábios ao ponto de compreender a existência do mesmo Deus. E era esse o meu ponto, sobre o qual tu vais chutando para canto com provocações cómicas, às quais, desta vez, espero ter respondido à altura.

    Mais dúvidas?

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  34. Jairo:

    Uma cadeira prova que Deus existe?
    Julgo que não.


    Existem cadeiras objectivamente?
    Eu diria que sim.

    Agora vamos supor que os seres humanos morriam todos de repente. Obviamente que continuariam a existir aqueles objectos a que chamamos "cadeiras", mas não faria sentido algum distinguir esses objectos de qualquer outro agragado de matéria.


    O mal é como as cadeiras. Sem seres conscientes nem sequer faz sentido. É absoluto, na medida em que o sofrimento e a felicidade existem desde que existem seres humanos, qualquer que seja a felicidade ou a altura histórica. Nessa medida o "mal" é absoluto como a "fome" é absoluta. Nenhum destes absolutos é um indício, sequer fraco, da existência de Deus.

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  35. «É o sofrimento um Mal? O Wyrm diz que não há "mal ou bem em si mesmo".

    Se o Mal é opinião subjectiva, e não ausência objectiva de Bem, de que nos vale uma opinião subjectiva e meramente utilitária e convencional como prova de que Deus não existe?

    Se o Mal é uma questão objectiva, como é que Deus pode não existir?

    Eu considero que sacrificar crianças a Moloque é imoral, errado, abominável. Um determinado longíquo antepassado meu achava que era moralmente aceitável.

    Não vou perguntar quem está Certo ou Errado. Vou perguntar antes:

    Podemos estar os dois Certos ou, como é uma questão MORAL e não utilitária ( antes uma consideração sobre Deveres e Obrigações Morais); só um de nós pode estar Certo?»

    Respondendo às tuas questões, eu discordo do Wyrm e vejo o sofrimento como um mal, ou, melhor dizendo, vejo o que provoca sofrimento como um mal.
    Obviamente, não me refiro a sofrimento que evite sofrimento maior, ou faça outros mais felizes, etc..

    Por fim, concordo que só um de nós pode estar certo. Como o sacrifício das crianças, directa e indirectamente, provoca mais sofrimento do que aquele que evita, parece-me claro que quem for a favor deste sacrifício está errado. Se no seu contexto sócio-cultural acreditam no contrário, estão errados. Se os seus valores pessoais o levam a crer que está certo, é um equívoco.

    Novamente, nada disto é indíio, nem sequer fraco, da existêcia de Deus.

    A matéria pode sofrer ou ser feliz. Cortesia da evolução das espécies.

    A partir daí podes estabelecer o conceito de mal, e associá-lo a uma palavra.

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  36. A unica contradição em que eu entrei foi na tua cabeça.
    Tu tens a tendência de escreveres um disparate qualquer e depois apregoares aos 4 ventos que contraria aquilo que os outros dizem.

    Eu justifiquei que aquilo a que chamamos mal é o produto de milhares de anos de evolução das relações sociais e tu gritas que é contradição.

    A unica coisa que isso revela é a tua honestidade ou falta dela...

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  37. "Jairo:

    Uma cadeira prova que Deus existe?"

    De certa forma....prova!

    Como é que sabes que a cadeira existe?

    Assentas o conhecimento de que a cadeira existe em:

    a)Autoconsciência- Eu existo ( e a cadeira está fora de mim)
    b)Verdade- Proposição é sempre assente no princípio da Identidade: ou a cadeira existe ou não existe.

    Se duvidares que a cadeira possa ser uma ilusão,é indiferente porque estarás à mesma dentro destes dois pressupostos indemonstráveis mas indiscutivelmente verdadeiros: "Eu existo",e "Existe Verdade". Está sempre presente que a cadeira não pode "ser" e "não ser", tem de ser uma das duas, ainda que tenhas dúvidas sobre a resposta, sobre só poder ser uma a verdadeira não há nenhuma.
    Também não podes ter a mínima dúvida que existes, pois precisamente por teres a possibilidade de duvidar dessa existência, demonstras que ela é real e então, a dúvida torna-se irracional.

    Portanto, se proposições de veracidade só podem estar certas ou erradas e se tens capacidade de autoconhecimento; Verdade Existe.
    Nas questões morais, é óbvio que a Moral Existe. Da mesma forma que Moral é Absoluta, Verdade também é Absoluta.

    Se todos os humanos deixarem de existir, Moral e Verdade continuam realidades, porque seres autoconscientes COMPREENDEM, não INVENTAM realidade, incluindo a Moral. O que é Moral não depende de nós, porque Bem não depende de nós. Quando chamas Mal ao Mal, é como quando dizes que a Vida não tem Sentido. Assumes então que Bem e Sentido existem; caso contrário, como chamarias Mal ou sem Sentido a Algo? Se constato que algo está às escuras, não implica que assumo a existência de Luz, sem o qual nada poderia estar às escuras?

    Assim, se sabes que existes, sabes que Deus existe. Isso prova a Omnisciência Divina. Quanto intepretas o Universo, é sempre assente na ideia de Verdade ( é-não é).
    Como explicas a estrutura lógica do Universo pelo materialismo ou a capacidade de seres inteligentes compreenderem esse Logos numa relação de Inteligibilidade-Inteligência? Deveríamos ser seres determinados e a autoconsciência uma ilusão, segundo o sermão neoateísta.Mas ela prova-se que não é.

    E então, porque chamas Mal ao Mal? Nâo será porque sabes que existe o Bem? Que o mundo deveria ser de uma determinada forma, que não é?

    Como explicas noções objectivas de Bem e Mal, pelo materialismo?
    É que por muito que alguém diga o contrário, nunca consegue negar a objectividade do Bem e do Mal, cai sempre em contradição.

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  38. "A unica pessoa que diz que o bem e o mal não existem és tu"

    Eu queria dizer bem e mal sem a existência de um deus...

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  39. «Mas é uma arte meramente decorativa.»

    Não sei bem o que é uma arte meramente decorativa. Todas as artes e ofícios têm alguma utilidade intrínseca, e por alguma razão as inventámos (podemos sempre considerar a utilidade como o cumprimento de um percurso objectivo-meio-fim).

    Acho o post bastante esclarecedor mas a analogia com o crochet tem o problema da extensibilidade a outras artes e ofícios (o origami, a pintura, a música também não "servem para nada").

    Portanto proponho outra. Quando alguém diz que conhece determinado deus melhor do que outra pessoa é como se dissesse: eu sei sonhar melhor do que tu. Não há como saber uma coisa dessas e nem como comparar...

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  40. Wyrm,

    "Eu justifiquei que aquilo a que chamamos mal é o produto de milhares de anos de evolução das relações sociais e tu gritas que é contradição."

    Sim, já percebemos. Então Mal é uma subjectividade utilitária,logo, como pode algo tão frágil provar coisa alguma sobre a existência de Deus? É como se dissessses "Eu acho pessoalmente que há Mal no mundo, logo Deus não existe". Isto não tem lógica e refuta-se, "achos" não contam como prova.

    Agora, se disseres Existe Mal Objectivo no Mundo, logo Deus não existe; cabe-te a ti o ónus de provar como é que existe Mal Objectivo sem Deus.

    Obejctivo: Algo que é ou não, independentemente de alguém concordar, discordar, conhecer ou não. Aquilo a que também se chama "realidade".

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  41. João,

    É claro que o sofrimento é um mal. Mas chegámos a essa conclusão da mesma maneira que chegámos á conclusão queimar pessoas que não acreditam nos nossos amigos imaginários é também um mal.

    No fundo disse o mesmo que tu, ainda que as minhas capacidades escritas sejam claramente inferiores.

    Sofrer é mal porque constatámos ao longo da nossa história que o sofrimento nos prejudica. Mas isso é porque somos humanos e evoluímos neste mundo em que o sofrimento é contraproducente ao sucesso individual e da espécie.

    E mesmo "sofrimento" é discutível. Nascer é um sofrimento terrivel, possivelmente um dos choques mais traumáticos que sofremos ao longo das nossas vidas. No entanto e sempre que possível promove-se o parto natural.

    Eu defendo que nada é intrinsecamente bom ou mau. Tudo são em ultima análise átomos a chocar uns com os outros. É a nossa consciência e as nossas terminações nervosas que classificam algo como mal ou bom.

    É como um vulcão. Se explodir numa ilha deserta e não mande uma enorme nuvem de poeira para a atmosfera não é mau nem bom. Mas é classificado de mau se for o Vesúvio porque vive uma data de gente em redor do bicho.

    Mas admito que não me consigo exprimir muito bem quando estou a escrever os posts á pressa... (há quem diga que devagar é a mesma coisa:) )

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  42. Jairo,

    Eu não disse nada disso. Tu é que estás mortinho por seres insultado.

    Eu apenas tentei demonstrar que os conceitos de bem e mal são criados por humanos e para humanos. Derivam da evolução enquanto espécie, sociedade e individuos. É por isso que milhares de anos antes de uma tribo imaginar que eram os escolhidos outras religiões reprimiam certas práticas classificando-as de más e encorajavam outras classificando-as de boas.

    Aquilo que eu disse é que não é necessária uma suposta consciência divina para podermos classificar aquilo que nos prejudica e aquilo que nos beneficia.

    Tudo o resto que dizes são os rodriguinhos á frente da área mas que resultam apenas num pontapé de baliza.

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  43. Ludwig,

    eu apresento como razões para não acreditar num deus benevolente os muitos exemplos de sofrimento injusto dos inocentes (...) esta linha de raciocínio que chega à minha conclusão que não há tal deus parte de razões que tu aceitas como verdadeiras e segue por inferências que tu reconheces serem válidas

    Isso advém de ter uma visão de Deus que observa do exterior como um espectador da história. Não acreditas nesse deus, eu também não. Um Deus-Amor está com quem sofre e sofre com quem sofre. A questão é que o teu ateísmo vale o que vale o conceito de Deus que nega.

    Tu não me ofereces nada de equivalente para acreditar que o teu deus existe.

    Vive como se Deus existisse, experimenta um relacionamento com Ele e depois logo se vê ... o incerto é o que tenho para te oferecer.

    Essencialmente, a tua crença é a excepção no processo de raciocínio que usas.

    Não porque a minha crença é relacional, não uma excepção individual, e, de certa maneira, depende também da tua descrença. Oxalá o mundo fosse linear, mas é muito mais excitante não sendo.

    parece que não há diálogo interreligioso

    Aconselho-te o livro de Ratzinger "Fé, Verdade, Tolerância
    O Cristianismo e as Grandes Religiões" da Universidade Católica Editora. Explora os documento do Conselho Pontifício para o Diálogo Inter-religioso.

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  44. Wrym:

    «Eu defendo que nada é intrinsecamente bom ou mau. Tudo são em ultima análise átomos a chocar uns com os outros. É a nossa consciência e as nossas terminações nervosas que classificam algo como mal ou bom. »

    Quase que concordo, mas não.

    Em útima análise tudo vem da matéria e energia, das leis naturais que as regulam e do acaso, de acordo.

    E se não existissem seres concientes não haverial mal nem bem, também concordo.

    Mas imagina que eu acredito que um pontapé te dá prazer, e acredito que dar-te pontapés é bom. Mas a verdade é diferente e oposta.
    Nesse caso as minhas terminações nervosas, os meus neurónios dizem que estoua fazer o bem, mas eu estou equivocado.

    Este exemplo é parvo, mas o mesmo se aplica a uma escla maior. Antes acreditavam que faziam bem em matar os infiéis. Tu podes dizer «estavam certos para os valores da altura, e estão errados para os valores actuais». Mas eu acho que o essencial é dizer «estavam errados. os valores da altura eram maus valores, ainda bem que os valores mudaram».

    Porque se dizes que cada um estava certo para os seus próprios valores, então as alterações de valores nunca podem ser más - e eu tenho medo que os valores mudem para pior.

    Por isso, a subjectividade nunca deve estar do lado de quem classifica a acção como «boa» ou «má» mas sempre de todos aqueles que sofrem as consequências da acção, e da comparação que fariam com acções alternativas em termos daquilo que os faria felizes, ou que os faria sofrer.
    Tomando esta subjectividade de quem sofre as acções como um dado externo que o avaliador considera, a partir daí a avaliação da acção como «má» ou «boa» deveria ser objectiva, e não o ser é fruto da nossa ignorância, contra a qual não devemos desistir de batalhar.

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  45. Jairo:

    «Assim, se sabes que existes, sabes que Deus existe.»

    que grande salto!
    Mas não.

    Num mundo hipotético sem Deus, porque raio é que a matéria não poderia através da evolução, aperceber-se da sua própria existência?


    «Como explicas noções objectivas de Bem e Mal, pelo materialismo?»

