quarta-feira, agosto 12, 2009

Mais um...

A propósito da treta desta semana, o Orlando Braga declara «desmontado o argumento da “não-obrigação reprodutora” defendida pelo escriba.»(1). O escriba sou eu e o Orlando, parece-me, é um optimista.

Segundo o próprio, desde 2003 contribui «para que os ataques culturais gayzistas no nosso país não fossem imprevisíveis.» Deve ter sido por isso que não nos apanharam de surpresa opoondo uma lei que os discrimina. O Orlando enuncia alguns «níveis de aprovação» do “gayzismo”, e coloca-me logo no primeiro, «na teologia secularista, que conglomera os ateístas, os naturalistas, a maçonaria e os marxistas; estes são os homófilos por conveniência política, usam os gays como carne para canhão;»

Curiosa estratégia, esta de atacar com a bandeira branca. Apontar a teologia como ponto fraco não favorece a causa religiosa. Mas o Orlando revela mais dificuldades semânticas. Por exemplo, sugere que opor a discriminação legal é sacrificar os gays como “carne para canhão”. E, mais adiante, acusa-me de não «reconhecer a diferença entre “obrigação” e “dever”. Um casal não tem a obrigação de ter filhos, mas tem o dever de os ter. […] A obrigação pode ou não existir na lei; o dever existe na ética que a lei respeita e deve sempre respeitar e incluir.» Nem o dicionário me safou desta confusão: «obrigação, s. f., 1. Dever.» Suspeito que, apesar das aparências, o Orlando não escreve na mesma língua que eu. E.g.: «Os casais que ou porque passaram a idade da fertilidade ou porque são inférteis, estão isentos desse dever por razões biológicas e não por razões naturais.» E ainda, «A lei garante o direito à não-obrigação de procriar ao mesmo tempo que consagra o dever da procriação;» E assim por diante. Por isso deixo esta parte do texto para quando encontrar um dicionário Tretoguês-Português.

Mais interessante, porque se entende, é alegar que eu minto ao dizer que a lei prejudica os casais homossexuais. «A lei 7/2001, revista este ano pela AR, permite a todas as pessoas que vivam em união-de-facto os direitos de visita ao hospital ou a qualquer instituição , heranças, decisões médicas, etc. Portanto, o escriba mente.» Mas a união de facto só se aplica aos casais que vivam em conjunto há mais de dois anos, enquanto que o casamento tem efeitos assim que se assina o papel. E a união de facto não confere o estatuto de herdeiro, reservado apenas ao cônjuge. Em união de facto só se pode ser legatário do companheiro, o que tem de estar expresso no testamento e pode ser considerado nulo em certos casos. Além disso, legatário qualquer um pode ser. E provar que se está casado com alguém é muito mais simples que provar que vivem juntos há mais de dois anos. Principalmente numa emergência médica, por exemplo. Por isso devo dizer que, nisto, não me parece que o mentiroso seja eu.

De resto, o Orlando corre em círculos à volta do que importa. O que está em causa é uma lei que proíbe ou permite em função do sexo das pessoas envolvidas. Os casamentos, os homossexuais, os Orlandos e essas tretas são meros detalhes. O que importa é que a lei não tem legitimidade de nos discriminar pelo sexo. Defender o casamento homossexual é apenas uma consequência de respeitar cada pessoa. E quem defende esta lei absurda fá-lo porque põe tradições e ideologias abstractas acima das pessoas. O que é aparente quando o Orlando me acusa de ser contra a tradição, como se isso tivesse algum mal por si. E quando defende que a cada direito que alguém tenha deve corresponder «um dever recíproco e biunívoco», um princípio tão apregoado quanto disparatado.

A cada direito corresponde um dever, é certo, mas apenas porque o direito e o dever são os dois sentidos daquela relação. A cada direito que os meus filhos têm por serem filhos corresponde um dever meu por ser pai. E em relações simétricas, como num casal, direitos e deveres são recíprocos. Mas isto não é verdade em relações assimétricas. Os meus filhos não têm para comigo deveres equivalentes aos seus direitos, por exemplo. E a relação entre o individuo e a lei é ainda mais assimétrica. Não só porque a lei é muito mais poderosa mas, especialmente, porque a lei só tem valor por servir aos indivíduos. Muitos se esquecem que leis e tradições não são pessoas, não valem por si e só faz sentido protegê-las enquanto nos forem úteis.

É a fraqueza de carácter que faz esquecer isto. Não no sentido meramente depreciativo, e metafórico, com que designamos alguém que é mau. Mas no sentido literal, mais neutro, de alguém a quem a dificuldade em se reconhecer como indivíduo obriga a identificar-se por uma tradição ou ideologia. Alguém que em vez de ser ele próprio tem de ser «português, portuense, portista, nacionalista, monárquico, conservador, cristão»(2), por exemplo. Quem é assim teme os que se afirmam como individuos diferentes dos outros, prejudica pessoas em prol de conceitos abstractos e defende a “tradição” como se uma estupidez velha fosse menos estúpida por isso. Mas não é por maldade nem de propósito. É apenas porque, quando se olha ao espelho, não consegue ver eu. Só vê mais um daqueles.

1- O argumento da “não-obrigação” da reprodução no casamento. No blog “Perspectivas”. É verdade. Há com cada coisa...
2- Perspectivas, Autor

137 comentários:

  1. Mário Miguel12/08/09, 19:59

    De repente julguei que o Jónatas AKA Perspectiva tinha criado um blogue.

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  2. É verdade: muitas vezes as pessoas esquecem-se que as tradições foram, um dia, inventadas ou adaptadas de outras. E acabam a defender a tradição pela tradição, com medo da diferença, do futuro, da mudança.

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  3. Mário Miguel:

    Nao, vê bem, este é da laia do Zeca Portuga. A diferença é o monarquismo e o enfase no nacionalismo. E a religião relegada para ultima caracteristica mencionada.

    Vai por mim, são outra máfia diferente.

    Estes são os que acusam a fé homofila os outros são os que acusam a fé naturalista.

    ha que saber reconhecer de onde elas vêm... Ja Sun Tsu o dizia...

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  4. Mário Miguel12/08/09, 20:23

    João,


    De facto depois de o ler, associei-o de imediato ao Zeca Portuga, passou-me a ideia se não seria ele mesmo...

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  5. Mario

    Mas olha que é só a ordem das coisas. Porque este tambem é criacionista, descobri agora.

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  6. «Os casais que ou porque passaram a idade da fertilidade ou porque são inférteis, estão isentos desse dever por razões biológicas e não por razões naturais.»

    Ficamos a saber que razões biológicas não são razões naturais!!!!!?????

    «A lei garante o direito à não-obrigação de procriar ao mesmo tempo que consagra o dever da procriação;»

    Ah sim? Gostava de saber em que artigo da lei está escrito que todo o cidadão tem o dever de procriar.

    Estes beatos, na tentativa de defender o indefensável, fartam-se de dar tiros no pé.

    E ainda projectam nos adversários os seus próprios defeitos tal como acusá-los de mentir quando eles é que são uns grandes mentirosos (é o vale tudo) e de desonestidade intelectual então nem se fala.

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  7. Mário Miguel12/08/09, 20:43

    Anónimo,

    Um pormenor. Ao acusares o Orlando Braga de "desonestidade intelectual" estás a ser muito optimista na parte do "intelectual"...

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  8. Uma senhora, quando fazia uma carne estufada, cortava sempre uma ponta do naco de carne antes de a pôr a estufar. Tinha aprendido o truque com a mãe.

    Perguntaram à mãe como se tinha lembrado disso, mas disse que tinha visto a sua mãe a fazer assim. Era já uma tradição de família.

    Foram perguntar à avó. A velhinha pensou um pouco, que já tinha sido há longos anos, mas lembrou-se. Nessa altura só tinha um tacho pequeno.

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  9. Este tipo é um achado. É um desaranjo cognitivo pseudocientifico de bases antimaterialistas ao nivel da Oprah e do Deepack Chopra hibridizados.

    Vejam isto:

    "Para obviar à extrema dificuldade não só da utilização plena do CCN como instrumento de análise, mas também da superação do limite provável dos limites da razão filosófica ou científica, as religiões instituíram o simbolismo."

    Não percam tambem o seu post denominado Etica. E há mais, muito mais.

    Suponho que este senhor se deva considerar um génio incompreendido, e é. Incompreendido, mas génio não.

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  10. Não só porque a lei é muito mais poderosa mas, especialmente, porque a lei só tem valor por servir aos indivíduos. Muitos se esquecem que leis e tradições não são pessoas, não valem por si e só faz sentido protegê-las enquanto nos forem úteis.

    Acho que este é o conceito chave que é incompreendido por muita gente.

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  11. Porque não forma esta gente um partido anti gay ?
    A sério era muito útil à causa dos direitos cívicos eles falarem à população, exporem os seus argumentos.
    Tenho pena que não haja gente de fibra e coragem para assumirem uma causa da maioria LOLLL

    assim até parecem cobardes, em oposição a muito que dão e deram a cara por uma minoria.

