sábado, agosto 29, 2009

Teorias e sobrenaturalices.

Confirmando que há males que vêm para bem, pelo blog do Mats encontrei um post da Priscila Rêgo sobre um problema fundamental no criacionismo. Para explicar a origem das espécies os criacionistas alegam que foi Jesus, filho de Maria, deus feito homem, criou tudo em seis dias e assim por diante. Ou, como escreveu a Priscila, «O problema dos criacionistas é que propõem uma explicação tão minuciosamente recortada que se torna impossível de avaliar pelos dados disponíveis. [...] No fundo, o que os criacionistas pedem é que da existência de arsénico no copo da vítima se deduza que o assassino foi o Joaquim Otávio, que calça 45 e é fanático pelo Oliveirense.»(1)

Este é um problema em qualquer explicação. Para explicar um conjunto de dados temos de os organizar numa estrutura conceptual – um modelo – que vá além dos dados. Porque se não for não explica nada. Mas quando vamos além dos dados ficamos livres para incluir tudo. Fadas, assassinos, deuses, o que calhar. É o que acontece no criacionismo, na psicanálise, na astrologia, na teologia, na filosofia e até na matemática. Basta pensar no problema de ajustar uma linha a um conjunto de pontos. Há infinitas linhas.

A ciência resolve este problema usando teorias, um termo enganador precisamente porque a teoria científica não tem equivalente fora da ciência. Fora da ciência, “teoria” normalmente designa aquilo a ciência chama modelo. A teoria das Formas de Platão, a teoria dos sonhos de Freud ou a teoria do design inteligente são apenas modelos. Pretendem descrever um aspecto particular do que se julga ser a realidade. A teoria científica é muito diferente em três aspectos. Primeiro, está distante de qualquer exemplo concreto. A teoria da evolução descreve populações de algo que se reproduza herdando características, seja ser vivo, robô, ideias ou programas num computador. A teoria da relatividade propõe que as leis da física, quaisquer que sejam, são iguais para todos os observadores, e descreve o espaço-tempo de uma forma tão genérica que o nosso universo é apenas um exemplo. Mais importante que isto, a teoria científica restringe drasticamente os modelos que permite. Não é uma coisa vaga e frouxa nem se encosta a mistérios obscuros. Distingue claramente, sem ambiguidade, o que é e o que não pode ser. Finalmente, cada teoria científica tem de encaixar nas outras, e os cientistas não descansam enquanto há pontas para rematar. É por isso que a ciência consegue fazer inferências ainda mais espantosas que aquela no exemplo da Priscila.

O Gravity Recovery and Climate Experiment (GRACE) usa dois satélites em órbita a 300km de altitude e mede a distância entre eles. A partir destes dados, os investigadores da NASA descobriram que o norte da Índia perdeu cem quilómetros cúbicos de água de reservas subterrâneas entre 2002 e 2008 (2). Extrapolando apenas das posições dos satélites isto não faria sentido. Tanto podia ser pela água na Índia como pela actividade sexual das avestruzes africanas como pela aparição de Maria em Fátima. É aí que entra a teoria. A teoria da relatividade limita rigorosamente os modelos do campo gravítico que podem explicar as trajectórias observadas. Por sua vez, estes restringem a distribuição de densidade na Terra, cuja variação só pode ser explicada pela deslocação da água de fontes subterrâneas.

Com teorias, no sentido científico, consegue-se expandir o conhecimento de uma forma sem rival em qualquer outra actividade humana. E até se pode dizer que é assim por definição, pois assim que outra área desenvolve este tipo de teorias e se encaixa nas restantes passa a ser ciência. Foi o que aconteceu a muitas questões que antigamente eram da filosofia, como o que é a vida ou como surgiu o universo, e foi o que aconteceu à alquimia e à astrologia que, aparte de alguns que ficaram para trás, se transformaram na química e na astronomia.

O que me traz finalmente ao sobrenatural. À letra, designa forçosamente um conjunto vazio porque tudo o que existe faz parte da natureza. Quando falamos em “leis da natureza” referimo-nos às tais teorias que restringem os modelos que se possa criar acerca do que quer que seja, desde flores a computadores. Não admitem excepções. Por isso, quando propõem o sobrenatural como explicação, em oposição ao que chamam de “naturalismo”, querem apenas safar-se das restrições destas teorias para poderem criar modelos a gosto. Aqui um espírito santo, ali uma transubstanciação, uma revelação divina, palavras de um livro e milagres que baste. Mas sem teorias não há onde pendurar os modelos. Os dados, por si só, não chegam. Daí o chorrilho de disparates que sai sempre desta batotice.

Aquilo que acusam de ser “naturalismo” não é excluir deuses. Nem o deus deles, nem os outros que se foi inventando, nem sequer os que estão por inventar. É aceitar que só conseguimos compreender as coisas criando na nossa mente modelos adequados. E que só o podemos fazer com teorias fiáveis que guiem a criação desses modelos. Por isso, se Deus existir só há duas possibilidades. Ou está fora das nossas teorias e não o podemos compreender nem dizer que é contra isto, que fez aquilo ou que quer que nos portemos daquela maneira. E, sem qualquer modelo de Deus, não faz sentido haver religião. Ou então conseguimos incorporá-lo nas teorias pelas quais modelamos o universo e todo o conhecimento que tivermos de deus virá da ciência. A alternativa dos crentes é uma batota, mas não tem nada a ver com a questão da existência de deuses. É batota pela presunção de julgarem obter modelos correctos só a especular no vazio.

1- Priscila Rêgo, A noção de naturalismo.
2- NASA, NASA Satellites Unlock Secret to Northern India's Vanishing Water. E também no JPL.

626 comentários:

  1. António Parente29/08/09, 13:33

    "Sou discípulo de Kant. Ele diz que há três questões fundamentais: o que posso saber, o que devo fazer, o que me é lícito esperar. E achou que a primeira depende da ciência. As más catequeses tiveram sempre a mania de misturar essa questão com a apologética. Kant achava que não, eu também.

    Uma coisa é tentar compreender o universo. Para isso há a física e a biologia. Se quero saber se houve ou não big bang, se a vida evoluiu ou não, não pergunto à Bíblia, não pergunto à Igreja, que não tem competências nessa matéria.

    A segunda questão é o que devo fazer, como se deve viver para se ser homem. Pergunto à história, às culturas, às religiões.

    A terceira pergunta é o que me é lícito esperar, qual o sentido de fundo disto tudo. Aí, encontro a questão de Deus.

    Em suma, questões relativas a como é feito este mundo são da ciência.

    O sentido da vida diz respeito à religião, à filosofia, às culturas. Nós aprendemos com todas as culturas. Eu, em particular, aprendi e acreditei em Jesus Cristo."

    Padre João Resina

    Identifico-me com este pedaço de uma entrevista do padre João Resina, publicada há uns anos na revista Pública. Penso que responde a algumas objecções do Prof. Ludwig Krippahl sobre as relações entre filosofia, religião e ciência.

    ResponderEliminar
  2. Nuno Gaspar29/08/09, 14:10

    "Identifico-me com este pedaço de uma entrevista do padre João Resina."

    Eu também. A 100%.

    ResponderEliminar
  3. O que o António diz é um profundo disparate, mas ao menos acerta numa questão: A ciência derrotou completamente a religião na sua descrição do universo. Resta-lhe umas coisas "Culturais" e uma certa reprogramação mental à volta de uma narrativa inventada...

    Mas voltando ao post original, devo dizer uma coisa, Ludwig.

    Isso está tudo muito bem e tal, mas falta no texto a razão pela qual os modelos funcionam, isto é, falta pelo menos a referência à epistemologia necessária, a questão da diferença entre o fenomenológico e o "numenológico" (a coisa em si, a "verdade absoluta", aquilo que "é" que está para além da nossa capacidade de observação), e de como a ciência se encontra exclusivamente na primeira e em como é ridículo falar da segunda (hint: religiões e quaisquer metafísicas).

    Isto porque a segunda só é válida quando há perspectivas ou intenções honestas de a colocar na primeira (com algum trabalho científico no meio). E porque é tão "real" como o infinito, onde "tudo" é possível, e de onde nada podemos inferir através do que sabemos fenomenológicamente.

    Eu cada vez mais acredito que isto é um problema sério na ciência que se torna cada vez mais óbvio neste "conflito" com as religiões: a necessidade de ultrapassarmos a metafísica, de simplesmente ignorarmos as pretensões do solipsismo, do realismo, do fisicalismo, do idealismo, e percebermos de uma vez por todas que se a ciência não pode tratar destas coisas, então calemo-nos sobre elas.

    Nisto, os budistas eram bem mais inteligentes que ainda hoje os ocidentais não são...

    ResponderEliminar
  4. Barba Rija, estás sempre a identificar-te a 100% com o Ludwig! LOL

    A Priscila expressou-se muito bem com o último parágrafo algo que parece óbvio e que tinha pensado há muito tempo (noto que o artigo é uma resposta a um artigo do Jónatas Machado que uma lamúria com alguns anos dos criacionistas evangélicas que deu origem ao ID e sua politiquices). É impressionante o que um sobrenaturalista consegue extrair de quase.

    Apesar do fideísta Kant ter achado que a questão "o que posso saber" depende da ciência, os seus discípulos defendem que não. O Barba Rija usou a palavra "solipsismo", que se aplica perfeitamente a esses discípulos. Penso que a primeira vez que deparei-me com a palavra foi no "1984".

    Por que acham que Deus só se encontra no domínio da subjectividade? Só falta dizer que o problema do "o que gosto" é do domínio da religião. Depois de uma comichão no escroto que os inspiram, concluem que existe um corvo branco que ninguém viu com um argumento como: "por definição Deus é pré-existente, por isso existe" ou "Deus é bondade, logo o bem é o que Deus é e faz". Talvez exista, talvez não, mas como raios é que sabem?

    ResponderEliminar
  5. O solipsismo é apenas uma de muitas conclusões metafísicas. Existe também as que enumerei e que são ainda hoje influentes, especialmente, e como é óbvio, o realismo, que me parece que de todas é a mais subtil, a mais etérea. Por analogia, é como o "panteísmo" ou o "deísmo" das religiões: tão invisível que quase não se vê. Mas a idiotice ainda reside lá como um vestígio que não se quer deitar fora: a crença na "coisa em si" Kantiana. A grande diferença do "realismo" para com as outras é um certo "agnosticismo" sobre o que será "real", que me parece correcto. Mas tal como se pode ser agnóstico e ateu ao mesmo tempo, direi que não é necessário ser "realista" para se aceitar totalmente a ciência.

    Barba Rija, estás sempre a identificar-te a 100% com o Ludwig! LOL


    Essa é novidade. Direi mesmo que a tua epistemologia não é muito eficiente!! :P

    ResponderEliminar
  6. ((Alías, até acho possível que a minha posição anti-realista poderá criar conflitos com o Ludwig :D))

    ResponderEliminar
  7. Barba:

    Tu anti-realista? Estas a tomar uma posiçao de que ou a realiidade é tangivel ou que se dane o assunto. Se tivesse ai o Desidério estava já a espumar.

    Mas é como dizes. O problema é que eu acho que a consistencia do mapa e a coerencia com o terreno, nos está a dizer que temos o mapa do terreno certo e nao de outra coisa qualquer.

    Ludwig:

    Onde desencantas-te essas definiçoes de ciencia? Nao que nao sejam verdadeiras mas parecem me demasiado atuais para terem sido postas à prova. Os modelos bons tem essa caraceristica, mas ha modelos que nao tem. Ainda hoje li sobre dois modelos possiveis para explicar a conservaçao do cromossoma x entre nos e os chimps. Na minha opiniao estao longe de poder ser tao gerais que possam ser aplicados ao fabrico de alcatifas, embora possam de facto ser aplicados a outras coisas relacionadas. Parece-me que o ambito do quanto descrevem terá de ser equacionado.
    E já agora, para o falsificacionismo nada? E para o peer-review (ou abertura à discussao)?

    Sao niveis diferentes da mesma questao? Isto é, tu estas a falar do output e eu do processo?

    ResponderEliminar
  8. Não há território e mapa. É tudo mapa. É uma epifania recente e posso estar enganado. Mas lá que é uma ideia interessante isso é. E sim, concordo que o Desidério estaria furioso comigo, se eu fosse minimamente importante. Na realidade, acho que nem lhe faria levantar o sobrolho.

    ResponderEliminar
  9. Barba:

    Como é tudo mapa? Caiste no solipsismo fundamentalista?

    Va expoe la a tua teoria. Desde que nao me fales em medicinas alternativas sou todo ouvidos.

    ResponderEliminar
  10. Barba,

    Só temos acesso ao "mapa" na minha opinião que não é recente, somos como topeiras para tudo o resto:) Acho que é isso que queres dizer. Se for isso, é igualmente a minha opinião, se não for, diz lá qual é?

    ResponderEliminar
  11. Barba Rija: «Essa é novidade. Direi mesmo que a tua epistemologia não é muito eficiente!! :P»

    Claro que estava a ser sarcástico.

    Existem doenças que nos afectam os sentidos, a nossa memória é selectiva e afectada pela sugestão e existem alucinações. E se o que sinto é apenas um mundo criado por uma máquina, não haveria meio de sabê-lo se não houver um "easter egg". Apesar de altamente imoral e de manutenção difícil, deve ser possível manipular todos os sentidos de uma pessoa desde de bebé. Se isso acontecer, não há meio de descobrir se o mundo que sente é real ou não. E mesmo se o computador fosse desligado, não ia perceber o nosso mundo se aquele que experimentou for muito diferente.

    Seja como for, o mapa que temos é o mundo que experimentamos. As especulações sobre uma Matrix não conseguem orientar-nos - o que podemos fazer com elas? Não podemos saber mais do que o que extraímos do mundo.

    Podem dizer que existe um papão invisível debaixo da cama, mas se faz tanto como se não existisse, então assumo, pelo menos "oficialmente", que não existe. Keep It Simple, Stupid. A crença assim é que é mais fiável.

    Um à parte:
    Tudo o que chamamos de metafísica é o software que é criado pelo nosso hardware e depende dele. É a física que afecta o hardware e, por sua vez, a metafísica. Todos os conceitos morrem se todos os que os produziram morrerem. Por exemplo, imaginem que faço um jogo de computador. O jogo existe na minha mente e no software dos dispositivos onde gravo os ficheiros. Se forem destruídos e eu morrer, sem qualquer cópia noutra mente ou hardware, o jogo deixa de existir. O que os metafísicos procuram, com os seus "o que é X?", está apenas nas suas mentes. Até eu com o que acabei de dizer. LOL

    ResponderEliminar
  12. António Parente,

    A ciência tem ajudado bastante à nossa compreensão do universo. O que sabemos acerca do que é, devemo-lo quase exclusivamente à ciência. E nisto a religião tem atrapalhado muito.

    Quanto ao que deve ser, não é coisa que tenha uma resposta lá fora. Temos de ser nós a decidí-lo, uns com os outros. E temos tido sucesso nisso. A declaração universal dos direitos humanos, as democracias, o reconhecimento das liberdades de pensamento, de expressão e opinião. E também nisso a religião tem atrapalhado bastante.

    Depois vem o sentido da vida. Qual é o sentido da vida? É uma boa pergunta. Os religiosos dizem que a religião dá a resposta. Insistem que isso é o domínio deles, que é por este ou aquele deus que vamos saber qual o sentido disto tudo.

    Mas parece-me que isso é só gabarolice. Porque se sabem a resposta, então digam lá qual é. O António sabe? Sabe qual é o sentido último disto tudo? Como é que descobriu isso?

    ResponderEliminar
  13. Nuno Gaspar29/08/09, 19:46

    Barba,
    Prazer em vê-lo. Começar um texto com "isso é tudo um disparate" e seguir para uma série de frases a granel mais ou menos decifráveis sem se perceber onde está o disparate significa que está tudo bem consigo.

    Ludwig,
    Enquanto você (e outros) julgarem que a Fé tem a ver com o que foi, o que é ou o que deve ser e não com o que pode (vir a) ser, não
    avançamos.

    ResponderEliminar
  14. Ludwig:



    Onde desencantaste essas definiçoes de ciencia? Nao que nao sejam verdadeiras mas parecem me demasiado atuais para terem sido postas à prova. Os modelos bons tem essa caraceristica, mas ha modelos que nao tem. Ainda hoje li sobre dois modelos possiveis para explicar a conservaçao do cromossoma x entre nos e os chimps. Na minha opiniao estao longe de poder ser tao gerais que possam ser aplicados ao fabrico de alcatifas, embora possam de facto ser aplicados a outras coisas relacionadas. Parece-me que o ambito do quanto descrevem terá de ser equacionado.
    E já agora, para o falsificacionismo nada? E para o peer-review (ou abertura à discussao)?

