quarta-feira, agosto 26, 2009

Treta da semana: o maior prejudicado.

Soube pelo Bruce que a Associação Animal, e muitas pessoas que ajudaram, conseguiu que a Ford retirasse a publicidade do site Tauromania(1,2). Mas só depois de contactar com a sede nos EUA, que a Ford Portugal não lhes ligou nenhuma. Talvez porque, por cá, estas decisões sigam mais vezes o amigo do primo que custos e benefícios. Mas este post não sobre isso.

A tourada é fascinante. É a Festa do Touro, os Forcados, os Cavaleiros, a Tradição e uma data de palavras em maiúscula para parecer que é coisa de gente crescida. Tradição, especialmente, que é muito importante nisto de picar touros. Porque uma tradição é um hábito, mas não é um hábito qualquer. Já há muito tempo que temos o hábito de lavar os dentes e andar calçados na rua, mas isso é para não magoar os pés e evitar cáries. Não é por Tradição. A Tradição tem de ser um hábito inútil que se perpetua sem haver razões para isso, e normalmente à revelia do bom senso.

É neste contexto que se compreende a coragem de quem lida com o touro. Quando falamos em coragem pensamos em vencer um medo, ou correr um risco, em benefício de alguém. O que faz um bombeiro, um nadador salvador ou até quem dá sangue. Cada um à sua maneira, há muitos exemplos de coragem todos os dias. E há os que passam a ponte Vasco da Gama a duzentos à hora ou atiram garrafas num jogo de futebol para desatar tudo à pancada. Esses também arriscam, mas arriscam para nada, muitas vezes em prejuízo de terceiros. Por isso são exemplos de parvoíce e não de coragem. Mas a Tradição enaltece a teimosia fútil e, nesse contexto, espetar ferros num touro ou pôr-se à frente dele a dizer “Ha!” já se diz coragem. Só nesse contexto. Se perguntarmos para que serve, ah, e tal, é Tradição...

Parece-me que a maior parte das pessoas que se entretêm a chatear o touro – “castigar”, é o termo tauromáquico, como se a culpa fosse do bicho – fá-lo com aquela irresponsabilidade ingénua dos jovens que andam de mota sem capacete. Uns crescem, outros envelhecem, outros ficam paraplégicos mas, mais cedo ou mais tarde, a coisa passa-lhes. É triste, mas não chega a post. O que me traz a este desabafo é a tretologia criada à volta daquilo que, fora ceroulas e lantejoulas, não passa de espetar coisas num animal para depois o agarrar e matar.

Um bom exemplo é o texto do Diogo Palha, «A estupidez dos acidentes evitáveis»(3). Não se refere à estupidez de espetar coisas no touro nem a acidentes evitáveis como o da cornada em Las Ventas(4). E é provável que a ironia do título escape tanto ao Diogo como aos seus leitores habituais. O texto é sobre os acidentes causados pelos ferros espetados no animal e a necessidade de usar bandarilhas à espanhola em vez de ferros curtos, «sobretudo em benefício dos que actualmente são mais prejudicados que são os Forcados.» O Diogo explica:

«Por questões da ordem da Física os tradicionais ferros curtos, nos quais a farpa está inserida na madeira, apresentam um duplo perigo: por um lado tendem, sobretudo quando não são colocados verticalmente, a virar a farpa para fora devido ao balanço que o peso da madeira provoca e, por outro lado, quando ficam bem espetados tornam-se perigosos pelo impacto que podem provocar quer aos cavaleiros quer aos forcados.»

Ao contrário do Diogo, e tanto pela física como pela fisiologia, eu diria que o maior perigo não está em nenhum dos lados mencionados. O lado mais perigoso parece-me ser o da ponta, o lado que cravam no bicho. Se o Diogo duvidar sugiro que experimente espetar meia dúzia no lombo, a ver se tenho ou não tenho razão. E não percebo porque escreve física com maiúscula. As tretas da tauromaquia ainda compreendo, que essas precisam de toda a ajuda que lhes arranjem. Mas a física vale bem por si. Não precisa de lantejoulas nem fitas de papel de seda. Talvez, recordado só tenuemente do que aprendera na escola, o Diogo tenha receado tratar-se de um nome próprio e decidido escrever assim para não ofender a senhora. Mas divago. Voltando ao que interessa, faço minhas as palavras finais do Diogo:

«Agora é tempo dos que pegam e sobretudo dos que chefiam os Grupos de se deixarem de merdas e tomarem decisões que são importantes para quem pisa uma arena, sitio onde o perigo deve somente ser o Toiro. Esse sim deve ser perigoso, deve causar emoção, tem o direito de aleijar quem se põe diante dele. Tudo o resto são perigos estúpidos que é uma irresponsabilidade não evitar.»

À parte do “tudo o resto”, estou de acordo. São perigos estúpidos. É irresponsabilidade não os evitar. Sugeria, por isso, que deixassem de espetar coisas no bicho e começassem logo pela pega. Os forcados deixavam de levar com os ferros. O touro certamente não se importava. Dava mais emoção fazer a pega com o touro fresquinho, em vez de depois de meia hora a levar com ferros e a sangrar pela arena. E, acima de tudo, desta maneira só corriam perigos estúpidos os mamíferos que lá estivessem por vontade própria.

Nota: admito que o post está um pouco maldoso. Mas hoje não estou bem disposto, o tema não ajuda e apeteceu-me espetar uma farpa. Olé!

1- Associação Animal, Vitória: Ford EUA anuncia retirada de anúncio de site pró-tauromáquico.
2- http://www.tauromania.pt.
3- Diogo Palha, A estupidez dos acidentes evitáveis
4- Bruno Krippahl, Uma Cornada "en Las Ventas"

221 comentários:

  1. Ludwig:

    Maldoso? Porque? Porque sugeriste que eles fizessem a "experiencia de pensamento" de aplicar neles próprios o que fazem a outro mamifero por prazer? Não os mandas-te fazer, sugeriste, ao critério deles, sabendo que não o fariam.

    Quanto ao posto, folgo em ver esse tema debatido e abatido.

    A fanfarronice de gente cruel que apenas encontra num animal a capacidade de demontrar a sua superioridade é triste. Mas não da para ter pena deles por causa de uma arrogancia inabalavel e um total autismo frente ao sofrimento e desgosto o bicho e quem com ele sofre.

    Não deixa de ser comico no entanto, que apesar de aquela situação ter sido afinada durante anos para garantir a vitoria dos homems sobre o touro, e esses homens durante anos treinarem o seu desempenho que afinal ainda morram pela estupidez que eles proprios inventaram.

    Sim, ainda morrem, mas não é por causa do touro. É pelas proprias armas. Vao ler o Post do Diogo. É de uma tristeza lacinante. So rindo.

    Nada naquele recinto favorece o touro. A experiencia dos forcados e do toureiro, o recinto redondo, a existencia de pontos de asilo, o numero de homens e animais a produzir esforço conjunto contra o Touro... A desproporção de recursos é ridicula.



    Anima-te Ludwig, porque estas coisas so mesmo rindo. Da inteligencia que so se afirma frente a um touro e ainda morre por erros de desenho...


    É razão que sobeja para dizer basta.

    ResponderEliminar
  2. Maldoso?

    Eu até acho muito soft o que escreveste.

    As touradas são um aberração da civilização ocidental no século XXI tal como a caça.

    ResponderEliminar
  3. Não vi maldade nenhuma. É claro que o Zeca dirá o contrário, mas esse não é referência de jeito.

    ResponderEliminar
  4. Muito bem dito. Mais cedo ou mais tarde a tourada vai acabar e a caça também. Ainda há uns dias morreu mais um filho de caçador com um tiro acidental.
    Tenho pena é que as novas gerações de famílias de toureiros não evoluam e continuem com essa actividade vergonhosa.
    Se querem andar a cavalo e competir vão a concursos equestres. Portugal bem precisa de sangue novo para substituir os ineptos que por lá andam.

    ResponderEliminar
  5. É incrível o delírio em que estas pessoas vivem...
    Eu já não pego e tive a sorte de não sofrer nenhuma lesão grave a não ser as pernas e os braços partidos que são costume em quem se propõe fazer as tentativas necessárias para pegar um toiro.