    Em termos de carácter estamos falados... LOL

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  12. http://espectivas.wordpress.com/2009/03/14/agenda-politica-gay-%C2%ABquem-nao-e-homofilo-e-%E2%80%9Clele-da-cuca%E2%80%9D%C2%BB/

    Porém, quando um determinado tipo de homossexual (por ex.: o “machão gay”) repudia um outro tipo de homossexual (o transexual),

    Que ignorante imbecil, a transexualidade não tem nada que ver com a homossexualidade. Ao menos, para dizer mal , estude um pouco tenha respeito por si, já que não tem pelos outros. LOLLL

    A expressão do desejo gay é, por si mesma, uma questão de identidade, e portanto, é uma questão de vida ou de morte
    Pergunto-me como tem vivido os gays até hoje LOLLLL

    Ler isto é refrescante, há coisas piores que o prspectiva

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  13. Ludwig,

    Não pude deixar de reparar que não defines como fraco de carácter, alguém que se define como "benfiquista, ateu, comunista".
    Terá sido um lapso ;)

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  14. A ignorância absoluta é um mal complexo , diz a criatura, que pelos vistos não lê história Universal

    Pela primeira vez desde que a História é escrita ― e mesmo na pré-história ― os jovens são educados e socializados sem uma cosmovisão.

    Esquecendo a parvoíce da pré-história, que logo por definição… enfim acho que perceberam.

    Gostei foi da cosmovisão sobretudo no tempo da monarquia, eram todos muito educados e cósmicos , ok, cómicos mas existe alguma similitude.
    Isto é melhor que um link que o LK aqui deixou uma vez sobre um tipo que escrevia sobre pirâmides.

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  15. nuvens de fumo, qt á organização de defesas, não tema, estão em marcha...tens de começar a olhar para trás qd estás de a andar por ai...e não apenas qd estás de quatro...

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  16. olha-me estes panascas...um novo estilo de terrorismo: o terrorismo social...têm mania q são superiores. adultos q foram pobres crianças sem colo e sem amor de mãe e pai...muitas carícias de predadores sexuais...pena é q em vez de os combater, ajudam-nos. peçam ajuda podem ser curados...sejam humildes e peçam ajuda, matem o cancro interior.

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  17. Por isso, um homófilo é um indivíduo que, mesmo que se diga heterossexual, à partida não rejeita a possibilidade de vir a ter um relacionamento sexual homossexual, isto é, não descarta totalmente essa “possibilidade” ― consciente ou inconscientemente ―, nem essa possibilidade o repugna o suficiente para que possa ser homófobo. Um homófilo ou é um homossexual, ou é um bissexual assumido ou não-confesso (o que vai dar no mesmo).

    Vou mandar colocar estes tesouros numa vitrine. Isto é uma mina. Ele deve ter medo só de pensar em poder mesmo que num sonho nocturno, sonhar com um homem LOLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLLll
    Há gente mesmo totó

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  18. Fulano,

    Não enumerei todas as combinações (dava um post muito comprido :) mas acho que é regra geral. Qualquer pessoa que procure a sua identidade primeiro naquilo que os outros fazem, num ismo qualquer, tem um carácter fraco. Independentemente de que grupo escolha.

    É claro qua alguém pode também anunciar-se católico e conservador, ou ateu e benfiquista, apenas para dar uma ideia de algumas preferências, sem que tenha sido isso a ditar o que ele é.

    Por isso é importante ver também se põe cada pessoa à frente das ideologias e ismos abstractos ou se, pelo contrário, quer subordinar os individuos às gavetas onde os põem. O caso que abordei aqui pareceu-me bastante claro.

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  19. Há uma coisa que me fascina.

    Como é que as ideias obtusas andam de mão dada.

    Claro que toda a gente tem defeitos, e é de esperar que entre cada 10 ideias uma pessoa normal defenda 1 ou 2 que não prestam para grande coisa.

    Mas onde estava Deus quando apareceu esta gente que não manda uma para a caixa?

    É que defender o misticismo é mau. Ser homofóbico é mau; ser monarquico, é parolice; ser criacionista é casmurro. Mas ser tudo isto de uma só vez?? E depois não é um nem dois gajos, parece mais uma epidemia.

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  20. João

    existe uma hipótese: deus tem sentido de humor LOLLLL

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  21. Anónimo,

    «nuvens de fumo, qt á organização de defesas, não tema, estão em marcha...tens de começar a olhar para trás qd estás de a andar por ai..
    [...]
    olha-me estes panascas...um novo estilo de terrorismo»


    Do novo não sei, mas o seu parece-me o velho estilo de terrorismo dos cobardes pouco inteligentes que, sem capacidade de diálogo, preferem ameaçar os outros de cara tapada.

    Mas peço-lhe que tome em consideração que ameaças à integridade física são crime e que os endereços IP ficam registados no Statcounter e no Sitemeter.

    Os seus comentários são bem vindos, seja qual for a sua opinião, mas sinto que devo desencorajar essas infantilidades.

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  22. João

    Agora mais sério, que já consegui deixar de tanto rir destes saloios. A questão é que esta gente não consegue acompanhar a mudança de hábitos, de costumes e de vivências. Sobretudo falta-lhes vivência. Nunca saíram do país, não conhecem outras culturas, são tacanhos. Por isso vêem tudo na dimensão do seu conhecimento. No entanto são assustadores porque escondem-se no meio do anonimato. É esta gente que desperta quando surgem pides, e gestapos e stasis , locais onde podem exercer algum do poder que no dia a dia não tem. Muitos sonham secretamente com um estado totalitário, ou de pulso de ferro onde seriam os bufos, os delatores. Sonham com esse pedaço de glória equiparável à cusca da aldeia. Imagino-os de orelhas nas portas, em fatos de inquisição, enfim,
    O horror o horror

    Quanto às ameaças, é uma infantilidade laparota.

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  23. Sobre sonhos e outros desejos LOLL

    Sexual dreams

    Written by Dr David Delvin, GP and family planning specialist and Christine Webber, psychotherapist and lifecoach

    Even in this sexually ‘open’ age, people are often worried because they've had dreams with a sexual content. In particular, it can be very disturbing if, in a dream, you do something that would be totally shocking for you in real life! For instance, a woman who leads an extremely chaste and respectable life may be troubled by dreams in which she has rampaging sex with dozens of handsome males.

    Similarly, a man who prides himself on being 'straight' and who actually dislikes homosexuals, may be quite shattered to find that he has dreams in which he is engaging in sexual fondling with some good-looking guy!

    However, a lot of people are not disturbed by their sexual dreams and simply enjoy them for what they are. This is normally the best attitude to take.

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  24. caro lud creep,

    é precio te uma mente ainda + retorcida do q as preferência q já demonstra e peço-lhe mais uma vez que procure ajuda, pois esse estilo de vida tem cura, para detectar qq tipo de ameaçoa fisica á integridade seja de quem for. o olhar para trás é um conselho devido ao caractér irregular da calçada portuguesa...qt ás ameaças tecnológicas, cuidado não vá querer ser acusado de censura e de tentativa de silenciamento.

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  25. Anónimo,

    Eu sei que, dado o contexto, devia dar um desconto. Mas se o problema é a calçada ser irregular, olhar para trás deve ser a coisa mais estúpida que se pode fazer...

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  26. Anónimo,

    Onde posso procurar ajuda para a minha condição ? ( que é ?)

    agradecido,

    Um (a) atormentado(a)


    Cumulonimbus

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  27. façam um referendo...e não como nos totalitarismos, não patrocinem uma "elite esclarecida" para decidir ou influênciar quem decide...deixem votar os saloios, parolos, tacanhos e outros identificados com estes e outros adjectivos aqui usados para classificar quem não é homofilo.

    ainda um dia vão conseguir, como conseguiram com o aborto, mas até lá...respeitem quem não quer a vossa lógica nesta sociedade.RESPEITO.

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  28. homófilo
    homófilo | adj.

    homófilo
    adj.
    adj.
    Bot. Diz-se das plantas cujas folhas ou folíolos são muito semelhantes.


    Referendar isto para que ?

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  29. Anónimo,

    despeje aqui argumentos que me façam perceber porque proibir duas pessoas adultas do mesmo sexo e que se amam de se casarem irá prejudicar a minha vida ou a paz social.

    Obr

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  30. "respeitem quem não quer a vossa lógica nesta sociedade.RESPEITO."

    Respeito quer dizer que não vos podemos criticar?

    Se querem discutir abertamente estamos aqui para isso.

    Se me mostrares que mal os 1 ou 3% de homosexuais causam na sociedade pode ser que mude de ideias. Idem para a monarquia. Quanto ao Naturalismo, é preciso demonstrar que esta errado. Uma vez que se estiver certo é facil argumentar que conhecer o mundo como ele é permite maior sucesso que acreditar que o mundo é como nós queremos.

    Quanto às ameaças, isso só mostra o tipo de gente que voces são. Os donos da moral que fala em atacar os outros pelas costas. Bravo.

    Citado:
    «nuvens de fumo, qt á organização de defesas, não tema, estão em marcha...tens de começar a olhar para trás qd estás de a andar por ai..
    [...]
    olha-me estes panascas...um novo estilo de terrorismo"

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  31. Anónimo,

    Se o respeito que quer é reconhecerem o seu direito de pensar e opinar, não se preocupe. Já tem todo o respeito que precisa. Pode pensar o que quiser e dizê-lo sem que o ameacem ou o censurem.

    Mas se por respeito quer dizer proibir os outros de o contrariar ou criticar os seus disparates, está com azar. Até porque isso nem sequer seeria respeito. Isso é birra.

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  32. Ludwig,

    O que eu queria dizer com o meu comentário anterior, é que todos nós nos definimos como sendo parte de alguma coisa. Seja com os exemplos que tu deste, seja com os exemplos que eu dei, seja com outros exemplos quaisquer.

    A principal diferença entre nós (julgo que te posso incluir neste "nós") e pessoas como o Orlando ou o Zeca, está na convicção com que nos incluimos num grupo.
    Eu posso ser português, portista, ateu, liberal, homofóbico, republicano, pirata,... e mesmo assim achar que os outros também têm direito a ter a sua opinião (ainda que eu não concorde com ela).
    Outras pessoas acham que apenas a sua opinião é válida e que todas as pessoas deviam pensar como eles.