    Sao niveis diferentes da mesma questao? Isto é, tu estas a falar do output e eu do processo?

    ResponderEliminar
  15. "O António sabe? Sabe qual é o sentido último disto tudo? Como é que descobriu isso?"

    Oh oh, mano, lá vamos nós ter que gramar outra vez a lengalenga do Amor e da Paz e do Mistério e do raio que o parta. Please not.
    Cristy

    ResponderEliminar
  16. António Parente29/08/09, 19:54

    Prof. Ludwig Krippahl

    Vou passar adiante dos primeiros parágrafos do seu comentário por dois motivos: 1) Já discutimos essas questões algures no passado; 2) Vou iniciar daqui a algumas horas (amanhã ou segunda-feira, depois dar-lhe-ei conta do endereço e do primeiro post, dado que serei uma fonte de inspiração para o seu blogue) um novo blog e esses serão temas que quero abordar mais em profundidade.

    Concentro-me no último parágrafo:

    "Mas parece-me que isso é só gabarolice. Porque se sabem a resposta, então digam lá qual é. O António sabe? Sabe qual é o sentido último disto tudo? Como é que descobriu isso?"

    Sei, caro Professor. O sentido último disto tudo é que fomos criados por Deus que nos deu uma missão: amar o próximo como a nós mesmos e a Ele acima de todas as coisas. Descobri isto através de Jesus Cristo, Deus feito Homem.

    Professor,

    Como diz o ateu Paulo Teixeira Pinto, ex-numerário do Opus Dei, hoje no Económico, a fé é um dom. Esperemos que um dia o Prof. possa ser presenteado com esse dom. Eu tenho esperança.

    ResponderEliminar
  17. "dado que serei uma fonte de inspiração para o seu blogue) um novo blog e esses serão temas que quero abordar mais em profundidade."

    Outro blogue? Já é para ai o terceiro não. Veja la se é de vez.

    ResponderEliminar
  18. "Sei, caro Professor. O sentido último disto tudo é que fomos criados por Deus que nos deu uma missão: amar o próximo como a nós mesmos e a Ele acima de todas as coisas. Descobri isto através de Jesus Cristo, Deus feito Homem."

    Isso é tudo muito bonito. E como é que ele te falou, por fax? Viste-o? Ou foi através da :

    R E V E L A Ç Ã O

    Aquela coisa que da verdades absolutas diferentes para cada povo.

    ResponderEliminar
  19. João,

    «Ainda hoje li sobre dois modelos possiveis para explicar a conservaçao do cromossoma x entre nos e os chimps. Na minha opiniao estao longe de poder ser tao gerais que possam ser aplicados ao fabrico de alcatifas»

    É por isso que são modelos, e não teorias. Se notares, ambos esses modelos devem estar restritos ao que a teoria da evolução permite, por exemplo. E é por isso que se pode criar esses modelos, porque sem teorias como essa tinhas trinta mil modelos para a mesma coisa e não fazias ideia de como escolher.

    ResponderEliminar
  20. António Parente,

    «O sentido último disto tudo é que fomos»

    O Nuno Gaspar comentou que «Enquanto você (e outros) julgarem que a Fé tem a ver com o que foi, o que é ou o que deve ser e não com o que pode (vir a) ser, não avançamos.»

    Então afinal o sentido é o que pode vir a ser, ou é o que foi?

    É que parece-me que uma afirmação como essa, que fomos criados por X, seja qual for o X, é uma afirmação do foro científico. Citando o padre Resinas: «Se quero saber se houve ou não big bang, se a vida evoluiu ou não, não pergunto à Bíblia, não pergunto à Igreja, que não tem competências nessa matéria.»

    ResponderEliminar
  21. João,

    Eu não estou a definir ciência. O que queria explicar neste post é que o problema da sub-determinação dos modelos é geral, mas que só a ciência o consegue resolver satisfactoriamente porque só a ciência tem estas teorias interligadas e capazes de restringir aquilo que os modelos podem ser.

    E, Barba, «mas falta no texto a razão pela qual os modelos funcionam, isto é, falta pelo menos a referência à epistemologia». Sim. Falta uma data de coisas. Mas, bolas, deixa-me lá escrever um post de cada vez :)

    ResponderEliminar
  22. - Buenos dias, yo soy Jesus.
    - Holy shit, it's the Lord Jesus Christ! I'm your number one fan, sir! Do you want an invasion in Iraq, my Lord?
    - ¿Qué?
    - I don't understand hebrew. I'll interpret it as a 'yes' guided by the Holy Spirit. Thank you Lord!
    - Perdoname, yo solo quiero pedir residencia en USA.
    - The same to you, Lord! Now excuse me, Lord, I have to kick some ass. And I need clean my asshole but I'm out of paper. Could you make the toilet paper miracle?

    Para a próxima conta conto o que um sueco descobriu através de Jesus...

    ResponderEliminar
  23. António Parente29/08/09, 20:36

    é o mesmo blog, caro joao. seja paciente.

    ResponderEliminar
  24. "O sentido último disto tudo é que fomos criados por Deus que nos deu uma missão: amar o próximo como a nós mesmos e a Ele acima de todas as coisas."

    Exactamente o que eu temia. Haja paciência.

    Cristy

    ResponderEliminar
  25. António Parente29/08/09, 20:46

    Prof. Ludwig Krippahl

    Não li esse comentário do Nuno Gaspar e por isso não faço ideia se entra em contradição com o que escrevi. Concluo que esgotou a sua capacidade de argumentação, algo muito estranho.

    Já não é a primeira vez que o Prof. tenta considerar exclusivo da ciência a demonstração da existência de Deus. Lembro-me dum debate seu com o Prof. Alfredo Dinis em que colocou tais condições para a conversa que para o Prof. Alfredo Dinis participar teria de escrever qualquer coisa do tipo "Eu, Alfredo Dinis, declaro-me ateu, para começar.". Não pode querer jogar um jogo, estabelecer as regras de modo a que lhe dêem o controlo absoluto do resultado final. Ninguém aceita isso, por muita autoridade "científica" que tente colocar na mesa do jogo. Se reparar, o que faz aproxima-se imenso do dogmatismo religioso. Paradoxal, não?

    Nada do que eu afirmei invalida o que foi escrito pelo padre João Resina. O Ludwig através dos seus modelos descreve o que vê, como funciona o mundo. Fazer isso de forma competente não lhe dá autoridade para dizer aos outros se Deus existe ou não e qual é o sentido da vida.

    ResponderEliminar
  26. António Parente: «O sentido último disto tudo é que fomos criados por Deus que nos deu uma missão: amar o próximo como a nós mesmos e a Ele acima de todas as coisas»

    Nuno Gaspar: «Enquanto você (e outros) julgarem que a Fé tem a ver com o que foi, o que é ou o que deve ser e não com o que pode (vir a) ser, não avançamos.»

    António Parente: Então pode vir a ser Deus apareça para dizer que amemos os outros como e que amemos ainda mais a Ele do que todas as outras coisas, que têm menor valor. Como disse o ateu Estaline: vou passar a ser amigo da Igreja. Vêem - Estaline era ateu, ele disse uma coisa qualquer e agora têm de aceitar.

    Nuno Gaspar: Ah, agora identifico-me consigo a 100%. Mas não voltes a contradizer-me. E provamos que esses descrentes não percebem nada de nada. Ludwig, sabias que as religiões têm diferenças e progridem? Ai, não me batas!

    António Parente: Identifico-me a 100% com o que escreveste. Amén. Ludwig, pára de bater com a moca na cabeça do Nuno Gaspar! Estás a tornar-te violento!

    Tha..., tha..., that's all folks!

    ResponderEliminar
  27. António Parente29/08/09, 20:52

    joao

    Nunca tive experiências de tipo místico. Nunca nenhum santo, anjo ou mesmo o próprio Deus falou comigo, acordado ou a dormir. A minha aproximação à religião é feita pela via intelectual, racional. A ciência não me dá aquilo que eu procuro, nem sei se algum dia o dará. Encontro na religião, na minha religião, as respostas para as perguntas mais importantes para mim. Até que me demonstrem os meus erros, continuo como sou. Sem medo, assumindo-me frontalmente, sem me esconder através do anonimato. Oxalá outros fizessem o mesmo.

    ResponderEliminar
  28. Ludwig, eu não falei numa "exposição" sobre a epistemologia, mas apenas numa referência. É que lido assim o post sem grande contexto parece que dás mais importância à coerência interna dos modelos para com as teorias gerais (que não passam de modelos maiores, ou "meta-modelos"), do que para com as referências essenciais que são os factos empíricos, e eu diria que isso seria demasiado parecido a um mundo idealista...

    João, se eu denuncio o solipsismo não é seguramente para caír nele! Nem digo que o "Real" não existe.

    Aquilo que digo pode-se resumir no seguinte:

    Tudo aquilo que temos acesso é fenomenologia. Dados empíricos. Olhamos, vemos, interpretamos. Toda a interpretação é feita usando conceitos inventados, ou abstractizados e têm a sua história, embora evoluíndo. Todo este processo é humano e não é independente da mente, faz parte da mente. Portanto, sempre que falamos de "modelos", de "teorias", e mesmo de "verdade", etc., fazêmo-lo sempre numa linguagem bastante humana e de nós dependente. Quer isto dizer que o "Real" é uma invenção humana? Não. O que quer dizer é que não podemos simplesmente falar dele.

    Porque aquilo que é "a coisa em si", aquilo que está fora do palco da epistemologia, pode ser tudo e mais alguma coisa. Como o Pedro diz e bem, isto tanto pode ser a Matrix como não. Aquilo que eu proponho é que "não interessa para nada discutirmos sobre o que *pode* ser ou não", fora de discussões no café do bairro. Ou de outra maneira, este tipo de discussões só tem validade se de facto são aproveitadas para o ramo do fenómeno observável, testável, falsificável.

    Tudo o resto é treta. E por treta digo "treta" tipo poesia, tipo teologia, etc.

    Aquilo que difere esta noção do solipsismo é a diferença entre não me perguntar sobre o que é a "Última Verdade", ou mesmo que me pergunte, não ousar "responder" (porque é uma pergunta imbecil), e de facto responder a essa questão dizendo "A única coisa que existe sou EU".

    Nesta noção, tudo o que se diz na metafísica pode ser verdade. Deus pode existir, o diabo também, Vishnu, o fisicalismo, o solipsismo, etc., etc., etc. Mas porque tudo é igualmente válido (não se consegue estabelecer probabilidades), ignoram-se todos, tem-se a resposta de Voltaire a Napoleão: "Sr, não preciso dessa hipótese".

    E é apenas isto que proponho, "essas hipóteses são totalmente desnecessárias". Neste sentido, faz algum sentido perguntar sobre a Verdade com V grande?


    Sobre a questão do mapa, é controverso. Mas a ideia é a seguinte: não é possível falar do território. O que queremos dizer com a palavra território? Queremos falar da "coisa em si". Bem, se não podemos falar disto, por definição, então do que podemos falar? De modelos. E portanto, quando olho para um terreno e digo, "bem o teu mapa está incorrecto, porque está ali uma árvore e aqui no teu mapa não está", o que faço é comparar entre um mapa que construo baseando-me em factos empíricos (fenómeno) com o teu mapa que não é compatível com este que acabei de construir.

    Pode ser uma limitação da linguagem e não do universo ou até do homem. Não sei, ainda estou a limar isto.

    ResponderEliminar
  29. António Parente29/08/09, 20:54

    Venha de lá um grande abraço, Pedro Amaral Couto! Quando te conheci, embirrei contigo mas agora reconheço publicamente: és um dos ateus desta caixa de comentários mais culto, inteligente e simpático!

    ResponderEliminar
  30. Nuno, sobre as palavras do António só tenho a dizer isto: são disparates.

    E são disparates para quem souber ler. Então a "segunda questão" é saber o que se "deve" fazer, e pra isso é que servem as religiões? Esta é boa, é uma perfeita confissão de que as religiões são uma forma de poder. A terceira é apenas um aspecto sádico e abusivo da forma de como esse poder é mantido. Dizer que se concorda com isto é declarar o seu estado de escravidão. Mas isto nem o cristão nega, tem até orgulho em chamar-se de "ovelha".

    ResponderEliminar
  31. Oxalá outros fizessem o mesmo.

    Isso só pode ser uma indirecta a mim. E diz que "procura" e tal, mas quando é para ofender, não se investiga o óbvio. É que porra, basta carregar no meu nick para saber o meu nome, profissão e idade!! ARRE!

    (sim tou xateado)

    ResponderEliminar
  32. Barba Rija, não te zangues, isso são apenas as manifestações de amor pelo próximo do AP ;-)
    Cristy

    ResponderEliminar
  33. António Parente,
    pelo menos chamei a atenção. Num comentário eu tinha escrito esta frase: «Nós lidamos com o que observamos - é daí que temos pressupostos em comum.» E aqui escrevi: «Seja como for, o mapa que temos é o mundo que experimentamos. As especulações sobre uma Matrix não conseguem orientar-nos - o que podemos fazer com elas? Não podemos saber mais do que o que extraímos do mundo.»

    Dizes que nunca tiveste experiências do tipo místico, que nenhum anjo ou Deus falou contigo. Dizes é que chegaste a essa conclusão racionalmente e dás a entender que é falsificável: «Até que me demonstrem os meus erros, continuo como sou.»

    Para já deixe-me esclarecer um equívoco: ninguém quer mudar o modo como és. É uma questão irrelevante. Acontece que estás a escrever a responder comentários num blog. Pergunto: como se demonstra os seus erros?

    Já recebi pérolas como: «Conforme indica a doutrina da Simplicidade Divina» (...) «, todos os atributos divinos são idênticos, e por isso, Deus é Bondade; a Sua natureza é necessariamente normativa.» (...) «Assim, x é bom porque flui do Carácter Divino, que é Bondade. E o que é Bondade? É tudo o que Deus faz e diz – que O definem; por isso, Deus é Bondade, e Bondade é Deus (poderei ser acusado de circularidade aqui, mas essa é outra questão).»
    E até isto: «By the way, don't bother with the 'where the God come from?' argument. God by definition is self-existent and prexisted this universe» ...
    Não me parece que possa existir qualquer meio de demonstrar os seus erros. É tudo completamente inventado do nada de modo a defender uma conclusão que já existia antes do argumento. Não posso dizer que pessoa, omnisciente, omnipotente e bondade não são a mesma coisa. Não posso dizer que uma definição não muda a realidade. Onde está o mapa para vermos se estamos no caminho certo e podermos discernir o errado?

    ResponderEliminar
  34. António Parente29/08/09, 21:26

    Barba Rija

    Não era nenhum indirecta para ti. Há muito tempo que te identificaste nas caixas de comentários do De Rerum Natura.

    ResponderEliminar
  35. António Parente29/08/09, 21:30

    "Pergunto: como se demonstra os seus erros?"

    Se me apresentarem argumentos sólidos, que eu entenda como verdadeiros, mudo de opinião. Durante este ano já me aconteceu 2 ou 3 vezes mudar ideias que tinha anteriormente.

    "Onde está o mapa para vermos se estamos no caminho certo e podermos discernir o errado?"

    Cada um encontra o seu próprio mapa. O teu conduz-te ao ateísmo, o meu à fé. Há vários caminhos, cada um escolhe o seu.

    ResponderEliminar
  36. Nuno Gaspar29/08/09, 21:42

    Não me parece que haja alguma contradição entre dizer que acredito que fomos criados por Deus e que a Fé trata da Esperança e do futuro. Bem pelo contrário. Quando se diz que todos somos filhos de Deus não se está necessariamente interessado em explicar que todos descendemos de um homem chamado Adão e de uma mulher camada Eva. Dizer que Deus criou o Homem apela sobretudo à consciência da condição única, insubstituível em que cada um de nós vive, não apenas dependente de um acaso fortuito ou de uma sequência feliz de sobrevivência de um conjunto molecular, numa individualidade de valor absoluto e de qualidade distinta de todos os seres que estão à sua volta, que trás consequências para a forma como olhamos para o nosso quotidiano, a maneira como nos relacionamos com os outros, como nos abrimos à incertitude do devir e nos recusamos à limitação de um fim de húmus.

    ResponderEliminar
  37. No fundo, Gaspar, tu recusas a acreditar no mais plausível pelo desconforto que te dá e não pela maior razoabilidade que provêem das evidencias.