    Realmente uma actividade em que é costume partir braços e pernas é... perfeitamente normal.

    ResponderEliminar
  6. para as donzelas do costume e q, como o outro diz, têm falta de testosterona: vocês não percebem nada da vida!! que bichas histéricas!! preocupem-se com quem vos espeta e deixem os outros em paz!

    de certeza q nas discussões on-line de tauromaquia nem querem saber das vossas opções de farpa e de quem vos cavalga... cresçam!

    Grande Zeca Tuga...

    ResponderEliminar
  7. Hm, este tema. Pois, pois. Sou contra, por princípio, claro. Mas…

    É um bom exemplo de real politik em termos ambientais e éticos. Suspeito que se não fosse a popularidade da tauromaquia o Ribatejo seria um imenso eucaliptal. Por isso, mais vale trabalhar para uma sólida conscienta ecológico-ambiental, primeiro, e só então virar a mira para os direitos dos animais.

    P.S.: Bem procurado, Ludwig, penso que haverá tretas a expor também nas posições públicas da Associação Animal — a menos que tenha mudado muito nos últimos anos…

    ResponderEliminar
  8. Por falar em coragem e desvantagem dos touros, estava a ver o site mencionado no post quando me deparei com esta imagem.
    Deve ser para compensar o risco dos ferros que o Diogo falava...

    ResponderEliminar
  9. Ludwig, agora não te admires se começares a receber ameaças de morte. Parece que também é tradição no Ribatejo.

    ResponderEliminar
  10. O que me pareceu maldoso foi a boca da física. A parte das farpas não, que disso eles têm a obrigação de saber.

    António Martins-Tuválkin,

    «Suspeito que se não fosse a popularidade da tauromaquia o Ribatejo seria um imenso eucaliptal. Por isso, mais vale trabalhar para uma sólida conscienta ecológico-ambiental, primeiro, e só então virar a mira para os direitos dos animais.»

    Não me parece que uma mera suspeita o justifique, não concordo necessariamente com a ordenação dessas prioridades e, acima de tudo, não vejo porque não se pode fazer ambos ao mesmo tempo. Até porque me parece que os direitos dos animais e uma melhor consciência ecológica estão bastante relacionados...

    «P.S.: Bem procurado, Ludwig, penso que haverá tretas a expor também nas posições públicas da Associação Animal — a menos que tenha mudado muito nos últimos anos…»

    É provável. Mas por enquanto vai havendo muito sitio onde nem é preciso procurar bem :)

    ResponderEliminar
  11. Anónimo,

    «preocupem-se com quem vos espeta e deixem os outros em paz!»

    Lamento, mas isso de ignorar as injustiças sempre que não sou eu a vítima parece-me um princípio demasiado egoísta para dar alguma coisa decente.

    ResponderEliminar
  12. Anónimo,

    «Por falar em coragem e desvantagem dos touros, estava a ver o site mencionado no post quando me deparei com esta imagem.»

    Acha que ir ao jardim zoológico e saltar para o recinto dos rinocerontes é uma demonstração de coragem? Eu chamo-lhe outra coisa...

    ResponderEliminar
  13. O que mais me fascina na tourada é a previsibilidade. Em centenas de corridas de touros , existe um acidente, por década há um mortal e cada vez menos. A lide do touro é uma técnica que se baseia na treta de convencer o público que há um perigo real e de usar os instintos do touro para o fazer executar sempre as mesmas investidas, de preferência pelo mesmo lado. Como dizia previsível.
    Não há nada de novo na diata festa brava, e pessoalmente acho que deveriam voltar ás touradas à moda grega, não anónimo não é com homens em pelota e os seus efebos, é com pessoas a passar por cima dos touros LOL
    Assim quem seria muito melhor, agora com cavalos, farpas, capas para confundir o touro e no fim, pegar um animal cheio de medo, desorientado e que já pede morte ??? tenham dó


    Um comentário ao nosso Zeca, para quem é tão adepto das coisas divinas, não vejo como martirizar os animais possa encaixar em qualquer tipo de filosofia católica. Deve ser por aqueles tipos de colans apertados no meio das pernas, quais bailarinos, lantejoulas e poses muito teatrais se benzerem. Aquilo é que se pode dizer….pouco másculo, mas claro que são gostos…

    ResponderEliminar
  14. "É a Festa do Touro, os Forcados, os Cavaleiros, a Tradição e uma data de palavras em maiúscula para parecer que é coisa de gente crescida."

    Ou religião
    Cristy

    ResponderEliminar
  15. "Acha que ir ao jardim zoológico e saltar para o recinto dos rinocerontes é uma demonstração de coragem? Eu chamo-lhe outra coisa..."

    senão passem a chamar-me superheroína: em criança saltei uma vez a cerca à volta da jaula dos tigres no zoo de Lisboa para fazer uma festinha ao bicho encostado à rede. Que teve a amabilidade de não me comer a mão. Mas penso que inconsciência infantil descreve este acto melhor do que coragem. Entretanto cresci. Recomendo.
    Cristy

    ResponderEliminar
  16. não fui eu q escrevi o comentário...

    Ass: zeca tuga

    ResponderEliminar
  17. E pronto, lá vêm os comentários dos homofascistas...

    Querem touro...

    ResponderEliminar
  18. Anónimo,
    Não sei que seja um comentário homofascista, mas essa coisa de rabejar com calça justinha e cheia de lantejoula parece alguns espectáculos de drag queens , ai parece parece

    ResponderEliminar
  19. A Tourada é uma aberração. Concordo com o Ludwig quando diz que o que teria piada era a Tourada consistir apenas em "pegas", sem o touro estar cansado e sem ter perdido sangue. Isso sim, seria corajoso. Talvez algo como os antigos rituais de fertilidade(?) aqui há uns milhares de anos em Creta (mas sem o sacrificio do animal).

    No entanto há algo que me chateia. Não estou a tentar justificar um mal com outro mal, como disse abomino as touradas. Mas acho que é desproporcional a atenção que se dá á tourada tendo em conta o sofrimento do animal. Quero dizer: a luta contra a tourada é bem visível. Mesmo se eu não procurar por iniciativas, há sempre campanhas, manifestações, cobertura mediática e afins. Ora, o sofrimento de um touro pode ser horrendo, pode ser para deleite de uns quantos mas não é NADA quando comparado com o sofrimento dos animais destinados á produção industrial de carne. E informação sobre isto não se encontra tão facilmente. Desde a criação de aves passando pelos suínos e chegando aos bovinos, os animais são criados em condições horriveis, vivem stressados, num constante estado de pânico, a chafurdar nas fezes e a serem enchidos de rações e antibióticos.

    Por exemplo, é frequente removerem com alicate os bicos dos perus porque este animal nestas condições torna-se extremamente agressivo e matam-se todos entre eles.

    E sinceramente quando eu aponto isto e me respondem "ah e tal é diferente que no caso das touradas é por divertimento e no outro caso é para alimentação". Isto é uma treta que me irrita um bocado. Desculpar o sofrimento devido á alarvidade. É que ainda por cima comemos demasiada carne.

    No fundo é muito fácil ser-se contra as touradas. Aquilo até costuma ser uma seca e não se abdica de nada: é só dizer "sou contra." Porém ser contra a produção industrial de carne é mais dificil: comer menos uns bifinhos por semana, comprar carne de origem biológica (quando comprovada porque também há aí muita burla), etc. isso já custa um bocadito.

    Não quero com isto dizer que se pare de lutar contra as touradas. Mas já cansa ver tanta malta "lutar" pelas causas que não custam nada e depois racionalizam as atitudes que indirectamente causam muito, mas muito mais sofrimento a outros animais. Em vez de manifestações apenas em frente ao Campo Pequeno, que tal algumas em frente aos produtores industriais de carne nacionais?

    ResponderEliminar
  20. Wyrm, sendo assim defendo a parte que me cabe: eu não como carne.

    E concordo que o mais difícil entre animais e actividade económica é a coerência. Repara, aliás, como a Realpolitik já meteu o pezinho nestes comentários...