    Acho que o fiz mais do que uma vez nesta conversa.

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  46. Jairo.

    Mesmo que exitisse algo como a moral absoluta, sem ser apenas uma invenção para manipular opiniões, isso não tinha nada a ver com deus.

    Existem varias maneiras de fazer as coisas. Algumas são mais consistentes e completas entre si e permitem uma base estavel sobre a qual a sociedade pode evoluir. Ter menos miseria, menos sofirmento, doença e pobreza.

    Estas maneiras são as boas. E podes chegar a uma aproximação do que seira o ideal estudando e pensando. Raciocinando.

    Tal como a humanidade evolui e o proprio planeta, o que é o ideal, caso tivessemos um deus a dizer o que era, iria estar sempre a mudar.

    Mas é espantoso que depois de tudo o que te foi dito continues a achar que não se pode conhecer a moral, não se podia pensar sobre ela e tirar conclusões, se não existisse algo que nem sabes como podes saber o que é com certeza absoluta.

    Não perceberes isso é um bocado falta de inteligencia. Ate podes ter para outras coisas, mas aqui tens os circuitos neuronais trancados.

    Sabes como deve ser a moral como sabes outras coisas. Pensando criticamente, emulando situaçoes na tua cabeça. Usando o conhecimento de ti proprio para saber o que significam acontecimentos para os outros.

    Enfim, uma serie de coisas que se continuas a insistir na moral absoluta eu fico a pensar se sera que tu não tens empatia, que é tudo porque achas que deus quer.

    Ao menos diz como sabes o que é que deus quer. Como sabes o que diz essa moral absoluta. Como podes ter a certeza.


    Eu expliquei como podes chegar a conhecimentos e valores de moral (e outros tambem).

    Tu não. Apenas postulas que existe moral absoluta, postulas que se não existisse não podias pensar sobre a moral e postulas que isso prova a existencia de deus.

    É defacto preocupante. So pode mesmo servir para impingir determinados valores aos outros sem aceitar discussão.

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  47. Ludwig:

    Se não é falta de inteligencia o que é?

    É óbvio que os circuitos neuronais nesseçarios para encontrar determinadas soluções estão bloqueados. Se isto não é uma limite à inteligencia não sei o que é.
    .

    E depois ha sempre as correlações entre crença e QI que é favoravel aos ateus.

    Como explicas isso?

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  48. João Vasco,

    "Num mundo hipotético sem Deus, porque raio é que a matéria não poderia através da evolução, aperceber-se da sua própria existência?"

    Várias razões:

    1.Essa evolução teria de ser uma sorte do caraças, na realidade impossível. ( Aconselho que te debruces sobre o Princípio Antrópico que se baseia no facto do Fine Tuning do Universo.)

    2.O reconhecimento da própria existência é assente no princípio da identidade, que é assente na estrutura lógica do Universo.

    3.A estrutura lógica da realidade não é material.( mesmo que a evolução cega permitisse condições para a autoconsciência, como poderia esta ocorrer sem Logos que pudesse ser compreendido?)

    4.A estrutura lógica da realidade, para ser intelígivel por seres inteligentes ( autoconscientes), depende de um Princípio de Verdade Absoluta, fora da matéria.

    5.Esse Princípio tem de ser um Deus Pessoal que decidiu criar autoconsciência.

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  49. "Mas eu acho que o essencial é dizer «estavam errados. os valores da altura eram maus valores, ainda bem que os valores mudaram»."

    João,

    Tu sabes que eram maus valores precisamente porque eles foram mudando ao longo do tempo. Porque através de um processo gradual a sociedade humana percebeu que tais práticas eram contraproducentes.

    Repara que eu não estou a relativizar a coisa agora. Apenas a apontar que o bem e mal são conceitos que foram evoluindo com a humanidade e que provavelmente muitas das coisas que hoje são práticas aceitáveis daqui a uns tempos serão classificadas como más.

    Se existe um povo que acha que pontapearem-se uns aos outros é uma boa ideia apenas digo que cedo ou tarde algum deles havia de reparar que era mais feliz e produzia mais nos dias em que recebia menos pontapés.

    No caso de práticas contemporâneas reais, como a excisão, é claro que temos o dever de intervir e sensibilizar os que defendem essa prática porque na nossa sociedade já há muito que chegámos à conclusão que mutilação genital é má (porque causa um sofrimento terrível, porque pode causar a morte, porque remove do organismo orgãos necessários para uma vida completamente saudável) e é por isso que não a praticamos.

    Aliás, eu nem diria que a mutilação genital é algo de civilizacional pois pelo que leio da Amnistia e ONG's de direitos humanos é geralmente praticada em zonas onde o nivel cultural e de desenvolvimento é tão baixo que tornas as pessoas mais susceptiveis a charlatões...

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  50. Jairo

    «Esse Princípio tem de ser um Deus Pessoal que decidiu criar autoconsciência.»

    A autoconsciência decorre da inteligência e a inteligência depende do cérebro. A pergunta é: porque temos cérebro em quantidade suficiente? Porque a certa altura na savana as famílias aperceberam-se de que quando deixavam os crianços a brincar no quintal só metade é que aparecia para jantar. Havia que libertar o polegar e começar a afiar merdas. Com criatividade e urgência.

    A moral é uma fase posterior, quando os agregados se aperceberam que os crianços continuavam a falhar em metade, agora por rixas com os vizinhos. Mas voltemos à resposta que me deu acima.

    «Agora, em que é que isto provaria que eu, por estar a participar numa religião ao Absoluto por ritual católico, estava mais próximo do Absoluto do que um muçulmano a fazer o mesmo numa mesquita?»

    Finalmente uma questão interessante! Também eu imagino que haja muito basbaque de manhã à noite no exercício litúrgico a quem tanto faz ter os olhos abertos ou fechados (nas mesquitas por vezes tombam a dormir). Por isso a minha pergunta refere dois profetas e não o morcão mediano de quem não podemos esperar sequer um reflexo lúcido do que por lá se prega.

    «Portanto, saber se Maomet foi mais santo ou profeta do que Moisés, é discussão que não me interessa.»

    Isso era positivo. O problema é que logo a seguir vem algo completamente estúpido e desguarnecido:

    «Ambos foram extraordinariamente sábios ao ponto de compreender a existência do mesmo Deus.»

    Desisto.

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  51. João, obrigado por me relembrares a razão para às vezes usar linguagem rude neste blogue. Às vezes até penso se não terei exagerado aqui ou ali, mas depois surgem comentários com o teu último e depois lembro-me porque é que isso se deu...

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  52. João

    «Se não é falta de inteligencia o que é?

    É óbvio que os circuitos neuronais nesseçarios para encontrar determinadas soluções estão bloqueados. Se isto não é uma limite à inteligencia não sei o que é.»

    Vamos decidir as dúvidas através de um confronto de Q.I.
    Os mais "inteligentes" ganham a discussão. O.K.?

    Qual é o teu Q.I.? Ou é segredo?

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  53. Jairo:

    Todas essas razões me parecem inválidas:

    1. Não poderia discordar mais. O universo não está "fine tunned" para a vida, a selecção natural é que garante que a vida surge adaptada às condições que existem.
    Na verdade a vida deve ser tão abundante que até se espera que aqui mesmo ao lado, no satélite "Europa" ela exista.
    Mesmo no que diz respeito às leis fundamentais, à física, à química, muitos defendem que as leis actuais são quase uma inevitabilidade - desde a teoria das cordas, à teoria do João Maguejo - quase todos os físicos de ponta discordam que o universo esteja "fine tunned" por sorte ou desígnio. A maioria diria que não está "fine tunned".

    Ou seja: não é apenas que a vida não seja improvável, o que é quase impossível é que não ocorra num universo tão vasto.


    2. independentemente daquilo que queiras dizer com «estrutura lógica do universo» daí nunca decorreria o teu ponto.

    Na verdade, acontece o contrário: num universo ilógico seria defensável o sobrenatural (que envolve uma contradição lógica, a meu ver).
    Como o universo é lógico, o sobrenatural não pode existir, porque qualquer fenómeno nesse universo a que pudesses chamar sobrenatural faria parte do universo, e seria consequentemente natural. Deus, a existir, seria natural, o que contraria todo o teu ponto.

    3. «a estrutura lógica da realidade não é material»

    Uma estrurua conceptual não é material. É como um algoritmo ou um número.

    Como pode existir o número dois - um conceito imaterial - num universo "material"?
    Depende daquilo que significa exitir, mas eu acredito que sim, que existe. E não precisa de acontecer nada de sobrenatural, apenas uma instanciação material desse conceito, em redes neuronais, por exemplo (o nosso cérebro).

    Obviamente a existência deste conceito nas nossas redes neuronais apenas prova que elas são capazes de lidar com conceitos que ultrapassam a expressão material - não prova nada a respeito da realidade, e muito menos de quem a criou. Quer os nossos cérebros sejam ou não capazes de processar estes conceitos, isso diz algo sobre a selecção natural, não sobre Deus.


    4. Nunca na vida!!!
    Porque é o contrário!
    Não é a realidade que está feita para ser entendida, tanto é que muita dela não conseguimos entender ainda.
    Nós é que temos vantagem (facilmente explicada pela evolução das espécieis) em tentar entender o que podemos a respeito da realidade.
    A realidade poderia ser facilmente apreensível, e muito mais simples e intelegível, mais ordenada e determinista. Ou poderia ser completamente ininteligível por melhor que fosse o nosso cérebro a tentar entendê-la. Completamente casual e aleatória.
    Mas a maior parte das possibilidades seria intermédia, pelo que essa seria a situação mais provável. E... vê lá a coincidência: aconteceu precisamente aquilo que seria mais provável. Estamos numa situação intermédia.

    5. Isso não é um argumnento ou razão, é uma profissão de fé por demonstrar, para a aqual não encontro qualquer fundamento.

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  54. Wrym:

    é boa ideia dirigires-te a mim como "João Vasco" (ou JV), visto que existe outro comentador que assina como "João".

    Posto isto,

    «Tu sabes que eram maus valores precisamente porque eles foram mudando ao longo do tempo. Porque através de um processo gradual a sociedade humana percebeu que tais práticas eram contraproducentes.»

    repara, eu quero ter um critério de moralidade a partir do qual me possa abstraír dos valores desta sociedade, para assim poder julgá-la. Para ssim poder julgar os valores desta sociedade.

    Se eu não posso julgar outras sociedades a não ser à luz dos valores desta, então não posso julgar os valores desta. Porque se somos incapazes de julgar sem ser à luz dos valores desta sociedade, então estes valores só serão julgado à luz deles próprios, e nunca podem ser vistos como errados.

    Como é óbvio, discordo disto.

    Pelo contrário. Interessa-me pensar para que é que queremos a moralidade, e então julgar a "moralidade actual" à luz desses objectivos (evitar sofrimento, promover a felicidade).

    Mas se devo tentar julgar a moralidade actual, na medida do possível, "de fora"; então também devo poder julgar as moralidades de outras sociedades separadas pelo tempo ou pela geografia. Verificar se houve evoluções positivas ou negativas, ver o que resultou pior e melhor.

    Assim sendo, concordo com o que dizes sobre a excisão. Temos de ter em conta que as pessoas imersas numa sociedade diferente têm sensibilidades diferentes, historias de vida diferentes, e que muitas vezes fazem coisas erradas com as melhores intenções. Sabê-lo só pode facilitar a comunicação, mas não devemos abdicar de procurar uma moralidade que não esteja ancorada num determinado contexto sócio-cultural, mas sim no desejo de evitar sofrimento e promover a felicidade.

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  55. Brucella, lamento informar-te, sei que é trágico para o neoateísmo que pinta as religiões como crentes em diferentes deuses. Invalida até a tese do senhor Carlos Esperança de que até todos os religiosos são ateus, só que os ateus apenas eliminam mais um Deus;mas é verdade: Judaísmo, Cristianismo e Islamismo acreditam no mesmo Deus: Um só, omnisciente, omnipresente, bondoso, criador, princípio moral absoluto.É esse que tens de provar como inexistente para eu deixar de acreditar Nele. O Deus cujo reconhecimento deu na bela civlização que temos, com ciência ( omnisciência do Logos Divino intelígivel pela mente humana), direitos humanos ( deus criador de todos, criação toda irmã), etc, etc, etc...

    João Vasco,
    "Ou seja: não é apenas que a vida não seja improvável, o que é quase impossível é que não ocorra num universo tão vasto."

    Já dizia o outro, quando não se acredita em Deus, acaba-se a acreditar em tudo. Para já, o Fine Tuning é mesmo um facto e ele não se resume às condições internas do planeta Terra mas às condições iniciais do Big Bang e de imensas constantes cósmicas que, em última análise, permitem não só vida mas vida autoconsciente, que é um pormenor fundamental.