    ResponderEliminar
  38. Nuno Gaspar29/08/09, 22:00

    Nem de propósito. O Pe. Anselmo Borges explica tudo isto muito bem hoje no Diário de Notícias.

    ResponderEliminar
  39. António Parente,
    então confirmas o que eu tinha dito: isso é uma questão subjectiva?

    Eu digo qual é o sentido da vida. Não tem nada de misterioso. Vê bem esse 1. Agora vê este. Se eu tivesse morrido há uma semana não teria assistido a essa pérola. Carrego no link "Compartilhar" para partilhá-lo a Youtubers e depois envio-o por e-mail a amigos. Pode parecer patético, mas um exemplo de condimento da vida.

    Com o tempo acumulamos conhecimento, criamos arte, contamos piadas, ajudamos os outros e os outros ajudam-nos, masturbamo-nos, fazemos sexo em várias posições, cuidamos dos nossos filhos, experimentamos uma comida diferente, experimentamos a emoção de nos atirarmos de pára-quedas, encontro uma idiotice na Web, eu digo uma palermice, quando ficar velhote tarado uma enfermeira lava-me e eu deixo escorregar o sabonete para ela inclinar-se, e combino uma partida para o funeral. Claro que isso tudo é subjectivo e admito-o - por exemplo, se ficar um velhote tarado, os meus valores podem mudar. Mas é um sentido da vida. Simples. Até eu com os meus 26 anos percebo isso.

    ResponderEliminar
  40. Ludwig:

    Sim, mas o problema está aí. Eles consideravam estar a trabalhar com modelos. Um grupo acusava o outro de ter "um modelo que não explicava tudo".

    Eu estou de acordo contigo. Modelos são mais que teorias. sao feitos delas. E são funcionais.

    Mas onde dizer que começa e acaba o conceito de modelo para que afirmações como a que fazes seja verdadeira, sem recorrer ao obvio, que é dizer que modelo é aquilo que pelo seu poder explicativo pode explicar varios aspectos da realidade de uma só vez. E com o que se passa actulmente ate propor realidades alternativas que ainda naõ temos meio de saber quais correspondem à verdade. Nem se varias de uma só vez, se bem que o multiverso me dê nauses. Não é por nao gostar, é porque me deixa confuso.

    É isso, a diferença entre modelos e teorias é tenue. Não vez um problema com isso ao generalizares as afirmações acima?

    ResponderEliminar
  41. Já agora, António Parente, esclareço outros possíveis equívocos: se o sentido da vida conduz ao ateísmo, só se for por incluir o desejo de não ter crenças falsas.

    Nunca pensei no ateísmo como finalidade nem tem valor em si mesmo - é um mero resultado da tentativa de ser honestamente intelectual para comigo mesmo. Se tiver alguma relação com a filosofia, tem mais a ver com epistemologia do que metafísica. É tanto assim que percebo que o "Eu, Alfredo Dinis, declaro-me ateu, para começar" significa que devemos começar a assumir que algo não existe e depois é que encontramos as provas para concluir que esse algo existe - nem que seja em debates. Senão aparecem os tais disparates nas discussões como: Deus por definição pré-existe, logo existe. Vê-se logo que as premissas são inventadas de modo preconceituoso.

    O sentido da vida não tem a ver com a salvação «da finitude e do temor da morte». Não tenho medo da morte e se quisesse mais tempo, não me parece que a fé resulte.
    Não quero é morrer cedo para aproveitar a vida.

    Além disso o cristianismo é que leva a concluir um sentido da vida, não é o contrário. Primeiro acredita-se que Deus existe, que criou tudo com um propósito, que Jesus é o Messias, que disse para amar os próximo e ainda mais a Deus - depois é que se conclui que há um sentido na vida nisso, não o contrário.

    E, como já descobri há muito tempo numa discussão sobre um filme dos Monty Python, um cristão pode pensar o mesmo que eu em relação ao sentido da vida. Ou pelo menos de forma muito parecida. Portanto podemos colocar o ateísmo vs teísmo de lado.

    ResponderEliminar
  42. Barba Rija:

    Eu creio que o Alvaro Parente se referia a mim.

    Eu acho que ja dou informações suficientes sobre mim. Não percebo que seja preciso mais.

    Quanto ao anonimato, eu sempre defendi o uso do anonimato até certo ponto. É a garantia que toda a gente pode dizer o que pensa. É o preço a pagar pela liberdade total de expressão, mas eu acho que vale a pena.

    Tambem, quem da ouvidos e importancia a bocas de anonimos tem o que merece. Porque a parte que equilibra é a maior parte das vezes o anonimo não dizer nada que seja pertinente. Eu até acho que uma pessoa pode ter varios nicks e apareecer como anonimo a defender varias opiniões. Até houve aqui um que pensei que era o Ludwig a experimentar argumentações (não era, desculpa a suspeita).

    De qualquer modo, eu acho que nem estou anonimo. Quem me conhece reconhece-me.

    ResponderEliminar
  43. Pedro:

    "Nunca pensei no ateísmo como finalidade nem tem valor em si mesmo - é um mero resultado da tentativa de ser honestamente intelectual para comigo mesmo."

    é isso mesmo.

    Só que eu fico-me pelo agnostico por razões teoricas.

    ResponderEliminar
  44. Nuno Gaspar29/08/09, 23:11

    Mário Miguel,

    Acho que a Fé trata mais dos olhares do que das evidências. Uns e outros não se excluem. Antes se completam.

    ResponderEliminar
  45. E Barba Rija:

    Percebo tudo o que tu dizes. para ti a realidade vai ser sempre o conceito. Mas que ela esta la esta. E é essa realização que leva à procura. Não podes ter a realidade dentro da cabeça é um facto. Mas podes ter o mapa. Que so é mapa se houver territorio.

    Se vivemos numa matrix, eu esforço como um louco para encontrar os limites do raio da coisa! No meio da complexidade do que ja me deparei dizer que isto é tudo criado para mim ou para cada um de nos individualmente é o oposto a tentar explicar as coisas da maneira mais simples e com menos pressupostos possiveis. Artimnha intelectual com o nome de lamina que é bizarramente util para encontrar padroes de fenomenos dentro da Matrix. Não bate certo.

    ResponderEliminar
  46. João, eu também sou agnóstico. Acredito que se não existe qualquer Deus ou se existe algum mas quer esconder-se, é impossível saber se existe. E se saber implica certeza absoluta ou dogmatismo, então sou como o Sócrates. Mas se não sei se algo existe, sem qualquer prova da existência de tal pessoa, então não acredito que não existe como não acredito que muitas outras coisas não existem.

    E quero corrigir-me numa coisa. Disse que o cristianismo precede o sentido da vida. Mas depois de ter enviado o comentário, lembrei-me que o cristianismo é entendido como a aceitação da salvação que acreditam existir. Isto é, não bastaria acreditar no que o que António Parente disse ser o sentido da vida. Se considerarmos que a salvação é a finalidade da vida na mente dos cristãos, então o para eles o cristianismo é o sentido da vida.

    Segundo o Padre Anselmo Borge: «(que me é permitido esperar?) tem a ver com a finalidade do jogo e a salvação: o quê ou quem nos salva da finitude e do temor da morte?» Mas depois de salvos, com vida eterna, qual passa a ser o sentido da vida? Noto que o artigo é um exemplo de confusão entre desejo e realidade, o que torna irónica a seguinte frase: «É aqui que se encontra o coração do coração da tentação cristã, da sedução que o cristianismo exercerá sobre os homens». Quem não confude os dois, é incompreendido pelos que o fazem.

    ResponderEliminar
  47. João, se vivemos na Matrix, o território é a própria Matrix. E só chamamos de ilusão à Matrix por haver algo de fora dela que a criou, tal como a caverna de Platão de onde o filósofo saiu. Senão seria a própria realidade.

    ResponderEliminar
  48. Pedro:

    "João, se vivemos na Matrix, o território é a própria Matrix. E só chamamos de ilusão à Matrix por haver algo de fora dela que a criou, tal como a caverna de Platão de onde o filósofo saiu. Senão seria a própria realidade."

    Certo.Por isso eu estava a dizer que continuo à procura do limite que nem um louco. Se ha algo para alem da Matrix, ha de haver uma maneira de saber. Ha de haver um bug algures, um crash algures.Um exploitzinho para o comum dos mortais.

    Para ja, se existe uma matrix, é estranho ser tao consistente e tao complexa. Quer dizer, é enorme. e tudo faz sentido. E deixa pouco espaço para haver alguem em controle... Porque os fenomenos aqui dentro funcionam por si só. O universo é procedural.

    Explicar isto como sendo a Matrix é como explicar os estagios tumorais com recuroso a duendes malignos. Temos o verde para estagio um, o vermelho para estagio 2, etc. Até pode ser verdade, mas isso é que requer prova, não o contrario.

    ResponderEliminar
  49. Exactamente, Pedro. João, aquilo que quero dizer é que nunca se pode falar da "verdade última", porque pressupõe que sabes "a verdade". E embora isto pareça válido prima facie, repara que não há exemplo algum que sobreviva ao escrutínio. Dizes, se houver alguma Matrix, procuras à força toda. Boa sorte, tens dois grandes problemas aqui, de ordens muito diferentes.

    Primeiro, como é que sabes da Matrix? Através da experiência e da história. É um mito baseado numa experiência comum do homem, a caverna de Platão. Quer dizer que é fenomenológico, não é bem "numenológico".

    Aquilo que é ilusão é que se se pode "quebrar" esta barreira e entrar num mundo "verdadeiro". E este é o segundo ponto. Sinceramente, passei todo o tempo quando vi as sequelas do Matrix à espera da segunda barreira do real a quebrar-se, e talvez uma terceira ou porque não uma quarta? Infinitas, aliás. É esta a natureza da "coisa em si", estamos tão longe dela no início da nossa busca como o 1 está do infinito, ou como o infinitesimal do zero.

    Tu dizes, "mas que la esta esta", e não ofereces nenhuma evidência. Simplesmente assumes, não consegues provar que "a coisa em si" existe, apenas supões que sim, é também, uma fé. Uma fé que me parece um bilião de vezes mais razoável que a religiosa, pela sua humildade e despretensão, bem como pela sua sanidade mental, mas não é conhecimento.

    Dizes outra coisa, "só é mapa se houver território". Não sei, e esse é o ponto. Acho que não é possível de saber. Tudo pode ser uma invenção da minha cabeça, o solipsismo, por mais idiota que seja, ou ainda o idealismo (em que tudo é ilusão e só existe o "mental" de todos nós), não são refutáveis por nenhuma evidência. Simplesmente não gostamos dela. Mas pobres de nós se reduzirmos "conhecimento" a estéticas...

    ResponderEliminar
  50. Antes de ocorrer um bug pode-se guardar o estado anterior para recuperá-lo (como acontece nas aplicações).

    Se vivermos numa Matrix, o mais provável é nunca o sabermos - pode ser como o Deus que se esconde. Assim sendo, não vale a pena preocuparmo-nos com a sua suposta existência. O único modo de vivermos seria vivendo-a. O único conhecimento que teríamos era o seu mundo. Tudo o resto seria mera especulação sem fundamento - como o Deus que existe sem provas. Do mesmo modo pergunto: se nunca observaste os duendes, para quê invocá-los? A Fé pode afinar os olhares para vê-los depois de crê-los sem evidências mas isso é outra história... é o que se chama de preconceito.

    ResponderEliminar
  51. Barba Rija: «Simplesmente assumes, não consegues provar que "a coisa em si" existe, apenas supões que sim, é também, uma fé.»

    No contexto religioso o termo "fé" é o mesmo que dogma, que é exactamente a não a tal "humildade e despretensão" e é achar que atingiu a Verdade, com uma pitada de amor. Além disso, segundo o evangelho de João e uma epístola de Paulo para os Hebreus, é a crença firme que algo vai acontecer e uma prova do que não se vê. É nesse contexto religioso que costuma-se associar o termo, e acho que é por isso que a maioria dos ateus e agnósticos têm algum problema com a palavra, de teístas que fazem jogos de semântica. Por isso achei curioso teres usado o termo sem tabus, apesar de correctamente usada (se descontarmos "absoluta confiança que depositamos neste algo ou alguém" e "nutrir um sentimento de afeição, ou até mesmo amor" da Wikipedia). Mas prepara-te para seres mal-interpretado.

    ResponderEliminar
  52. António

    "...a fé é um dom. Esperemos que um dia o Prof. possa ser presenteado com esse dom. Eu tenho esperança."

    Só esperança não vai dar António. Seria preciso também uma lobotomia.

    ResponderEliminar
  53. António Parente30/08/09, 00:55

    Se bem me lembro, na última vez que passei por aqui a caixa ia nos 30 e tal comentários. Depois do "Este país não é para velhos" já vai nos 52. Perdoem-me todos os comentadores que eventualmente se dirigiram a mim mas não tenho paciência para fazer reload e retomar o sentido das conversas.

    Kripp

    Não é necessário chegar a tanto. Um dia, o seu irmão erguerá o seu pensamento para o Criador e dirá: "Olha, se Tu existes, desculpa lá a propaganda que fiz a Teu respeito nos últimos 70 anos, mas as provas que deste foram insuficientes e como sabes eu era um cientista, só trabalhava com modelos e dados e Tu não andavas ali por perto, não Te encaixavas em lado nenhum."

    ResponderEliminar
  54. Mário Miguel30/08/09, 01:16

    António,

    Um criador que dá azo a que ocorram tantos eventos como indicaste, que têm como desfecho o não reconhecimento da sua existência, tem que ser um criador muito incompetente e idiota, lamento.

    ResponderEliminar
  55. António Parente, no momento é que relacionas Deus com existe, tens um modelo. Aliás, basta teres um conceito de Deus para isso. Dei-te já a oportunidade de explicares-te com o que queres dizer com o termo, porque parece não ser usado de forma convencional. Essa de se convencer se corrigirem os erros não convence com certas posturas.

    Afinal os vários caminhos devem ser o estreito e os largos, não é? Seria interessante e irónico se realmente existisse um Deus, mas recompensando os que não acreditavam na sua existência sem provas e punindo os restantes. Infelizmente o mais provável é safares-te com a inexistência eterna, como todos os outros. E basta usar a funcionalidade de pesquisa do navegador para encontrar os nossos nomes nos comentários...

    ResponderEliminar
  56. Mário Miguel30/08/09, 01:22

    Nuno Gaspar,

    «Acho que a Fé trata mais dos olhares do que das evidências. Uns e outros não se excluem. Antes se completam.»

    Esses "olhares" que tu dizes são suportados, directa ou indirectamente, por supostas evidencias, quer queiras quer não queiras. É abrir a bíblia e ver.
    Preferes as supostas evidencias injustificadas às justificadas, o crente está-se pouco ralando para as evidencias, o crente quer o que lhe é menos desconfortável, por exemplo: a vida eterna. O crente usa as supostas evidencias da tanga como mero expediente.

    ResponderEliminar
  57. Nuno Gaspar30/08/09, 01:40

    "o crente quer o que lhe é menos desconfortável"

    Se fosse assim ficava quieto. Nada mais confortável do que não fazer nada. E, como já aqui repeti bastas vezes, interessa mais a consequência prática do que a teoria. Melhor, mesmo com palavras e teorias muito diferentes podemos chegar às mesmas conclusões práticas.

    ResponderEliminar
  58. Mário Miguel30/08/09, 01:41

    António Parente,

    Já respondi ao teu comentário do post
    Treta da semana: o maior prejudicado., a minha resposta é a 202 e não consigo liga a dita aqui, é um bug, tens que avançar clicando em "Mais recente" e a minha resposta é a de "29-08-2009 19:50".

    ResponderEliminar
  59. Ah, António Parente, e eu, o João e o Barba Rija estivemos a escrever sobre coisas mais interessantes sobre metafísica, do que queixar-nos por não levarem as nossas crenças pessoais a sério - por isso o número de comentários aumentou muito. Podes lê-los à vontade. Os comentários do blog já há muito tempo que deviam ter deixado de ser o Muro das Lamentações.

    E mudar de opinião 2 ou 3 vezes por ano é muito pouco... eu mudo logo depois de enviar um comentário ou artigo, durante a semana mudei algumas vezes com comentários que recebi de um Jorge Gabriel (defensor da Teoria dos Mandamentos Divinos), até mudei de opinião depois de receber comentários de criacionistas (até do Mats!), depois de uma conversa com amigos, depois de certas experiências... isso tudo em menos de um ano. Deves ter um mapa quase perfeito e o meu deve ser mesmo mal-feito! Noto que estou a escrever assim por causa da última resposta que deste, que é deveras chocante.