    ResponderEliminar
  21. Wyrm

    No caso dos touros e da industria alimentar, não me parece haver nenhuma semelhança. A questão é que para se ter carne de frango que depois de abatida , embalada e com todos os custos associados se compra por 2, 5 euros/kg , temos mesmo de prescindir de muitas coisas, uma delas é a qualidade de vida das aves. Sendo completamente contra os maus tratos animais, sou mais contra a fome. Por isso, e por muito que não goste, estamos perante um mal menor. No caso da tourada não consigo pensar em nada de útil que resulte de andar a massacrar o animal.
    Não podemos achar que só por ser menos mau é justificável sem ter em conto o porque.

    ResponderEliminar
  22. Bruce lose,

    Eu como muito pouca carne, aliás como quase só peixe e quando compro carne compro de muita qualidade e só alguns cortes. Como compro carne importada e de criação ao ar livre, sei que em princípio as vacas tiveram a melhor vida que se pode fornecer a animais para abate.
    No entanto o preço desta carne é impraticável para a maioria das pessoas, e À conta da ideia dos vegetais e do peixe, se todas as pessoas começarem a ser saudáveis damos cabo do planeta em dois tempos.
    Por isso deixem as pessoas comer as suas fêveras de porco, os seus frangos de aviário, que nós já temos sarna para nos coçar com uns 9 biliões de seres humanos a caminho até 2050.
    Temo que dentro em pouco peixe só de aquicultura . Que saudades do bacalhau vamos ter….

    ResponderEliminar
  23. Nuvens,

    Compreendo a ideia. Incorpora o motivo por que tomo mais acções contra a tourada e menos contra o consumo de carne.

    Mas apesar de considerar que essa da carne é uma opção menos "imperativa", não podemos esquecer que entre o circuito produtivo e matadouros que há uma relação entre necessidade e métodos que tem muito a aperfeiçoar.

    O problema é que a consciência disso anda por aí a pastar nas melhores ganadarias.

    ResponderEliminar
  24. Wyrm,

    Concordo que o sofrimento causado pela industria alimentar é muito maior. É por isso que não compro mamíferos, compro frango do campo e ovos de galinhas ao ar livre (pelo menos é o que diz no pacote, espero que seja).

    E não acho que seja muito diferente espetar um animal por diversão ou fatiá-lo por gosto.

    A grande diferença, parece-me, é na treta associada. Se falares disto a alguém vão-te dizer que sim, é uma chatice, mas o bife sabe mesmo bem, etc. Ou seja, estão cientes do problema, reconhecem o mal que se faz aos animais, mas fazem um juízo de valor no qual o gostinho do bife prevalece. Eu discordo da conclusão, mas a divergência é diferenças subjectivas.

    Na tourada também tens gente assim, que vai lá, "castiga" o touro, diverte-se com isso e assume que está a fazer mal ao animal.

    Mas tens muita gente como este Diogo, que invoca a Tradição, a Nobreza da Lide e mais uma data de tretas. E aí há uma grande diferença. Esse já não está apenas a discordar de mim numa questão de valor. Está a querer passar-me por parvo, a julgar que caio na cantiga.

    ResponderEliminar
  25. Nuvens de Fumo,

    «e À conta da ideia dos vegetais e do peixe, se todas as pessoas começarem a ser saudáveis damos cabo do planeta em dois tempos.»

    Nisto penso que estás enganado. Salvo alguns casos particulares (por exemplo, pastores no Kalahari ou os Innuit), é viável, e tem menos impacto no ambiente, alimentar as pessoas com vegetais do que com animais. Isto porque tens de alimentar o animal primeiro, e isso é muito pouco eficiente.

    E peixes de aquacultura até devem ser dos animais mais eficientes para fazer comida.

    A única vantagem dos animais como alimento é quando não podemos produzir vegetais comestiveis para nós. Por exemplo, não podemos comer relva sem a transformar primeiro em vaca. Mas se pudermos converter a terra de pasto em terra de cultivo precisamos de uma fracção muito pequena da área original.

    ResponderEliminar
  26. Ludwig Krippahl

    Para quem possa pagar, existem imensas soluções: carne criada ao ar livre , galinha de criação caseira, e há até clubes de produtores em que se pode ir comprar directamente ao criador, sem passar pelos intermediários.
    Mas dos 2,50 euros o kg em média pela carne, começa-se a pagar aos 10, e 12 euros ou mais. E não é para todas as bolsas.
    Isto é um problema económico…

    ResponderEliminar
  27. Wyrm:

    Penso que apesar de tocares em pontos importantes estas a por no mesmo saco questões de gravidades diferentes.

    Consome-se demasiada carne e procura-se fingir que isso não implica sofrimento nenhum. É um facto. É mau, é verdade. Para a saude e para os bichos.

    De qualquer modo, esses dias podem estar a chegar ao fim, porque transformar erva em bife de vaca tem um rendimento péssimo e não se pensa ser sustentavel no longo prazo. Outros animais apresentam rendimento superiores mas adiante, o problema de alimentar um população crescente, usando recursos limitados, é real.

    E uma alimentação vegetariana não é tão saudavel para nós como uma que inclua carne. Estudei esse assunto diversas vezes e cheguei sempre à mesma conclusão. Mesmo se se fizerem rações em laboratorio, é provavel que se precise de usar carne de animais criados exclusivamente para o fazer.

    Outra coisa: a crueldadeque existe nas criações é uns furos abaixo do que se passa numa arena. Em geral. Ja vi exceções (superar a crueldade de uma arena) mas só em filmes.

    Se falares dos matadoros no entanto, a coisa aproxima-se mais. Não me perguntes como, se é pelo cheiro, se pelo barulho, ou pelo simples transporte abrutalhado, os bichos estão en grande stress.

    No estranjeiro ja se usa CO2 para matar (é indolor) mas cá ainda é com descarga eletrica quase sempre em que se segue a sangria.

    Dito isto, acho que a atitude mais inteligente é comer apenas tanta carne quanto aquela que o teu corpo precisa. Mas muita gente, não consegue sequer fazer isso pela sua propria saude, não vê, não sabe. É muito mais dificil de expor o problema e pedir medidas que são meios termos, e justificações que são só até certo ponto... O cerebro humano lida mal com cinzentos, numeros grandes e probabilidades...

    Existe por exemplo 1 coisa que sou incapaz de tocar ( e aflige-me ver em cima da mesa): Foie Gras. A sobrealimentação forçada para fazer a lipidose hepatica necessaria aquele aspeto e sabor é de uma crueldade atroz.

    ResponderEliminar
  28. Nuvens,

    Detecto algumas incoerências nestes dois últimos comentários:

    (1) "para se ter carne de frango que depois de abatida , embalada e com todos os custos associados se compra por 2, 5 euros/kg , temos mesmo de prescindir de muitas coisas, uma delas é a qualidade de vida das aves."

    Da mesma forma, para se ter carne de touro (aliás, para ter touros dessa espécie), visto que é um animal que não é economicamente viável, tem de se criar o espectáculo à volta, para o rentabilizar.

    (2) Prescindir da qualidade de vida.

    Um touro entra numa tourada aos três anos. Durante estes três anos, viveu ao ar livre, comendo das melhores pastagens(*). Um touro para abate chega a viver apenas 8 meses, encarcerado e a engolir porcarias, inclusive, umas que abrem o apetite, para que ingira ainda mais porcarias. O primeiro sofre horrores durante 20 minutos. O segundo sofre horrores durante 8 meses.

    (3) Por isso, e por muito que não goste, estamos perante um mal menor.

    Não sei. O que sei é que estamos perante dois males. Qual deles é o menor, não sei. Nem sei tão pouco se isso pode ser sequer quantificado.

    (*) Os touros comem as melhores pastagens não por caridade do humano, mas sim, para ter as melhores condições físicas na tourada. Tal como os cavalos de corrida, por exemplo, que só comem do que é bom.

    ResponderEliminar
  29. Ludwig:

    "E peixes de aquacultura até devem ser dos animais mais eficientes para fazer comida."