    Para dizeres que não há Fine Tuning, porque o universo TEM de ser como é e a vida uma inevitabilidade cósmica, tens de acreditar na teoria dos multiversos. Mas esses multiversos teriam de ser tantos e tantos, para que um deles fosse inevitavelmente em Fine Tuning possibilitador de vida, que tu conseguirias provar-me a existência de pelo menos um deles caso eles existissem. Fico à espera...

    Realmente, é preciso ter muito mais fé para ser ateu do que para acreditar e Deus. O Universo tem todas as possibilidades para não ser como é. Não é como é, por necessidade física e a existência de Vida Inteligente Autoconsciente é de uma improbabilidade assustadora. De fazer o ateu mais medroso molhar a roupa interior...

    Podes ter razão quanto à imaterialidade dos números,esqueci-me disso. E depois, não consegues provar que um número seja a causa da inteligibilidade/inteligência, pois não?
    Pois, só mesmo um Ser Pessoal Atemporal e Imaterial pode ser a causa externa do Universo, nunca um número. Se quiseres ir pela opção do acaso ou da necessidade física, metes-te num belo sarilho..

    Quanto ao "Nunca na vida", é cómico, embora trágico, porque se não existir um Princípio Absoluto de Verdade, a estrutura lógica é uma ilusão e tu, ao fazeres proposições sobre a realidade "é-nao é", não estás a dizer nada a não ser grunhir uma vontade biologicamente determinada que me pode ser totalmente estranha; simplesmente não haveria base universal para um mero diálogo como este, sempre baseado no maroto verbo "Ser".

    Para algo ser verdadeiramente, EU SOU ( absoluto) tem de existir. Olha, pegando na expressão,é mais uma daquelas em que os ditos ignorantes "pastores da idade do bronze" acertaram, já viste como os "deuses" são inventados ao calhas e por mera irracionalidade, ó Brucella...?

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  56. Jairo

    «O Deus cujo reconhecimento deu na bela civlização que temos»

    Por especial favor vou mostrar-lhe uma foto desse deus único em 2007, anno domini.

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  57. Francisco,

    Qualquer analogia tem de ser imperfeita (senão não era analogia; era a coisa mesmo)

    Mas acho que a religião é mais como o croché que como o sonho. O sonho toda a gente concorda que é um sonho. Mas o napperon em cima da televisão pode ser uma foleirada para uns, um anacronismo agora que temos LCDs, e uma peça insispensável para outros. Tal como a religião :)

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  58. Wyrm,

    Se fosse ligar a essas coisas passava o dia com as botas calçadas :)

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  59. Jairo,

    Eu classifico umas coisas de bem e outras de mal porque percebo o impacto que têm na subjectividade de quem é afectado por essas coisas. Não preciso do teu deus para isso.

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  60. «Para dizeres que não há Fine Tuning, porque o universo TEM de ser como é e a vida uma inevitabilidade cósmica, tens de acreditar na teoria dos multiversos. Mas esses multiversos teriam de ser tantos e tantos, para que um deles fosse inevitavelmente em Fine Tuning possibilitador de vida, que tu conseguirias provar-me a existência de pelo menos um deles caso eles existissem. Fico à espera...»

    Isso é falso.

    A teoria das cordas diz que qualquer universo concebível teria constantes próximas daquelas que existem.

    A teoria do João Maguejo também.

    No que diz respeito a teorias alternativas a estas (como a das bramas, etc..) não as conheço em tanto detalhe, mas poucas são as teorias populares entre quem se ocupa desse problema que aceitem que este universo está "fine tunned" para a vida.


    «O Universo tem todas as possibilidades para não ser como é.»

    Um número da lotaria premiado também. Mas, vê lá a coincidência: o número, contra todas as probabilidades, é exactamente aquele que é.


    « E depois, não consegues provar que um número seja a causa da inteligibilidade/inteligência, pois não?»

    Não, o contrário é que seria defensável...



    «Pois, só mesmo um Ser Pessoal Atemporal e Imaterial pode ser a causa externa do Universo»

    Isso é uma profissão de fé, não uma razão ou argumento.




    « a estrutura lógica é uma ilusão»

    que raio?
    eu escrevi o contrário.


    E sobre os pastores terem acertado, não percebi bem em quê, e que implicação é que isso tem.

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  61. Jairo,

    «Realmente, é preciso ter muito mais fé para ser ateu do que para acreditar e Deus.»

    Só no sentido em que é preciso muito mais cabelo para ser careca do que para ter meio metro de tranças...

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  62. Brucella, isso é demagogia. Eu posso pegar em imagens de Cuba, China, Coreia do Norte, etc, etc, e atribuir a culpa das fotos aos que não acreditam em Deus, generalizando. ( Como tu não acreditas em Deus, é óbvio que quando culpas "Deus" por essa imagem, estás na realidade a culpar a crença em Deus)

    Existe em qualquer religião monoteísta matéria mais do que suficiente para condenar essas torturas como absolutamente imorais.

    Já no ateísmo, não existe base moral para classificar algo como absolutamente imoral, como se demonstrou nesta tarde.

    Não queiras ir por esse caminho. Se não compreendes que o reconhecimento de um único Deus foi uma avanço civilizacional tremendo, é melhor não ofenderes a inteligência alheia com tácticas tão desprezíveis. É até um desrespeito pelas vítimas...

    Apresenta essa foto a um líder muçulmano português e pergunta-lhe se, à luz do Islão, ele considera aquilo aceitável....

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  63. «Já no ateísmo, não existe base moral para classificar algo como absolutamente imoral, como se demonstrou nesta tarde.»

    Que engraçado, eu vi ter sido demonstrado precisamente o oposto.

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  64. JV,

    A nossa herança antropológica/civilizacional (espero que esteja a empregar bem isto) é fundamental na formulação do conceito pessoal de bem e mal mas não é a única. O modo como racionalizas essa herança e como a confrontas com a realidade pode levar-te a outras conclusões e permite-te avaliar as definições actuais desses conceitos.

    É assim que as coisas avançam porque alguns individuos questionaram a moral vigente. Sem essa capacidade de avaliação ainda acharíamos bem matar qualquer individuo que não pertencesse à nossa respectiva aldeia.

    Eu digo que bem e mal não são absolutos pois basta olhar para a história da humanidade e verificamos que muitas das práticas destrutivas que achávamos muito bem se foram perdendo. No entanto milhares e milhares de anos depois continuamos a achar que beijinhos são bons. :)

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  65. «Brucella, isso é demagogia.»

    Demagogia my ass. Estamos a falar numa teocracia. Se há país em que moral e religião estão agregados é este. Acredito que não seja fácil reconhecer este deus no católico (que deixou de mandar pessoas para a fogueira mais ou menos quando eu deixei de comer terra dos vasos). O problema é que foi o próprio Jairo que disse serem um e o mesmo.

    Confesso que me pareceu desde logo uma afirmação imbecil.

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  66. Wyrm:

    «Eu digo que bem e mal não são absolutos pois basta olhar para a história da humanidade e verificamos que muitas das práticas destrutivas que achávamos muito bem se foram perdendo»

    Mas isso não mostra que não são absolutos. Em alternativas podes achar que aqueles que consideravam positivas tais práticas estavam equivocados.

    Nota que nós não dizemos que a localização espacial da terra depende do contexto sócio-cultural. Ela girava à volta do Sol mesmo quando todos acreditavam que era o centro do Universo.

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  67. Miguel Panão,

    «Não acreditas nesse deus, eu também não.»

    Vês como pode ser perfeitamente racional rejeitar hipóteses acerca dos deuses mesmo sendo impossível prová-las? Penso que já estamos no bom caminho.

    «Um Deus-Amor está com quem sofre e sofre com quem sofre. »

    Presumo que amas os teus filhos. Presumo que se vires um deles prestes a pisar uma mina, ou a afogar-se numa piscina, o teu amor não resultará em ficares parado a "sofrer com quem sofre" mas levar-te-há a fazer alguma coisa.

    Se este raciocínio for sólido só posso concluir que não estás a ser completamente honesto quando alegas que o o teu deus-amor não intervém porque ama. Porque, tal como eu, percebes perfeitamente que amar sem intevir é uma contradição.

    E esta é a grande diferença entre nós. Tu tens de defender a existência desse teu deus a qualquer preço, mesmo que te obrigue a torcer por completo os termos e a ser inconsistente.

    Eu tenho a liberdade de rejeitar qualquer hipótese que esteja em contradição com o resto.

    «Vive como se Deus existisse, experimenta um relacionamento com Ele e depois logo se vê ... o incerto é o que tenho para te oferecer.»

    Imagina que encontravas na rua uma pessoa que tinha assistido sem se mexer enquanto uma criança se afogava à sua frente, quando lhe bastava baixar-se para salvar o miúdo. Multiplica por milhões de vezes esse sentimento de repugna e desprezo que te assolaria, e tens uma ideia de como seria o meu relacionamento com o teu deus.

    Felizmente, não há razão nenhuma para crer que ele exista. Não sei se já te ocorreu, mas o facto de imaginares que algo existe e que te relacionas com isso não é evidência que justifique concluir que existe mesmo :)

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  68. "E sobre os pastores terem acertado, não percebi bem em quê"
    Ao darem o nome de EU SOU a Deus, como descrito no Velho Testamento. Princípio Absoluto da Verdade. Os pastores da Idade do Bronze a darem um bigode aos neoateus científicos do século XXI em termos de noção essencial à estrutura lógica da realidade.

    Quanto ao resto, o JOão que te explique o que é o FIne Tuning. Comentei um artigo dele sobre o assunto, a pedido do próprio, e até agora não me disse nada, por isso, deve ter compreendido o problema...
    :)

    Ludwig, "Eu classifico umas coisas de bem e outras de mal porque percebo o impacto que têm na subjectividade de quem é afectado por essas coisas. Não preciso do teu deus para isso."

    Precisarias da existÊncia de Deus para poderes estar Certo ou Errado quanto tomas essa opção. Percebes o conceito de Moral Absoluta, ou queres insistir que eu acho que preciso do "meu" Deus para ele me "dizer" o que eu tenho de fazer...uhh o papão...

    Já percebi que achas que quem torna algo em Certo ou Errado, em termos morais, és tu, o que te torna um deus, da treta claro. Mas eu acho que a tua opinião sobre o que é Certo ou Errado não vale de nada, se não houver uma realidade absoluta que permita estares certo ou errado, objectivamente. È que nesse caso, nem valeria a pena chamar certo ou errado a algo; bastaria gosto, não gosto, é-me útil, apetece-me, e por aí fora...

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  69. «Ao darem o nome de EU SOU a Deus, como descrito no Velho Testamento. Princípio Absoluto da Verdade.»

    EU SOU é o princípio absoluto da verdade?

    Porquê?

    E porque é que isso provaria Deus?


    «Quanto ao resto, o JOão que te explique o que é o FIne Tuning.»

    Eu sei o que é. No último livro de divulgação que li, como em outros antes, foi descrito como sendo um disparate.
    Mas um disparate popular entre cientistas candidatos ao prémio Templeton, mais generoso do que o prémio Nobel. Existem bons incentivos para que um especialista acredite nisso, e ainda assim o mais comum é o oposto.

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  70. "Mas acho que a religião é mais como o croché que como o sonho. O sonho toda a gente concorda que é um sonho. Mas o napperon em cima da televisão pode ser uma foleirada para uns, um anacronismo agora que temos LCDs, e uma peça insispensável para outros. Tal como a religião :)"

    LOL!!!!!!!

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  71. JV,

    Bom, eu estava a definir a "absoluto" algo constante e imutável e provavelmente quer dizer outra coisa.

    Eu não utilizei o exemplo da terra pois isso nada tem a ver com o bem e com o mal mas apenas com ciência. E em lado nenhum me leste a desculpabilizar o que quer que fosse á luz do "código civil" da altura.

    Apenas disse que bem e mal são conceitos que vieram evoluindo consoante foram feitos progressos sociais e científicos. É por isso que se dão os anacronismos dos livros sagrados com regras que faziam sentido na altura mas hoje são disparatadas, vide o exemplo dos porcos e do judaísmo/islamismo acima.

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  72. "EU SOU é o princípio absoluto da verdade?
    Porquê?
    E porque é que isso provaria Deus?"

    Não, Deus é que é o Princípio Absoluto da Verdade. O que é curioso é que, essa existência racionalmente demonstrável, tenha sido denominada de EU SOU por aqueles a quem alguns chico-espertos chamam homens primitivos da Idade do Bronze. O nome que deram a Deus, prova que sabiam de que Deus falavam. É esse Deus que o vosso ateísmo tem de provar como falso, e vamos todos felizes para casa...