    ResponderEliminar
  60. António Parente30/08/09, 01:43

    Mário Miguel

    Se o Criador não te desse a possibilidade de não acreditares nem eu nem tu éramos livres. Nem existia este blogue. Éramos escravos de um Deus ditador.

    ResponderEliminar
  61. António Parente30/08/09, 01:59

    Pedro Amaral Couto

    Não uso a caixa de comentários como um muro de lamentações. É mais como ir ao café do bairro e conversar um pouco com o pessoal que lá está.

    Uma coisa é mudar de opinião em assuntos correntes outra coisa é alterar aquilo que pensamos em relação a coisas que estruturam as nossas vidas.

    São horas de ir dormir, amanhã é dia de missa e não posso faltar. Boas conversas durante a madrugada.

    Mário Miguel

    Já respondi.

    ResponderEliminar
  62. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  63. Éramos escravos de um Deus ditador.

    Estás-te a referir àquele ser que supostamente criou as leis da natureza, as leis morais e a tábua dos dez mandamentos?

    Porque é que semelhante ser haveria de ser um "ditador"? Afinal, um ditador é alguém que "dita" leis e mandamentos, e deseja ser obedec...peraí!

    ResponderEliminar
  64. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  65. António Parente,

    Eu acredito piamente no Futebol Clube do Porto, mas o facto de eu acreditar que esse clube existe não me impede de ser adepto de outro clube, assim sendo, a prova da existência, como podes verificar, não restringe o meu "livre arbítrio", mesmo acreditando que o FCP existe tenho liberdade de escolha relativamente a esse clube, não me encontro neste momento escravo do FCP.

    Da mesma forma que se Deus aparecesse à minha frente eu acreditaria nele, mas não ficaria isento do meu "livre arbítrio" pois não o seguiria. Logo o teu argumento em que a prova da existência retira o "livre arbítrio" vale zero, portanto esse criador é muito incompetente e idiota. Antes fazia truques e dava nas vistas, de repente faltou o dinheiro para a publicidade? A omnipotência devia resolver isso.

    ResponderEliminar
  66. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  67. Nuno Gaspar,


    «"o crente quer o que lhe é menos desconfortável"

    Se fosse assim ficava quieto. Nada mais confortável do que não fazer nada.»

    Exactamente, o crente fica quieto face às evidencias justificadas que implicam desconforto-

    - O crente fica quieto relativamente à virgindade de Maria.

    - O crente fica quieto relativamente à ressurreição de Cristo.

    - O crente fica quieto relativamente relativamente à crença de haver vida após a morte, e aqui fica quieto que nem um mocho, não faz nada com tu bem disseste! Nem pestaneja.

    De facto o crente fica "quieto" em muitas coisas onde se poderia "mexer", ainda bem que afloraste isso, foi oportuno essa teu ponto que me ajudou a apontar essa tanga.

    ResponderEliminar
  68. Nuno Gaspar30/08/09, 03:18

    Mário Miguel,

    "Exactamente, o crente fica quieto face às evidencias justificadas que implicam desconforto"

    É. E por causa disso é que centenas de milhares de pessoas interromperam o seu percurso de vida familiar, profissional e afectivo, para se disponibilizar inteiramente a uma causa em que acreditam. É para ficarem mais confortáveis!

    ResponderEliminar
  69. Nuno Gaspar,

    «É. E por causa disso é que centenas de milhares de pessoas interromperam o seu percurso de vida familiar, profissional e afectivo, para se disponibilizar inteiramente a uma causa em que acreditam. É para ficarem mais confortáveis!»

    Nem mais, melhor eu não diria. Pois qualquer opção que uma pessoa escolha, é feita sempre com o intuito de obter a maior recompensa, mais """conforto""", mesmo que aparentemente não pareça. Por exemplo: um masoquista adora levar porrada, aparentemente não tem recompensa no acto, mas só no sacrifício (que no fundo não o é) é que obtém prazer. Um altruísta em último grau parece que se sacrifica me prol dos outros abdicando de toda e qualquer satisfação própria, mas isso é uma ilusão, ele ao aparentemente se sacrificar ou abdicar de mundos e fundos, obtêm a recompensa máxima. Por isso é frequente ouvir os voluntário em péssimas condições em África a dizerem que aquilo é recompensador apesar de tudo, sendo o sentido da vida deles. Por isso o que dizes só me ajuda ainda mais, as pessoa abdicam de coisas muito importantes como dizes para de agarrarem ao conforto do engano que lhes dá alento que só poderá ser ainda mais importante: Deus; a chave para a libertação da morte, etc... E aí ficam quietos, tudo o que implicar refutar essas crenças e rejeitado com a mesma energia e empenho que foi rejeitado «o seu percurso de vida familiar, profissional e afectivo[...]».
    Nuno, parece que só me dás bons exemplos.

    ResponderEliminar
  70. Barba:

    Tenho plena consciencia de que não ha um out of matrix garantido.

    A realidade, seja ela o que for existe porque eu existo. Se a realidade é aquilo que existe, e se pelo menos eu existo (penso logo existo), então temos o conhecimento que a realidade existe.

    A plausibilidade de uma ideia é que pode ser usada a partir daqui. Porque se te é possivel construir conhecimento, e ele vai senso construido, podes tentar avaliar em que medida é plausivel viveres dentro da matrix.

    Por outro lado, mesmo que seja uma matrix, é o mundo onde a gente vive. E que nos afecta. Por isso vamos la estuda-lo como se fosse mais que conceptual.

    ResponderEliminar
  71. Nuno Gaspar,

    «Não me parece que haja alguma contradição entre dizer que acredito que fomos criados por Deus e que a Fé trata da Esperança e do futuro.»

    Há se essa crença na forma como fomos criados lhe vier da sua fé. Porque se a fé lida com a esperança e o futuro então afirmações de facto acerca do passado estão fora do domínio da fé.

    É isso que eu tenho dito já muitas vezes. Se querem ter fé num futuro em que vivem eternamente a cantar música religiosa no meio das núvens, não tenho nada com isso. Mas isso não permite tirar qualquer conclusão acerca da existência de algum ser que tenha criado o univereso, que nos tenha feito à sua imagem, etc, porque isso são questões de facto acerca do presente e do passado, e não de esperança no futuro.

    E essas questões de facto estão no domínio da ciência.

    ResponderEliminar
  72. João,

    «É isso, a diferença entre modelos e teorias é tenue. Não vez um problema com isso ao generalizares as afirmações acima?»

    Não me parece um problema sério. A diferença não é ténue. Nos extremos é bastante diferente. Por exemplo, o modelo da trajectória de uma bala com tal peso e forma disparada por este canhão com este ângulo numa atmosfera com estas características é muito diferente da teoria da relatividade.

    Admito que possa haver pelo meio modelos tão genéricos e abstractos que seja difícil de dizer se são teorias ou modelos. Mas isso não é relevante para o que proponho, que é que só a ciência é que tem teorias e que sem teorias não conseguimos criar modelos de jeito.

    ResponderEliminar
  73. João,

    «Só que eu fico-me pelo agnostico por razões teoricas.»

    Supõe que há um deus invisível e inmdetectável e omnisciente que, até ontem, fez com que o tabaco causasse cancro mas que, a partir de hoje, fará com que fumar cure todas as doenças e de excelente saúde ao fumador.

    Se fores agnóstico em relação a esta hipótese terás, forçosamente, de ser agnóstico em relação à hipótese que fumar ainda faz mal.

    Mas se fores ateu em relação a este deus, então porque não em relação a outras hipóteses análogas?

    ResponderEliminar
  74. Nuno Gaspar,

    «Acho que a Fé trata mais dos olhares do que das evidências. »

    Será então a minha miopia que dá ao AP tanta esperança que eu me converta?

    ResponderEliminar
  75. Ludwig:

    debato-me com essa questão frequentemente. Não tenho bem a certeza. Mas vou tentar explicar.

    Acho que a hipotese Deus é acerca de algo que não é tão simples como o tabaco causar cancro, ou a mecanica quantica ou a teoria da relatividade. Pode dar-se, hipoteticamente que o nosso sistema formal mais potente possa explicar adequadamente uma grande parte do univeros e que isso inclua por exemplo tudo o que o modelo M propoe. Mas que para aceder à explicação da entidade DEus, precisariamos do sistema formal imediatamente acima.

    Por causa disto, eu mantenho sempre a hipotese Deus de pé. Estou sempre a avaliar se ela propoe uma melhor explicação, sem cair no vazio de explicações ad-hoc, e que apesar disso sao tao vagas que não sabemos se esta a explicar A ou a impedir a explicação. Ou se esta a explicar B ou a impedir a explicação. Dizer que é porque Deus quer, explica tudo. ~Superficialmente, sempre. Chove porque Deus quer, Ha terramotos porque Deus quer... etc. Mas isso é uma explicação que não permite saber mais nada para alem do que esta na linha verbal da afirmaçao. Se existir uma teoria paralela, que explique o mesmo fenomeno com entidades conheciudas e processo provaveis e que pode ser posta à prova, é sensato abdicar da hipotese Deus, para esse fenomeno.

    Digamos que avanço em avanço ficamos com o Deus das lacunas. E eu fico a uma lacuna de distancia de ser um ateu puro. Porque essa lacuna seguinte, apesar de pequena, até pode ser a tal que explica porque Deus não intervem e nos deixa a morrer à fome, no meio de milhentas teorias sobre o que ele diz. E com fundamentos mais que suficientes para explicar a sua criação a partir da necessidade humana. Não preciso de argumentar, suponho que esta hipotese é pouco plausivel, mas fica a uma unha negra de provar que Deus não existe. E é aqui que nasce o meu agnosticismo teorico.

    O que na pratica, só existe para aferir a hipotese Deus e pacientemente voltar a descarta-la.

    O output é que serei Ateu. ( a letra grande fica-lhe bem). Mas teoricamemte, ainda não.

    Aceito contra-argumentação na boa. Até acho que tem dias que sou ateu e outros que sou agnostico. às vezes até penso... Que raio? Sera que... Mas só dura umas decimas de segundo.

    ResponderEliminar
  76. Acho que posso resumir e reescrever assim:

    Em relação aos Deus a) e A), eu considero ter prova que a) não existe. Porque tenho uma explicação melhor.

    Para o Deus A) eu não sei se eleminiar todos os a''') é suficiente para eliminar A).

    Mas o hipotese de um Deus interventivo esta no saco, de qualquer maneira.

    Como disse Dawkins, se Deus existir sera algo muito para alem da ideia que catolicos e outros fazem dele.

    ResponderEliminar
  77. É o problema da indução que nunca foi resolvido. Mas o Ludwig tem razão, sendo assim somos agnósticos perante tudo e mais alguma coisa, e temos de reconhecer que não sabemos nada de nada, ala Sócrates.

    Tecnicamente, inteiramente correcto. Mas há aqui outros juízos a fazer, nomeadamente o fenómeno "religioso", que se pode analizar àparte de "deus", e apenas do ponto de vista sociológico, quem beneficia, as relações de poder, as relações psicológicas, as necessidades humanas, as narrativas mitológicas, etc.

    Depressa apercebemo-nos que existe aqui uma possibilidade brutal de aproveitamento social, uma perturbação de "castas", uma manipulação mental por parte de certas pessoas em relação a outras. E esta possibilidade determina a própria narrativa. Por isso, alguém agnóstico reconhece estes factores e ignora a Igreja católica e outros afins. Pondera o Panteísmo e o Deísmo como possibilidades, como dizes, o "deus das lacunas".

    Mas há outro passo a dar. É quando nos apercebemos que há narrativas infalsificáveis por defeito. Quer dizer, são impossíveis de refutar por qualquer evidência que possamos trazer à mesa (há sempre a lacuna do "sobrenatural"). E o número de entidades possíveis de existir dentro deste grupo é infinito e infinitamente variável, igualmente possível.

    Parece-me que o razoável a fazer perante este caso é simplesmente ignorar completamente a questão. Mas isto é mais forte do que ser "agnóstico", porque é precisamente a negação que alguém possa dizer alguma coisa sobre o inefável, muito menos chamar-lhe um nome "Deus" e safar-se com isso.

    Será "ateísmo"? Ateísmo significa "Sem revelação divina", como se disse por aí. Bem, parece-me uma definição correcta. Ateus puros não somos, mas isso reverte para o pote de Russell...

    ResponderEliminar
  78. António Parente30/08/09, 12:09

    Mário Miguel

    As tuas analogias são fracas. É também o grande problema do Prof. Ludwig Krippahl. Para que as analogias sejam boas é necessário que se usem comparações do mesmo nível. Comparar a existência de Deus com a existência do FCP não faz qualquer sentido.

    Quanto à segunda parte da tua resposta, se o Criador te fez com livre arbítrio dá-te a liberdade de escolha. Podia-te ter feito de forma diferente, foi isso que eu quis dizer.

    Quanto à publicidade, eu e o Nuno Gaspar somos publicitários, assim como o são milhares de milhões de outros seres humanos. Queres melhor publicidade do que esta?

    ResponderEliminar
  79. António Parente30/08/09, 12:11

    "Será então a minha miopia que dá ao AP tanta esperança que eu me converta?"

    Não é a sua miopia, Prof, LK. É a sua inteligência.

    ResponderEliminar
  80. Barba Rija:

    Queres ler o meu testo sobre falsificacionismo? Agradecia que comentasses.

    Em relação a tudo o que temos dito:

    sempre foi minha posição que precisamos de 2 pressupostos iniciais, pela nossa saude mental:

    Que a realidade existe, e que é inteligivel. Provar que a realidade existe é possivel, mas não nos diz nada acerca dela. Por isso é preciso postular que é inteligeivl

    ResponderEliminar
  81. Mário Miguel: «Pois qualquer opção que uma pessoa escolha, é feita sempre com o intuito de obter a maior recompensa, mais """conforto""", mesmo que aparentemente não pareça.»

    Mat 13:44-46 - «Também o reino dos céus é semelhante a um tesouro escondido num campo, que um homem achou e escondeu; e, pelo gozo dele, vai, vende tudo quanto tem, e compra aquele campo. Outrossim o reino dos céus é semelhante ao homem, negociante, que busca boas pérolas; E, encontrando uma pérola de grande valor, foi, vendeu tudo quanto tinha, e comprou-a.»

    Mat 19:21 - «Disse-lhe Jesus: Se queres ser perfeito, vai, vende tudo o que tens e dá-o aos pobres, e terás um tesouro no céu; e vem, e segue-me.»

    Mat 18:9 - «E, se o teu olho te escandalizar, arranca-o, e atira-o para longe de ti; melhor te é entrar na vida com um só olho, do que, tendo dois olhos, seres lançado no fogo do inferno.»

    Há a típica analogia da cirurgia (que não é do mesmo nível?). Miguel, eles percebem. Só não querem perceber nos debates.
    Heb 11:24-26 - «Pela fé Moisés, sendo já grande, recusou ser chamado filho da filha de Faraó, Pela fé Moisés, sendo já grande, recusou ser chamado filho da filha de Faraó, Tendo por maiores riquezas o vitupério de Cristo do que os tesouros do Egito; porque tinha em vista a recompensa.»

    ResponderEliminar
  82. Pedro:

    Essas citações são inventadas, certo?

    Não acredito que isso venha na biblia.

    É que parece feito à medida das queixas dos ateus... Ou então... Deus pensou mesmo em tudo! Até em garantir o ridiculo para quem dele precisar. Espectaculo. Afinal provar que a crença em Deus não é só pelo medo, mas tambem pela ganacia não custa nada. Este Deus é mesmo grande, agrada a todos.

    ResponderEliminar
  83. O que o Miguel disse aplica-se tanto a qualquer religião como para quem não pertence a qualquer religião.

    Por exemplo, sabemos que as Testemunhas de Jeová são proibidas de aceitar transfusões-de-sangue. Acreditam que têm consequências, quer seja nas suas igrejas - excomunhão -, nas suas famílias, como na possibilidade de se salvarem depois da morte. Se tivessem razão, as consequências que observamos pela recusa do tratamento são consideradas aceitáveis como um mal menor para atingir um grande tesouro. É como as decisões de um engenheiro, de um arquitecto, de um médico ou nos conflitos do dia-a-dia, de uma ponderação dos prós e contras avaliando os resultados a longo prazo.