    São. Existem momentos em algumas especies que tem uma taxa de conversão de 1 para 1. 1 grama de ração da 1 grama de peixe.

    Sou apologista da aquacultura. E uma amiga que fez um mestrado em tenologia alimentar, e que viu muitas analises de pescado, carne, etc, acabadinhas de sair do laboratorio garante-me que aquilo é do mais saudavel que há (menos toxinas, metais pesados, bacterias, melhor estado de frescura, melhor estado de saude, etc).

    De resto é o que diz a literatura disponivel, excepto alguns estudos anomalos.

    ResponderEliminar
  30. LK

    O problema é que a aquicultura é um desastre ambiental de alrga escala.
    O problema dos vegetais, mantendo constante o consumo actual de carne , é que é preciso devastar mais floresta. Lembra-te que a população está a aumentar.

    A solução ? diminuir a população, não adianta nada tentar soluções milagrosos. 9 biliões é muita gente

    ResponderEliminar
  31. João,

    A qualidade da carne não está em causa, mas repara que no casos dos salmões tens tido problemas de contaminação das populações selvagens quer de doenças quer por salmões que fogem e cruzam com os selvagens.

    ResponderEliminar
  32. Nuvens

    "O problema é que a aquicultura é um desastre ambiental de alrga escala"

    é capaz de ser um mal menor. Porque a agua pode ser reutilizada e filtrada.

    Mas substitui isso por:

    "O problema é que a humanidade é um desastre ambiental de larga escala".

    e tens uma teoria mais completa e mais consistente.

    ResponderEliminar
  33. Nuvens:

    Não sabia disso dos Salmões. Onde é que posso leste isso? (Ja não leio nada sobre isto ha muito tempo, nunca trabalhei nesse ramo)

    ResponderEliminar
  34. Isto é uma experiência

    o que quero dizer é que a carne para ser consumida e ser barata tem de ser produzida massivamente sem grandes cuidados, tempo é dinheiro. Nada tem que ver com touradas que são desencessárias.
    Se acabássemos com a industria da carne havia muita gente a morrer de fome mesmo no ocidente, sem tourada tínhamos menos venda de colans com lantejoulas


    Notar que acredito que podemos aumentar a qualidade da vida dos animais sem prejudicar a indústria, e acredito que tal deve ser activamente procurado.

    Não devemos é embarcar em cruzadas impossíveis, um frango de aviário não pode ter o seu espaço natural ou então não custa uma ninharia.

    ResponderEliminar
  35. Joao

    aqui

    aqui

    Se procurares "wild salmon risk farms" encontras vários artigos no google.

    Atenção que muito tem sido feito com o objectivo de evitar estes problemas, mas é complicado

    ResponderEliminar
  36. João.

    é mais a pobreza que gera o aumento da natalidade que aumenta as populações.
    O ridículo é que a europa e os paises civilizados perdem população ...

    ResponderEliminar
  37. ISto é uma experiencia:

    "Um touro entra numa tourada aos três anos. Durante estes três anos, viveu ao ar livre, comendo das melhores pastagens(*). Um touro para abate chega a viver apenas 8 meses, encarcerado e a engolir porcarias, inclusive, umas que abrem o apetite, para que ingira ainda mais porcarias. O primeiro sofre horrores durante 20 minutos. O segundo sofre horrores durante 8 meses."

    Falacia do "dois errados dão um certo", ou "um erro não justifica outro erro. Usar dois erros para sustentar a tourada é uma falacia.

    ResponderEliminar
  38. Nuvens,

    «O problema dos vegetais, mantendo constante o consumo actual de carne , é que é preciso devastar mais floresta. Lembra-te que a população está a aumentar.»

    Claro que se mantiveres o mesmo consumo de carne e aumentares o dos vegetais o impacto aumenta. A ideia é substituir a carne pelos vegetais como fonte de nutrientes.

    Se alimentar pessoas a vacas gasta dez vezes mais terra, água, fertilizantes e combustível que alimentá-las a legumes, é boa ideia ir substituindo...

    ResponderEliminar
  39. Em antecipação:

    Quando perguntaram a um romano se ele queria acabar completamente com os cristão ele respondeu:

    Não! E depois o que dou de comer aos liões no circo?

    ResponderEliminar
  40. "Se alimentar pessoas a vacas gasta dez vezes mais terra, água, fertilizantes e combustível que alimentá-las a legumes, é boa ideia ir substituindo..."


    É que nem ha outra hipotese...

    ResponderEliminar
  41. Ludwig Krippahl

    Pois mas isso não se vai conseguir de um dia para o outro, e a energia dos vegetais é baixa. O melhor que se consegue são 350 Kcal / 100g em arroz e coisas do tipo como o Bhulgur, o trigo etc
    mas para isso precisas de cultivo extenso , muito intensivo e que desgasta a terra.

    É um problema do carcamanho, isso é.

    Cá para mim, só mesmo com trangénicos vamos lá, criando estirpes ultra resistentes e muito produtivas mesmo em locais como as montanhas.

    ResponderEliminar
  42. Nuvens:

    Li os artigos que me indicaste.

    É uma repetição de erros ja cometidos e a serem cometidos pelas especies terrestres.( introdução de especies exoticas, mau controle de doenças, mau isolamento) É triste. Podia ter sido evitado.

    E atenção: aquacultura e marinicultura sao coisas diferentes. A ultima é potencialmente mais danosa. Embora seja mais "natural"

    É preciso fazer as coisas bem feitas.

    ResponderEliminar
  43. Ludwig:

    Mas consideras mesmo uma alimentação puramente vegetariana?

    Ou estas a defender o uso racional da produção animal e do consumo de carne?

    ResponderEliminar
  44. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  45. Mais um tema em que estou em total acordo com o Ludwig.Tanto touradas como caçadas deviam ser proibidas,porque encerram em si uma selvajaria tal que nem os homens das cavernas se lembrariam de a exibir.
    Será que somos mesmo civilizados?

    ResponderEliminar
  46. Óscar Marreta27/08/09, 14:29

    Ficaria deleitado se o amável Ludwig Krippahl me citasse um exemplo de algo corajoso que nalguma altura tenha feito. De preferência no mundo real, o que exclui actos heróicos feitos, por exemplo, em jogos da PlayStation.

    ResponderEliminar
  47. Esta do Marreta é de truz....
    Ficamos a aguardar uma descrição heróica de LK, versão super man ai que cromada

    ResponderEliminar
  48. Marreta,

    Veja priapismo no dicionário.

    ResponderEliminar
  49. Oscar Marreta:

    Mas para que é que quer saber?

    Desculpe, é criacionista?

    ResponderEliminar
  50. Óscar Parente,

    «Ficaria deleitado se o amável Ludwig Krippahl me citasse um exemplo de algo corajoso que nalguma altura tenha feito.»

    Peço desculpa, mas terá de arranjar outra pessoa para lhe satisfazer esse tipo de necessidades. E sugiro que tente deleitar-se com coisas mais saudáveis...

    ResponderEliminar
  51. Nuno Gaspar27/08/09, 15:54

    Zombam de religiões, zombam de tradições, zombam da gastronomia, zombam de minzinhas, zombam de quase tudo o que está à sua volta. Afinal, o que é que estas vidas terão que os interesse além de comer peixe crú e iogurtes ou enviar mensagens para extra-terrestres?

    ResponderEliminar
  52. Nuno Gaspar:

    Tambem gostas de Tourada? Achas bem?

    ResponderEliminar
  53. Para além do já mencionado pelo LK, eu pelo menos aprecio bons vinhos de vários países, gosto de gastronomia variada também assim como de experimentar todo o tipo de sabores. Aprecio bons livros e filmes, gosto de computadores e grandes sistemas. Aprecio viajar e apreciar estes prazeres em países distantes, gosto de jogos de PC e massacra milhões sem fazer mal a uma mosca.
    Gosto da luxúria e de todos os prazeres associados, de uma maneira geral gosto da vida, gosto de viver e gosto de animais.
    Antes não gostava de gatos, mas desde que estou em Lisboa, tenho um e comecei a adorar. Gosto de plantas e tenho várias, num quintal com vista para Lisboa, que também aprendi a gostar.
    Gosto do Tejo, e gosto de doces árabes. Existe aqui uma deliciosa pastelaria que aconselho, “mel das arábias” e como começou o Ramadão deve estar a vender montes de doces de pistácio, e mel e das mais variadas frutas secas.
    Gosto de coisas novas, e de rever antigas, gosto de aventuras dos sentidos.