    De resto eu acho que uma das piores coisas podia acontecer ao mundo era a religião acabar. Eu gosto bastante do folclore associado :p

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  33. "ameaças à integridade física são crime e que os endereços IP ficam registados no Statcounter e no Sitemeter."

    E não, só. Tanto quanto eu sei.

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  34. E essa coisa das ameaças à integridade física de outras pessoas é de uma pobreza difícil de adjectivar.

    Esse comportamento sim é perigoso para a paz social.
    A sociedade não o vai tolerar.

    Acaba por assumir a postura (distúrbio da paz social) que critica ou que acusa os direitos dos gays de provocar.

    Não é irónico?

    No mínimo a principal ameaça à paz social são pessoas como você. E são pessoas como você que a sociedade tem de erradicar com urgência usando a arma judicial e antes a educação.

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  35. Fulano e tal,

    O problema de pessoas como o Zeca e clones é que querem de facto não só impingir a sua moral , como a tornar obrigatória. Mas pior que tudo, é o facto de terem o topete de querer meter-se não só na vida privada das pessoas como também na íntima.
    É esta dimensão de velhas à moda antiga, muito mais ao gosto feminino do que uma característica masculina ( mas ok ) , que os distingue.
    Para além de uma total incapacidade de reagirem a qualquer tipo de argumentação racional.
    Odeiam e isso chega-lhes para viverem mais um dia. Que seca de gente

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  36. "Eu gosto bastante do folclore associado :p"

    Percebo isso, a sério. Algumas personagens são muito interessantes. Como Jesus Cristo por exemplo. E o cristianismo, sobretudo nos primeiros seculos era bonito. Como a filosofia grega - de quem Cristo deve ter ouvido falar.

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  37. Fulano de Tal,

    «A principal diferença entre nós (julgo que te posso incluir neste "nós") e pessoas como o Orlando ou o Zeca, está na convicção com que nos incluimos num grupo.»

    A principal diferença que eu queria apontar não é no grau de convicção mas sim na direcção da relação.

    Quando digo que sou ateísta não estou a dizer que eu sou como os ateus mas que os ateus são como eu. Ou seja, primeiro decido o que eu acho acerca de deuses e assim, e depois constato que esse grupo partilha a minha opinião acerca disso.

    Se depois vejo que a maioria deles acha que abortar é um direito da mulher, então concluo que são como eu numas coisas mas não noutras. Seja como for, durante o processo aquilo que eu sou não deriva do que vejo neles.

    Fraqueza de carácter seria fazer o contrário. Por exemplo, ver que há gente à minha volta que rejeita a hipótese de deus e, por isso, decidir rejeitá-la eu também. E achar que o aborto é um direito, etc.

    É isso que defendem os tradicionalistas que acham, por exemplo, que os pais devem incutir nos filhos os seus valores. Se o pai gosta de X, deve ensinar o filho a gostar de X. Ou seja, reduzir o individuo a uma mera expressão (excreção?) do grupo onde se insere.

    Eu estou muito convicto do meu ateísmo. Mais ainda que muitos católicos do seu catolicismo. Mas, ao contrário de muitos destes, eu acho que os meus filhos é que têm de formar a sua opinião acerca disto e não me compete a mim incutir-lhes estas coisas. Quero que qualquer ismo que eles tenham venha deles e não do ismo.

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  38. Tempo de Antena:
    Manifesto anti-canhoto.

    Sou contra os canhotos. O canhotismo ameaça a sociedade. Os canhotos não devem criar crianças para que elas não pensem que ser canhoto não é um problema.

    Deviam trata-los todos, nem que seja por desactivação médica do membro patologico.

    É anti-natural. Basta ver como a tradição sempre levou ao fabrico objectos para ser usados para a mão direita. Agora digam lá onde é que existem tesouras ou guitarras para canhotos no artesanato. Não. É anti-natural - tentem escrever com a mão esquerda e depois digam-me se é natural ou não.

    E depois ha os canhotofilos. Esses amigos do canhoto que tudo o que querem é fingir que são misericordiosos e ganhar votos. mas é um embuste.

    Ja imaginaram uma sociedade so de canhotos? É preciso actuar ja.

    PRoximo manifesto, manifesto anti-sandalias.

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  39. A todos ,

    Num dos posts mais curiosos do site referido, aparece uma frase de um conservador britânico , relativamente à sua definição de homofobia. Diz ele, que homofobia não é um medo irracional a homossexuais.
    Não me interessa muito a semântica da coisa mas sim perceber esta tentativa de justificação de uma fobia.
    Eu tenho fobia a andar de avião. Como milhões de pessoas tenho sintomas desagradáveis que passam com a toma de um beta bloqueador. Sei que a minha fobia é irracional, estudei um pouco dos princípios do voo e pratiquei umas horas no simulador da microsft para ver se perdia o medo. Nada feito, é mesmo do departamento do irracional. Mesmo as pessoas mais racionais e lógicas , ou que pelo menos tentam assim pensar, tem zonas que fogem ao controle. É normal, faz parte de se ser humano.

    Mas sempre conheci pessoas racistas, homofóbicas, xenófobas etc e todas, mas sem excepção, tentam dar justificações racionais para os seus ódios.
    Porque os negros são burros, ou os estrangeiros tiram os empregos, ou os homossexuais são irritantes, qualquer coisa serve.
    Quando confrontados com dados sérios que mostram, por exemplo , que os negros em condições semelhantes são no mínimo iguais, arranjam logo outra justificação. É inútil tentar mostrar seja o que for no campo das ideias e dos princípios.
    É esta a natureza irracional da coisa.

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  40. João,
    Até porque existe uma correlação entre os canhotos e a doença mental.
    Mais ainda, os canhotos se se educarem podem até , se quiserem , ficar destros.
    O canhoto é um símbolo tradicional do mal, juntamente com o manco.
    O canhoto tem um taxa de mortalidade superior, pelo que deus o odeia, né?

    QDE

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  41. Ludwig:

    "Quando digo que sou ateísta não estou a dizer que eu sou como os ateus mas que os ateus são como eu. Ou seja, primeiro decido o que eu acho acerca de deuses e assim, e depois constato que esse grupo partilha a minha opinião acerca disso."

    Tenho pensado que para os religiosos isso não seja compreensivel. Essa liberdade de pensamento e ausencia de autoridades absolutas confunde-os imenso. Pensei que era a fingir mas em alguns não é mesmo.

    Agora a parte ma. Será por isso que associações de ateus, cepticos e cambada do genero sao sempre tão fracas? Isto de cada um a pensar por seu lado é muito bonito, mas parece que querem todos mandar e tem dificuldades em aceitar liderança, (que infelizmente é uma necessidade pratica).

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  42. Eu também não gosto nada de canhotos.
    Ouvi dizer que cheiram mal e tudo!

    deviam ser obrigados a escrever com a mão direita e claro, a tomar banho todos os dias.

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  43. Joao,

    Teres uma associação de cépticos ou ateus forte é capaz de ser mais ou menos como ter uma organização de anárquicos forte.
    É mais aquilo que os separa que aquilo que os une.

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  44. Mário Miguel13/08/09, 13:33

    Anónimo das 11:06 do dia 13-08-2009,


    Endereço-te aqui uma musiquinha com sonoridade evangélica e tudo. Só para ti... Quem é amigo, quem é?!

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  45. João

    Em Portugal , na minha opinião, vive-se uma convivência saudável entre ateus e crentes. Diria que quase em toda a europa
    Tirando os lunáticos de serviço, a esmagadora maioria da população não te segrega por não ires à missa.

    POr exemplo nos EUA tens problemas sérios, admitem que sejas budista, ou outra tralha qualquer, ateu é que não.

    Por isso lá tens fortes organizações, mas também tem uma linha muito mais dura.

    Por cá lida-se bem com os fanáticos de serviço que na prática só existem na net.
    : ))

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  46. João,

    Também acho que a capacidade de pensamento independente faz com que as associações sejam relativamente fracas, quando comparadas com religiões e outras ideologias mais ferranhas.

    Mas discordo que isso seja uma coisa má. O papel da associação é juntar pessoas que pensam o mesmo. Não é, nem deve ser, forçar as pessoas a pensar o mesmo...

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  47. Somos todos iguais e todos diferentes. Não há duas pessoas absolutamente iguais, nem física nem psiqicamente.Mas todos ambicionamos a felicidade, e todos temos direito a ela. Desde que, de facto,não se prejudique objectivamente ninguém e se possa ser feliz,cada um à sua maneira está claro,porque é que, com base em preconseitos,havemos de obstar à felicidade dos outros?

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  48. Uma nota curiosa que vale apenas para meter nojo, a taxa de divórcio dos casamentos gay é menos de metade da dos hetero.
    Pelos vistos os gays são muito mais p´ro-família.
    e esta ?

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  49. Mário Miguel13/08/09, 14:59

    Nuvens,

    «[...] taxa de divórcio dos casamentos gay é menos de metade da dos hetero.»

    Essa estatística está enviesada com a pressão social sobre os GAY's.

    Quem fique claro que sou a favor do casamento sem qualquer restrição, mas o que sei do casamento GAY é que quem dá esse passo está bem mais convicto quando o dá, até porque tem que vencer uma série de barreiras, nem que sejam só sociais, e os que chegam a vias de facto, são os que passaram por essas dificuldades todas, logo mais convictos da união em causa que aguentou essas provações (discriminação de amigos, colegas no trabalho, família, etc... E até problemas legais), donde que essa relação que superou tudo isso só pode ser mais sólida; facto que não ocorre num casamento heterossexual que ocorre com mais ligeireza (não tem essa selecção natural), logo, à partida, menos convicção.