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  73. Ludwig,

    «O sonho toda a gente concorda que é um sonho. Mas o napperon em cima da televisão pode ser uma foleirada para uns, um anacronismo agora que temos LCDs, e uma peça insispensável para outros.»

    Quanto ao facto de ser prescindível, concordo. Mas em relação a constituir uma forma de conhecimento já penso que se parece mais ao sonho... É que é possível fazer crochet mal feito, aprender, e fazer melhor. Isso não acontece com as religiões (não há hóstias bem consagradas, mal ou assim-assim). Portanto no que diz respeito às falhas das analogias, esta seria uma falha importante.

    A menos que consideremos a religião como uma ferramenta de poder, e nesse caso constituiriam um corpo de conhecimento enquanto protocolo de uma forma de controlo (assim, haveria, por exemplo, rituais de purificação mais ou menos convincentes). Mas isso é outra história.

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  74. João Vasco, o Fine Tuning é um facto. Não há hipótese. Percebo que seja uma tentação eliminá-lo, porque a origem só pode ser explicada por

    Acaso,
    Necessidade Física,
    Causa Externa.

    O Ateu terá de se afastar da hipótese de Causa Externa, como o diabo da cruz. E para isso, vai ter fé em multiversos, teorias das cordas, do tudo e do mais que se lembre pelo caminho.

    Basta provares que o nosso Universo, que permite Vida Inteligente na Terra, não poderia ser de outra forma. Já viste como seria fácil provar que o Fine Tuning não é um facto?

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  75. «O que é curioso é que, essa existência racionalmente demonstrável,»

    Discordo que seja racionalmente demonstrável, por duas razões. A primeira é que nunca mo demonstraram. E creio que se fosse racionalmente demonstrável a demonstração seria conhecidíssima e constantemente lançada à cara dos incréus.

    Em vez disso, há tentativas de demonstração como a tua, em relação às quais tenho dificuldade em saber porque ponto começo a refutar.

    A segunda razão é heurística. Se eu não confiasse nas minhas capacidades em lidar com argumentos tão avançados, teria de concluír que nenhum dos lados teria feito qualquer demonstração inequívoca das suas razões. Isto pela simples razão de que entre filósofos, se bem que a maioria acredite que Deus não existe, não haja acordo sobre essa matéria.

    Não quero valorizar a heurística de mais. Até mesmo porque eu acredito que a inexistência de Deus deveria ser tão digna de consenso entre os especialistas quanto a rejeição do geocentrismo o é entre os astrónomos.
    Mas quer eu me refira à avaliação de argumentos pelos seus próprios méritos, quer recorra a heurísticas, a conclusão é a de que a demonstração que dizes existir não só não existe como muito provavelmente é impossível que exista.


    « tenha sido denominada de EU SOU por aqueles a quem alguns chico-espertos chamam homens primitivos da Idade do Bronze»

    Não sei o que é que isso tem de curioso.
    E não vejo em que medida é que não era gente da idade do bronze. O problema é chamar-lhes primitivos? Em estrito senso não eram, visto que sabiam escrever. Em sentido abrangente, a moralidade deles era algo suspeita, não te parece? Eu diria que tinham muito a aprender sobre tudo...


    «É esse Deus que o vosso ateísmo tem de provar como falso»

    Demonstrações inequívocas não existem.

    Mas existem boas razões para rejeitar Deus, tal como o geocentrismo.

    Mas não era esse o debate. É que mesmo sem estas razões, parece claro que a moralidade não precisa de Deus para nada.

    Tu repetes o contrário, mas foste incapaz de refutar a minha prova nesse sentido.

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  76. «João Vasco, o Fine Tuning é um facto. Não há hipótese. Percebo que seja uma tentação eliminá-lo, porque a origem só pode ser explicada por

    Acaso,
    Necessidade Física,
    Causa Externa.»

    Se for necessidade física, não há fine tuning.

    O fine tuning diz: esta constante poderia ter outro valor, e esse valor não permitiria a vida. Que coincidência ter o valor certo!

    Isso começa por ser especulativo, pois a vida surgiu com esta constante, adaptada a esta constante, e não podemos garantir que não existiria com outra. Apenas podemos garantir que ESTA vida não surgiria.

    Mas pior que isso, isso vai abaixo se em qualquer universo concebível a constante tivesse de ter um valor semelhante. Aí a vida seria quase uma inevitabilidade das leis naturais. Não haveria fine tuning.

    Acontece que as teorias cosmológicas mais populares (a teoria das cordas é um exemplo) fazem isto mesmo. Por isso, tanto quanto se sabe, o fine tuning é uma ilusão da nossa ignorância. Não existe.

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  77. João,

    «Se não é falta de inteligencia o que é?»

    Penso que o Miguel Panão dá um bom exemplo. É considerar mais importante a parte emotiva e social, a tal relação, o deus-amor, amar o próximo e assim, e relegar para segundo plano a questão daquilo ser verdade ou tudo treta. É claro que não o podem admitir, senão desfaz-se a ilusão. Mas, na prática, acaba sempre nisso.

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  78. O Fine Tuning é um facto. Já o tinha dito ao João, mas ele fugiu:

    Propriedades dos suportes cósmicos da vida:
    -A produção de uma mistura de hidrogênio e hélio após o Big Bang-Hidrogênio de vida longa queimando estrelas
    -A produção dos elementos C,O,N,S em uma estrela
    -A distância de um planeta (terra) para a estrela (sol) nem tão longínqua, nem tão próxima
    -O tamanho mínimo do planeta (para segurar uma atmosfera) atômica e molecular estáveis
    -As propriedades únicas de uma molécula tão simples quanto a água, e muito muito mais.(...)astronomia, química e biologia, (...)demonstram conexões próximas entre fatos aparentemente não relacionados tais como a produção de carbono no interior do sol, as propriedades muito proveitosas do carbono e o fato de que toda a vida na Terra é baseada no carbono.Quer sim, quer não, alguém que afirme que o “fine tuning” (sincronização perfeita) é tão extremamente preciso que não pode ser coincidência, e quer sim quer não, dê uma conotação teística ou atéia aos fatos, a última contribuição para ciência, de Barrow e Tipler é a de que eles demonstraram que a construção dos blocos da vida não é produzida na terra e sim no cosmos.(...) E estes fatos, são verdadeiramente independentes do próprio Princípio Antrópico Cosmológico."

    http://paiocomervilhas.blogspot.com/2010/05/cronica-da-pseudociencia.html

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  79. Francisco,

    «Mas em relação a constituir uma forma de conhecimento já penso que se parece mais ao sonho...»

    Sim, nesse aspecto. O croché sempre é algo real...

    «A menos que consideremos a religião como uma ferramenta de poder, e nesse caso constituiriam um corpo de conhecimento enquanto protocolo de uma forma de controlo (assim, haveria, por exemplo, rituais de purificação mais ou menos convincentes). Mas isso é outra história.»

    E esse é um aspecto importante. O deus-amor não intervém quando alguém vai pisar uma mina, mas tem uma data de faz isto e não faças aquilo que transmite aos seus representantes, a quem manda meter o bedelho na vida dos outros. E essa parte tem ainda mais técnica que o croché :)

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  80. Mas, já agora, a minha ideia do croché era mais para dar um exemplo de algo que pouca gente considera ser indicativo de inteligência mas que, em detalhe, é mais complicado que resolver equações diferenciais ou jogar xadrez -- só que parece mais simples por termos enormes partes do cérebro adaptadas ao controlo fino dos movimentos das mãos mas termos de usar mecanismos menos afinados de linguagem e assim para tentar manipular símbolos.

    A ideia que queria dar no final, e o ponto principal da analogia, é que no croché faz-se muitas rosetas, uma coisa muito complicada, em que o fio faz imensos padrões engraçados, mas que volta ao início. Mas talvez devesse ter sido mais explícito... não faz mal, fica para a próxima. Tenho a sensação que este assunto não ficará arrumado neste post :)

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  81. Jairo:

    Escreves:

    «-A distância de um planeta (terra) para a estrela (sol) nem tão longínqua, nem tão próxima»


    O que aconteceu foi o contrário. A maior parte da vida que temos neste planeta é que se adaptou às temperaturas da terra.

    Um bom exemplo disto é o satélite «Europa», muito além da distância da terra (é satélite de Júpiter) e em relação ao qual se acredita que existem boas possibilidades de albergar vida.

    Outro exemplo são algumas formas de vida que já foram descobertas as quais são capazes de suportar condições de pressão e temperatura que até à sua descoberta se pensavam incompatíveis com a vida.


    Mas mesmo que não fosse, tens alguma noção de quantos planetas existem? Mesmo que uma pequenina proporção tenha uma órbita pouco excêntrica a uma distância adequada para ter vastas quantidades de água em estado líquido, ainda assim estaríamos a falar numa quantidade gigantesca de planetas.
    E o mesmo pode ser dito em relação às outras condições que alegas.

    Para teres noção, as condições para que exista vida são tão "permissivas", que seria de esperar que vários planetas neste universo tivessem vida, não um nem dois, mas milhões.

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  82. Ludwig:

    " É considerar mais importante a parte emotiva e social"

    Mas eu considero a parte emotiva e social importante. E pelo que pude ver tu tambem.

    Não estamos a discutir se a religião faz sentido mesmo que deus não exista... Estamos discutir, com os crentes, porque é que deus não existe.

    E eles obviamente não atingem.

    Porque não é uma escolha deus existir ou não. Eu não tenho culpa que ele não exista. (Mas ele certamente teria culpa de muita coisa se existisse, ou então os nossos males são coisas boas para deus)

    Que é uma escolha nossa, é o que os crentes nos querem fazer crer. Mas a nossa escolha não altera a realidade. Como estamos todos de acordo que a verdade é importante, o problema é eles não a conseguirem alcançar.

    FAzer coisas mecanicas, treinadas ao longo de anos é relativamente facil. Pensa so em guiar. Todos os teus membros se mexem independetemetne, com uma precisão ao centesimo de segundo, e ainda és capaz de estar a ter uma conversa sobre mecanica quantica com alguem que va ao lado - o que so por ser uma conversa ja era mais umas quantas areas do cerebro a trabalhar.

    Mas se isso é inteligencia eu duvido. Inteligencia é muito mais a capacidade de dar uma resposta adequada a uma informação nova.

    Mesmo que seja a capacidade de processar informação, qualquer tipo de informação, eles aqui falham. Esta bloqueado. Mesmo que seja emocional, um bloqueio tipo uma fobia, é uma falha. É algo que diminui a performance cognitica geral, depois de juntares todas as capacidades.

    Eles não sao capazes de o fazer. Recusam essa informação. Não sao capazes de a processar. Mas podem recitar nomes de tipos que pensam como eles, recitar a biblia de cor, etc.

    Coisas que não requerem inteligencia. Não requerem o processar de informação nova ou ter o que é preciso para isso.

    Outra coisa. A inteligencia não é a coisa mais importante do mundo. Apenas é preciso ter a suficiente e pronto. Não e preciso ninguem ficar ofendido.

    E depois há os savants claro.

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  83. Jairo:

    "O Fine Tuning é um facto. Já o tinha dito ao João, mas ele fugiu:"

    deves estar parvo.

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  84. Eu explico outra vez se não percebes.

    O fine tuning é ver intencionalidade no cosmos do mesmo modo que os antigos viam no vento, no sol ou nas doenças.

    Não há fine tuning. Se o universo fosse de outra maneira tu não estavas aqui a fazer essa pergunta.

    Mas se calhar estava outro palerma qualquer.

    Se estas é porque tens de estar num sitio capaz de albergar vida e de a deixar evoluir de forma inteligente.

    Como ja li algures, melhor que isso so dizer qeu o universo foi criado expecificametne para a existencia de tenias. Pois tudo parece indicar que o universo foi criado para haver seres humanos e que o intestino humano foi desenhado para poder albergar tenias. Foi ao contrario? A tenia é que se adaptou? Então se calhar a vida é que se adaptou e agarrou-se ao que havia para se agarrar. E se calhar as constates são como são porque se fossem outras uma esfera não era uma esfera, e um atomo não era um atomo. As constantes na natureza surgem da relação entre as coisas e não as coisas que surgem a partir das constantes.

    Se fosse tudo neutroes se calhar eles acavam por se juntar para formar atomos. E os atomos moleculas. E todas as combinações possiveis havia de surgir.

    Agora pasmar por haver tanta complexidade e tanta coisa por saber é um apelo à ignorancia e é a estupidez ancestral de ver intenção nos fenomenos naturais.

    Ja sabes que o vento não é gente, que as ondas são coisas mecaniscas e que cargas electricas em movimento causam o campo magnetico. Não comprendes como é que o universo tem as caracteristicas que tem. logo dizes que é desenhado.