    Já são muitos gostos para uma tarde : )))
    LOLLLLLLLLL

    ResponderEliminar
  54. Ludwig:

    enganaste-te. Escreves-te Oscar Parente. O individuo é marreta e não parente. Cuidado senão ainda ficas com um parente marreta.

    Ou sera que ele já é ambos?

    ResponderEliminar
  55. António Parente27/08/09, 16:22

    Ludwig Krippahl

    Vejo que tá com saudades minhas, o que muito me lisonjeia. Eu não sou o "Óscar" ao contrário do que insinua. Estou em férias na praia, tenho lido os seus posts mas tenho preguiça de comentar. No entanto, quando zombo dos disparates que leio aqui, assumo-o, não preciso de máscaras.

    Um grande abraço também cheio de saudades,

    António Parente

    ResponderEliminar
  56. Zombar, não. Analisar, debater, refutar, escalpelizar, estudar, sim! Do melhor na blogosfera. E a treta da política (ou dos políticos), quando tem cabimento no espaço? Tanta tonelada de tomates desperdiçada na tomatina aquela...
    Cumprimentos.

    ResponderEliminar
  57. Ludwig

    Agora mais a sério... Não sei como te hei-de dizer isto... Sabes há muito tempo atrás, tivemos umas discussões e... Por outro lado querias que as coisas fossem decididas fora dos tribunais... Bem, o que quero dizer é que...

    Acho que a tourada devia ser proibida. E acho que os gastos medicos com os toureiros deviam sair do bolso deles e não dos contribuintes.

    Pronto ja está. Venha lá o sermão.

    ResponderEliminar
  58. Primo Gaspar,

    Vou contar-lhe um episódio que sem lhe servir de deleite revela bem a minha natureza fraca. Uma Nikon levou-me certa vez para o meio de uma manada de quadrúpedes estrangeiros - chifrudos - onde me senti largos minutos como que em família. Muito filme bombei, meu Deus.

    A certa altura um movimento brusco de todos os animais à minha volta, que pela empatia tomei por fêmeas, deixou-me suspeitoso quanto à origem de uma grande nuvem de poeira que se aproximava com bastante ruído. A minha hora chegara, Gaspar: todos os quadrúpedes se afastaram deixando à minha frente um corredor aberto para me avistar com um puto de um mastodonte como nunca tinha visto... Estávamos a 50 metros, ele a olhar-me, eu a cagar-me todo.

    Assim se vê o valor das pessoas. Este Bruce que aqui está armado em patrão nunca correu tanto na vida. Fui poupado por umas vacas que de mais desnorteadas que eu baralharam a trajectória ao mefisto. Ainda hoje me sinto vexado. Se eu fosse um toureiro, Gaspar! Mas não, pobre de mim. Sou um proscrito.

    ResponderEliminar
  59. Eu ia contar uma aventura com insectos, em número quase muito grande, mas depois dos gado vacum , desisti.

    ResponderEliminar
  60. Gaspar , esqueci-me de dizer que o gajo raspou a patinha no chão e tudo, como se vê nos filmes do Speedy Gonzalez.

    ResponderEliminar
  61. Nuno Gaspar27/08/09, 17:29

    Ó Bruce, eu bem me parecia que você é um bocado medricas. Deixe lá isso. No fundo, todos temos receio que a nossa conversa acabe de súbito para todo o sempre, seja enfiado nos cornos de um touro, seja consumido por alguma malina. É preciso olhar para isto de várias maneiras para acreditar que não tem que ser assim.

    ResponderEliminar
  62. Nuvens,

    "Sendo completamente contra os maus tratos animais, sou mais contra a fome."

    Trabalho com imensos colegas Indianos que são vegetarianos. Muitos deles nem leite ou ovos consomem. No entanto são bastante saudáveis e nunca dei por desmaiarem durante o dia por falta de proteínas. :)

    Acho que a fome é uam hipotese que nem se coloca. Uma bordoada: desconfio que se se reduzisse a produção mundial de carne em 60% todos aqueles que actualmente consomem carne regularmente não veriam a sua qualidade de vida deteriorada, bem pelo contrário. Isto é um asspull, claro.


    João,

    "Outra coisa: a crueldadeque existe nas criações é uns furos abaixo do que se passa numa arena."

    http://www.goveg.com/factoryFarming.asp

    Furos abaixo? Não me parece. Tudo bem que nas farms não há energúmenos a bater palmas...

    Ludwig,

    Completamente de acordo. Mas se calhar o Diogo deve considerar o Levitico como um guia razoável para as relações sociais...

    ResponderEliminar
  63. Wyr:

    Eu estive pessoalmente em muitas. É mau. Mas nada que se compare ao hardcore gratuito da violencia da tourada. Não ha espancamentos, só maus tratos de maneio e muito baixa qualidade de vida.

    tambem sei que ha locais que o espancamento é uma coisa habitual. Mas não é a regra.

    Ha sempre aquela preocupação de não estragar para não dar prejuizo, sabes... E isso ja é alguma coisa. E sabe-se que ha niveis de insalubridade e stress que se traduzem em diminuição da produção.

    Os produtores têm isso em conta, alguns.

    ResponderEliminar
  64. Bom alguma vez tinha de estar em desacordo.

    Eu sou omnívoro.
    A evolução fez-me o que sou hoje. Como carne. Comerei sempre.
    Aceito o que sou.

    (Isto não quer dizer que aceite o modo como são criados alguns animais)

    ResponderEliminar
  65. Exemplo de coragem: 1. Ou estupidez.

    Mais coragem tradicional: 1, 2, 3.

    "Coragem é a resistência ao medo, domínio do medo, e não a ausência do medo". - Mark Twain.
    Como esta.

    ResponderEliminar
  66. Rafa,

    A mim a evolução fez-me míope. Mas não vejo nisso razão para deitar fora os óculos. Ou ter uma dúzia de filhos em vez dos dois que escolhi ter. E cáries, bolhas nos pés, os dentes gastos de comer coisas cruas, uma data de doenças, etc, que não foi a evolução que nos deu pasta de dentes, ténis, fogões e vacinas.

    Não estarás a confundir o que está feito com o que se pode fazer?

    ResponderEliminar
  67. Mário Miguel27/08/09, 23:25

    Ludwig,

    Aceitar a miopia tem um impacto bem diferente (danoso se não usas ocultos) do que aceitar ser omnívoro. Ou seja, estás a esticar-te, como se diz na gíria.

    ResponderEliminar
  68. Ludwig,

    "Não estarás a confundir o que está feito com o que se pode fazer?"

    Claramente não.
    Alterar a dieta humana para estritamente vegetariana não me parece uma decisão equilibrada do ponto de vista da saúde.

    É verdade que se sobrevive apenas comendo vegetais. Mas aqui há, penso eu, alguma confusão. Confusão ao tomar todos por alguns. Explico. Algumas pessoas de facto conseguem fazê-lo sem problemas igualmente algumas culturas. Mas pelo que leio por esta vida fora (não tenho fontes aqui e agora) são as pessoas e as culturas que têm uma vida mais tranquila que o conseguem fazer.
    Se toda a gente decidisse ser vegetariano de repente e ao mesmo tempo a produtividade baixava drásticamente. E o que é isso da produtividade? São os pontos de hospital com 24 horas de trabalho seguidas por exemplo. Já não falo de atletas ou bombeiros ou o que for. Não me parece producente.

    Isto não implica que não se lute para que os animais que comemos não tenham uma vida digna ao máximo.
    Sei que soa a cruel mas a natureza é cruel.
    Isto não implica também não continuarmos sempre a tentar mudar hábitos e vida de acordo com a ética que está na moda. Mas as "éticas" mudam rápido ao contrário do facto de seres omnívoro que não irá mudar tão cedo.