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  50. Mário Miguel

    è certo que me parece haver uma clara diferença entre a maturidade de quem aceita esse desafio no caso dos gay e dos hetero.
    Seria curioso ter estatísticas de idades, profissões etc.
    Penso, atirando para o ar, que serão pessoas acima dos 35, profissões liberais ou quadros superiores, e que já jogam num campeonato muito diferente LOLL

    Por isso sem dúvida que é injusta a comparação.

    Mas seja como for, é a realidade. HEHEH

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  51. "Mas discordo que isso seja uma coisa má. O papel da associação é juntar pessoas que pensam o mesmo. Não é, nem deve ser, forçar as pessoas a pensar o mesmo..."

    Forçar as pessoas a pensar o mesmo não.

    Achas que é o tipo de coisa que se possa fazer? E que eu proporia para tornar pratica uma associação ceptica mais forte? Nem sequer estava a propor uma solução. Apenas a constatar que faziam falta mais organisações destas. As que existem, mesmo a nivel internacional tem tão pouca visibilidade. Quanta gente nem sabe quem é o Randi, quanta gente não sabe o que é o center for inquire.

    Agora digo que isso, é mau. Não ter tanta visibilidade. É uma consequencia indireta de uma coisa boa. Mas essa coisa pode ser resolvida sem que todos tenham de ser iguais.

    Ou achas que isto é uma cambada de rebeldes insoburdinados sem disciplina?

    Não, penso que noutros aspectos e noutras instituições não temos uma atitude tão individualista que ponha a instituição em causa, nem muito menos uma atitude de "ou eu mando ou não quero saber disto".

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  52. ERRATA:



    "Apenas a constatar que faziam falta mais organisações destas" que fossem fortes e activas...

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  53. João

    Mas o motivo pelo qual estas organizações não mais "organizadas" é que o nível de estrutura é directamente proporcional `à pressão externa. Os movimentos de minorias são muito militantes, porque estão muito ameaçados.
    Os movimentos cépticos não tem de per se um objectivo que os una.
    As academias de ciencias por ouro lado já sim.

    Não consigo muito bem explicar, mas estes movimentos são , dentro do pensamento científico muito a montante.
    O que quero dizer é que a filha mais velha do pensamento céptico é o método científico e esse é amplamente divulgado.
    agora duas notas: não é simples e não é para todos.
    Exige conhecimentos mínimos de matemática, estatística, exige a aplicação de uma metodologia mais ou menos complexa.

    Não podemos esperar que todas as pessoas consigam ou sequer queiram pensar dessa forma.

    Nem seria nada interessante
    : ))

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  54. Ludwig:

    Acho que fizeste ai um "Straw-man"

    Se houver alguma proposta da minha parte tem haver com organisação e tentar saber o que é que une realmente este tipo de pessoas. Qual é a coisa mais basica. Sera o ateismo ou o ateismo é uma consequencia? Sera o naturalismo ou sera o Naturalismo uma conclusão? Será a necessidade de se ser logico? coerente? Sera a curiosidade interminavel? Sinceramente não sei. Pode ser que seja mesmo o cepticismo - que é querer saber o melhor possivel como é a realidade e exigir provas para resolver isso. Empiricas ou logicas.

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  55. "Não podemos esperar que todas as pessoas consigam ou sequer queiram pensar dessa forma.

    Nem seria nada interessante
    "

    Não sei Nuvens. Mas o objectivo não é haver a Guarda Militarizada Ateista. :)

    É haver um orgão activo de divulgação constante, a colocar a duvidas certas, a denunciar a necessidade de evidencias, etc.

    As pessoas são livres, mas essa liberdade ganha valor conforme a informação que têm para escolher e com as opções que fazem.

    Escolhas mal informadas só são liberdade por ilusão.

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  56. O problema é que as pessoas já tem um dose extra de realidade no dia a dia. Levar os filhos à escola, aturar patrões doidos, a ameaça do desemprego, as contas para pagar. Fazer o calendário de férias, preparar eventuais problemas de saúde, a sua vida afectiva, etc etc
    No fim do dia, depois de tudo feito, a menos que a pessoa seja de uma área científica, a ultima coisa que quer saber são temas desse tipo.

    Só um grupo muito específico de pessoas tem a disponibilidade mental para gastar tempo a pensar.
    Nem é justo exigir isso das pessoas, as pessoas já estão muito sobrecarregadas com a realidade.

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  57. É haver um orgão activo de divulgação constante, a colocar a duvidas certas, a denunciar a necessidade de evidencias, etc.

    E tens, mas é dentro das áreas científicas.
    O que tu querias era mais pares , mas isso é complicado.
    Estou convencido que nunca houve tanta gente a debater temas como hoje, e nunca houve tanta divulgação.

    Mas haverá sempre um número reduzido de pessoas dentro desse tipo de pensamento.

    é a distribuição natural da forma como as pessoas escolhem aquilo que gostam. Tens de te habituar LOLL
    Eu também já me aborreceu mais pensar que há meia dúzia de pessoas apenas a gostar deste tipo de tema, mas ...

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  58. Mário Miguel13/08/09, 15:47

    Há aqui algum amante do voluntariado altruísta que pague isto? Só para saber se há gente que paga para o bem comum, como caso genérico para quem pode ter de borla não pagará, a ver vamos se isto avançará, pois a proposta anterior a esta falhou... Isto é mais uma farpa dirigida a quem reconhecerá que é ele o destinatário :P

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  59. primeiro estranha-se depois entranha-se

    Esta treta da certidão de nascimento de Obama é mais um exemplo da irracionalidade total de algumas pessoas. A casa branca já veio mostrar o original, mas agora a teoria de Bellevue é : é uma falsificação ....

    Há coisas que de facto....

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  60. Às vezes pode ser divertido ver-te estraçalhar completamente um texto já de si tão ridículo.

    Qunado encaro textos desses vejo tanta imbecilidade junta que me faltam as palavras, nem sei por onde começar.

    Tu começas pelo sítio certo, pelo humor (temperado com alguns bons argumentos), pois nesse caso o ridículo é mesmo a forma mais saudável de refutar esses concentrados de estupidez.

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  61. O texto anterior é obviamente dirigido ao Ludwig. (Esqueci-me de o dizer)

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  62. João,

    «Forçar as pessoas a pensar o mesmo não.

    Achas que é o tipo de coisa que se possa fazer?»


    Sim. Para que julgas que serve a catequese? Um sinal da diferença entre estes tipos de associação é a idade em que aceitam os sócios. A AAP é a partir dos 18, a ICAR inscreve-os logo à nascença...

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  63. "Achas que é o tipo de coisa que se possa fazer?»

    Ludwig, repara quem é o tipo de pessoas de que estou a falar ou sequer o tipo de situação? Acho bem que aproveites para dar uma ferraditas na lavagem cerebral "à lá catolique" mas dás uma resposta que não se insere no contexto da discução.

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  64. Nuvens:

    "é o método científico e esse é amplamente divulgado."

    Ok, é amplamente divulgado, mas não amplamente compreendido.

    Porque é que o principio da falsiabilidade é importante? Porque é que o reducionismo é uma solução e não um problema? Porque é que a lei de ockham é fundamental na ciencia? Porque é que alegações extraordinárias requerem provas extraordinárias? O que é o empirismo sistematico e porque não é igual a experiencia aleatoria. Porque é que sabemos que o Naturalismo é imprescindivel para obter compreensão da natureza... Etc.

    Estou convencido que se a amior parte das pessoas conssegui-se elaborar minimamente a partir destas quest~es havia muito menos venda de feitiços e maior rubostes intelectual da sociedade. Com beneficio para todos. Não é possivel criar ciencia sem dinheiro. Não é possivel ter cientistas sem uma cultura que os admire, não há progresso sem ciencia.

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  65. Ludwig:

    O Zeca respondeu-te:

    http://espectivas.wordpress.com/2009/08/12/treta-ou-absurdo/#more-11384

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  66. A sério, é caso para dizer, fala fala fala, e não diz um boi.
    Sobre porque não devem casar nada.
    e por isso não vejo por que os gueis deveriam ter privilégios em relação aos direitos que união-de-facto estipula para os casais naturais.

    Por isso se quer o casamento. Assim é mais claro ? Dahhh


    Quanto ás pantominas sobre casamentos multiplos,é preciso perceber que não estão em discussão.

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  67. jOão,

    se houvesse muito interesse as pessoas aderiam mais, há um interesse moderado. Repara uma coisa , em cada 100 pessoas apenas umas 12 terão curso superior, dessas apenas uma minoria será de ciências, serão 3 ? deve andar por aí.
    Se projectares isso em números e depois descontares as pessoas que mesmo com formação não ligam um boi, vais ver que no total somos poucos a ter um interesse activo .

    É a vida, há de facto mais pessoas crentes em tretas, mas isso não muda pela divulgação , muda com a educação e isso demora tempo.

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  68. Caros,

    Não será necessária nenhuma associação.

    Bastava ter um sistema de ensino melhor e que fomentasse metodicamente e pedagogicamente o espírito crítico, de perguntar "porquê". Mas ter muita gente a pensar pela própria cabeça é muito perigoso, sempre ouvi dizer... ainda acabávamos numa verdadeira meritocracia e estava tudo lixado.

    Portanto, agora de repente, até concordo, vocês são uma cambada de terroristas a atentar contra as nossas sagradas estruturas sociais!