    Esta a razão pela qual a teoria da evolução acaba com deus. Mostrou como surge auto-organisação ja depois comprovada em termos fisicos. E como de estruturas simples podem emergir as masi complexas.

    Quando deitas agua num jarro tambem ficas a pasmar que a forma do jarro parece mesmo aquela que se adapta melhor à forma da agua la dentro? É a mesma coisa.

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  85. João, na caixa de Comentários do "Como, Porquê e o Disparate.", respodndeste assim ao meu desafio para debatermos o meu texto "OS profetas do Nada", a 19/05/10 11:54

    "Porque hei de perder tempo contigo ou com o Luciano?
    Podes ler o meus post intitulado "desmistificando o fine tuning", ja que achas que eu devia ler o teu."
    http://ktreta.blogspot.com/2010/05/o-como-o-porque-e-o-disparate.html

    Ora, eu li e critiquei esste teu post, no meu blogue a 23 de Maio de 2010:
    http://paiocomervilhas.blogspot.com/2010/05/cronica-da-pseudociencia.html

    Informei-te desse facto, com um comentário no teu blogue a 24 de Maio de 2010 15:19
    http://cronicadaciencia.blogspot.com/2010/03/o-argumento-do-fine-tuning.html

    Por isso disse ao João Vasco, agora que o tema do Fine Tuning ressurgiu:

    "O Fine Tuning é um facto. Já o tinha dito ao João, mas ele fugiu:"

    Devo estar parvo? Que dia é hoje?

    ;)

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  86. Nota: no comentário anterior só repetiste aquilo a que eu já tinha respondido.

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  87. Mas há uma coisa que me parece estar relacionada a diferença entre crente e descrente. À falta de um nome melhor, e não querendo confundi-la com inteligência, direi que é prática na análise crítica de proposições.

    Ludwig,
    De facto a inteligencia nao tem muito a ver com ser crente ou nao. Muitos especalistas consideram a crença em religioes como 'by-produtcs' de processos mentais normais(as crianças tem uma tendencia natural para o dualismo). A atribuição de causas magicas e espirituais a eventos naturais é mais facil do que estudar os fenomenos cientificamente.
    Outros consideram que a crença faz parte de disfunções cognitivas sistematicas e que os mitos e arquetipos fazem parte da psique humana.

    William James, na sua pesquisa sobre experiencias religiosas, chegou à conclusao de que o pensamento supersticioso (crença em factos ilogicos e experiencias religiosas) esta relacionado com uma disfunção do cortex prefrontal (havendo uma correlacao directa entre crença e função executiva)- William James, The variety of religious experiences;

    Tambem em Bear, Connors and Paradiso, Neuroscience, exploring the brain; Daniel Nettle, Emotions and Mind.

    (Ha geneticistas que creem que determinadas pessoas possuem predisposição genetica para a crença em entes superiores, Ex. Dean Hamer, director da Gene Structure and Regulation Unit at the U.S. National Cancer Institute, (The God Gene: How Faith is Hardwired into our Genes)... mas esta hipotese precisa de muito mais trabalho)

    Por isso a crença numa religiao é um complexo arranjo psicologico e mental que predispoe as pessoas para a espiritualidade e a trancendencia.

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  88. Rosário Andrade,

    E o ateísmo, é o quê?

    Porque não tentar explicar por esse método a vossa própria crença? Por exemplo, o João Vasco aparentemente acredita que o Universo em FIne Tuning é como é, porque não poderia ser de outra maneira, mas não tem uma única prova ou indício disso. Por que não tratar pessoas como o João Vasco enquanto cobaias, sendo os crentes em Deus os naturalmente superiores que as podem estudar?

    Porque é que pensam que os ateus são superiores e as suas crenças escapam ao determinismo genético, arranjos psicológicos e estratégias utilitárias, que vocês próprios usam para teorizar sobre outros humanos? Vocês não são humanos também?

    "William James, na sua pesquisa sobre experiencias religiosas, chegou à conclusao de que o pensamento supersticioso (crença em factos ilogicos e experiencias religiosas)"

    E que tal, antes te tudo William James tivesse tentado demonstrar:

    a) que a experiência religiosa é "ilógica",
    b) quais as áreas cerebraias responsáveis pela vontade de pesquisar sobre experiências religiosas?

    Tenho de voltar a postar aqui o video humorístico de John Clesse sobre o cientista fechado no seu próprio sistema materialista e determinista?

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  89. Estava a ler aqui alguns comentários que me fizeram logo lembrar de uma imagem que encontrei hoje sem qualquer relação com estes temas e que eu penso ser retrato perfeito da maioria dos argumentos teístas:

    http://pplware.sapo.pt/downloads2010/imagem_28052010/ima13.jpg

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  90. « Por exemplo, o João Vasco aparentemente acredita que o Universo em FIne Tuning é como é, porque não poderia ser de outra maneira, mas não tem uma única prova ou indício disso.»

    Jairo:

    Já te respondi à questão do fine tuning, e não me parece que faça grande sentido dizeres isso.
    Não creio que tenhas mais indícios em sentido contrário do que os meus para fazer esta afirmação.

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  91. sxzoeyjbrhg,

    Esse aviso resume bem o argumento do Jairo :)

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  92. Jairo,

    Fine tuning tiveram os meus pais. Entre milhares de óvulos da minha mãe e milhares de milhões de espermatozóides do meu pai, conseguiram escolher exactamente a combinação certa que me fez nascer exactamente a mim exactamente quando eu nasci.

    Se multiplicares isso por umas gerações, tens a prova cabal que o teu deus manipula pessoalmente cada espermatozóide ou, mais provável, que essas contas são um disparate...

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  93. Vê lá a coincidência: todos os anos existem várias pessoas a vencer o totoloto. E o número vencedor é precisamente aquele que é. Já viste a probabilidade??

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  94. Ludwig,

    "Fine tuning tiveram os meus pais. Entre milhares de óvulos da minha mãe e milhares de milhões de espermatozóides do meu pai, conseguiram escolher exactamente a combinação certa que me fez nascer exactamente a mim exactamente quando eu nasci."

    Os teus pais não escolheram nada. Mas é um facto que o Universo que permitiu aos teus pais darem origem a tão brilhante personalidade tinha tudo para não o permitir. Como explicas a tamanha coincidência precisa de múltiplos fenómenos e constantes? Acaso? Necessidada Física? Causa Externa?
    Eu ainda nem comecei a explicar os ARGUMENTOS para a existência de Deus baseados no FACTO do Fine Tuning e vocês já estão a choramingar pedindo por tudo para que o Fine Tuning não seja um facto?
    AS hipótese não são muitas, temos uma coincidência do catano; como a explicam?

    "Se multiplicares isso por umas gerações, tens a prova cabal que o teu deus manipula pessoalmente cada espermatozóide ou, mais provável, que essas contas são um disparate..."

    Mais uma dessa do "teu" Deus e vou-me embora. Hoje não me apetece responder-vos à letra...

    Provem lá que o Universo que existe TEM de ser como é, que não podia ser de outra maneira, ou seja, que afinal não há coincidência nenhuma mas uma inevitabilidade. É um pedido muito simples.

    Ou será que concordam que é mesmo preciso ter mais fé para ser ateu do que para acreditar em Deus? Eu não tenho dúvidas disso, se vocês concordarem, respeitarei a vossa fé e vou-me embora para sempre.

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  95. "Vê lá a coincidência: todos os anos existem várias pessoas a vencer o totoloto. E o número vencedor é precisamente aquele que é. Já viste a probabilidade?? "

    João Vasco, o mesmo para o Ludwig: prova lá que a lotaria cósmica torna o Fine Tuning uma inevitabilidade cósmica. Há vários Universos? Consegues demonstrá-lo?

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  96. Não há vários universos, mas há vários planetas, e os argumentos que referiste a respeito do fine tunning aplicam-se por planeta e não por universo (estar à distância certa do Sol, etc...)

    Tendo em conta que a vida se adapta Às condições do local em que surge...

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  97. Então e as condições iniciais do Big Bang que deram origem ao Universo? Esqueceste pormenor tão importante? Podia ser diferentes ou não? Agora sim, terás de recorrer aos multiversos para continuares ateu...

    Nota:
    Não disse que não há possibilidade de existirem mais planetas com vida neste Universo. O facto deste Universo permitir Vida Inteligente é que é de uma improbabilidade assombrosa.

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  98. «Então e as condições iniciais do Big Bang que deram origem ao Universo? Esqueceste pormenor tão importante? Podia ser diferentes ou não? Agora sim, terás de recorrer aos multiversos para continuares ateu...»

    Não. Primeiro pensei que te estavas a referir só a isso, e foi a isso que respondi falando na teoria das cordas e noutras.



    «O facto deste Universo permitir Vida Inteligente é que é de uma improbabilidade assombrosa. »

    só que não.

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  99. Não há vários universos, talvez haja
    mas há (existem) vários planetas
    Tendo em conta que a vida se adapta Às condições do local em que surge... nem sempre ...a teoria aceite por muitos é que existiram várias reintroduções de organismos vivos...
    e a questão não é só da vida mas da pré-vida
    um virus é um sistema (pois não é um organismo)
    pré-vida ?
    a improbabilidade de algo como um virus
    ou um planeta com as características da terra se formar é abissal
    também o é a improbabilidade da auto-geração de um deus ou de um contra-poder (isto é um demónio) num universo
    dependente do criador

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  100. Codex Angelos
    foram momentos interessantes desde que alguém os descobriu algures em Maio
    Constatamos sencilla y llanamente a vossa necessidade de crentes e não crentes de forjar uma imagen ou um conceito y que essa imagen está condicionada por vossa imagen do mundo
    os modelos aceites são compartilhados por aqueles que aceitam um deus como por aqueles que o negam
    o sr costeleta de animal impuro (ou não) acredita que eliminar palavras que nada significam o faz um mensageiro e defensor das suas fés....talvez o seja..

    outros pensam que a territorialidade são conceitos aplicáveis a espaços imaginários ...talvez sejam


    ignorar o outro e as suas crenças e insimesmar-se numa tertúlia eterna e aparentemente estéril...é um exercício tão válido como a nova moda do tetris para os que gostam de ocupar o tempo que lhes resta...

    se há tetris, conspirações, deuses ou demónios interessa-nos marginalmente


    gostamos em geral dos argumentos dos krippais e seus apaniguados

    não significa que os outros fossem mais ou menos ....quando se é turista de deus ao menos que haja vantagens
    CA

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  101. Ludwig,

    a forma como vivo a fé é que toda a acção no amor como dom-total-de-si-mesmo não vem de mim, mas de Jesus em mim. Assim como não se dirige ao outro somente por si mesmo, mas a Jesus no outro. Daí que, no amor assim vivido e entendido, toda a acção é de Jesus para Jesus.

    se vires um deles prestes a pisar uma mina, ou a afogar-se numa piscina, o teu amor não resultará em ficares parado a "sofrer com quem sofre" mas levar-te-há a fazer alguma coisa.

    Naturalmente.

    Se este raciocínio for sólido só posso concluir que não estás a ser completamente honesto quando alegas que o o teu deus-amor não intervém porque ama.

    Desculpa, mas podes concluir outras coisas também. Não pode a minha intervenção ser um sinal do amor de Deus?

    amar sem intevir é uma contradição

    Depende do contexto e forma como se entende intervenção, isto é, se no sentido relacional ou intervencionista. O primeiro ocorre na liberdade, o segundo na manipulação. Onde há manipulação, não há liberdade e a não-liberdade não pode vir do amor, logo não pode vir de Deus. Se entendes intervir como estar-com, concordo contigo. Se for no sentido intervencionista do termo, não sei como concordar.

    Tu tens de defender a existência desse teu deus a qualquer preço, mesmo que te obrigue a torcer por completo os termos e a ser inconsistente.

    Com honestidade intelectual e pelos comentários que temos trocado, sabes bem que não é como estás a dizer. Para mim Deus existe sem que precise da minha apologia, caso contrário, não seria Deus. Por vezes, parece-me mais que são pessoas que pensam como tu que sentem a necessidade de defender a sua inexistência a qualquer preço, mas devo estar enganado.

    Eu tenho a liberdade de rejeitar qualquer hipótese que esteja em contradição com o resto.

    Esta é - para mim - a prova que o ateu dá da existência de Deus: é livre de O recusar mesmo sendo imensamente amado por Ele. Simplesmente...

    Imagina que encontravas na rua uma pessoa que tinha assistido sem se mexer enquanto uma criança se afogava à sua frente, quando lhe bastava baixar-se para salvar o miúdo. Multiplica por milhões de vezes esse sentimento de repugna e desprezo que te assolaria, e tens uma ideia de como seria o meu relacionamento com o teu deus.