    O Nuno Gaspar até fez referência ao último artigo no DN do padre Anselmo Borges com coisas como estas:
    ... «tem a ver com a finalidade do jogo e a salvação: o quê ou quem nos salva da finitude e do temor da morte?» ... «"Poder reviver e reencontrar depois da morte os que amamos - vamos reencontrar a pessoa amada com o rosto do amor. A promessa é, evidentemente, grandiosa. É aqui que se encontra o coração do coração da tentação cristã, da sedução que o cristianismo exercerá sobre os homens." Luc Ferrry não crê, porque "é demasiado belo para ser verdade"» ...

    ResponderEliminar
  84. António Parente,

    «As tuas analogias são fracas. É também o grande problema do Prof. Ludwig Krippahl. Para que as analogias sejam boas é necessário que se usem comparações do mesmo nível. Comparar a existência de Deus com a existência do FCP não faz qualquer sentido»

    Vou ser genérico então:

    Eu acredito piamente em X, mas o facto de eu acreditar que X existe não me impede de não aceitar X ou gostar de X ou venerar X mesmo que não exista Y ou Z como alternativa, assim sendo, a prova da existência, como podes verificar, não restringe o meu "livre arbítrio", mesmo acreditando que X existe tenho liberdade de escolha relativamente a X, não me encontraria escravo de X.
    Escolhe X, Y, Z à tua vontade, e assim já não me dizes que o paralelismo é fraco.

    Mas se não gostares do paralelismo também não há problema. Basta-me isto que já disse:

    Se Deus aparecesse à minha frente eu acreditaria nele, mas não ficaria isento do meu "livre arbítrio" pois não o seguiria. Logo o teu argumento em que a prova da existência retira o "livre arbítrio" vale zero, portanto esse criador é muito incompetente e idiota. Antes fazia truques e dava nas vistas, de repente faltou o dinheiro para a publicidade? A omnipotência devia resolver isso.

    «Quanto à segunda parte da tua resposta, se o Criador te fez com livre arbítrio dá-te a liberdade de escolha. Podia-te ter feito de forma diferente, foi isso que eu quis dizer.»

    Nem te apercebes da catástrofe que referiste, os crentes são mesmos cegos. Repara: se o criador me fez numa dada forma (tu até dizes que ele me podia ter feito de forma diferente e não o fez, enterrando-te com essa afirmação até ao pescoço), ele à partida CONDICIONOU-ME a ser assim e não de outra forma (como tu referes) escolhida por mim ou por ninguém (puramente ao acaso), mas unicamente a que ele quis, e isso é auto-refutante em relação ao "livre arbítrio". Logo na base o "livre arbítrio" é uma contradição por ser algo condicionado e imposto sem hipótese de escolha por algo exterior a nós (na tua proposta). Lamento, mais um porta-aviões ao fundo António.

    «Quanto à publicidade, eu e o Nuno Gaspar somos publicitários, assim como o são milhares de milhões de outros seres humanos. Queres melhor publicidade do que esta?»

    Então Deus que pode tudo e com uns milagres provaria que existe, vai pela via miserável que se vê? deus só poderia ser um burro incompetente, e isto não é insulto. No mundo ocidental cada vez se está a perder mais fieis, os próprios padres dizem que as igrejas estão a ficar mais vazias, as épocas festivas, como o Natal, estão a esvaziar-se do significado religioso, isto dito pela Igreja, e trivialmente verificado por qualquer pessoa. Tudo isto parece-me ser compatível com o facto de a publicidade dos crentes não estar a ter resultado, e tu dizes que deus aposta nessa via e não nuns simples milagres que ele pode fazer como quem estala um dedo? O deus que conceptualizas é muito burrinho.

    P.S. - Isso do "livre arbítrio" tem muito que se lhe diga, por isso escrevo entre aspas.

    ResponderEliminar
  85. PAC,

    Um do "motores" fortes da religião, se não o mais forte, e a morte, ou a sua superação, e isso é um belo biscoito que as religiões dão: a morte é superada. Isso é um produto/serviço muito apetecível, no entanto as populações mais desenvolvidas e com mais informação cada vez vai menos nesse cantilena. É lixado um gajo saber vai morrer e acabou-se tudo.

    ResponderEliminar
  86. António Parente,

    Só uma nota.

    Se reparares no meu exemplo do FCP, que tu disseste ser fraquinho, tu baseaste-te na falta de relação entre o FCP e deus, mas o meu exemplo não se baseia no comparativo entre o FCP e deus, mas sim no meu acreditar numa entidade e não ficar preso por ela ou não a aceitar, por isso o teu critério de refutação está errado, pois o exemplo não depende da grandeza ou importância da entidade referida, mas não te distraias com este comentário, e se achares que é parvoíce ignora-o simplesmente, não quero que contornes o anterior focando-te neste, se responderes a este, peço-te que respondas igualmente ao anterior.

    ResponderEliminar
  87. "Será então a minha miopia que dá ao AP tanta esperança que eu me converta?"

    "Não é a sua miopia, Prof, LK. É a sua inteligência."

    aaah, percebi. Génios Perspectiva, AP e Nuno Gaspar já lá chegaram. O meu mano, que é intelegentinho, sim senhora, há-de lá chegar. Eu, graças à deusa, tenho uma inteligência muito mediana. Uff, que alívio.
    Cristy

    ResponderEliminar
  88. António Parente30/08/09, 17:57

    Mário Miguel

    Se Deus te deu liberdade absoluta, fez-te sem condicionamentos. Tu és livre, fazes o que quiseres, Deus não te interfere na tua vida e se os cristãos que acreditam num Deus bom têm razão nem serás castigado por isso e terás direito a tudo o que eu terei apesar de seres um não crente. Esta é uma das belezas do cristianismo. Outra beleza é que alguns de nós, humanos, somos crentes e agradecidos a Deus por tudo o que nos deu. Não somos premiados por isso em vida, temos as mesmas dificuldades (ou mais) que os outros, os mesmos problemas, as mesmas doenças, etc. A única compensação que esperamos é um dia podermos ver Deus e compreendermos o mistério disto tudo. A esperança é o centro da vida cristã.

    ResponderEliminar
  89. "nem serás castigado por isso"

    António,

    o seu deus é o mesmo do perspectiva e do mats?

    ResponderEliminar
  90. «Logo o teu argumento em que a prova da existência retira o "livre arbítrio" vale zero»

    Nem que mais não seja porque os cristãos acreditam que o seu Deus perfeito que tanto preza a liberdade se mostrou a várias pessoas.
    Se o facto dele se mostrar tira-lhes a liberdade de não acreditarem (como a S. Tomé, ou S. Paulo) então ele é um tirano.

    Mas o disparate é tão óbvio que duvido que alguém que o defenda acredite mesmo nele.

    Aquilo que vejo é que alguns crentes que sabem que estes argumentos são disparatados ainda assim os repetem porque acreditam que se um ateu ficar com a última palavra a sociedade rapidamente degenera numa anarquia amoral. Já se eles contrapõem o ateu com meia dúzia de sofismas e falácias elementares, talvez um espectador incauto já pense "isto é tudo muito complicado, mais vale continuar com as minhas orações".

    Acho que estão enganados. O espectador incauto e tão limitado não passa tempo a ler este blogue, a menos que seja o Zeca Portuga.

    ResponderEliminar
  91. João Vasco: ... «porque acreditam que se um ateu ficar com a última palavra a sociedade rapidamente degenera numa anarquia amoral»

    Já ouviste falar na Revelação/Apocalipse de S. Pedro?
    History Channel

    Por acaso há uma coisa nas palavras do António Parente que eu tinha já pensado. Voltemos às Testemunhas de Jeová. Elas não acreditam que exista um Inferno, com uma fornalha de fogo onde nem o guzano morre (ou lá o que é). O seu fundador (Russel) ficou chocado com a ideia e arquitectou uma seita do adventismo sem a tortura eterna.

    Para os cristãos próximos de S. Paulo, quem não fosse cristão era condenado, por isso existe a ideia de que Jesus foi pregar no sheol (o Inferno segundo os judeus). E as crianças que morrem cedo, sem oportunidade de serem baptizadas? Só muito depois a Igreja inventou o limbo. Ah, e a Terra não é tão pequena como se pensava. Por exemplo, houve montes de índios que nem sequer compreendiam o cristianismo. E ainda existem alguns, que com o contacto de outros humanos morrem doentes. E eis que com isso ganhamos a anedota do esquimó que recebe as boas-novas. Hoje em dia é negado o que o Deus da Bíblia sanciona e juntaram-se valores morais que só começaram a existir a partir do século XIX. Os muçulmanos, no seu Corão, já aceitavam os cristãos e judeus entre os que seriam salvos - os ateus e pagãos não tinham a mesma sorte. Agora todos são salvos. É interessante verificarmos como o próprio Deus evolui. Ele já nem vive no céu. Porquê?

    ResponderEliminar
  92. António Parente30/08/09, 20:15

    Pedro Amaral Couto

    As testemunhas de Jeová não consideram Jesus como o Filho de Deus mas como um profeta. Estão sempre à espera do fim do mundo e por isso é que se desinteressam dele. São devotos do livro do Apocalipse e acreditam que só os eleitos - as testemunhas de jeová - é que se salvarão. Quanto aos outros, lê o livro do Apocalipse e perceberá o que lhes vai acontecer.

    ResponderEliminar
  93. PAC:

    eh!eh!

    Bem observado :)



    AP:

    «Quanto aos outros, lê o livro do Apocalipse e perceberá o que lhes vai acontecer.»

    Hum... A julgar pelo desacordo que existe a respeito do significado daquilo que lá está (e para quem leu, não é de admirar) tenho as minhas dúvidas...

    ResponderEliminar
  94. António Parente30/08/09, 20:27

    "Se o facto dele se mostrar tira-lhes a liberdade de não acreditarem (como a S. Tomé, ou S. Paulo) então ele é um tirano."

    João Vasco

    S. Tomé era judeu e era um seguidor do judaísmo. A sua fé em Deus não estava em causa se Jesus não lhe tivesse aparecido. O que acontecia era a descrença em Jesus, S. Tomé teria pensado que Jesus era só mais um profeta e estava enganado quando tinha afirmado que era o Filho de Deus.

    S. Paulo teve uma visão mística (um sonho, nas palavras do século XXI) na estrada para Damasco quando perseguia os primeiros cristãos. Isso mudou a sua vida porque ele escolheu que assim fosse. Podia ter pensado ser cansaço (o que aconteceria com o Pedro e com o João Vasco se lhes acontecesse a mesma coisa) ou qualquer coisa semelhante e continuado o seu caminho.

    Não tente enveredar por pequenos jogos de palavras, como é seu hábito, porque isso não o conduz a sítio nenhum.

    ResponderEliminar
  95. Nuno Gaspar30/08/09, 20:41

    Ponto de situação:
    PAC, Mário Miguel e João: relegados à categoria João Vasco - perda de tempo.
    Cristy: desilusão total ao meter numa mesma frase o meu nome e o do Perspectiva. Mas recuperável.
    Barba: O mais elaborado. Ainda a tentar perceber o que ele anda a dizer. Suspeitas de que, apesar de abundantes equívocos, nem tudo é vão.
    Ludwig: menos mal educado que os companheiros. Lança os posts numa forma estimulante e viciante, mesmo que tenha dificuldade em juntar duas frases verdadeiras seguidas.
    António Parente: temos crédito de indulgências para vários anos.

    ResponderEliminar
  96. «Podia ter pensado ser cansaço (o que aconteceria com o Pedro e com o João Vasco se lhes acontecesse a mesma coisa) ou qualquer coisa semelhante e continuado o seu caminho.»

    Por acaso não sei.

    Eu ficaria na dúvida se estaria a ficar louco ou não. Por isso, eu pediria humildemente uma prova de que não estava louco.
    Se um deus e todo poderoso bom quisesse que eu acreditasse nele tinha um mundo de formas de o fazer.

    (Eu prometia-lhe que dava o prémio da lotaria à sua Igreja cristã de preferência - se alguma houvesse - e depois pedia-lhe o valor do número premiado. Se ganhasse, saberia que Deus existia. Podiam existir maneiras mais simples, mas esta era engraçada :p)


    Tirava-me a liberdade de não acreditar nele? Pois, mas ao criar a água tão abundante também me tirou a liberdade de, sendo são, não acrteditar nela. Não me parece uma grande tirania tirar a alguém a liberdade de estar enganado a respeito do mundo.


    Mas Deus parece ter ficado mais preocupado com a liberdade das pessoas não acreditarem nele quando apareceram câmaras de filmar, máquinas fotográficas e algum jornalismo de investigação. Até lá havia uma abundância bem maior de milagres e magia. Mais gente com "liberdade" para acreditar em sereias e espíritos, e mais gente a ver a N. Senhora e Jesus.

    ResponderEliminar
  97. António Parente,

    devias informar-te mais sobre o assunto. Podes facilmente encontrar artigos e fóruns sobre as Testemunhas de Jeová.

    Inventaram datas para o fim do mundo - como acontecia entre os católicos na Idade Média -, mas a organização foi dando pouca importância à escatologia e agora avisa para não andarem a adivinhar datas. Exagerei a relação que têm às transfusões-de-sangue de propósito - é essa a imagem que temos delas. Mas ultimamente tem sido permitido usarem partes do sangue e guardarem o seu em bancos-de-sangue - é o que se escreve mais nos sites sobre Testemunhas de Jeová. Antes tinham o mesmo problema com vacinas, transplantes e alumínio. Elas consideram Jesus literalmente como o filho de Deus. Simplesmente seguem a via ariana: Jesus não é o próprio Deus. Tenho um livro sobre o que elas pensam sobre o assunto chamado: "O Maior Homem". Mais: acreditam que descrentes ao serem julgados ainda têm oportunidade de se arrependerem. Existem seitas de Testemunhas de Jeová, como os russelitas, e que indivíduos excomungados que se consideram Testemunhas de Jeová como umas ideias mais liberais e que divulgam literatura antiga. Elas também têm muito a dizer sobre os católicos. Fazem o mesmo tipo de acusações que podes fazer a elas. Há uns anos, uma disse que os ateus são egoístas que fazem-se de deuses. No ano passado uma disse-me à porta que elas aceitam ateus como convidados e que não os tentam converter.

    Como o Nuno Gaspar já tinha, as religiões progridem e existem muitas diferenças entre elas. Que eu o diga...

    ResponderEliminar
  98. Nuno Gaspar, compara os dados que tenho fornecido com o seu contributo e o de António Parente, se faz favor, e diga-me quem é que é uma perda de tempo. Eu só os vejo a lamuriarem-se com apelos emotivos e a enviarem comentários sem substância - até estamos a escrever sobre um assunto que não tem a ver com o tema do artigo por vossa causa -, por isso gostaria que me respondesses para saber se estou enganado a vosso respeito.

    ResponderEliminar
  99. Contributo do Nuno Gaspar:

    1) concorda com o António Parente identificando-se a 100% com Kant;
    2) insulta o Barba Rija;
    3) critica o Ludwig dizendo que ele e os "outros" julgam que a Fé «a Fé tem a ver com o que foi, o que é ou o que deve ser e não com o que pode» e que não avançamos se não acreditarmos no contrário;
    4) responde ao Ludwig para dizer que não parece que há contradição no que ele disse e no que António Parente disse, que começa com «O sentido último disto tudo é que fomos»;
    5) faz referência a um artigo do Padre Anselmo Borges sobre o que António Parente iniciou no primeiro comentário;
    6) faz um comentário sem sentido: «Acho que a Fé trata mais dos olhares do que das evidências. Uns e outros não se excluem. Antes se completam.»
    7) objecta que o crente quer o que é menos desconfortável dizendo que se fosse assim ficava parado e que repetiu várias vezes que lhe «interessa mais a consequência prática do que a teoria»;
    8) como uma resposta, lamuria mencionando os sacrifícios de centenas de milhares de cristãos;
    9) faz um ponto de situação descabido;

    Uau! És um génio, Nuno! Quando for grande quero ser igual a ti.
    Agora, por favor, sr. Nuno Gaspar, faça o mesmo em relação a mim, para me expor ao ridículo.

    ResponderEliminar
  100. António Parente30/08/09, 22:59

    Pedro Amaral Couto

    Eu ia-te responder mas depois do comentário das 21h34m não respondo mais porque se o fizesse como pensei fazê-lo não ias ficar muito feliz e eu tenho-me portado tão bem que prefiro continuar assim.

    ResponderEliminar
  101. João,

    Queres ler o meu testo sobre falsificacionismo? Agradecia que comentasses.

    No teu blog? Claro, mas quando é assim, podes fazer um link para que a coisa seja mais flúida (ainda procurei se estava nesta caixa de comentários e está uns scroll downs abaixo no teu blog).