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  69. reclama direitos do casamento para pessoas que não têm naturalmente esse direito

    Mas quem diz que não têm LOLLL
    Diz ele, o conde-barão-monárquico
    Este mona, se tivesse algum título nobiliário teria-o lá escaparrapachado. Como não tem , é plebeu como a maioria das pessoas.

    Calha que eu , por azar do destino, tenho descendência directa de várias das mais antigas casas nobres de Portugal. Temos quinta com brasão, e a família desfez ao jogo imensas propriedades. Cumpriu-se religiosamente a decadência que todas as velhas casa nobres tiveram, primeiro a fortuna, e no fim a venda dos aneis LOLLLLL

    Como isto dos títulos era coisa que me obrigava a ir à torre do Tombo pedir as certidões, pagar e depois passar num neurologista e pedir uma lobotomia, preferi nunca o fazer por amor próprio.

    Na minha família sempre tivemos republicanos ao lado da revolução contra monarquicos ferrenhos assim como uma antiga linhagem maçon, que espero tenha estado à altura.

    Por isso , compreendo sempre com dificuldade, estes cidadãos que se querem dar ares de ter um passado que não tem, que querem ter direitos sem terem feitos e sobretudo que se metem em bicos dos pés.

    A grande revolução francesa foi a inspiração para a libertação dos povos: liberdade fraternidade e igualdade.
    O secularismo, e a época da razão.

    enfim, tristezas

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  70. ERRATA

    Tristezas ler os disparates que ele escreve

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  71. Este comentário foi removido pelo autor.

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  72. Este plebeu tem a mania que é um génio. Topa-se a milhas.

    É o tipo de gente que acha que as publicações cientificas deviam andar a pedir-lhe trabalhos...

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  73. A parvoíce da suposta nobreza é que todos somos descendentes de nobres, o truque é provar. Geneticamente somos todos primos, e se recuarmos suficientemente chegamos sempre onde queremos, alguém que foi nobre, que desempenhou lugares cimeiros etc.

    Alguns, porque motivos variados, conseguem provar mais depressa.

    Mas na sua essência a ideia de que se é diferente pelo nascimento é uma ideia absurda. As pessoas valem pelo que fazem.
    Saramago a esse respeito escreveu com piada no expresso.

    Se alguma coisa mais absurda poderia existir ?

    A verdadeira vantagem da republica é que os cidadãos são representados, bem ou mal são.

    A verdadeira vantagem da democracia é que bem ou mal todos podem pronunciar-se sobre os seus representantes.

    E roda, bem ou mal vai rodando.

    E quem quer mudar as coisas, que faça um novo partido.

    Isto é das mais belas aquisições da história, um sistema do e para o povo.

    E devo dizer que tenho um profundo desprezo pela nobreza portuguesa, sempre foi um conjunto de parasitas com um desprezo total pelo trabalho.

    POr isso digo: monarquia Nunca Mais. Irra

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  74. "se houvesse muito interesse as pessoas aderiam mais, há um interesse moderado"

    É preciso criar o interesse. FEiras de ciencia, demonstrações, programas televisão, acçoes educativas. etc. Tudo isto existe, mas precisa de um marketing melhor, mais dinheiro e mais actividade.

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  75. jOÃO,

    Acho que as pessoas tem interesses diferentes.
    Um artista não te vai conseguir aturar dois minutos de uma dissertação sobre pensamento racional
    Talvez ache piada a ouvir falar sobre a galaxia e astros mas depois, pelo mesmo atractor mentalvai gostar de astrologia, e ichign
    O objectivo dele não é a precisão, o exacto, é algo mais abstracto, difuso.
    O que quero dizer é que nem todas as pessoas se interessam por conhecimento puro, por saber mais. E isso não é errado, agora já se sabe que conhecerás muito poucos artistas ricos : )))e com sentido de negócio. Mas não há bela sem senão.

    Mas estou inteiramente de acordo que deveria ser ensinado pensamento racional desde cedo.

    Mas os Zecas de serviço quereriam tirar as criança dos males do estado secular.

    De qualquer forma não compete ao estado laico e republicado ensinar religião mas compete formar pessoas capazes de fazerem as suas escolhas.

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  76. E sem o apoio em casa, as pessoas medianas, normais e com um interesse moderado ficarão para trás. E a maioria das pessoas é mediana.
    é como o problema da matemática, é muito difícil ensinar as pessoas a gostar de matemática.
    Pode-se dar as voltas que se queira, até pode ser que antigamente soubessem mais, mas gostar deve ser mais ou menos sempre a mesma percentagem .

    Por isso há tão pouco bons divulgadores de ciencia, aqui o LK é uma excepção. Os preofessores de matemática que tive na faculdade eram excelentes pessosas, mas péssimos comunicadores, as aulas eram chatas e ou se gostava ou se lavava cada seca que dava vontade de morrer , como gostava era sempre bom aluno. Mas isso dependia da minha motivação que nem sei explicar. Os números eram simpáticos comigo, e eu sabia lidar com eles : )))
    Sempre foi assim.
    O meu irmão por outro lado era bom aluno, mas á custa de mais trabalho e nunca teve a minha paixão pela matemática.
    A educação foi igual, o gosto muito diferente, depende das pessoas. Ele nunca gostou de ler e teve a mesma biblioteca com milhares de temas à escolha.
    Eu li tudo , ele se leu 20 livro : )))
    Depende das pessoas.

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  77. "Um artista não te vai conseguir aturar dois minutos de uma dissertação sobre pensamento racional"

    Ò Nuvens. Por essa linha de logica vamos tirar a matematica do curriculum escolar obrigatorio.

    Mas quem não quer e é burro não ha nada a fazer.

    Mas estar presente, criticar, divulgar, não deve ser visto como uma derrota à partida.

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  78. Nuvens:

    Ja viste o Mith busters? Ou os programas do Randi? Ha muitas maneiras de fazer as coisas.

    E ter uma associação com voz pelos numeros?

    E estar no lugar certo na altura certa? A dizer isto é tanga! Que tal?

    Mostrar que a ciencia e o raciocinio critico fazem parte do dia a dia.

    Que isso devia partir de uma equipe pluridisciplinar de academicos não tenho a minima duvida. O Rerum Natura por exemplo tinha potencial, mas aquilo transformou-se num veiculo pessoal de pontificação para cada um dos autores, sem articulação e sem objectivo aparente.

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  79. "Mas quem não quer e é burro não ha nada a fazer"

    Não me estou a referir aos artistas ha? só mesmo aos burros e que assim querem permanecer.

    Achas ma a escolaridade obrigatoria?

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  80. Fujam a Xaira Gay chegou e está a entrar e em força!!!! a entrar por tráz dos palpavos claro...por detrás!!!

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  81. Mário Miguel13/08/09, 23:37

    Ludwig,

    Só agora reparei no teu comentário das "13-08-2009 11:25"... Nunca tinha visto a saltar-te a tampa, LOL. De facto, face ao comentário, não é preciso muito.

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  82. Este novo post ainda é melhor:) coitado, acho que nem deváimos gozar o homem, mas é demasiado surreal para se passar ao lado http://espectivas.wordpress.com/2009/08/13/o-mito-social-do-dioxido-de-carbono/#comment-11279

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  83. Ludwig, acho que compreendo o que o Orlando quis dizer ao distinguir "obrigação" de "dever". Por exemplo, o dever pode ser incompatível com uma obrigação atroz criada por um governo totalitário, tal como não somos obrigados a ajudar quem precisa, mas termos esse dever. Por outro lado pode-se falar em "obrigação moral"...

    Aceita-se que a Lei não tenha de incluir necessariamente os deveres éticos, como se fosse a brigada dos bons-costumes, como o dever de segurar a porta para deixar passar quem vem atrás. Supondo que existe o dever (ético) de termos filhos para manter a espécie, como Orlando diz, não o somos obrigados (por Lei) a fazê-lo. Haveria essa obrigação num governo totalitário. E mesmo se essa obrigação existisse, os homossexuais podem cumpri-la, com barrigas de aluguer e inseminação artificial. Por exemplo, no 60 minutes foi mostrado um casal de lésbicas que teve um filho através de um banco de esperma.

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  84. Não percebo o que o Orlando quer dizer com "natural". Se alguém nasce infértil ou a própria idade torna-o infértil, digo que a infertilidade é natural. Mas se alguém torna-se infértil por consumo de drogas, por ter sido capado ou por ter sofrido uma lesão, digo que não é natural, mas artificial. Nem percebo como pode servir de argumento - por exemplo, a medicação não é natural. Mas é o tratamento médico dever para quem precisa.

    Sobre a união de facto e o casamento:
    Wikipedia, SMMP, ILGA, Viseu Digital, Verbo Jurídico, Verbo Jurídico, Noção Jurídica de Família, Porto Legal, Mulher Portuguesa.

    Mats: «Eu acho que não é preciso um grande conhecimento místico para se vêr que o casamento sólido é um melhor ambiente que uma união de facto. Quando as coisas começam mal, tarde ou nunca se endireitam.»

    Mats: «Dito isto, repito o que disse: retirar doutrinas morais do que acontece na natureza pode ser perigoso.»

    Bem-vindos à era da informação...

    Realmente pensei que o Anónimo fosse o Zeca Portuga, mas pelos vistos existem pessoas que escrevem e pensam da mesma maneira.

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  85. Este comentário foi removido pelo autor.