    Pensaste na criança que morria e pela vivência da fé, eu sei que Deus estava com ela, particularmente no drama final da sua existência terrena. A pergunta é: porque razão essa pessoa não agiu? Deverei condená-la sem conhecer profundamente os seus motivos? Como ficará essa pessoa depois, sabendo que antes podia ter feito alguma coisa e não teve coragem ou forças para fazê-lo? Quem sou eu para julgá-la? Quem és tu para julgar?

    Mas fugiste à questão. Perguntaste o que tenho para te oferecer e eu disse-te a incerteza do desfecho de uma procura de Deus e respondes-me com um sentimento de repugnância, logo, apenas demonstras que a priori baralhei-te. Lamento, não foi essa a minha intenção.

    não há razão nenhuma para crer que ele exista

    E podes, com toda a certeza afirmar honestamente o contrário? Ainda achas que Deus é o fruto da imaginação humana? Sabes, eu pensava assim quando era adolescente, mas entretanto cresci. O que me parece é que na tua formação religiosa parou no tempo ;-)

    Abraço

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  102. Jairo,

    «Os teus pais não escolheram nada.»

    Exacto. Eu nasci. A probabilidade de nascer exactamente eu era infimamente pequena. Mas nem assim podemos inferir que os meus pais escolheram que fosse eu a nascer. Para isso precisavamos assumir também que tinham como propósito que fosse eu a nascer e que tinham o poder para isso, o que não é implicado pela mera improbabilidade do meu nascimento.

    É esse o erro do argumento do fine tuning. Por muito improvável que fosse surgirem condições como estas (e não é tanto quanto o pintam, vê aqui a opinião de um físico) ainda assim não se podia inferir uma criação propositada sem a assumir à partida.


    «Mais uma dessa do "teu" Deus e vou-me embora.»

    Não me vergo perante ameaças/promessas.

    Se eu imaginar um homem barbudo pintado de azul que vive na Lua, e tu imaginares um homem barbudo pintado de amarelo que vive na Lua, eu proponho que não faz sentido afirmar que estamos a imaginar o mesmo homem, visto aquilo que estamos a imaginar não corresponder a nenhum homem de facto.

    Assim, temos apenas o meu e o teu "homem da Lua", em que o termo designa não exactamente um homem na Lua mas as nossas ideias respectivas.

    É nesse sentido que falo do teu deus, o tal que é omnipotente, criou uma moral objectiva e pode-se provar que existe, como sendo diferente do deus do padre com que debati, que é omnipotente, deve ter muito a dizer acerca da moral mas não se pode provar que existe. E como esses muitos outros.

    Se isto te ofende e te faz amuar, paciência. Não será por isso que me vou calar ou vou mudar de opinião.

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  103. Miguel Panão,

    «Não pode a minha intervenção ser um sinal do amor de Deus?»

    A tua intervenção pode ser "um sinal" do que te apetecer que seja, visto a relação entre um sinal e aquilo que sinaliza é puramente convencional. Se propões que a tua intervenção é evidência do amor de Deus discordo, porque julgo que se esse deus não existisse salvavas à mesma o teu filho de se afogar.

    «Depende do contexto e forma como se entende intervenção, isto é, se no sentido relacional ou intervencionista.»

    Discordo dessas distinções que inventas, a posteriori, como forma de tentar salvar a tua hipótese que os dados contradizem. Mas não precisamos perder tempo aí. Podemos usar um exemplo concreto.

    «E podes, com toda a certeza afirmar honestamente o contrário?»

    Não afirmo nada "com toda a certeza". Só com a certeza que os dados justifiquem. Mas posso afirmá-la com bastante certeza.

    Imagina que está um miúdo a afogar-se na piscina e eu proponho, como hipótese, que esse miúdo é filho do homem invisível, que não há forma nenhuma de detectar o homem invisível, mas que o homem invisível está por perto, sabe que o miudo está a afogar-se e ama o seu filho.

    O que proponho é que, mesmo sendo impossível provar a inexistência deste homem invisível, se o miudo morre afogado temos boas razões para rejeitar a minha hipótese e para descartar como treta a minha invocação de uma hipótese auxiliar que o amor do homem invisível é relacional e não intervencionista.

    Além disso, proponho também que o amor relacional tem de ser por força intervencionista. Não podemos ter uma relação com alguém sem nunca intervir na sua vida. Isto, é claro, se estivermos a falar de relações reais com seres reais. No Mundo das Maravilhas vale tudo...

    Finalmente,

    «Pensaste na criança que morria e pela vivência da fé, eu sei que Deus estava com ela, particularmente no drama final da sua existência terrena.»

    Não sabes. Julgas. Saber é mais que apenas crer, e a fé só te dá crença. Esse é outro problema fundamental na tua posição, assumires constantemente que a mera vontade de aceitar algo como verdadeiro cumpre os requisitos epistemológicos do conhecimento.

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  104. «requisitos epistemológicos do conhecimento»

    ahahahahahahahah (o resto também é hilariante)

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  105. Jairo:

    Nota: no comentário anterior só repetiste aquilo a que eu já tinha respondido.

    A que tu pensas que respondes-te.

    Fazes um apelo à ignoracia que é dizer que ha designio numa coisa que não compreendes.

    Explico-te que isso é uma ilusão. Que ver designio em coisas que não compreendemos absolutamente é um problema ancestral. Ensino-te a pensares no problema de modo a poderes ultrapassar essa limitação, abordando o problema a partir da adaptabilidade de estruturas auto-organisantes.

    E tu respondes que 3+3 são 2.

    Eu não fugi do problema. Tu é que não o compreendes. Não compreendes algo que é evolutivamente novo. Que requer novos circuitos cerebrais.

    Recorres a uma explicação pre-programada no teu cortex visual (mas não apenas funcional a partir de estimulos visuais) para dar uma resposta.

    Que queres que te diga? É fraco. E mesmo que assumas que ha um desenhador, para a tua teoria não ser apenas misticismo ancestralm tinha de ser a melhor explicação possivel, o que não é porque tu não sabes dizer mais nada sobre o assunto. Ignoras. E é a partir dessa ignorancia que presumes que foi um milagre. Que foi deus.

    Não vez o padrão? Enquanto os fisicos se debruçam a estudar como serão outros universos, ou porque este é como é, tu dizes que é deus e achas que isso é uma explicação.

    QED

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  106. Paulo:

    "«requisitos epistemológicos do conhecimento»

    ahahahahahahahah (o resto também é hilariante)"

    Para quem não consegue produzir uma linha de raciocinio escrito tens muito pouca vergonha em mostrares o que te faz rir.

    É deus mas podia ser outra coisa qualquer não é? Depende apenas do que te parece mais fixe e te impigiram melhor.

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  107. Panão:

    «Não pode a minha intervenção ser um sinal do amor de Deus?»

    Não distingues a crença da realidade. Podes ter muitos sinais do teu amor por deus. Mas não quer dizer que ele exista. Amas uma imagem que foi criada por ti e outros como tu.

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  108. Paulo,

    Contaram-me os meus pais que quando eu tinha um ano ou assim fartava-me de rir com a palavra "paralelepípedo". Deve ser bom conseguir manter algo dessa alegria inocente (se bem que também possa ter desvantagens...)

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  109. Ludwig,

    "É esse o erro do argumento do fine tuning."

    Mais uma vez, o fine tuning não é um argumento, é um facto. O princípio antrópico ( que explora a hipótese do próprio universo ter como finalidade a mente humana), e o argumento teleológico ( que é sobre a existência de Deus), é que se baseiam no Fine Tuning do Universo.

    O vosso medo do facto do Fine Tuning é tanto, que querem pintá-lo como argumento.

    Se queres provar que o Fine Tuning não é um facto, terás de demonstrar
    que este Universo em Fine Tinung é uma inevitabilidade. E para isso dizer "há físicos que acham que sim e tal..." não é argumento. Para este Universo ser inevitável com as condições que tem que permitem Vida Inteligente ( o João Vasco ainda está fechado no sistema do planeta Terra, nem percebe que a vida no planeta depende de múltiplos factores cósmicos( os mesmos para todo o Universo) que tinham tudo para ser diferentes); teriam de haver tantos e tantos Universos, até que surgisse um como o nosso. Isso dá logo o ónus a quem defende essa hipótese de o provar ( não com semântica), porque algum desses universos, tantos seriam, conseguira ser provado como real. Ao contrário de vocês, não tenho tanta fé para ser ateu...

    E uma última pergunta:

    -Por que existe algo em vez de nada?

    Se provares que existe algo por mero acaso ou necessidade física, do nada por nada, refutarás até o próprio Argumento Cosmológico ( também sobre a existência de Deus) que nem sequer se baseia no facto do Fine Tuning do nosso Universo.

    Confessem lá, vocês, antes de se lançarem para o ateísmo militante, não investigaram assim muitos argumentos para a existência de Deus,nem sequer o próprio conceito de UNO, Omnisciente, Omnipotente e Bem Absoluto, pois não?

    È que já andou aqui há algum tempo, e nem uma coisa tão simples como o Argumento Moral vocês conseguem explicar nos próprios termos para o poderem criticar. Insistem no "teu" Deus que "criou" uma "lista de mandamentos absolutos"... patético.

    Olha para o texto do João sobre o FIne Tuning do Universo, lá no blogue a que chama "crónica da ciência". Achas que ele sabe do está a falar? Não será que aquilo é que merecia uma exposição como grande treta?

    Nem por acaso, o título do teu blogue é de uma ironia deliciosa....

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  110. Jairo:

    Outra coisa. Não fui mesmo ao teu blogue, nem vou.

    Respondo ao que disseres aqui. Dizes que fujo porque não fui ler o teu blogue? Pois. Como queiras. No entanto aqui estou a explicar que o teu fine tuning é uma ilusão.

    Se fosse ler todas as coisas que voces dizem para ler, argumentando que la é que esta o argumento perfeito não fazia mais nada.

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  111. Miguel Oliveira Panão, aconselho-o a traduzir o que escreve. Esta sua pergunta é inteligente:

    «Não pode a minha intervenção ser um sinal do amor de Deus?»

    Mas anda por aqui malta como o João e, não o compreendendo, passa para a ofensa chamando-o de doido. "Não distingues a crença da realidade." Isto é tão ofensivo que nem sei como é que o Miguel, e outros, têm paciência.
    O João tem de começar a provar aquilo que atribui aos crentes, sob pena de só fazer ofensas gratuitas.

    Claro que a existência de seres autoconscientes com discernimento moral assente em noções objectivas de Bem e Mal, que sabem identificar o sofrimento como um MAL, é uma prova da existência de Deus, princípio moral, sem o qual, não haveria Bem e Mal, mas apenas convenção e utilidade. Claro que a existência dessa autoconsciência, que sabe ser um Dever intervir quando se depara com o Mal, é uma prova do Amor de Deus, já que essa autoconsciência não é uma inevitablidade e só pode ter sido criado livremente por um Ser Pessoal.

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  112. Jairo:

    Não é "há físicos que pensam que sim e tal". É diferente.

    É que:

    a) Se porventura as actuais constantes não fossem uma necessidade, seria especulativo chamar a isso "fine tunning" porque a vida desenvolveu-se nestas condições, e se as condições fossem outras a vida poderia bem ser outra.

    b) A maioria (não meia dúzia) dos especialistas que se debruça sobre essa questão (porque é que as constantes são as que são) acredita que isso é uma necessidade e não uma coincidência.
    O exemplo da teoria das cordas, uma entre muitas que explica esses valores como não sendo fruto do acaso, é particularmente relevante, porque é um dos campos de investigação que atrai mais físicos teóricos em todo o mundo.
    Note-se que eu não defendo esta teoria em particular, porque não entendo muito do assunto, só divulgação e pouco mais.
    Mas não são meia dúzia de outsiders... é mesmo a generalidade dos especialistas que se debruçam sobre esse problema.

    Eu sei que é chato para os físicos que gostam de receber os prémios da fundação Templeton, mas o fine tuning não parece ser um facto. É mais uma especulação mal fundamentada.

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  113. Jairo:

    "Mais uma vez, o fine tuning não é um argumento, é um facto"

    Tal como o jarro esta "fine-tuning" para a forma da agua.

    "terás de demonstrar
    que este Universo em Fine Tinung é uma inevitabilidade"

    Mas eu nem acho que seja. Acho que pode haver outros universos no cosmos que estejam diferentes. Como este vai estar um dia e ja esteve. A vida surgiu quando pode onde pode.

    Tu é que tens de provar que so pode haver vida inteligente neste. Não percebeste nada.

    "-Por que existe algo em vez de nada?"

    E porque existe deus em vez de nada? Tambem não sabes responder a essa questão. Mas que existe algo existe. Que deus existe ainda não distingues da tua imaginação.