    ResponderEliminar
  69. Ah! A evolução também me fez míope.
    Isso consigo contrariar sem problemas.
    Ao fazê-lo aumento as minhas hipóteses de sobreviver melhor. Ao contrário, se contrariar o facto de ser omnívoro diminuo as minhas hipóteses de sobreviver (e reproduzir) melhor.

    ResponderEliminar
  70. Mário Miguel,

    A razão invocada foi a evolução. Foi a essa que me dirigi.

    Se queres invocar o dano, posso apontar, por exemplo (entre muitos outros), que criar vacas para comer causa mais dano ao meio ambiente que criar couves, soja e feijão.

    ResponderEliminar
  71. Rafa,

    «Ao contrário, se contrariar o facto de ser omnívoro diminuo as minhas hipóteses de sobreviver (e reproduzir) melhor»

    Devo portanto presumir que nunca utilizarás contraceptivos (diminuem o sucesso reprodutivo) nem farás nada que te prejudique a saúde (como beber alcóol, conduzir depressa, fazer noitadas, fumar ou estar em sítios onde fumam, etc...)

    ;)

    «Alterar a dieta humana para estritamente vegetariana não me parece uma decisão equilibrada do ponto de vista da saúde.»

    Pode ser. Mas essa justificação é diferente de fazer algo porque a evolução nos fez assim. Por exemplo, a evolução fez nos gostar imenso de doces e gorduras e, por causa disso, a obesidade é um problema sério em todos os países ricos. É preciso ter em conta que, ao contrário do que os criacionistas defendem, a evolução não foi guiada por um ser inteligente e benévolo. Nem tudo saiu tão bem quanto podia.

    Seja como for, parece-me que podemos reduzir substancialmente a nossa dependência dos animais como alimento reduzindo problemas para a nossa saúde, sofrimento causado aos animais e o impacto ambiental.

    Parece-me que ainda há uma margem grande em que a redução só tráz vantagens, antes de termos que começar a fazer algum tradeoff entre o nosso bem estar, o ambiente que deixamos a gerações futuras e o sofrimento que causamos a outras espécies. E mesmo quando chegarmos a essa fase não vejo que a evolução como omniveros, por si só, seja um factor relevante.

    ResponderEliminar
  72. Mário Miguel27/08/09, 23:57

    Ludwig,

    Acho que não me expliquei bem...
    No imediato, não usar óculos (aceitar a evolução) é bem pior do que comer carne e vegetais. Isto do ponto de vista do conforto e da energia despendida para contrariar a coisa por parte do individuo, logo é uma comparação um pouco assimétrica.

    ResponderEliminar
  73. Ludwig,

    Sim mas para começar esse caminho tens de saber o que és.
    Tens de começar da partida.
    Tens de aceitar o que és.
    Depois pegas na ética da moda e mastigas o que és a teu belo prazer.
    Agora pegar na ética da moda só pela ética estar na moda e partir daí sem ter em conta o que somos... vai dar asneira... da grossa.

    ....

    O preservativo e o resto de que falas na verdade AUMENTA as minhas possibilidades de reprodução.

    Não preciso de explicar pois não?
    ;)

    ResponderEliminar
  74. O pessoal não quer compreender que o consumo de carne é excessivo.

    Carne duas a três vezes por semana é mais que suficiente. E muitos legumes e frutas tem alto valor energético: experimentem comer abacates e papaias todos os dias a ver se rapidamente não deixam de entrar nas calças? E, já agora, soja e lentilhas são riquissimos em proteína...

    Quanto ao preço da carne e leite biológicos, visto que já consumimos ambos em demasia se reduzirmos o consumo para níveis mais saudáveis o orçamento fica equilibrado.

    E dizer que só gente muito calma e sem stress é que pode ser vegetariano é não saber o que é Nova Delhi à hora de ponta... :)

    ResponderEliminar
  75. Nuno Gaspar28/08/09, 00:57

    "reduzindo problemas para a nossa saúde, sofrimento causado aos animais e o impacto ambiental"

    O maior sofrimento causado aos animais é provocado por outros animais que não o homem.Vocês, por exemplo, nunca viram um rebanho de ovelhas atacado por cães vadios. Os animais que menos sofrem e que têm mais qualidade de vida são indiscutivelmente os que produzem alimentos para o homem ou os cães e os gatos em os homens gastam o dinheiro suficiente para erradicar a miséria humana do planeta.

    ResponderEliminar
  76. Wyrm,

    não é nada disso. Eu também concordo que o consumo de carne é excessivo. Principalmente nos EUA.
    Isso não é igual a dizer que deixar de consumir carne não tem implicações algumas no Homem e na vida que ele hoje tem (civilização-ões-).

    E vamos lá comer apenas abacates, papaias e soja todos os dias, dia após dia, para ver o que acontece.

    ;)

    E claro, vai lá dizer à senhora que mora na periferia de Lisboa (centenas de milhar) que acorda às 6 da manhã todos os dias tendo apenas hipótese de tomar pequeno almoço depois uma hora para almoço e finalmente jantar às 20H e depois ainda tratar da casa e dos miúdos para comer apenas vegetais. Claro que ela recebe o ordenado mínimo ou pouco mais (metade da população portuguesa) por isso tenta lá que ela coma apenas "carne biológica". Força. Depois diz qualquer coisa.

    E vai lá dizer aos miúdos em crescimento para apenas comerem abacates, papaias e soja todos os dias a ver o que acontece.

    Há que ser realista quando se arregaça mangas para atingir um objectivo sob pena de se falhar logo no arranque. E a realidade é o que é, não o que não é. A realidade neste caso é o que somos e como vivemos.
    Sim podemos mudar. Estamos sempre a fazê-lo mas essas mudanças têm de ser dadas com baby steps sob pena de pisarmos alguém. Essas mudanças tem de partir sempre do que somos.

    Finalmente a Índia tem mil milhões de pessoas. Sabendo que 40% são vegetarianos temos então 600 milhões que o não são. Vamos a Nova Delhi então.
    Sabendo que tem 10 milhões de habitantes em 43 km2 e que desses 60% NÃO são vegetarianos temos 6 milhões de pessoas em cima umas das outras que não são vegetarianas. Qualquer hora de ponta, seja ela vegetariana ou não tem de ser caos com tanta população em tão pouco espaço.
    Claro que por na India haver 40% de vegetarianos não implica o mesmo acontecer em Nova Delhi. Acredito que aí a percentagem seja menor.
    Mas esta conversa não interessa nada para a questão.

    ResponderEliminar
  77. Esta conversa está a fazer-me lembrar o Jónatas a dizer que os Leões eram herbívoros e passaram a carnívoros do pé para a mão sem qualquer consequência.

    Eu tenho dentes caninos meio afiados. Nem demasiado pontiagudos nem atrofiados ao estilo molar.
    Sou omnívoro.

    ResponderEliminar
  78. Rafa,

    Nós também temos um sistema digestivo tipico de um herbivoro/frugivero para haver uma maior absorção de nutrientes. Ora excesso de carne não combina muito bem com isso, ou tu pensas que a cada vez maior incidência de cancro do cólon é por obra e graça do espírito santo?

    E em relação à India estás a ver mal a coisa pois mesmo os 60%(?) de não vegetarianos não comem carne de vaca nem porco ficando-se pelas aves e numa escala reduzidíssima.

    E falando dessa senhora dos subúrbios, remeto-te novamente para a Índia: as comunidades mais pobres que não têm dinheiro para comprar qualquer tipo de carne trabalham na lavoura de sol a sol como?

    Aqui a questão nem é deixar de comer carne. Se leste o que eu escrevi eu disse que o consumo pode ser reduzido e, dessa maneira, torna-se possível comer carne/leite/ovos biológicos. É uma adaptação difícil? É sim senhor! Mas é necessária e não só devido ao sofrimento dos animais. A situação que temos é insustentável e os problemas oriundos da produção industrial de carne são muitos: desflorestação para criar pastagens, cultivo de vegetais destinados à alimentação de gado, carnes cheias de antibióticos e hormonas, epidemias originadas nas condições insalubres da maior parte das fábricas, e muito mais...