    PAC, quando te pões a partilhar tantos vídeos, dou por mim a vê-los menos do que quando partilhas apenas um ou dois. É um fenómeno curioso, mas que acho importante como feedback. Seja como fôr, vou-me obrigar a vê-los.

    ResponderEliminar
  102. Nuno Gaspar:

    Estou desapontado por não me ter considerado uma perda de tempo ou pior.

    Mas para lhe aguçar a vontade deixe-me dizer-lhe que:

    "António Parente: temos crédito de indulgências para vários anos."

    É no minimo, e com muito eufemismo, um equivoco. É que se ha Deus, ele não deve dar um euro roto a dois defensores de uma das suas religioes e que em seu nome dizem as maiores tretas. Para um Deus que deixa crianças pisar minas, (não era grande ofensa ao livre arbitrio avisar), achar que ele se preocupa com o que voces dizem é ridiculo. Nem como piada. Porque voces no fundo até estão a contar com isso para ir pro ceu.

    Deviam era agradecer a quem tem a paciencia de vos querer ensinar.

    ResponderEliminar
  103. Barba Rija:

    Desculpa, mas apesar de ja ter feito isso, parece-me sempre um pouco abusivo. Mesmo para uma caixa de comentarios tão aberta como o ktreta tem.

    Mas tens razão , ja que falei nisso mais valia ter deixado o link.

    PS: O artigo sobre o clima não é uma provocação, é mesmo a minha opinião. Como eu acho que a discussão é uma coisa boa, estas tambem convidado a deixar o teu comentário. Claro.

    ResponderEliminar
  104. Barba Rija,

    no último comentário coloquei aqueles links para que o António Parente informe-se melhor sobre as outras seitas. Eu tive de passar pelos sites, ler os seus livros e revistas e falar com elas face-a-face antes de escrever sobre elas. Pode parecer estranho para quem não está habituado a lidar com elas, mas parecem muito com os que se acham moderados no modo como argumentam.

    Costumo ter os vídeos e páginas guardados para arquivo e consulta. Se acharem que são demais num comentário, posso moderar-me.

    ResponderEliminar
  105. António Parente30/08/09, 23:24

    Nuno Gaspar

    Aqui não se ganham só indulgências, ganha-se paciência de santo. Leio aqui com cada comentário que até tenho de me benzer.

    ResponderEliminar
  106. António Parente,

    seria feliz se dessem bom contributo aos comentários. Lê o artigo escrito pelo Ludwig onde comentamos. Agora lê o primeito comentário. Serve meramente para expores queixas que já vêm detrás: «responde a algumas objecções do Prof. Ludwig Krippahl sobre as relações entre filosofia, religião e ciência». Isso apesar de noutro comentário teres justicado a sua abstenção em dar uma resposta com: «Já discutimos essas questões algures no passado». Quais são essas objecções que se encontram no artigo?

    A única coisa que fazem é expor o que acreditam sem argumentarem, em forma de queixas, como a do Nuno: «Enquanto você (e outros) julgarem que a Fé tem a ver com o que foi, o que é ou o que deve ser e não com o que pode (vir a) ser, não avançamos.». Depois expões uma crença sem defendê-la e, como é teu hábito, mencionas um ateu qualquer como se servisse de justificação. E é sempre a mesma coisa, queixando-se que são incompreendidos, a sugerir que o Ludwig deveria converter-se ao cristianismo sem qualquer justificação, ... Mas vim parar ao planeta dos Calimeros incompreendidos?

    Entretanto eu e outros comentadores discutíamos metafísica e epistemologia, usando argumentos em vez de exposições e a queixar-nos que não nos compreendem.

    Já transmiti o meu desagrado quanto à forma como participam nos comentários. É com eles que não avançamos, não é por haver quem não acredite que a fé é o que vai ser. E por causa disso todos nós paramos de discutir sobre o tópico. Mas o que raios querem? Que façamos um resumo sobre o que acreditam para verem se vos percebemos? Que nos convertemos todos? Que digamos que têm razão por razão nenhuma?

    ResponderEliminar
  107. António Parente,

    nem os santos têm a paciência que tenho para aturar queixas como as do seu último comentário. E depois dizes que não é o Muro das Lamentações! Sugiro que criem um blog só sobre essas queixas. Prometo que não vou lá para perderem a paciência.

    ResponderEliminar
  108. PS: O artigo sobre o clima não é uma provocação, é mesmo a minha opinião. Como eu acho que a discussão é uma coisa boa, estas tambem convidado a deixar o teu comentário. Claro.

    Opa, mas isso é que interessa! ;D

    ResponderEliminar
  109. António Parente31/08/09, 00:21

    Pedro Amaral Couto

    Que me lembre, cheguei aqui e comentei o post do Prof. LK. Não falei contigo nem com mais nenhum comentador. Respondi ao que o Prof. LK me escreveu e tudo ficaria por aí se mais ninguém tivesse conversado comigo ou interferido na minha conversa.

    Não me meti na conversa da metafísica e da epistemologia nem faço a mínima ideia do que escreveram nem quero saber. É assunto que não me interessa discutir contigo ou com qualquer outro primo. Se quero aprender filosofia vou conversar no blog do Desidério Murcho onde aprendo alguma coisa. Não é aqui que vou ter discussões dessas.

    Tu meteste-te nos meus comentários e agora vens-me acusar de me lamentar, etc, etc? Não achas que deves parar para descansar?

    Queres que esta caixa de comentários seja a tua coutada privada para falares do que quiseres com os teus amigos? Tudo bem, a caixa é tua, fica com ela. Que te faça bom proveito.

    Espero é que tomes nota do que escreveste. Não tornas a falar comigo se algum dia nos encontrarmos em caixas de comentários. Passa bem.

    ResponderEliminar
  110. E prontos, chegámos à fase do amuo. Já tardava.

    Durmam bem, pessoal.

    ResponderEliminar
  111. Há por aí um monte de energúmenos atrasados mentais e estúpidos idiotas ignorantes que vem repetindo que o Sol nasce todas as manhãs, que é obviamente uma falsidade e uma parvoíce completamente idiota.

    O que esses caras imbecis, que eu esmagaria como pequenos insectos em qualquer debate por serem tão estúpidos e ignorantes, e por andarem sempre a dizer besteira, achando que sabem muita coisa mas são completamente ignorantes, não sabem é que isso é uma estupidez idiota.

    Porque o Sol não é um ser vivo. Na verdade é uma estrela que sempre esteve no mesmo lugar. Não há nenhuma "mãe" que dê o Sol à luz todas as manhãs.

    Mas esses caras são tão imbecis, tão limitados e tão quadrados, que vão ignorar o que eu aqui escrevo, pois são completamente burros.

    Mais valia aprenderem um pouco sobre astronomia, nem sabem o mais básico, antes de falar sobre o Sol. Que idiotas mais ignorantes, esses estúpidos.

    ResponderEliminar
  112. "Não tornas a falar comigo se algum dia nos "

    Mais ameaças? Isto tem andado muito agressivo nos ultimos tempos.

    ResponderEliminar
  113. "Queres que esta caixa de comentários seja a tua coutada privada para falares do que quiseres com os teus amigos? Tudo bem, a caixa é tua, fica com ela. Que te faça bom proveito.
    "

    promessas, promessas...

    ResponderEliminar
  114. António Parente31/08/09, 09:05

    Qual amuo, Barba Rija? Um gajo tem de ser enxovalhado e ficar calado? As coisas não correm bem e enxotam? Mas que porra é essa?

    ResponderEliminar
  115. António Parente31/08/09, 09:09

    Quais ameaças, ó Joao? Tá a delirar? Ganhe juízo!

    Não têm capacidade intelectual para contra argumentar e a única saída é mandarem embora quem é do contra? Mas que raio de "cientistas" é que são estes?!

    ResponderEliminar
  116. António Parente31/08/09, 09:10

    Os últimos comentários não são dirigidos nem directa nem indirectamente ao Prof. LK, uma pessoa educada em relação à qual não tenho qualquer razão de queixa.

    ResponderEliminar
  117. Antonio Parente:

    ""Não tornas a falar comigo " senão o quê?

    É que ao dar uma ordem desta natureza pressupõe uma ameaça não?

    Ou diz as coisas so porque lhe passam ocasionalemnte pela cabeça? Haaaa, é isso.

    ResponderEliminar
  118. Antonio Parente:

    "Não têm capacidade intelectual para contra argumentar "

    Não foi nada disso que vi. O João Vasco e Pedro Couto deram-lhe uma boa coça.

    Ainda me estou a rir com as citações que o Pedro tirou da Biblia. É pior que a historia do burro e da cenoura.

    ResponderEliminar
  119. Antonio Parente:

    Toda a gente sabe que o Antonio volta sempre. Ja era assim antes de eu começar a ler o k treta.

    Vai continuar a aparecer, insultar, ficar ofendido, prometer blogs e que não volta, etc.

    Mas o pior sao os seus argumentos de plasticina seca.

    ResponderEliminar
  120. António Parente31/08/09, 09:20

    Ó Joao

    Conhece a palavra "raciocinio"? "Pensamento" diz-lhe alguma coisa? Não invente, ganhe juízo.

    ResponderEliminar
  121. António Parente31/08/09, 09:23

    Qual coça, ó joao? o João Vasco e o Pedro Amaral Couto têm alguma competência para citar a Bíblia? Andam milhares de académicos a estudar a Bíblia há centenas de anos e agora aparecem dois senhores que descobriram a pólvora? Vc acredita mesmo naquilo que escreve, ó joao?! Santa paciência! Vc dormiu? Deascansou? Pensou noutra coisa que não fosse o ateísmo e a religião?!

    ResponderEliminar
  122. António Parente31/08/09, 09:25

    Quais argumentos de plasticina seca, ó joao? Você sabe do que fala? sabe o que eu sei? Acha que eu perco todo o meu tempo com baboseiras?! Por amor do Altíssimo, joao! Você não me conhece, não comece a extrapolar, não chega a lado nenhum!

    ResponderEliminar
  123. António Parente31/08/09, 09:26

    E por hoje acabou porque tenho mais que fazer.

    ResponderEliminar
  124. "Cristy: desilusão total ao meter numa mesma frase o meu nome e o do Perspectiva. Mas recuperável."

    Ora essa, Nuno, e eu que já deixei de fora o Zéquinha. Mas pronto, olhe, retiro também o Parente, porque pelo que se vê dele aqui, é mesmo um caso àparte ;-)
    Cristy

    ResponderEliminar
  125. Citar a Bíblia, até o demónio pode LOLL

    ResponderEliminar
  126. O LUDWIG TEM UMA FÉ NATURALISTA QUE A CIÊNCIA NÃO CORROBORA

    No fundo, o Ludwig é naturalista. O seu problema é que o seu naturalismo não pode ser confirmado por nenhuma experiência científica nem consegue explicar a origem de informação codificada no genoma.

    Existe informação codificada no genoma. Isso é reconhecido por todos.

    Ora, em todos os casos conhecidos, a informação codificada tem sempre uma origem inteligente. É por isso que não existe nenhuma explicação naturalista para a sua origem.

    O naturalismo do Ludwig não explica a origem de informação codificada no genoma. O criacionismo explica.

    Ele propõe um Deus que se autorevela como LOGOS, como a origem da informação codificada no genoma.

    Os dados disponíveis permitem corroborar o criacionismo:

    1) toda a informação codificada tem origen inteligente;

    2) o DNA contém informação codificada;

    3) Logo, o DNA só pode ter tido origem inteligente.

    Contrariamente ao que sugere a Piscila, os dados disponíveis permitem corroborar o criacionismo.

    Pena é que a Priscila não apresente uma explicação naturalista para a origem de informação codificada. Podia ser uma melhor ajuda para o Ludwig.

    A ciência permite confirmar que toda a informação codificada tem origem inteligente e que o DNA tem informação codificada.

    Além disso, a ciência não encontra qualquer explicação naturalista para a informação codificada.


    Por isso, a ciência é a grande amiga do criacionismo.

    Não existe nenhuma observação científica que os criacionistas neguem. Pelo contrário.

    A ciência mostra que a energia e a matéria não se criam a elas próprias, a partir do nada.Isso é dito pela lei da conservação da energia. Logo, tiveram que ter um Criador externo.

    A ciência mostra que o Universo teve um princípio mais ordenado do que a ordem que existe actualmente. Logo, isso é compatível com a existência de um Criador racional.

    A ciência mostra que as populações se reproduzem de acordo com o seu género, tal como a Bíblia ensina.

    Gaivotas dão gaivotas, tentilhões dão tentilhões, tal como a Bíblia ensina.

    Por mais que lhe custe, a ciência corrobora a Bíblia.

    ResponderEliminar
  127. SERÁ O LUDWIG OMNISCIENTE?

    A afirmação do Ludwig de que tudo o que existe faz parte da natureza não é científica.

    Ela não pode ser confirmada pela observação e pela experiência.

    Além disso, ela assenta numa pretensão de omnisciência por parte do Ludwig.

    Do mesmo modo, ela ignora a existência de informação codificada na natureza e o facto de que ela tem sempre uma origem inteligente.

    Isso é efectivamente corroborado pela observação e pela experiência.

    Não existe nenhuma caso conhecido de criação de informação codificada a partir de origem não inteligente.

    As leis da natureza não podem explicar a origem da natureza, porque ela só existem se existir natureza.

    Ora, como a ciência aponta para o facto de que a natureza teve um princípio, as leis da natureza são insuficientes para explicar esse princípio, porque elas só surgiram quando surgiu a natureza.

    Logo, só pode existir uma explicação sobrenatural e inteligente para a origem da natureza e da informação codificada que nela se contém.

    ResponderEliminar
  128. O LUDWIG METE OS PÉS PELAS MÃOS!

    Se Deus é o criador do Universo, ele é o criador das leis naturais e está acima delas.

    De facto, é isso que a Bíblia ensina.

    Os milagres, observados e registados por muitos, confirmam isso.

    Os milagres bíblicos foram observados e registados por pessoas que em muitos casos pagaram com a sua própria vida as afirmações acerca da sua ocorrência.

    Infelizmente para o Ludwig, ninguém observou a vida a surgir por acaso, nem uma espécie a transformar-se noutra diferente e mais complexa.

    Isso é pura fé sem provas.


    Empiricamente, a Bíblia tem bases mais sólidas do que o evolucionismo.

    As leis da natureza não explicam a origem do Universo, mas apenas como ele funciona.

    As leis da física podem ajudar a explicar o funcionamento de um motor, mas não podem explicar a sua origem.

    Não faria muito sentido Deus criar as leis da natureza e depois estar sujeito a elas.

    Não seria o Deus omnipotente de que a Bíblia fala.

    O modelo evolucionista naturalista não é adequado, porque não explica a origem da matéria e da energia nem a origem da informação codificada nos genomas.

    Um modelo apoiado na revelação do Criador é um modelo adequado.

    Ele apoia-se, não em especulações sem sentido de cientistas falíveis com uma observação limitada, mas na informção fidedigna de alguém que vê tudo o que há para ver e que sabe tudo o que há para saber.

    É por isso que a Bíblia explica a origem da informação codificada no genoma, quando afirma que a vida foi criada pela Palavra de Deus.

    Ora, a Palavra de Deus é uma explicação adequada para o sistema mais complexo e miniaturizado que se conhece de armazenamento de informação e para a quantidade e qualidade da informação armazenada, que transcende tudo que a comunidade científica consegue compreender e imitar.

    ResponderEliminar
  129. PARA MAL DOS PECADOS DO LUDWIG, RICHARD DAWKINS INSISTE: EXISTE INFORMAÇÃO CODIFICADA NO GENOMA.

    Numa entrevista recente, Richard Dawkins confirmou o que os criacionistas dizem acerca da informação.

    Nas suas palavras,

    “we know that it’s [genetics, inheritance] really like computer code, it’s like reels and reels of computer tape.”

    O problema, é que o código de computador, a que Dawkins compara o genoma, tem origem inteligente.

    Outro problema, é que o DNA é muito mais complexo, na informa ção que armazena e processa, do que qualquer programa de computador de origem humana.


    A observação de Richard Dawkins é inteiramente corroborada pelo físico não criacionista Paul Davies, quando afirma:

    “Most of the workings of the cell are best described, not in terms of material stuff—hardware — but as information, or software.”

    Daí que a questão fundamental se mantenha:

    1) toda a informação codificada tem origem inteligente.

    2) a vida depende de informação codificada;

    3) logo, a vida depende de uma origem inteligente

    4) a Bíblia afirma que a vida foi criada pela Palavra de Deus

    Tudo isso encaixa muito bem.