    "Se provares que existe algo por mero acaso ou necessidade física, do nada por nada"

    Estão sempre a formar-se particulas e anti.particulas a partir do nada. E depois? Isso apenas indicia que do nada surge materia.

    "Confessem lá, vocês, antes de se lançarem para o ateísmo militante, não investigaram assim muitos argumentos para a existência de Deus,nem sequer o próprio conceito de UNO, Omnisciente, Omnipotente e Bem Absoluto, pois não?"

    A minha preocupação não é como tu e outros imaginam o teu deus. É como surgiu o universo, a vida, etc. Deus não é uma explicação minimamente boa desde o tempo de Darwin. Por isso, não, não estudei a fundo como é essa especie de deus impossivel que voces acreditam. No entanto peço as razões de possiveis indicios da sua existencia e voces não apresentam nada. Não ha razoes para investigar mais. A ciencia da mais respostas. E nenhuma aponta para deus.


    "e nem uma coisa tão simples como o Argumento Moral vocês conseguem explicar nos próprios termos para o poderem criticar. Insistem no "teu" Deus que "criou" uma "lista de mandamentos absolutos"... patético."

    Sim, o argumento moral é patetico. Como tu insistires nele tambem depois de ter sido exaustivamente refutado por diversas pessoas que nem são filosofos neste blogue.

    "Nem por acaso, o título do teu blogue é de uma ironia deliciosa...."

    Estou ciente disso. É mesmo bom demais para o meu blogue. Acontece que estava livre e o que eu queria não estava. Ja tinha sido utilizado. Queria lamina de Occam. Se lesses o meu blogue como queres que eu leia o teu ja sabias disso.

    Mas suponho que "paio com ervilhas" é que é bom, sr. Entrecosto, ou não devemos dar mais importancia aos nomes do que o que eles merecem? :P

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  114. João, então queres que cole aqui um post do meu blogue, dedicado a algo que escreveste no teu?

    Mas isto não é uma caixa de comentários do blogue do Ludwig, ou vocês agora fazem parceria?

    Que desculpa mais esfarrapada. Não leste o que escrevi, sabes porquê não sabes?

    A táctica das palas nos olhos. Não leio, não leio, não quero ler, quando foste tu que pediste para eu comentar o texto.

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  115. João, não estava a falar do título do teu blogue. Esse não é irónico, dá apenas vergonha alheia. Se leres a frase com atenção, verás que eu dirigia-me ao Ludwig e é o título de "Ktreta" que considero deliciosamente irónico, porque é uma boa definição da maioria, quase totalidade,daquilo que o Ludwig vai escrevendo.

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  116. João Vasco, tu agora disseste tudo:

    " maioria (não meia dúzia) dos especialistas que se debruça sobre essa questão (porque é que as constantes são as que são) acredita que isso é uma necessidade"

    1-A "maioria" és tu que dizes e ad populum também não é prova.
    2-Que essa "maioria" ACREDITA que é uma necessidade,não tenho dúvidas. È mesmo a isso que me referia; ACREDITA. MAs eu não consigo ter tamanha fé. Porque a alegação " O Universo em que vivemos, com estas exactas condições, é uma INEVITABILIDADE", não é uma questão de crença, mas de prova. Já que, para este Universo TER de ser como é, isso seria a coisa mais fácil de provar, tantos e tantos Universos para além deste teriam NECESSARIAMENTE de existir. Sem essa prova, eu não tenho fé no ateísmo. Seria irracional! ;)

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  117. E agora para o João, só uma informaçãozinha: A Explicação da explicação não é necessária para a explicação ser verdadeira. Deus prova-se como a explicação lógica e racional para:

    -Existir algo em vez de nada ( mas como desconheces o argumento cosmológico continuarás a divagar)
    -Existir um Universo em fine tuning que permite vida autoconsciente.( como desconheces o argumento teleológico, a mesma coisa).

    Não há alternativas, porque acaso e necessidade física são crenças ilógicas e sem provas.

    Daí, tu perguntars, então quem criou Deus? É uma questão pueril, porque esses mesmos argumentos provam logicamente que Deus tem de existir mas, mais ainda, definem o próprio conceito de Deus como Ser Pessoal, Mente Imaterial Atemporal, ou seja, que SEMPRE existiu e não foi criada. E definem como NECESSIDADE LÓGICA decorrente de várias premissas dos argumentos.

    Portanto, perguntar "De onde veio Deus" é um paradoxo em que só cai quem não percebe que no conceito de Deus já está o atributo de "Nâo Criado". É esse Deus que tens de provar como inexistente e não o unicórnio cor de rosa, objecto que pode ou não andar por aí, sendo indiferente para a realidade ser como é ele existir ou não.

    De resto, se te explicam que algo necessariamente foi criado por ser com determinadas características, como é que podes logicamente defender que a explicação é refutada dizendo que o o ser criador não foi explicado em si mesmo? Se eu te provar que um Engenheiro é o responsável por um carro, irás debruçar-te sobre os factos e argumentos que sustentam essa minha conclusão, ou pretendes que ao dizer "mas não sabes de onde veio o Engenheiro" fique provado que o Carro não foi criado por ele?

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  118. Jairo:

    Estas chateado por te ter comentado o teu comentario? Eu vi que não era para mim, mas estavas a pedi-las. E falas la de mim.

    O titulo "que treta!" é bom. Curto, sugestivo, facilmente memoravel. Creio que é ligeiramente melhor que "paio com ervilhas". Mas só ligeiramente melhor Sr. Entrecosto. Que isto dos nomes é mesmo importante é para quem vive de aparencias. Ou acredita nelas.

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  119. Este comentário foi removido pelo autor.

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  120. Jairo:

    "A Explicação da explicação não é necessária para a explicação ser verdadeira"

    Para aceitares explicações como "porque sim" tens mesmo de acreditar nisso. No entanto se quiseres mais que isso a explicação tem de ter plausibilidade, consistencia com o que ja se sabe, completude, etc. Tudo coisas que têm de ser explicadas e têm de envolver a explicação. Podem ser incompletas as explicações, se e so se não houver melhor.

    É uma asneira do Craig ele insistir nisso. E tua nem se fala.

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  121. Jairo:

    "Daí, tu perguntars, então quem criou Deus? É uma questão pueril, porque esses mesmos argumentos provam logicamente que Deus tem de existir mas, mais ainda, definem o próprio conceito de Deus como Ser Pessoal, Mente Imaterial Atemporal, ou seja, que SEMPRE existiu e não foi criada"

    Definires uma coisa não a torna real. Estas confuso. Estas a dizer como queres que deus seja e depois a dizer que isso prova que ele existe. É uma asneira mais grosseira que o argumento do fine-tuning. Ao nivel do teu argumento pela moral.

    Acho que estas palermices todas provam é a existencia da Palermice Absoluta. E do Supremo Palerma por conseguinte. Topas?

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  122. Ludwig:

    É este o meu post que o Jairo diz que devia ser treta da semana:

    http://cronicadaciencia.blogspot.com/2010/03/o-argumento-do-fine-tuning.html

    Claro que aceito criticas. Podes envia-las para Deustodopoderoso@ceu.com

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  123. João,

    -é claro que "ktreta" é um excelente título. Era isso mesmo que eu estava a dizer.

    -"Paio com ervilhas" realmente não é grande coisa,não disputo isso. Mas vai-te queixar ao Eça, apenas fiz plágio.

    -Entrecosto combina bem com Jairo. E com batatas assadas também...

    -Invocar "então e a explicação da explicação?", não refuta logicamente nenhuma explicação. Já expliquei porquê: Se eu explicar que um mercedes foi planeado por um engenheiro, cometerás uma insanidade se achas que perguntar "então e quem planeou o engenheiro?", refuta a explicação dada ( para a qual nem queres olhar, tal é o medo).

    -"Estas a dizer como queres que deus seja e depois a dizer que isso prova que ele existe".

    Não estou nada, apenas informei-te que o próprio argumento cosmológico explica LOGICAMENTE a existência de um Ser Pessoal Não Criado e Atemporal; logo, a pergunta "quem criou Deus" é própria de quem desconhece o Argumento Cosmológico, já que Deus, por definição LÓGICA é um Ser não criado.

    O Argumento que tentas refutar invocando a falácia da "explicação da explicação", já te diz o porquê de Deus ter existido sempre. Por isso; perguntar Quem Criou Deus, é uma vergonha para qualquer ateu que se diz crítico e já deveria saber a resposta e, então sim, criticá-la seria e objectivamente.

    Estou a direccionar-te para argumentos que existem e que já devias conhecer, não a inventar a ou fazer lógica circular.

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  124. E faltou uma, João:

    Todo o conhecimento é assente em "porque sim´s". A tua ideia de que tudo tem de ser explicado infinitamente, é um absurdo. Até por isso, tem de existir uma Princípio Absoluto de Verdade.

    Auto-evidência, diz-te alguma coisa?
    Princípio da identidade?

    Todas as explicações baseiam-se nisto.

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  125. <<Para quem não consegue produzir uma linha de raciocinio escrito»

    Auto-crítica, Joao? ahahahahahahhah

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  126. Jairo:

    "apenas informei-te que o próprio argumento cosmológico explica LOGICAMENTE a existência de um Ser Pessoal Não Criado e Atemporal"

    Certo, com uma pata de coelho ao pescoço e preferência por judeus.

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  127. Paulo:

    "<<Para quem não consegue produzir uma linha de raciocinio escrito»

    Auto-crítica, Joao? ahahahahahahhah"

    Isto é mesmo o melhor que consegues? A Cristy tinha razão. Ate o Antonio Parente consegue fazer melhor.

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  128. Jairo:

    Pela milesima vez, +e tudo acerca da melhor explicação. Nao ha certezas absoluta. Isto:

    "Todo o conhecimento é assente em "porque sim´s". A tua ideia de que tudo tem de ser explicado infinitamente, é um absurdo"

    Não chega a ser um espantalho. É parolice. E não, não é tudo porque sim.

    Porque se puseres a realidade e a logica em causa ao memso tempo ficas sem nada. Mas se aceitares uma ou a outra podes começar a testar hipoteses. São as coisas mais simples que tens de aceitar e nºao te levam a deus. Esse tem de ser um novo postulado.

    Tambem não tens nada melhor para dar?

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  129. http://copa2010.ig.com.br/selecoes/portugal/por+uniao+portugal+passa+por+treinamento+militar/n1237639948326.html#1

    Totalmente fora de tópico mas só pra dizer que os portugueses estão a fazer papel ridículo. Que palhaçada!!!

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  130. Não adianta tentar discutir com um ateu. Um ateu é a negação. Para um ateu racionalidade é o que ele não quer. Se ao menos fosse capaz de escrever o credo dos ateus. Mas não tem o quê, o positivo. O ateu nega e perante as evidências diz não. O problema do ateu não é de conhecimento. É de vontade. A inteligência está fora de questão. Ninguém reconhece o que não quer. A ciência não lhe interessa porque a ciência é exigente e séria e não é anti-coisa-nenhuma. A ciência não é ideologia barata e obscurantista. Não insulta ninguém. A ciência não ameaça ninguém. Mas não há muitos cientistas dignos desse epíteto. A ciência tenta explicar o que sabe e descobrir o que sabe que não sabe, embora nesse percurso, muitas vezes depare com o que não sabia que não sabe (ou que não sabia e fica a saber). A ciência não é só um conjunto de axiomas e de leis (relativas aliás). Ela encarrega-se de desmascarar os oportunistas que confundem ciência com banha da cobra.

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  131. Este comentário é do Alfredo Dinis, que mo enviou por email porque teve alguns problemas com o sistema de comentários do blog.

    Caro Ludwig,

    Afirmas:

    “A minha descrença é uma conclusão que proponho defender no diálogo. É o ponto final de um raciocínio no qual posso mostrar a sequência de razões que me conduzem a essa conclusão. Todos sabemos que danos no cérebro afectam a mente e essa fragilidade é evidência que não resistimos à morte do corpo. Todos sabemos que há crianças que pisam minas e ficam estropiadas, ou morrem de cancro, ou nascem com deficiências, e isso indica não haver um deus omnipotente a cuidar dos inocentes. Eu posso apontar o porquê da minha descrença com razões que o meu interlocutor reconheça serem verdade.”

    Creio que, de facto, a tua descrença é o ponto final mas é também o ponto inicial dos teus argumentos. Partes sempre de premissas que já contêm a conclusão, mas assim podemos provar o que quisermos. Por exemplo:

    P1: Todos sabemos que danos do cérebro afectam a mente, e essa fragilidade é evidência que não resistimos à morte do corpo
    P2: Ora, isto prova que não há vida depois da morte e, por conseguinte, não há Deus.
    Conclusão: Não há vida depois da morte e não há Deus

    Ou então:

    P1: Todos sabemos que há crianças que pisam minas e ficam estropiadas, ou morrem de cancro, ou nascem com deficiências,
    P2: isso indica não haver um deus omnipotente a cuidar dos inocentes.
    Conclusão: Não há um deus omnipotente a cuidar dos inocentes.