    Mudar custa! Ser contra é fácil e é por isso que eu critico quem perde imenso tempo a lutar contra touradas mas não prescindem de menos uns bifinhos por semana e sempre da carne mais barata. E depois racionalizam o sofrimento de espécies inteiras como se a carne de porco e carne de vaca fossem imprescindíveis para uma vida saudável, como se o facto de termos caninos justificasse o consumo diário de carnes que tanto mal nos faz.

    Eu não sou o Ghandi... Se a humanidade estivesse em perigo e se para nos salvarmos tivéssemos que exterminar outras espécies, então siga... sou tão sociopata como o próximo, nessas condições. Mas a nossa sobrevivência não está em jogo se comermos carne menos vezes... Mas se demorou tantos e tantos anos para a humanidade perceber que a escravatura não é lá muito fixe ainda vai demorar muitos mais até perceber que o facto de termos polegares oponíveis não justifica o sofrimento desnecessário que infligimos nas espécies que tiveram o azar de partilhar o planeta conosco.

    ResponderEliminar
  79. "E vai lá dizer aos miúdos em crescimento para apenas comerem abacates, papaias e soja todos os dias a ver o que acontece."

    Adiciona hortaliças, leguminosas, fruta. Dá-lhes carne duas vezes por semana e peixe outras duas e vão crescer sadios.

    Encontrei este site agora mesmo:

    http://www.ajcn.org/cgi/content/full/70/3/516S

    E os americanos são o povo que mais carne consome no mundo.

    ResponderEliminar
  80. Já agora eu não sou vegetariano. Como carne duas vezes por semana e peixe outras tantas. Desde que tomámos esta opção lá em casa que passámos a comprar leite, ovos e carne de produção biológica e não passámos a gastar mais dinheiro. Mas claro que comer bitoques ao almoço e ao jantar de carne biológica fica caro.

    ResponderEliminar
  81. Desculpem lá o chain commenting:

    Um documentário do lado ético da coisa:

    http://www.earthlings.com/earthlings-documentary.php

    A maior parte das pessoas deixa de ver aos 15 minutos... para não estragar o apetite para o jantar...

    ResponderEliminar
  82. "Se alimentar pessoas a vacas gasta dez vezes mais terra, água, fertilizantes e combustível que alimentá-las a legumes, é boa ideia ir substituindo..."

    já para não mencionar que as vacas são o maior factor de emissão de CO2

    Cristy

    ResponderEliminar
  83. Não posso provar isto, mas tenho quase a certeza.

    Os animais têm graus variados de serem carnivoros ou herbivoros.

    Na escola ensinam-nos que só o porco e o homem são omnivoros. Mas isso não é assim.

    Existe uma fome selectiva nos animais. Que os faz até comer terra e fezes se pensam que la podem encontrar os nutrientes que precisam. Embora os cães façam isso por loucura, mas isso é outra história.

    Onde queria chegar é que o impulso para carne é muito forte nos carnivoros e em grau variado nos omnivoros (nós). Algumas pessoas poderão ter um impulso maior que outras. Para essas, a necessidade biologica e o impulso psicologico podem ser demasiadas para reprimir sem um grande esforço.

    Sobretudo porque a carne proporciona uma sensação de saciedade que pode ela propria ser uma especie de vicio.

    Alguem vai fazer um estudo sobre isto um dia.

    ResponderEliminar
  84. Vivi muitos anos nos Açores e ainda tenho lá uma casa, no meio de um bosque (logo, no meio da natureza, do verde e de toda a bicharada) e com vista para o mar. Agora encontro-me no Luxemburgo, mas sempre que posso tirar férias, escapo-me daqui para os Açores.

    Acabei de chegar de mais umas refrescantes férias. Durante as 3 semanas que lá passei, quer eu quer a minha mulher, dedicámos parte do nosso tempo à matança de animais. Mais a minha mulher do que eu. Ela odeia baratas. Eu adoro comer peixe fresco.

    Os peixes que matei foram sempre das mesma forma: através de um arpão de ferro, lançado a alta velocidade para a zona da cabeça do peixe. Sempre que atingia algum, fruto de alguma "compaixão humana", usava a minha faca para a introduzir na zona das guelras e assim tocar com a ponta da faca no cérebro do peixe, causando assim uma morte rápida ao animal. Á excepção de um peixe que atingi e conseguiu escarpar-se do arpão (esse, coitado, serviu de petisco a outros peixes, certamente), não houve um único peixe morto por mim que não fosse degustado, ou por mim, ou pelos amigos e / ou família. Por outro lado, visto que ao fazer caça submarina, podemos escolher o que se quer (tentar) apanhar, espécies que não me interessavam comer, nem tão pouco me dava ao trabalho de olhar para elas.

    A minha mulher, pelo contrário, após imensos gritos de histeria, esborrachava todas as pobres das baratas que conseguiu, e espalhou químicos por toda a casa.

    Toda esta matança foi para nosso conforto e deleite pessoal.

    Acho que a minha mulher podia fazer um esforço por se habituar a viver numa casa infestada de baratas e eu podia fazer um esforço por não comer peixe fresco, comendo ao invés, batatas cozidas com salada e um bife de tofu grelhado na brasa. O problema, é que não consigo ver um único problema moral em tentar viver numa casa sem baratas (ou ratos, ou seja o que for), nem tão pouco de apanhar o peixe que se come, principalmente, da forma que eu o apanho, seleccionando e apanhando apenas o que vou comer.

    Enquanto não descobrir ou enquanto alguém não me der razões que demonstrem que estas duas actividades são imorais, continuarei certamente a passar férias nos Açores, numa casa sem baratas, e a comer um bom peixe grelhado degustado enquanto vejo o pôr do Sol.

    ResponderEliminar
  85. Pedro Ferreira

    O problema não é a moralidade ou falta dela, o problema é a sustentabilidade. Se todos nós, 9 M de portugueses quisermos ir pescar de arpão pressinto que deixaríamos os açores sem peixe. E depois já não haveria propósito de matar baratas….

    É tudo muito bonito quando pensamos egoistamente , e é por isso que entre mudanças climáticas, pesca excessiva e poluição estamos a destruir a única casa habitável que temos.

    Pode não ser imoral (que é), mas é muito estúpido sem dúvida.
    Esperava-se mais de um mamífero que tem o mais complexo processador do reino animal, seja como for , continuo a apostar nas baratas. Sobreviveram a duas extinções em massa e continuam de pedra e cal. Sem ofensa mas são bem mais capazes, vivem à nossa custa e aguentam bem exterminadores implacáveis ….

    ResponderEliminar
  86. WYMR

    Sem dúvida que o consumo de carne é excessivo, mas não vamos vegetarianizar o pessoal todo.

    Temos de diminuir a população. Caso contrário não temos recursos. É simples aritmética

    ResponderEliminar
  87. Pedro Ferreira,

    A ironia foi impertinente.

    O que tem a ver tu fazeres caça submarina para te alimentares ou a tua mulher matar baratas que são um foco de doenças com o facto da produção industrial de carne ser de uma crueldade sem limites?

    Se tu pescasses os peixes para a fotografia e os mandasses fora ou a tua mulher se divertisse a arrancar as patas das baratas antes de as matar isso seria bastante condenável para não dizer patológico.

    ResponderEliminar
  88. João,
    "
    Sobretudo porque a carne proporciona uma sensação de saciedade que pode ela propria ser uma especie de vicio."

    A falta de cultura gastronómica faz isso. A maioria das pessoas não conhece a excelente variedade de formas de cozinahr vegetais e peixe.
    Por isso acha a carne mais saborosa, mas isso não é verdade. Há obviamente muito mais variedades de sabores entre peixes e vegetais que entre as carnes.

    Para mim é uma questão de falta de cultura. Bife com batata frita é uma lorpice à portuga , até porque os nossos cortes de carne são fracos e pobres.