    O drama evolucionista está bem expresso nas palavras de Paul Davies, quando diz:

    “There is no known law of physics able to create information from nothing … ”.


    Boa sorte, Ludwig.

    Tente explicar a origem da informação codificada sem inteligência, e terá certamente o seu lugar na história da ciência.

    ResponderEliminar
  130. Nao sei do que e', mas isto quando chega a determinado ponto e' so' insultos para ca' e para la'. Parece-me despropositado tenham calma.

    A ideia de que so' os senhores teologos e' que tem competencia para "citar" a Biblia e' hilariante, e' uma boa maneira de fazer o intervalo da manha, a rir.

    E perspas, bazofia, ninguem te quer aturar aqui. Xo, xo xo!

    ResponderEliminar
  131. «A ideia de que so' os senhores teologos e' que tem competencia para "citar" a Biblia e' hilariante»

    É como dizer que só os astrólogos têm competência para criticar a astrologia, ou citar a Maya.

    Bastante conveniente, mas até uma criança de 6 anos vê o absurdo.

    ResponderEliminar
  132. António Parente,

    o Barba Rija enviou-me uma crítica e eu aceitei. Outros não aceitam tão bem. Olha bem para os belos comentários do perspectiva. A única coisa que aprendemos é que é um spammer e as palermices do criacionismo. Mais nada. Criticar essa postura não resolve.

    Eu por outro lado noto que duas pessoas têm feito observações sobre os outros comentadores, com piadas, com um dizendo que são uma perda de tempo, com o outro a anuir, e como se tivessem apresentado algum argumento genial dizendo sempre que nunca os compreendemos. Mas não aceitam que façamos o mesmo e ordenas-me que me cale. Confirmas ou não o que acabei de descrever?

    Volto a perguntar: o que esperam dos outros? Quanto mais cedo responderem, mais cedo resolvemos os problemas que têm aqui.

    ResponderEliminar
  133. João,

    «Desculpa, mas apesar de ja ter feito isso, parece-me sempre um pouco abusivo.»

    Não considero abusivo deixar links. É o mais prático, quer para quem estiver interessado, a quem basta clicar, quer para quem não estiver. E há que aproveitar as vantagens de estarmos a fazer isto em html em vez de com papel e lápis :)

    ResponderEliminar
  134. António Parente,

    «o João Vasco e o Pedro Amaral Couto têm alguma competência para citar a Bíblia?»

    Sendo esse deus supostamente omnisciente, omnipotente e essas coisas, porque substimam tanto a sua capacidade para ser claro no que manda escrever?

    A maioria dos autores humanos, mesmo com todos os seus defeitos, conseguem escrever coisas que não exijam cursos de teologia para citar...

    ResponderEliminar
  135. António Parente: «Um gajo tem de ser enxovalhado e ficar calado? As coisas não correm bem e enxotam? Mas que porra é essa?»

    Nuno Gaspar: «PAC, Mário Miguel e João: relegados à categoria João Vasco - perda de tempo.
    Cristy: desilusão total ao meter numa mesma frase o meu nome e o do Perspectiva. Mas recuperável.
    Barba: O mais elaborado. Ainda a tentar perceber o que ele anda a dizer. Suspeitas de que, apesar de abundantes equívocos, nem tudo é vão.
    Ludwig: menos mal educado que os companheiros. Lança os posts numa forma estimulante e viciante, mesmo que tenha dificuldade em juntar duas frases verdadeiras seguidas.
    António Parente: temos crédito de indulgências para vários anos.»
    Pedi que o Nuno Gaspar justificasse o que escreveu. Até agora nada.

    António Parente: «Aqui não se ganham só indulgências, ganha-se paciência de santo. Leio aqui com cada comentário que até tenho de me benzer

    António Parente: «Não tornas a falar comigo se algum dia nos encontrarmos em caixas de comentários.»

    É para o caso de terem amnésia - eu respondi a dois desses comentários. Já já muito que recebemos esse tipo de observações e críticas sobre o modo como escrevemos, sobre a nossa capacidade de compreensão e por não aceitarmos ideias de mão beijada. Assim sendo, pergunto o que querem dos outros. Em vez de uma resposta para resolvermos esses problemas, recebo uma ordem.

    ResponderEliminar
  136. Tradição31/08/09, 12:21

    Ateus! Preversos! Filhos do Demónio! Arrependei-vos e implorai Misericórdia ao Senhor, agentes de Satanás!
    Falsos profetas que vomitais as mentiras de Lucifer!
    Ignorantes profundos que escondidos atràs de uma capa PSEUDO-científica e de PhD ba(na)nais, sois agentes da MENTIRA!

    ResponderEliminar
  137. Nuno Gaspar31/08/09, 12:21

    Escreveu PAC, em 9-8-2009

    "Olá, amigos.
    Sou um humilde cristão solteiro que não sabe como responder a umas respostas que um ateu me deu, e agora preciso de esvaziar os testículos com a uma mãozinha do Estado.

    Estava a pensar em visitar um site porno cristão para me estimular. Mas decidi ir ao Que Treta! onde posso colocar comentários que não sei por que o faço. Convido os meus irmãos a visitarem o XXX Church. Cristy ajuda-me! Ai meu Deus, Deus me ajude, que não estou a aguentar-me!"

    Quem escreve coisas destas não pode estar à espera de consideração ou respeito. Pelo menos enquanto não pedir desculpa e dizer que às vezes escreve coisas das quais se arrepende.

    ResponderEliminar
  138. «o João Vasco e o Pedro Amaral Couto têm alguma competência para citar a Bíblia?»

    O António Parente tem competência para citar a Bíblia?

    Tenho 3 traduções. Até tenho o Livro de Mórmon. Tenho alguns livros sobre a Bíblia e História do período em questão.

    Consulto translineações em: http://www.blueletterbible.org. Existem montes de artigos e documentários sobre a Bíblia:
    * http://www.bibleorigins.net
    * http://www.bible-topics.com
    * http://www.religionfacts.com
    * http://www.bibleinterp.com
    * http://www.airtonjo.com/resenhas05.htm
    * http://www.fsmitha.com/h1/index.html
    * http://www.journalofbiblicalstudies.org/

    * History Channel : Who Wrote the Bible?
    * History Channel : The Bible's Buried Secrets
    * History Channel : Banned books from the bible
    * The Bible vs. The Book of Mormon
    * National Geographic Channel : Os Rivais de Jesus
    * National Geographic : O Evangelho Proibido de Judas
    * Catholic Production : The Origin of the Bible Preview
    * Misquoting Jesus, Stanford Lecture, How Bible Tainted

    Queres que digitalize as notas nas folhas dos meus cadernos?

    Eu tenho a Tradução do Mundo Novo, os livros e revistas de Testemunhas de Jeová, já assisti às suas reuniões e debati com elas face-a-face e na Web. Mas não tiveste problemas em falar sobre elas. E vens falar em competências? Esse é a desculpa que mais conheço das Testemunhas de Jeová e do muçulmanos. Também há problemas de competências se eu discutir sobre criacionismo e no Mestre do Kiai?

    ResponderEliminar
  139. Nuno Gaspar,
    qual foi o contexto do que escrevi? Em 09-08-2009 20:37 perguntaste-me: «Ó PAC, é difícil fazer uma piada consigo, não é?» (coloquei o link para quem quiser poder ler)

    Depois escrevi alguns comentários com piadas sem qualquer propósito com o artigo - dois antes daquele que citaste.

    Não justificaste o que escreveste e não vi uma resposta à minha pergunta: o que pretendem de nós aqui?

    ResponderEliminar
  140. Se tivesse algumas asneiras 'a mistura diria que se tratava do Zeca, assim nao consigo adivinhar :D

    ResponderEliminar
  141. Eu penso que nasceu um novo troll...

    ResponderEliminar
  142. Olha-os aqui todos (ou quase)...
    Eh lááá...........
    Que rica coleção para aqui vai...
    Cambada de preguiçosos, vão mas é trabalhar ou apalpar umas gajas em vez de spamarem a net com os electrões da vossa ignorância verborraica!
    PS: disse apalpar porque tão e somente nunca sereis capazes de algo diferente do vosso nível de masturbadores MENTAIS...
    Bando de catatuas pseudozinho-intelectualóides (NOT)!

    ResponderEliminar
  143. Pedro, olha estou a ouvir o documentario que postaste aqui (enquanto trabalho) e devo dizer que sim senhor pa muito fixe ;)

    ResponderEliminar
  144. NUVEM!

    Com que então voltou à rede, seu patife mentiros e inchado de orgulhosito!
    TOU À ESPERA QUE CUMPRA O PROMETIDO, já lhe mandei o meu mail.

    ResponderEliminar
  145. Bendito script, não só de perspectivas vive a imbecilosfera

    ResponderEliminar
  146. Pedro Couto e Ludwig:

    Acho que voces se deviam juntar para escrever um livro sobre o ateismo. Provavelmente complementam-se.

    Sim, acho que é melhor fazerem em parceria que individualemente. Tenho quase a certeza.

    E sim, acho que faz falta.

    Discutam la isso entre voces.

    Alguem mais acha a ideia boa?

    ResponderEliminar
  147. E não se esqueçam de ter o prefacio do Dawkins!!!

    ResponderEliminar
  148. Sim, e' um novo troll, mas e' muito fraquito coitado.

    ResponderEliminar
  149. Joao:

    A ideia de escrever ainda mais livros sobre essa temática não me entusiasma muito. Parece-me que praticamente tudo já foi escrito e há poucas contribuições inovadoras para o debate.

    Um projecto inovador e interessante seria uma wiki de refutações.

    Basicamente, aquilo que eu noto é que muitos dos crentes que escrevem nestes espaços de discussão estão sempre a repetir as mesmas falácias, os mesmos factos falsos, os mesmos sofismas.
    Não importa quantas vezes se repita que Hitler não era ateu com recurso a vários factos e citações do próprio (que declaradamente queria atacar o ateísmo), ou mesmo que ele era criacionista, volta meia volta alguém repete que o Hitler era ateu, ou que a teoria da evolução resulta no nazismo.

    O Perspectiva é um caso extremo, mas a atitude, mesmo que de forma menos ridícula, é a mesma: num debate qualquer ignorar todas as conclusões e evidências apresentadas em debates passados, como se nada fosse.

    Por isso, tal como com o Perspectiva, os debates acabam por ser tão repetitivos que já nem estimulam intelectualmente.

    Antes via-os como um desafio. Quando tinha um bom argumento, queria transmiti-lo de forma tão clara, didática e irrebatível que por muita que fosse a vontade emocional do meu interlocutor em recusar, ou muitas as suas dificuldades de compreensão gerais, iria compreender o meu ponto.
    Num conjunto argumento/resposta, argumento/resposta (e uma enorme sensação de Deja Vu) o interluctor se tiver um caso fraco vai tentar desviar o assunto.
    É possível não deixar desviar o assunto, mas aí surge o grande problema que impede sempre este exercício: a amnésia. De repente é repetido um argumento que já anteriormente tinha sido rebatido, ou um facto que já anteriormente tinha sido provado falso.

    Ora se da primeira vez que tinha refutado esse argumento ou demonstrado com fontes credíveis que o facto era falso eu tinha levado o meu interluctor a sério, é possível que esse exercício tenha exigido alguma pesquisa, algum tempo, alguma paciência. Que é difícil repetir da 999ª vez que teho de o refutar, e isso empobrece o debate.

    Muitas vezes tenho uma sensação do tipo "ah! Este é o argumento nº XXX, que seca, lá vou eu dar a refutação de sempre". Parece que é fácil construir uma taxologia dos sofismas dos crentes, e um trabalho cooperativo (tipo wiki) poderia realmente ser interessante.

    Assim, seria fácil levar estas pessoas até "à fronteira". Obviamente não seríamos convincentes. Os médicos não são capazes de convencer aguns doentes sem braço de que eles não o têm, tal é a vontade destes de acreditar que estão inteiros - eles são criativos o suficiente para justificar a sua crença por melhores argumentos que lhes sejam dados. Não quero com isto dizer que os crentes religiosos são doentes - acredito que todas as pessoas quando querem muito acreditar numa coisa não podem ser convencidas.

    Portanto, este recurso não nos tornaria mais convincentes, mas certamente tornaria estes diálogos mais interessantes, pois apenas tínhamos de pôr links para dar uma resposta completa e ponderada aos sofismas do costume, por forma a que rapidamente o diálogo chegasse à fronteira e o nosso interluctor tivesse de inventar novos osfismas e falácias.
    Assim sempre tinha mais interesse.

    Eh!eh!eh!

    ResponderEliminar
  150. Nota:

    Isto que escrevi sobre religião também se aplica a uma série de outros assuntos, como a política, economia, etc...

    Mas apesar de tudo, nesses ainda existe gente a discutir que poderia mudar de opinião perante um bom argumento (ao contrário do que acontece na discussão sobre a religião), por isso teria vantagens acrescidas além da vantagem significativa de tornar o debate mais estimulante.

    ResponderEliminar
  151. João,

    tenho um problema em associar um livro, um site ou uma organização com ateísmo. Para já, dá a entender que ser ateu é seguir as ideias da obra. E o que um ateu pensa sobre religião, ciência e filosofia pode coincidir com o pensamento de um agnóstico, deísta, panteísta e até mesmo um teísta pensa sobre esses temas.

    Concordo com o João Vasco sobre um wiki. Tinha-te já partilhado essa ideia. Mas não queria que fosse como a WikiMedia.

    ResponderEliminar
  152. Hmmmmmmmmmmmm


    O problema desse "approach" e' que depois fazem-se coisas do tipo "Manual de como discutir com um ceptico do Aquecimento Global", e isto nao e' bom. E' uma maneira de empobrecer, nao enriquecer o debate, pois homogeneiza-o. De repente, ja' nao se debate com uma pessoa, mas sim contra um manual de instruçoes, do tipo "Ele diz X, respondes com Y", e a coisa desumaniza-se, e pior, quem usa o manual pensa que de facto percebe o que diz, quando nao passa de um papagaio a regurgitar o excremento de outros...

    ResponderEliminar
  153. Nuvem,

    Já tás a fugir com o cu à seringa... Mau...............................

    ResponderEliminar
  154. NEWS FLASH!
    Este blog É MESMO O URINOL DA NET!
    Parabéns, rebanho de ovelhas ranhosas!

    ResponderEliminar
  155. Pelinho Mole,

    Já se veio com esse vomitado, já? Pronto, vá lá mudar a fralda, vá lá.

    ResponderEliminar
  156. Fico sempre curioso em saber a idade de certas moscas que aparecem de vez em quando a obrigar-me a rodar mais dois graus do mouse scroll do que o necessario, mas e' uma duvida que desvanece 1 segundo depois.

    ResponderEliminar
  157. Tradição31/08/09, 13:58

    Ahah, este caçador é um prato! Um bocado mal-educadito mas acaba sempre por pôr o dedo na ferida e expôr as incompetência e má-fé alheias.

    ResponderEliminar
  158. Barba Rija,

    essa é uma das razões para não gostar de algo como a WikiMedia e de torcer o nariz a sites como o Talkorigins. Preferia que as análises estivessem separadas dos dados que são analisados e que pudesse haver artigos diferentes sobre o mesmo tema associados a um utilizador e colaboradores. Até podia haver utilizadores que defendiam pseudo-ciência - mas receio que iriam sabotar o sistema com SPAM.

    ResponderEliminar
  159. scroll
    As moscas só rondam a merda.
    scroll

    ResponderEliminar
  160. O que acho que falta é um livro que mostre como pessoas sem religião conseguem ter ética, e moral e todas aquelas características que principalmente os católicos acham ser apenas suas.

    Ainda outro dia estava a ver um documentário sobre os pigmeus, e claro, aparecia uma missão a civilizar os selvagens . Agora já não são canibais, que bom, e podem aprender a bíblia.

    Nada como ver culturas inteiras a serem destruídas para a prenderem que algures num sítio de que nunca ouviram falar, uma virgem montada num burro ( animal que não conhecem) pariu o filho de um deus mas sem perder a virgindade no parto.

    QUe bela história, preferia o canibalismo....

    ResponderEliminar
  161. Ah preferias, ateu de merda?
    Então antes de te deixares comer, passa para cá mas é o tratamento na clínica do teu mano, patife.

    ResponderEliminar
  162. Ahh, aquele script funciona mesmo bem. E ate' se pode substituir o ditado de cada um a dizer "sou um estuupido", ala Gato Fedorento. Fica gira a caixa de comentarios :D :D

    ResponderEliminar
  163. NEW NEWS FLASH!

    Correção:

    Este blog é a SANITA da net!