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  86. Sobre o Co2 , aqui está umas breves respostas a este tipo de argumentação da treta:

    Primeira verdade: sempre existiram mudanças climáticas. O clima nunca foi sempre o mesmo no planeta.
    R: As mudanças no passado não estão relacionadas com estas. As do passado forma causadas por alterações naturais, estas pelo homem. Dahhh
    Segunda verdade: as mudanças climáticas devem-se à actividade solar, e não ao CO2 na atmosfera. É muito mais prejudicial o próprio vapor de água na atmosfera do que o CO2.
    R: O sol está parado num dos mais longos mínimos. Como sabemos ? por medições de satélites e mesmo a olho nu observando a ausência completa de manchas solares . Esta ausência está inclusivamente a intrigar cientistas. aqui sobre manchas solares e temperatura em Julho .Por isso , mesmo com o sol parado, tivemos no mês passado o segundo Julho mais quente desde que há registo nível global e com a temperatura composta entre água do mar e terra, uma vez que a água absorve muito mais o calor.
    O vapor de água é um feed back, mas esta diferença subtil entre forcing e feed back está muito bem explicada em vapor de agua feed back ou forcing
    Terceira verdade: o CO2 na atmosfera é essencial para a manutenção das nossas florestas ― assim se queira proceder ao reflorestamento do planeta.
    R: Claro que é fundamental, mas é a alteração do estado de equilíbrio que está em causa. O que o está a ser preocupante é termos quase duplicado o CO” em PPM ( partes por milhão, não tem nada a ver com o PPM partido )

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  87. Excelente post no tamino onde se demonstra que nem alguns dos supervulcões conseguiram deitar mais CO2 que nós.
    A ler

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  88. João Vasco,

    Já dei uma vista de olhos na resposta do Orlando. É rica em tretas e bem reveladora do espírito do autor. Faz-me umas perguntas directas e bloqueia os comentários. Tenho de ver se encontro "diálogo" num dos diccionários filosóficos que o Orlando recomenda. Deve ser algo como "s.m. monólogo" :)

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  89. João (o outro, não vasco)

    Desculpa lá mas já estou a ser atropelado pelo volume de comentários...

    Eu acho que essa diferença da catequese e assim é relevante para o que tu dizes porque aumenta muito o número de associados. As religiões modernas são fruto de uma evolução muito competitiva para se espalharem punindo a apostasia, obrigando o ensino religioso das crianças, enaltecendo a tradição e o dever de acreditar, etc.

    É claro que, neste momento, a ICAR tem muito mais visibilidade que a AAP porque tem muito mais gente e mais dedicada. Mas essa diferença não se deve a algo que tenha acontecido agora, mas a uma história na qual a indoutrinação de crianças foi fundamental.

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  90. Fiquei a saber que o clube maçonico controla a economia mundial.

    Estou a ver o filme:
    A maçonaria , os judeus, os senhores do mundo, agartha, o pendulo , enfim, é a verdadeira loucura....

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  91. Pedro Couto,

    A distinção entre dever moral e dever legal (ou obrigação moral e obrigação legal) percebo e é razoável.

    O que me parece treta é distinguir dever moral de obrigação moral, ou dever legal de obrigação legal. O que quer dizer alguém ter a obrigação moral de fazer X mas não o dever moral de o fazer?

    E se a única coisa que ele quer distinguir é entre o moral e o legal, é irrelevante porque a discussão é apenas acerca do legal. Uma vez que ele admite que ninguém tem a obrigação legal (ou o dever legal) de ter filhos, isso deixa de ser relevante para a lei. Mesmo que houvesse algum um dever (ou obrigação) moral de ter filhos.

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  92. João,

    Os divulgadores que falas são excelentes, gosto muito de ver e ler alguns dos seus trabalhos.
    O efeito prático que tem é que duvido um pouco.

    Sou muito céptico acerca da capacidade de pensamento crítico das pessoas.

    Nisso sou um determinista, acho que depois da fase escolar, ou se adquiriu esse pensamento ou então será muitoooo muitoooooo difícil ter-se interesse por isso.

    Mas claro que posso estar engando, mas conheço pessoas com licenciaturas e mestrados em áreas científicas e depois falam-te de Reiki, e Shachras e depois eu tenho fama de ser um desmancha prazeres.

    Com o tempo aprendi que às vezes não vale a pena fazer uma cruzada por um copo de água.

    Mas tenho de admitir que é pena, mas a mudança tem de ser feita no ensino.

    Agora nuca vamos ter uma população muito instruida muito rigorosa, etc etc

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  93. Ludwig: O que é um dever e o que é uma obrigação?

    Acho que o Orlando usa o termo "dever" como significando "obrigação moral" e "obrigação" como significando "obrigação legal". É verdade que temos tendência a usar "obrigação" e "dever" em contextos diferentes. Normalmente usamos "obrigação" quando nos referimos a normas externas que podem não corresponder à normas éticas e normalmente usamos "dever" para nos referirmos a normas éticas, de consciência ou de um compromisso tomado voluntariamente.

    Por outro lado: Dicionário Escolar de Filosofia -
    «É também encarado por alguns teólogos como fonte de obrigações morais»
    «O dever moral de um agente é aquilo que ele tem a obrigação de fazer.»
    «A ética normativa ocupa-se em grande medida de dois problemas mais específicos: 1) O que é agir de uma forma moralmente acertada? 2) O que torna boa ou valiosa a vida de uma pessoa? Ao tentar responder a esta perguntas, os filósofos propõem, respectivamente, teorias da obrigação e teorias do valor.»
    Por vezes "obrigação" e "dever" são usados como tivessem o mesmo significado.


    Não é relevante para a validade e veracidade de um argumento se o Orlando, ou seja quem for, usar os termos de determinado modo, mesmo de forma pouco convencional, desde que de forma não ambígua e sem falácias. Parece-me é que fundamenta-se demasiado em semântica com termos que são usados como se não tivessem qualquer significado, como "natural", "biológico", "normal". Servem apenas para etiquetar.

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  94. Ludwig: O que é um dever e o que é uma obrigação?

    Acho que o Orlando usa o termo "dever" como significando "obrigação moral" e "obrigação" como significando "obrigação legal". É verdade que temos tendência a usar "obrigação" e "dever" em contextos diferentes. Normalmente usamos "obrigação" quando nos referimos a normas externas que podem não corresponder à normas éticas e normalmente usamos "dever" para nos referirmos a normas éticas, de consciência ou de um compromisso tomado voluntariamente.

    Por outro lado: Dicionário Escolar de Filosofia -
    «É também encarado por alguns teólogos como fonte de obrigações morais»
    «O dever moral de um agente é aquilo que ele tem a obrigação de fazer.»
    «A ética normativa ocupa-se em grande medida de dois problemas mais específicos: 1) O que é agir de uma forma moralmente acertada? 2) O que torna boa ou valiosa a vida de uma pessoa? Ao tentar responder a esta perguntas, os filósofos propõem, respectivamente, teorias da obrigação e teorias do valor.»
    Por vezes "obrigação" e "dever" são usados como tivessem o mesmo significado.


    Não é relevante para a validade e veracidade de um argumento se o Orlando, ou seja quem for, usar os termos de determinado modo, mesmo de forma pouco convencional, desde que de forma não ambígua e sem falácias. Parece-me é que fundamenta-se demasiado em semântica com termos que são usados como se não tivessem qualquer significado, como "natural", "biológico", "normal". Servem apenas para etiquetar.

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  95. Pedro Couto,

    Concordo com essa distinção que propões. No entanto, quando o Orlando afirma «A obrigação pode ou não existir na lei; o dever existe na ética que a lei respeita e deve sempre respeitar e incluir.» não está a fazer uma distinção entre o dever como moral e a obrigação como legal.

    E o problema dele é que tornando clara essa distinção ficava sem argumento. Porque é óbvio que mesmo que se defenda um dever moral de reprodução, não existe (nem deve existir) tal coisa na lei. Por isso ele não tinha como justificar uma discriminação legal em função do sexo por causa da reprodução.

    Daí aquela treta toda, para poder baralhar as coisas com a ambiguidade dos termos.

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  96. Ludwig Krippahl

    Para se mudar uma lei não se deve invocar a tradição que mantém a antiga. Para isso não se mudava, é uma lógica meia trapalhona.

    Esta mudança resulta da alteração de altitudes face À homossexualidade.
    Argumentar como esse senhor faz é um beco sem saída, porque as leis , mais ou menos justas , são escolhas políticas.
    Tirando isto é um pouco estéril toda a discussão.

    Injusto foram sempre todas as leis de segregação seja no que for. Mas só forma mudadas quando houve ambiente político ou então na ponta de uma baioneta : )))

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  97. orlando braga em grande


    a censura da wikipedia.

    valha-nos a santa razão ~:))))

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  98. Nuvens:

    Sim, eu conheço exemplos de pessoas como os que tu das. Misturam as falacias do wishfull thinking com as evidencias anedoticas e etc para justificarem as suas inclinações.

    Mas acho que é possivel fazer melhor na educação e na divulgação.

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  99. João

    Podemos fazer sempre melhor. : ) E já há boa divulgação portuguesa, antigamente não havia nada.

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  100. O crescimento vegetal maximo e determinado pelo potencial genetico em primeiro lugar, condicoes fisicas ambientais (pH, temperatura, estrutura do solo) e so depois pelo nutriente limitante.
    O nutriente limitante e o primeiro nutriente essencial ao crescimento de uma planta cuja disponibilidade para a planta se torne inferior as necessidades fisiologicas da planta para atingir um qualquer patamar extra de crescimento.
    O CO2 NAO E um nutriente limitante em praticamente lugar algum do planeta Terra. Tipicamente esses nutriente costumam ser agua e/ou azoto e/ou fosforo. Alias, nao ha fertilizantes na agricultura a base de CO2... Regam-se plantas fertilizam-se solos ou adicionam-se micro-nutrientes ocasionalmente, agora suplementar culturas com CO2... enfim...
    Essa tal "terceira verdade" e de uma ignorancia gritante.