    A debilidade dos teus argumentos – de todos eles – sobre a inexistência de Deus está precisamente aqui. Este é um erro de argumentação muito antigo e muito conhecido na teoria da argumentação. Tu fazes determinadas afirmações que não passam de premissas, e automaticamente consideras que são tão evidentes que só podem levar a uma conclusão já afirmada – explícita ou implicitamente - nas premissas.

    Se a fundamentação da descrença fosse assim tão simples e evidente, não sei por que razão a questão da existência de Deus continua a preocupar pessoas inteligentes que não crêem. Li há pouco um texto de Christoph Koch, conhecido investigador na área da biologia da consciência, sobre esta questão. Koch publicou um bom número de artigos de investigação sobre a consciência juntamente com o famoso Francis Crick. Já tive oportunidade de trocar alguns mails com eleO texto está na sua página pessoal. Ele não é crente, mas não considera ser uma perda de tempo nem uma idiotice pensar e escrever sobre a questão da existência de Deus. Como ele há muitos outros. Não sei se respondes como a Doutora Palmira, conhecida ateia e membro do Diário Ateísta, que me disse um dia que “as pessoas acreditam no que querem”, como explicação para o facto de muitos cientistas acreditarem em Deus ou acharem que vale a pena discutir o assunto, sem partir da premissa que Deus não existe, como me parece que faz ela e fazes tu.

    Imagina que eu defendia a tese de que o Ludwig irá parar ao inferno com o seguinte argumento:

    P1: Quem nega a existência de Deus irá parar ao inferno
    P2: O Ludwig nega a existência de Deus
    Conclusão: O Ludwig irá parar ao inferno

    Qualquer estudante de lógica sabe que este é um argumento logicamente válido, mas apenas do ponto de vista formal. A conclusão só será verdadeira se as premissas o forem. A segunda premissa é certamente verdadeira, mas a primeira é muito discutível e, de facto, eu penso que é falsa.
    A conclusão nada acrescenta às premissas, cuja verdade é preciso demonstrar.

    Um abraço,

    Alfredo

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  132. Alfredo,

    Os argumentos que quero apresentar não são assim como tu os representas. São, por exemplo:

    P1: Qualquer pessoa bondosa que veja uma criança prestes a pisar uma mina irá intervir, avisando ou impedindo a criança de se rebentar toda.

    P2: Há, em muitos sítios, crianças que pisam minas sem que nenhuma pessoa intervenha

    Conclusão: Não existe uma pessoa bondosa com o poder para avisar essas crianças ou impedí-las de pisar as minas.

    Ou então:

    P1: Para que possa haver vida depois da morte é preciso que algo da minha subjectividade sobreviva à morte do meu corpo.

    P2: Tanto quanto se saiba, todos os elementos da nossa subjectividade, sejam de raciocínio, memória, percepção, emoção ou até consciência, podem ser destruídos por danos no sistema nervoso

    Conclusão intermédia: Nenhuma parte da minha subjectividade poderá sobreviver à destruição do meu corpo.

    Conclusão final: Não há vida depois da morte.

    Nos exemplos que deste, concordo, a conclusão nada acrescenta às premissas. Mas proponho que se interpretares o que eu escrevi de uma forma menos tendenciosa poderás ver que o que eu quero dizer não sofre desse problema. Se não fosse assim, não se falava já do problema do mal em teologia, por exemplo.

    O esquema geral é assim:

    P1: Se existir uma pessoa omnipotente, omnisciente e benévola esperamos que ela faça acontecer X na situação Y.
    P2: Na situação Y muitas vezes observa-se que X não acontece.
    Conclusão: Não existe uma pessoa omnipotente, omnisciente e benévola.

    Este tipo de argumento, instanciável em inúmeros casos particulares e evidências concretas, dá fortes razões para não acreditar no teu deus.

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  133. Carlos,

    « Se ao menos fosse capaz de escrever o credo dos ateus.»

    O credo é a expressão daquilo que se tem como irrefutavelmente e indiscutivelmente verdadeiro. Proponho que a primeira coisa que o Carlos precisa entender é que um credo é um obstáculo ao diálogo racional.

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  134. Ludwig:

    "dá fortes razões para não acreditar no teu deus."

    E se for num deus mesmo filho da mãe?

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  135. Jairo,

    « A tua ideia de que tudo tem de ser explicado infinitamente, é um absurdo. Até por isso, tem de existir uma Princípio Absoluto de Verdade.»

    Não é preciso um "Princípio Absoluto de Verdade", ou outras tretas sonantes que tais. Basta que tenhamos experiências partilhadas da realidade. Se ambos vemos a parede, sentimos a parede, batemos com o nariz na parede se a tentamos atravessar, então temos logo um ponto de partida porreiro para concluirmos, e concordarmos, que a parede existe.

    Esse caminho que queres seguir já Descartes experimentou e não leva a lado nenhum. Até a conclusão que ele existia, que era o máximo que conseguia, era algo arriscada -- o facto de haver um pensamento não implica necessariamente que haja alguém a pensá-lo, uma premissa implícita que ele deixou por justificar.

    Ou seja, o teu Princípio Absoluto de Verdade pode parecer muito bonito, mas nem sequer és capaz de o enunciar quanto mais fazer algo de jeito com ele. Das torradas do pequeno almoço ao arranjo do carro borrifas-te para o PAV e lidas é com o que a realidade te diz, a ti e a todos os outros.

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  136. Ludwig,

    «Proponho que a primeira coisa que o Carlos precisa entender é que um credo é um obstáculo ao diálogo racional.»

    E eu proponho que a primeira coisa que o Ludwig precisa entender é que um credo é o princípio necessário ao diálogo. Também há diálogo irracional?

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  137. Carlos,

    Um diálogo racional é aquele em que ambas as partes procuram razões consensuais para suportar as conclusões e assim encontrar consenso também acerca destas.

    Um credo é aquilo que se tem como verdadeiro independentemente de haver ou não razões que se possa partilhar com os outros. Basta algo como a fé, que é pessoal e não se pode apresentar a outrem como razão.

    E julgo que sim, que pode haver um diálogo irracional, um diálogo no qual as partes envolvidas não admitem que possa haver razões que lhes façam mudar de opinião. Imagine, por exemplo, um diálogo entre um judeu e um cristão acerca da hipótese de Jesus ser Jahve.

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  138. Carlos:

    "é que um credo é o princípio necessário ao diálogo"

    Porque? Estas disposto a abdicar do teu credo se provarmos que estas errado?

    Se sim uma coisa que adorava é o que aceitarias como prova que deus não existe. Ou apenas que prova aceitarias para demonstrar que nada se pode saber sobre ele.

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  139. Carlos:

    Antes que percas tempo com a pergunta:

    "Porque? Estas disposto a abdicar do teu credo se provarmos que estas errado?"

    Eu sim. E posso responder às outras se considerares pertinente.

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  140. Ludwig:

    "Esse caminho que queres seguir já Descartes experimentou e não leva a lado nenhum"

    Yap, aprendemos isso em filosofia no 11º ano. Onde estava o Jairo nessa altura? Eu pelo menos tive de ler o discurso do metodo de uma ponta a outra. Foi a minha segunda desilusão com a filosofia, apesar de um principio excelente - o metodo dele é o metodo cientifico.

    A primeira foi eles (alguns) considerarem que as perguntas são um fim em si proprio. Ou coisa parecida. Desde godel sabemos que é sempre possivel fazer perguntas para as quais não haverá resposta. Perguntar não é dificil. O que é dificil é saber colher informação e processa-la.

    Claro que depois existem tipos como o Russel ou Dennet.

    Ja pensaste como poderia ser este blogue sem trolls?

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  141. «Ja pensaste como poderia ser este blogue sem trolls?»

    Vais embora, Joao? Espero que não sejas como o Parente

    ahahahahahha

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  142. Paulo,

    Por falar nisso, é curioso que a última mensagem do AP neste blog tenha sido a 23-3-2010 e a primeira do Paulo no dia 30 do mesmo mês. Há cada coincidência...

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  143. Jairo:

    Dizes que é falacioso eu falar na maioria dos cientistas (ad populum) como prova de que o universo não está fine tunned. Tens razão. Isso não prova nada.

    Acontece que eu tenho a sensatez de me reconhecer incompetente para produzir tal prova. Na verdade, também não posso provar que D. Afonso Henriques foi o primeiro rei de Portugal.
    Se me vieres dizer que o primeiro rei de Portugal foi D. Alfredo de Barbosa, eu não acreditarei.
    Se baseares essa informação no facto de eu não poder provar que foi o D. Afonso Henriques, estarás, no mínimo, a ser pouco razoável.

    Eu acredito que D. Afonso Henriques foi o primeiro rei de Portugal porque é essa a posição dos especialistas, e porque me considero, por falta de formação, leitura e reflexão nessa área, incapaz de analisar argumentos provas e indícios pelos seus próprios méritos.

    Portanto tu acreditas que o universo é fine tuned porque leste algures. Não só não tens provas, como te faltariam os conhecimentos para as avaliares mesmo que as tivesses. Apesar disso ser uma questão que toca fundamentalmente na física (diz respeito às constantes fundamentais da física), e a minha formação ser em física, ainda assim também me sinto incompetente para avaliar tais provas pelos seus méritos porque não foi nessa área que me especializei, e a complexidade dessas questões ultrapassa-me.

    Por isso, incapaz de formar uma opinião com base nos dados directos, uso heurísticas. Não posso ter o mesmo grau de confiança que teria de outra forma, e no dia em que a generalidade dos especialistas mudar de opinião também mudo (como em relação ao D. Afonso Henriques). Mas faz mais sentido basear tal opinião em heurísticas com sentido, nesta situação de incapacidade de avaliar os argumentos e dados pelos seus méritos, do que numa ou duas leituras isoladas que não representam a posição da generalidade dos especialistas, ou, pior, nos meus preconceitos.

    Esta conversa é particularmente relevante no que diz respeito às causas do aquecimento global...

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  144. Sr. Ludwig

    Está a confundir coincidências com evidências. Parece-me que não cumpre os requisitos epistemológicos do conhecimento.

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  145. Ludwig,

    «Imagine, por exemplo, um diálogo entre um judeu e um cristão acerca da hipótese de Jesus ser Jahve.»

    Eu não imagino, nem isso tem o mínimo interesse para a questão. Mas o Ludwig imagina muito e usa muitas analogias e suposições. Não podemos laborar nessa base.

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  146. João Vasco:

    "Dizes que é falacioso eu falar na maioria dos cientistas (ad populum) como prova de que o universo não está fine tunned."

    Não é um ad populum quando se tratam de especialistas da area em questão, por um lado, e por outro não estão a discutir entre eles.

    O consenso cientifico é precisamente importante para os leigos nas areas de que se discute.

    Do mesmo modo não é um apelo à autoridade.

    Mas podes perguntar ao Ludwig.

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  147. Paulo:

    "Está a confundir coincidências com evidências"

    Porque? Estas a dizer que não és o AP?

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  148. Paulo,

    Eu chamei-lhe coincidência. Se estou a confundir, quer dizer que é evidência?

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  149. Carlos,

    «Eu não imagino, nem isso tem o mínimo interesse para a questão»

    Talvez não consiga imaginar o interesse que tem. Eu ajudo.

    O cristão tem como base do seu credo a divindade de Jesus. Não exige razões para acreditar nisso nem aceita que possa haver razões para rejeitar essa crença. Tem fé e pronto.

    O judeu pensa o mesmo acerca de Jesus não poder ser o seu deus.

    E daí não conseguem sair porque nenhum tem razões para dar ao outro nem pode aceitar razões que o outro dê. A história dá-lhe muitos exemplos do resultado deste impasse, não precisa depender da sua imaginação.

    E o diálogo entre eles acerca disto não é um diálogo racional porque nem aceita nem dá razões.

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  150. Já agora :-)

    http://www.rtlinfo.be/info/insolite/monde/684728/a-12-ans-elle-met-le-feu-a-une-eglise--elle-en-voulait-au-bon-dieu-

    O procurador não disse que se entre as «medidas educativas» a aplicar à criança consta a obrigação dos pais admitirem que não á deuses. É uma pena.

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  151. e tenho uma certa curiosidade em sabe se o padre explicou à criança que Deus deixou a irmã dela morrer num acidente de viação porque a amava tanto que não conseguiu intevir na sua liberdade de ser morta desta forma simpática.

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  152. Não, Sr. Ludwig. É coincidência. O seu post com o vídeo pertutoubr-me muito. Já não sei ni qe acredito.

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