    ResponderEliminar
  164. António Parente31/08/09, 14:17

    Prof. LK

    Devem contar-se pelos dedos de uma mão as minhas citações bíblicas nas caixas de comentários deste e doutros blogs.

    Qualquer um pode ler a Bíblia mas nem todos a compreendem. É preciso estudar. Para isso existem pessoas que dedicaram toda a sua vida a esse tipo de estudos. Existem métodos de estudo aprovados pelos académicos, especialistas na área. Se ler os teólogos protestantes, católicos e ortodoxos verá que concordam numas coisas e discordam noutras. O colega Perspectiva já mostrou aqui que tem profundas divergências com as interpretações católicas da Bíblia. Eu estudei, Prof.. Não venho alardear para aqui conhecimentos que adquiri porque não sinto necessidade disso. Não tenho vaidade pessoal, não preciso de afagar o ego, nem quero mostrar que sou mais esperto do que os outros. isto era um hobbie que me dava prazer, apenas isso.

    Qualquer pessoa minimamente conhecedora de religião sabe muito bem que os católicos lêem o Antigo Testamento à luz do Novo Testamento e têm um critério uniforme para interpretarem a Bíblia.

    Irrita-me quando um ignorante - não há outra maneira de o classificar - me pespega com uma citação literal da Bíblia e me diz que é assim, como ele acha, que se deve interpretar a Bíblia.

    Irrito-me quando um ignorante - e sou muito suave na interpretação - me cita o Novo Testamento, interpreta-o a seu bel prazer e diz-me que aquilo é a "palavra de Deus". Não me pergunta se eu concordo com aquilo, se é aquilo que eu penso, se é naquilo que eu acredito. O ignorante - e estou a ser gentil - acha que me pode torcer o cérebro, obrigar-me a adoptar a interpretação dele para me dizer "isso que tu pensas não presta, é uma fraude!".

    Já viu, Prof. LK, o que seria se eu viesse aqui e dissesse "Prof. LK, isso não é como o Prof. escreveu; o que o Prof. pensa é isto, etecetera e tal, e aquilo que eu acho que o Prof. pensa está errado, por isto, isto e isto". O Prof. LK, uma pessoa com uma educação superior, possivelmente passava-se dos carretos e berrava para si próprio "mas este palerma está a gozar comigo, eu não me reconheço no que ele diz que escrevo e o gajo mete-se comigo, inventa aquelas balelas e afirma que é aquilo que eu penso".

    Tá a perceber o ponto, Prof.? Os seus fiéis vêem estas conversas com os "infiéis" como uma cruzada, uma batalha contra a religião e querem ganhar de que maneira for, com a batota que seja necessária. Cegaram a tal ponto que perderam a capacidade de auto-crítica, não percebem o que fazem.

    Prof, peço-lhe uma coisa:

    Dê-lhes amendoins durante uns tempos, talvez o juízo regresse.

    Até lá, vou preparando o meu novo blogue. Depois informá-lo-ei. Prometo que lhe dou bons temas para usar aqui no seu blogue.

    Um abraço cheio de respeito e amizade do

    António Parente

    ResponderEliminar
  165. "Qualquer um pode ler a Bíblia mas nem todos a compreendem. É preciso estudar. Para isso existem pessoas que dedicaram toda a sua vida a esse tipo de estudos."

    Como o perspectiva?

    ResponderEliminar
  166. António Parente

    Muito bem, no fundo é como as profecias de NostradAmus, há quem diga que resultam , basta saber lê-las.

    Eu continuo a preferir as ursas a comer as crinacinhas , aquela cena do profeta não sei o que !

    Mais literal que ursas a comer crianças não se pode ser, pode ???

    e as duas filhas que embebedam o pai e fornicam com ele , é simbólico ? é a antecipação de Freud ? ou é literal e é uma tolice imensa ?



    Aguardo com ansiedade a revelação

    ResponderEliminar
  167. Rafa,
    O pErspectiva está errado , não é óbvio ??

    ResponderEliminar
  168. Tradição31/08/09, 14:38

    Nuvem de fumo,

    Você e as suas argumentações são tão "reais" como o seu pseudónimo aqui no blogue: nuvem, fumo, miragem...
    Já para não comentar a sua má-fé notória e tergiversação proverbial: enfim, você é a incarnação bloguística do fariseu, alma perdida que tenta ludibriar o Senhor com vãs retóricas falacianas!

    ResponderEliminar
  169. António Parente,
    «Existem métodos de estudo aprovados pelos académicos, especialistas na área.»

    O Que Deus Requer de Nós? Como usar esta brochura:
    «Esta brochura foi preparada como curso de estudo bíblico. Como deve ser usada? Sugerimos o seguinte programa:» (...)

    Fé e Razão — São compatíveis? Imite O Grande Instrutor:
    «As Testemunhas de Jeová empenham-se em imitar os métodos de Jesus em seu ministério. Como principais publicações de estudo usam a brochura O Que Deus Requer de Nós? e o livro Conhecimento Que Conduz à Vida Eterna, que analisam dezenas de assuntos bíblicos interessantes» (...) «Sinta-se à vontade para contatar as Testemunhas de Jeová em sua localidade solicitando um estudo bíblico gratuito, em sua casa, para aprender a respeito desses e de outros assuntos.»

    Estudo Pessoal

    E já recebi respostas de TJs como estas:
    «Vc não apresenta nada de novo. Simplesmente tem a atitude igual a qualquer pessoa cujos ensinos da biblia não penetraram no coração. E é isso que as Testemunhas de Jeová levam a quem quiser ouvir, a palavra de Deus a Biblia, o auxílio de nossas publicações é fundamental para levar maior esclarecimento, conheçimento e pesquisa sobre esse livro maravilhoso

    «como este site está feito para distorcer a literatura do que vocês chamam do TJ, eu não posso consentir isso, porque já estudei para padre no passado,e quando vim á realidade e estudei as Escrituras Sagradas e vi no erro em que me estava a meter, caí na realidade e vi as coisas de Deus como elas são de facto,e não concorde com os vossos
    raciocínios mediocres,tivestes um estudo com os TJ e não te quisestes submeter aos novos ensinos, porque ia contra áquilo em que estavas acostumado, mas quem
    estuda a Bíblia tem de mudar certos padrões de vida e procederes errados»

    «É pena que o meo amigo não tenha aprendido com as coisas que estudou com as Testemunhas de Jeová , visto estar muito bem informado sobre a matéria que nós estudamos , se não é um apóstata parece»

    «Vc é um apostata de verdade.Tem todas as caracteristicas.Examina as publicaçoes apenas para achar contestaçoes.»

    Agora que já sabes que o argumento não pega, diz-me lá qual é o problema das citações. Ou basta os cientistas também dizerem que estudaram muito e por isso não precisam justificarem-se?

    ResponderEliminar
  170. Eu continuo nas Ursas. Porque não ursos ? porque ursas ? podia ser um casal de sexo indeterminado , mas não , deus sabia que eram ursas...e mandou escrever.
    è uma alucinação, nem o melhor lsd dá trips como aquelas....

    ResponderEliminar
  171. António Parente31/08/09, 14:55

    Primos

    Pelos vistos não me estão a levar sério. Culpa minha porque no passado não cumpri as minhas promessas mas é altura de começar a ser coerente.

    Vou soletrar muito devagarinho:

    A-ca-bou.

    ok?

    ResponderEliminar
  172. Porque não se dedicam a explicar como é que a informação codificada pode surgir sem inteligência?

    Seria certamente uma operação intelectualmente mais estimulante.

    Para os criacionistas é claro:

    1) a informação codificada tem sempre origem inteligente

    2) a vida depende de informação codificada

    3) a vida teve uma origem inteligente

    ResponderEliminar
  173. Os criacionistas bíblicos não têm culpa dos tecidos moles, aminoácidos, proteínas, vasos sanguíneos, em ossos de dinossauro não fossilizados, que têm sido encontrados recentemente...

    Eles foram encontrados por cientistas... não por teólogos!

    ResponderEliminar
  174. Os criacionistas bíblicos não têm culpa que os genomas dos mamíferos estejam a reduzir-se, perdendo e não ganhando) informação genética no processo...

    Isso foi observado por cientistas... não por teólogos!

    ResponderEliminar
  175. Os criacionistas não têm culpa que todas as tentativas de explicar a origem de informação codificada nos genomas sem causas inteligentes acabem... vistas as coisas ao pormenor... por falhar.

    ResponderEliminar
  176. Os criacionistas não têm culpa que as mutações causem doenças e morte e que a selecção natural causa a morte (e a diminuição da informação genética existente).

    ResponderEliminar
  177. A-ca-bou.

    Epah, este teatrozito da treta ja' deixou de ter piada ha' uns milhares de posts atra's. Ou se calha o herege comum e' simplesmente incapaz de compreender o que e' que um bom praticante do cristianismo quer dizer com "acabou". Se calha e' apenas um diminutivo de "acabou, por agora".

    Por outro lado, podes ter alguns problemas, e vicias-te nisto, nao consegues largar o blogue. Nesse caso aconselho-te medidas drasticas psicologicas, do tipo desligar o computador de repente, ver outras coisas, bloquear o site ktreta, etc., como terapia.

    A serio, nao tou a gozar, as vezes medidas drasticas se impoem. E' porque se pensas que sao as nossas palavras a impedirem-te de ir embora estas enganado, es tu proprio. Por outro lado, ao continuares este teatro e a exigires que esteja "acabado" quando tu quiseres, estas simplesmente a tentar censurar as accoes alheias.

    ResponderEliminar
  178. Os criacionistas não têm culpa que a especiação envolva a divisão do pool genético existente, sem criar estruturas e funções inovadoras...

    ResponderEliminar
  179. Satanás desencaminha também as pessoas por meio de um extremo orgulho de raça e do culto de organizações políticas.

    Outra maneira de Satanás desencaminhar as pessoas é tentá-las com desejos pecaminosos.

    Um modo de desencaminhar as pessoas é a religião falsa. Quando uma religião ensina mentiras a respeito de Deus, ela na realidade serve aos objetivos de Satanás.


    Não sei porque é a parte sempre de Satanás que me fascina. Será maldição ?

    ResponderEliminar
  180. Os criacionistas não têm culpa que gaivotas dêem gaivotas, que tentilhões dêem tentilhões e que moscas da fruta dêem moscas da fruta..., sempre e só!

    ResponderEliminar
  181. epah, de repente, um enxorralho de mensagens que escrevem "sou um estuupido" surgiu na caixa de comentarios. I wonder what they are saying....

    ahaha! No I don't! :P

    ResponderEliminar
  182. Os criacionistas não têm culpa que a vida nunca tenha sido observada a surgir por acaso, mesmo numa Terra com todas as condições necessárias à vida.

    ResponderEliminar
  183. Estes TJ são uns pândegos matreiros

    A esposa deve ser boa ajudadora do marido. (Gênesis 2:18) Ela deve ajudar o marido em ensinar e educar os filhos. (Provérbios 1:8) Jeová requer que a esposa cuide da família de forma amorosa. (Provérbios 31:10, 15, 26, 27; Tito 2:4, 5) Ela deve ter profundo respeito pelo marido. — Efésios 5:22, 23, 33.

    ResponderEliminar
  184. António Parente31/08/09, 15:12

    Barbas

    Dedica-te à metafísica.

    ResponderEliminar
  185. Jónatas,

    Nunca ninguém viu deus a fazer coisa nenhuma, ou a dizer coisa nenhuma, ninguém viu deus criar o mundo, e o seres vivos.

    ResponderEliminar
  186. Em Mateus 5 - «Outrossim, ouvistes que foi dito aos antigos: Não perjurarás, mas cumprirás os teus juramentos ao Senhor. Eu, porém, vos digo que de maneira nenhuma jureis; nem pelo céu, porque é o trono de Deus; Nem pela terra, porque é o escabelo de seus pés; nem por Jerusalém, porque é a cidade do grande Rei; Nem jurarás pela tua cabeça, porque não podes tornar um cabelo branco ou preto. Seja, porém, o vosso falar: Sim, sim; Não, não; porque o que passa disto é de procedência maligna.»

    ResponderEliminar
  187. "tenho um problema em associar um livro, um site ou uma organização com ateísmo. Para já, dá a entender que ser ateu é seguir as ideias da obra. E o que um ateu pensa sobre religião, ciência e filosofia pode coincidir com o pensamento de um agnóstico, deísta, panteísta e até mesmo um teísta pensa sobre esses temas."


    Sim, mas etamos todos de acordo que a aposta de pascal é barrete. Pode-se começar por ai.

    Repara uma coisa. Os ateus não seguem nenhum livro à letra. são uma cambada de pensadores livres (regra geral). O livro pode até defender exaustivamente essa teoria. Mas isso não quer dizer que não haja uma linha unificadora possivel.

    Que é a razão pela qual faz sentido não acreditar em Deus.

    Como cada ateu lida com isso é uma coisa difeirente.

    O ateismo não é uma religião, mas tem de se formar algum corporativismo, nem que seja tipo bairrismo.

    A asssociação ateista é um passo. Mas um livro é outra história. Agora vai ser um escandalo. Vai ter de ser muito bem feito e quem o fizer tem de estar preparado para a fogueira. Acho que é demasiado para uma pessoa. E acho que sem um apoio grande não é possivel.

    ResponderEliminar
  188. João,

    Há coisas piores : )
    Um livro sobre ateísmo é normal na europa, só nos EUA é que é um problema porque tem uma data de fanáticos religiosos.

    ResponderEliminar
  189. Joao Vasco e Pedro:

    Acho o wiki uma ideia porreira. Sério. Mas eu não sei implementar isso. Nem tenho a visão de como começar. Em resumo, não sou programador.

    Se decidirem fazer e até quisererem a minha contribuição (não estou a ver em que, mas posso tentar) eu dou. E como utilizador decerteza que la vou.

    A questão é que o livro pode ser mais mediatico. Se for escrito em Portugal e falar da sociedade portuguesa.

    Atirar a pedra ao charco. Bem referenciado, com uma escrita clara. MAs não volto a falar do assunto.

    Não impede que se faça o wiki.

    Quando vão começar?

    ResponderEliminar
  190. Nuno Gaspar31/08/09, 19:26

    Pessoal,
    O Bife está a arrefecer.
    Têm falta de sais de fruta em casa ou ficaram satisfeitos com a cantiga com que o JV temperou a peça?
    Vá! Cheguem-se à frente que frio não presta!

    ResponderEliminar
  191. Nuno, o texto e' de facto hilariantemente mau. A ciencia nao e nada de especial, quem le Dawkins ou Sagan nao percebe nada de ciencia, porque ciencia e', nada mais nada menos que, um trabalho de 8 horas por dia!!!

    AHAHAHAHAHAHA!

    Mas ja' deu para ver o nivel das tuas contribuiçoes e de onde veem as tuas ideias! Esclarecedor!

    ResponderEliminar
  192. Nuno Gaspar31/08/09, 19:57

    Barba,
    O texto pode ser hilariante e mau e eu posso não contribuir absolutamente nada para o debate. Mas em vez de gargalhadas pífias gostava de ouvir razões.

    ResponderEliminar
  193. Barba:

    Gosto especialmente daquela parte: «A ciência só poderia se corrigir se a ciência estivesse errada. Mas não estava. A definição de ciência segue a mesma de sempre.»

    Portanto quando se descobriu que afinal não existia éter a ciência não se corrigiu. A ideia de que o éter existia não estava errada.

    Se não existe contradião entre a ciência estar certa hoje (a luz desloca-se no vácuo, o éter não existe) e não ter estado errada no passado (a luz só se desloca em meios físico, quando não vemos meio nenhum está lá o éter), então não adimira que não exista qualquer contradição entre ciência e religião.

    Mas o mais divertido é a quantidade de vezes que ele chama nomes às pessoas que discordam dele. Se ao menos o objectivo do texto fosse a sátira, mas não. Ele dispara insultos como se argumentos fossem. Outras vezes repete a conclusão que está a tentar provar, como se a repetição constante da conclusão fosse um valente argumento.

    ResponderEliminar
  194. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  195. Nuno Gaspar31/08/09, 20:11

    Barba,
    O que ele quer dizer com os horários é o que já disse várias vezes: não é possível fazer coincidir o olhar científico com o olhar religioso num mesmo momento. É impossível espreitar por duas janelas de lados opostos de uma casa ao mesmo tempo. Podemos olhar ora para um lado ora para outro. Olhar para os dois simultanemante significaria ter a cabeça deformada (e nesta área não há espelhos).

    ResponderEliminar

Se quiser filtrar algum ou alguns comentadores consulte este post.