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  101. "segunda verdade":

    O vapor de agua e um feedback e nao um forcing do sistema climatico devido ao seu curto tempo de permanencia na atmosfera (tipicamente entre 5 a 10 dias)

    A explicacao "the Sun dunnit" precisa de explicar as seguintes observacoes no terreno:
    - aquecimento mais acentuado nos polos e zonas temperadas do planeta que nas regioes tropicais onde os raios solares incidem de forma mais perpendicular
    - aquecimento mais acentuado nos Invernos e das noites quando a incidencia do Sol e menor
    - o arrefecimento da estratosfera (isto e a camada mais exterior da atmosfera) em relacao a troposfera, ou seja, a atmosfera esta a aquecer do interior para o exterior
    - porque e que nem todos os planetas do sistema solar nao estao a aquecer, alias, alguns estao a arrefecer
    - porque as observacoes directas da radiacao emitida pelo sol que ja tem mais de 50 anos de existencia nao detectam nenhum aumento significativo para alem dos ciclos solares ja bem estudados e conhecidos de cerca de 11 anos.

    "primeira verdade"

    E absolutamente mentecapto.
    E como dizer que e pura fantasia nossa chamar alguem de incendiario, mesmo que o vejamos a sair da mata com um jerrycan a pingar gasolina debaixo do braco enquanto faz malabarismo com um pacote de fosforos, uma pinha e um isqueiro pelo facto de os incendios florestais sempre terem existido, pelo menos desde que ha florestas no planeta...

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  102. Lowlander
    E o argumento do sol é também excelente.
    Mas existe uma prova que é indesmentível: os galciares.
    Large Antarctic glacier thinning 4 times faster than it was 10 years ago: “Nothing in the natural world is lost at an accelerating exponential rate like this glacier.”

    Qualquer um percebe , que ao derreter os galciares, este massa de agua fria ( e doce) vai arrefecer o mar.
    Como estamos a falar de equilíbrios térmicos, é o mesmo princípio de uma geladeira, os acumuladores vão derretendo permitindo que a temperatura se mantenha baixa.
    Mas derretem. A prova simplista de que está a aquecer são os glaciares a derreter.
    Não todos, existe um ou doi lugares em que aumentaram de tamanho, mas 99,9% estão.

    Se descongelaram alguma vez peixe numa bacia com água, podem por vezes constactar que entre as postas se forma gelo, em determinadas zonas. São micro-climas, mas todos sabemos que esse gelo acabará por derreter. é o mesmo com os glaciares. Algumas zonas por efeito de microclimas estão a arrefecer, mas o globo não.

    Claro que estas anomalias são muito destacadas em locais pagos pela Exxon Mobile e industrias interessadas. E sites comoo do Watts apresentam trapalhadas numéricas.
    Mas contra factos...

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  103. E quando ao vapor de água , é um feed back em princípio negativo LOLL
    Porque o efeito de reflexão que as nuvens fazem ultrapassa o efeito de estufa.

    Estas coisas são complexas , mas desde o primeiro IPCC se sabe é que >co2 > calor.

    e que no passado por cada duplicação de CO2 na atmosfera se observou entre 2-6º C de aumento.

    E 2ºC esta a ser completamente posto de lado o que não é nada bom sinal.

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  104. Nuvens de fumo:

    E quando ao vapor de água , é um feed back em princípio negativo LOLL
    Porque o efeito de reflexão que as nuvens fazem ultrapassa o efeito de estufa.

    Errado.
    O vapor de agua e um feedback positivo.
    Nuvens sao algo muito diferente do vapor de agua.
    O vapor de agua e a gua que encontra em estado gasoso na atmosfera.
    As nuvens sao aglomerados de gelo ou goticulas liquidas de agua que se geram a volta de um nucleo aglomerador.
    A formacao de nuvens e determinada pela presenca de aerossois e vapor de agua, mas o seu efeito totalmente diverso do vapor de agua.

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  105. Eu sei que de uma maneira geral se considera como >.
    aqui por exemplo

    confusão de escrever à pressa :(

    estava a pensar em aerossois :S K'ahooror

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  106. Definicao de nuvem:

    "Cloud A hydrometeor consisting of a visible aggregate of minute particles of liquid water or ice, or both, suspended in the free air and usually not touching the Earth's surface. It may also include larger particles of liquid water or ice (precipitation particles) and non-aqueous liquid or solid particles such as those present in fumes, smoke and dust (aerosols). Cloudiness is the same as cloud cover; but usually it is used in a very general sense."

    Definicao de vapor de agua:

    "Water vapor Water substance in vapor (gaseous) form; one of the most important of all constituents of the atmosphere."

    Como ve, completamente distinto em termos climaticos. Da mesma forma como, se pesquisar os efeitos climaticos que o ozono tem consoante a sua localizacao na atmosfera.

    Fonte: glossario de termos do NSDIC.

    http://nsidc.org/arcticmet/glossary/cloud.html

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  107. Lowlander
    Eu nunca tive muitas dúvidas sobre o AGW, e isto desde quase o primeiro IPCC : ).
    Quando um conjunto de cientistas especialistas na área afirmam que algo tão grave está a acontecer, eu acredito.
    Ainda mais, é comprovável em termo estatísticos, que são os que mais me seduzem e depois existem imensas publicações posteriores que tem vindo confirmar as posições oficiais.
    Espanta-me haver tanta gente que acha que é um complot da indústria, quando a indústria instalada é geradora de CO2. Não se consegue perceber o argumento : S

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  108. Mário Miguel14/08/09, 15:54

    Esta assunto casamento não ser ou ser para GAY's faz-me vomitar todo.

    Para os Zecas de Portugal, digam-me: qual é a diferença se uma figura legal, exactamente com as mesmas características do casamento, for criada? Muda alguma coisa?

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  109. Caro Miguel,

    "Para os Zecas de Portugal, digam-me: qual é a diferença se uma figura legal, exactamente com as mesmas características do casamento, for criada? Muda alguma coisa?"

    Estas, portanto, a falar de uma estrategia dentro das linhas gerais do sketch dos gato fedorento? Tipo chamar-lhe marquise ou vrrrrnheck?

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  110. eles não andem aí, estão a escrever mais posts nos blogs deles. Havia hoje um sobre o aborto que tentava medir mortalidade feminina e aborto.

    Não percebi. Esta gente faz-me sempre sentir um pouco pró burro.

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  111. Mário Miguel14/08/09, 17:13

    Lowlander,

    E mais ou menos isso, e o que fica é o ridículo de estarem agarrados a algo que pouco mais é do que uma palavra.

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  112. Ludwig:

    Eu tambem acho que o assunto da catequese é pertinente no meio de uma discussão sobre pressão religiosa.

    Mas eu estou a falar sobre o problema da falta de unidade e participação de grupos de cepticos (que são ateus ou agnósticos). São gente que procura as suas respostas na objectividade e não estão à espera de um iluminado para lhes mostrar o caminho.

    Tambem não dirijo esta critica especialmente a ti, ou à associação ateista portuguesa. Nem sequer sou socio.

    O Richard Dawkind percebeu claramente o problema. E querendo liderar um grupo de "rebeldes" não quis ser mais rebelde do que eles. Decidiu apelar para outras coisas. Não sei se acertou ao tentar o "orgulho ateu" e se sua versão do ateismo "cool" são o caminho a seguir, mas que ele se apercebeu deste problema não tenhas duvidas.

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  113. Ludwig:

    Não há ninguem a dar a cara para desmascarar a crendice e que tenha uma estrutura por traz a suportar isso. Como a DECO ou a QUERCUS ou a AMI. Nem estou a falar da organisação implacavel da Igreja- que lhes permite, repara bem, não só vender um livro cheio de injustiças como sendo o guia da moral absoluta, como bloquear para sempre o sentido critico das pessoas.

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  114. Gente, onde é que vocês vão descobrir coisas tao caricatas como esse tal de Orlando?
    Cristy

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  115. Cristy:

    yep, é demais não é?

    só lhe faltava ser antivacinas e negador da existencia do virus da sida.

    porque:

    é criacionista
    é monarquico
    é negador do aquecimento global antropogenico
    é homofobico
    é anti-naturalista

    e não posso provar mas faz parte do quadro que a probabilidade é grande para:

    1- defende mais de uma teoria da conspiração.
    2- defende as medicinas alternativas como sendo reais
    3 - considera-se um bastião da rectidão moral
    4- considera-se um génio incompreedido
    5- gosta ou defende a tourada




    Eu tenho pena dele. Algum mal lhe devem ter feito.

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  116. Rafa:

    sim, quase certo se tiver aptencia para sair do sofá.

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  117. Pensem só em termos eleitoriais: 7%dos agregados familiares existentes em Portugal (as chamadas famílias numerosas)têm 25%do total das crianças portuguesas. Quem vai vencer as eleições?

    Raciocínio muito simples

    1. Deixem que todos os homens que queiram casar com homens, o façam…

    2. Deixem que todas as mulheres que queiram casar com mulheres, o façam…

    3. Deixem que todos os que queiram abortar, abortem sem limitações…

    4. Em duas gerações, deixaram de existir socialistas…

    se assim lá não for e com a invasão de imigrantes, muitos de países com religião muçulmana e qd esses e os seus filhos tiverem direito a voto, pode ser q eles limpem a trampa gay á moda deles, não vão ser levados a mal, afinal são protegidos por essas aglomerações marxistas culturais...vai dar cá um curto-circuito...

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  118. atenção não homofobico, sou...higiénico.

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  119. "God is White!"
    Eles não são racistas... apenas sabem separar as coisas.

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  120. Quem, eu?!

    Olhem o que os merdiam andam a mostrar com a alçada dos marxistas e bloquistas. Vejam bem essa o que essa gente diz.

    A ordem natural das coisas: God and Slavery

    Os normais sabem o que é bonito e o que é feio: Black / White Doll

    Pelos vistos isto não é ilegal. Mas isto passou a sê-lo.

    A lei natural determina que não se deve comer isto. É objectivamente nojento. Por isso devia ser proibido comê-lo.

    - Queres ouvir uma anedota.
    - Não das porcas, que estou a comer.

    Os nazis e os marxistas são todos uns homófilos!

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  121. Deus estabeleceu um padrão para o casamento, quando criou o homem e a mulher que determinou que a união conjugal deveria ser de um homem e uma mulher.

    Por causa do pecado, a natureza humana, física e moral, está corrompida.

    O mundo físico e moral são indissociáveis.

    Num quadro de mutações cumulativas e degenerativas, por vezes existe uma propensão física e genética para comportamentos moralmente errados.

    A homossexualidade é um caso, como o são o adultério, a poligamia, a promiscuidade, o alcoolismo, a toxicodependência, etc.

    Ainda recentemente alguns estudos demonstraram que o comportamento agressivo e violento pode ser causado por mutações genéticas.

    O facto de um comportamento ser o resultado de uma predisposição genética de uma natureza corrompida não o torna moralmente aceitável aos olhos de Deus.

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  122. E por cada relação homossexual, um anjo chora e um gatinho morre.

    Vou apresentar alguns esclarecimentos.

    A questão é se deve ser permitido por lei o casamento entre duas pessoas do mesmo sexo. Não estamos discutir sobre abusos sexuais. Duas pessoas que se amam e que se satisfazem-se sexualmente consentidamente não é como alguém que viola, que chantageia e que aproveita-se da ignorância para chuparem o chupa-chupa mágico.

    Os homofóbicos (que dizem não o ser, tal como os racistas e xenófobos) é que estão a mencionar a genética como se isso tivesse sido usado como argumento. Uma doença congénita é um mal, tal como uma doença causada pelo ambiente. Não interessa se alguém é um assassino por causa do seu genótipo, por causa de um soro injectado ou por ter levado com uma pedra na cabeça.
    Sabemos disso. São bênçãos desenhadas por Deus para dificultar o acesso ao tesouro celeste, que permite os que têm pila grande valorizarem-se comparando-se com os que têm uma pilinha pequenina. Mas como isso responde à questão?

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  123. Mário Miguel15/08/09, 23:53

    PAC,

    Eu acrescento...

    E por cada relação homossexual, um anjo chora e um gatinho morre, e um "Zeca" estrebucha.

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  124. caros srs. educados e educadores do grande e glorioso novo-marxista gayzista, pedro e miguel,

    A boa educação, possívelmente de direita católica e reaccionária...e má...muito má, aconselha a que mesmo que não concordem com o perspectiva, ao menos respeitem e não gozem...

    e já agora podiam referender esse pedido á sociedade, esse pedido nada humilde á sociedade e parem com essa Xaíra gayzista...

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  125. e a cada vez que alguém se opõe á vossa agenda gayzista, um cólon amachucado indigna-se, uma parade organiza-se e uns telefonemas paras as redações e jornalistas "modernaços" fazem-se...além de levarem as lantejolas para a 5 a Sec e a depilação organiza-se.

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  126. O sr. orlando Braga, pertencente a uma minoria (monárquicos) que é tolerada mas que não se entende entre si no âmago da sua esxistência (quem seria o rei português, afinal?) tem uma quantidade incrível de posts sobre homossexualidade. Estranho, para alguém que diz ser "homófobo com orgulho". Mas mais estranho é que o tal escriba não parece acreditar nas próprias palavras. Por um lado, diz que é homófobo e não homófilo.Por outro lado, diz que quem "nao é homófilo é lélé da cuca". Assim se vê o que vai naquela cabeça. É de ler alguns posts deste e dos seus anteriores blogs onde se confessa budista, mas afinal é católico (so mais uma pequena contradição), onde se diz de esquerda moderada (mas afinal gosta da direita conservadora, mais uma pequena contradição) e onde zurze , além de em muçulmanos, outro alvo preferencial, nas...mulheres, esses seres perigosos que andam para aí com reividicações. Que não se comente muito sobre ele, será dar-lhe o protagonismo por que espera, mas leia-se-lo, pois é divertido.

    Para verem a 1ª contradição ler http://espectivas.wordpress.com/2009/02/17/sou-homofobo-com-orgulho/ No final há link para a auto-contradição :)

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  127. Anónimo, supostamente o homofóbico Orlando que bloqueia os comentários do seu blog como um bom marxista:

    o perspectiva é conhecido como um spammer gozão que não merece respeito e o facto de gozá-lo é irrelevante se apresentei uma resposta válida. Não me parece que você e ele tenham feito o mesmo. Simplesmente pareces obcecado com os cólons alheios. Talvez estejas com vontade de desentupi-los.

    Como já disse, sou anti-comunista, com muito gosto, e não tenho vergonha de dizê-lo. Catalogar-me como marxista ou como alguém do lado do marxismo só revela o seu carácter e poder de argumentação na questão em discussão. Você é que se comporta como o Big Brother que não quer contaminar o seu blog com opiniões contrárias e tu, como o perspectiva, vens aqui escrever sobre o que ninguém aqui defendeu, como se o tivessem feito, como a ideia de que só por algo ter origem genética, então é aceitável, ou que devemos ser permissíveis com os homossexuais - como poderá acontecer com grupos étnicos e religiões (até há uma Igreja da Canabis). Se fosse para defender que os homossexuais não podem fazer tudo o que querem, eu apoiava e que se danem os marxistas e bloquistas se dizem o contrário. Mas não é essa a questão.

    Se tens problemas psicológicos por causa do que os outros fazem com o seu ânus, sugiro que consulte um psicólogo. Quer sigas ou não sigas o meu conselho, pelo menos não fujas da questão com ad hominems. Não resulta comigo.

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  128. Já que não posso comentar o artigo do Orlando no seu blog, faço-o aqui.

    "Homófilo" era um termo de origem espanhola para designar os próprios homossexuais, mas caiu em desuso.
    Mas supondo que é o mesmo que "adorador de gays" - posso não gostar de um certo tipo de pessoa ou de comportamento, mas mesmo assim defender o direito de existirem. Não gosto de actos homossexuais. Também não gosto de rap, mas desde que não sejamos obrigados a ouvir rap, não existe qualquer problema. Se tivesse o poder de proibir o rap, e o aplicasse, estaria a "sacrificar outros valores de interesse próprio e de inalienável egoísmo". Permitir que outros ouçam rap se quiserem, é o contrário de egoísmo. Não existe qualquer moralidade superior naquele que gosta de rap, tal como não existe na homossexualidade.

    Já tinha colocado links com as mentiras na própria Lei, que talvez o Orlando queira refutar. O Louçã tem o hábito de chamar os governantes de mentirosos no Parlamento. Pelos vistos, parece ser um problema hereditário. E já tinha respondido ao argumento do dever de termos filhos (excepto dos padres celibatários).

    Continua-se a não saber qual a diferença entre obrigação e dever. Talvez o Orlando queira citar os tais dicionários de Filosofia.

    É a primeira vez que vejo alguém dizer explicitamente que "o naturalista acredita numa articulação directa da vida moral com a vida biológica". Dá como exemplo de um naturalista Richard Dawkins. Mats aplaude, mas tinha escrito um artigo chamado Ateu Dawkins não quer moralidade baseada na evolução e, por outro lado, disse que "retirar ensinamentos morais da natureza é muito perigoso". E o próprio Orlando diz que os "casais que ou porque passaram a idade da fertilidade ou porque são inférteis, estão isentos desse dever por razões biológicas". E os outros é que se contradizem...

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  129. Anónimo,
    com essa é que você decerto não contava: faz-me pensar em Shakespeare. Quando passo os olhos pelos seus textos sobre os homossexuais ocorre-me a célebre frase: «Thou protests too much».
    Cristy

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  130. Anónimo,

    deves pensr que só porque o Pedro é Homolatra e já não tem hemorroídas, não te sabe responder... homófobo...

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  131. Perspectiva disse:

    "Deus estabeleceu um padrão para o casamento, quando criou o homem e a mulher que determinou que a união conjugal deveria ser de um homem e uma mulher."

    Duh! Que remédio, não havia lá mais ninguém! Mesmo que o Adão e a Eva fossem gays, num sítio onde só estão eles os dois mais a cobra falante que ninguém deve ouvir e as maçãs que ninguém deve comer, não há muita coisa que um gay possa fazer senão enrolar-se com a pessoa do sexo oposto.

    Dificilmente isso estabelece um padrão.

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  132. Krippmeister:

    A coisa ainda é mais grave se te lembrares que ou o paraiso estava cheio de preservativos ou é uma facto que a capacidade reprodutiva só veio depois do pecado. Tal como a menstruação.

    Foi preciso pecar para que o casamento fosse para a reprodução e não para outra coisa. Casamento esse que foi "consagrado" por uma vida não libidinosa e em essencia igual a amizade.

    A mitologia judaico-cristâ tem mais buracos que um manual de mecanica quantica publicado no pleoceno e no entanto o idiota de serviço tem orgulho nisso.

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