    Prefiro muito mais , e usando um exemplo corriqueiro, uma bela posta de bacalhau assado na brasa, com uma bela salada com pimentos assados e vários vegetais ( rucula, manhericão, agrião selvagem , ...) tomate, pepino, batata a murro com azeite de alho, acompanhado por um belo vinho tinto . De sobremesa umas uvas que começam a estar boas.
    é mais saboroso.

    Ou um caril de vegetais, também delicioso, ou uma tarte de alho frances, hehehe há milhares de alternativas.

    Vegetais não são só legumes cozidos

    ResponderEliminar
  89. Nuvens,

    Mas afinal onde é que eu escrevi que devemos ser todos vegetarianos? Ou que eu sou vegetariano?

    O que eu defendo é que reduzir o consumo de carne em, por exemplo, 50% substituindo por hortaliças, leguminosas e cereais não só melhora a saúde como torna a produção de alimentos um pouco mais sustentável.

    ResponderEliminar
  90. Wyrm

    certo, só acho que ainda há alguma falta de cultura por parte das pessoas em ingerirem vegetais. Conheço quem quase não os coma, não sei como é possível.

    Até a simples salada desde que com vários ingredientes com uvas passas, nozes, azeitonas, peixe fumado, etc fica uma delícia

    ResponderEliminar
  91. "uma bela posta de bacalhau assado na brasa, com uma bela salada com pimentos assados e vários vegetais ( rucula, manhericão, agrião selvagem , ...) tomate, pepino, batata a murro com azeite de alho, acompanhado por um belo vinho tinto ."

    O meu almoço de domingo. :)

    ResponderEliminar
  92. LOLL
    é uma delícia, e quem diz bacalhau também fala de um deliciosos arroz de tamboril, um polvo assado, ou então a minha nova experiência culinária, o WOK com algumas receitas tailandesas. Já estou a marcar a minha viagem para o ano ao Vitnam, hei-de aprender a fazer aquelas misturas deliciosas e ás vezes saudáveis LOLL

    ResponderEliminar
  93. Ainda outro dia me zanguei com as sacanas de umas moscas e só para elas aprenderem e contarem às outras a duas que apanhei não as esborrachei logo mas arranquei uma asita a cada uma e despachei-as para o quintal... remédio santo!
    Mas o pior de tudo é que depois de me ter tornado vegetariano, perdi a tusa toda, perdi a boazona da minha namorada e agora só me resta bloggar o dia todo... Bom, pelo menos fiquei com mais tempo para punir as p...s das moscas!

    ResponderEliminar
  94. Existe uma comida que ainda não consegui perceber totalmente, as sopas japonesas.
    Alguém já se aventurou na arte dos misos com vegetais e cogumelos ?

    ResponderEliminar
  95. Wok é brutal para se cozinhar. Um arroz frito, ou como eles chamam aqui, nasi goreng (que significa, taa-daa, arroz frito) com legumes e cubos de tofu é brutal. Ou noodles fritas (pode ser esparguete, claro) com camarões, mexilhões e cubos de tamboril... uma delicia.

    É mais sustentável e saudável menos para o pobre do peixe.

    Porém ficam também os links seguinte:

    http://www.fishinghurts.com/fishFarms.asp

    http://www.expatica.com/fr/leisure/dining_cuisine/Norway_s-fish-farms-thrive-under-ecologists_-watchful-eye-_14229.html

    Tornar o mundo mais sustentável custa. Custa muito. E de certeza que também se encontra informação acerca de como a agricultura intensiva degrada os solos e afins.

    Apesar das práticas cruéis de criação de animais para abate serem algo a combater, o verdadeiro combate é a sustentabilidade da nossa espécie.

    A mentalidade do quem vier atrás que feche a porta tem de acabar. Ou acabamos nós a comer Soylent Green algumas dezenas de anos antes da extinção...

    ResponderEliminar
  96. Não sei como se faz a miso tradicionalmente, mas nas lojas da especialidade encontras uma pasta que se junta à agua para fazer o caldo.

    ResponderEliminar
  97. Pois, o problema é que nunca sai como nos restaurantes: suave e saboroso.
    :'(

    Mas o Wok é qualquer coisa, pedacinhos disto , pedacinhos daquilo, estou a gostar :) ))

    ResponderEliminar
  98. Pan Demónio28/08/09, 10:20

    O Miso é uma sopinha absolutamente normal, muito diluída e fácil de ingerir, reconfortante para o estômago e acompanhada de preferência com uns golitos de sakê.

    ResponderEliminar
  99. "um polvo assado"

    Ora aí está um animal que não consigo comer.
    Não é que não goste, acho uma delícia e quando era mais novo comia e muito. uma saladinha de polvo? Hummmm nham nham nham.

    Mas depois de crescido a ler umas coisas aqui a ver uns descovery channel ali fiquei a perceber que os sacanas dos polvos, chocos e até lulas (numa menor escala e com uma crueldade inter-espécie diferente dos dois primeiros) são animais super inteligentes.
    Superior aos cães e ao nível dos golfinhos a mesmo alguns primatas. Desde aí que cada vez que metia um pedaço de polvo à boca demorava a mastigar e a engolir. Ainda hoje se na mesma mesa que eu alguém pedir uma saladinha de polvo eu dou uma penicada para recordar o sabor mas fico-me por aí.

    As pessoas são todas diferentes.
    Vai ser complicado alterar os hábitos alimentares de todas as pessoas.

    ResponderEliminar
  100. Eu sei que o polvo é inteligente, mas é saboroso...e panado é uma delícia.

    :(

    ResponderEliminar
  101. Eu não sei se devemos ter em consideração a inteligência dos animais em termos de abate. Teríamos de nos cingir aos insectos :))


    Claro que com os vegetais este assunto fica mais simplificado.

    ResponderEliminar
  102. "Eu não sei se devemos ter em consideração a inteligência dos animais em termos de abate."

    Ora aí está! Eu também nunca tinha pensado nisso até à uns anos atrás.
    Só me apercebi que isso mexia comigo ao tentar comer o animal depois de ler e ver os tais documentários!

    Mas luto contra isso.

    De cada vez que começa uma reportagem sobre um qualquer porquinho de estimação que mima o dono, o segue para todo o lado tal qual cãozinho que até trás o cestinho do pão na boca e vai pegar o pau que o dono lança para lhe trazer de volta mudo logo de canal!
    Era o que faltava não conseguir comer os meus lombinhos de porco de vez enquando!!!

    Mas isto não faz confusão a toda a gente (ainda bem). O pai de um colega meu cria sempre um porco para abate de modo a ter boa carne grande parte do ano sem ir ao super mercado. Ora faz algum tempo estava lá no quintal e reparei que o sacana do porco falava com o pai dele. Lá estava o porco com as patas de trás no chão e as da frente em cima da cerca a berrar com o dono e o dono falava com ele "achas mesmo?", "não gostas desses couves é?" e sempre que fazia uma pausa o sacana do porco respondia e por vezes baixava as patas da frente para o chão rodava ao estilo de pião e voltava imediatamente a po-las no ar e a "falar" com o dono!
    Aqueles dois tinham uma relação!!!
    E perguntei-lhe se não lhe fazia confusão abater o porco e depois come-lo. Ao que me responde que amanha de manhã já cá não está, tento sempre dar-lhes uma vida digna mas ele está aqui para alimentar a minha família! Percebi que realmente aquilo não lhe fazia confusão alguma. Já eu tento nunca me lembrar disso de cada vez que como porco.

    ResponderEliminar
  103. Pan Demónio28/08/09, 11:12

    Meus amigos,
    quem vos garante que não há uma inteligência superior anímica que envolve toda e qualquer espécie animal E vegetal? Uhm? Quem e como mede o quê e tem "autoridade" para determinar que espécies e que reino da Natureza são comestíveis pelo homem? E os animais entre eles (carnívoros versus herbívoros) e entre animais e vegetais? Alguém se autoriza a mudar o ecosistema alimentar de animais e vegetais? Então porquê todos estes considerandos bloggísticos em relação ao homem, o que ele deve e não deve comer?
    Eu proponho-vos uma alternativa: não comer animal nem vegetal e (sobre)viver em estado de meditação. Que tal?

    ResponderEliminar
  104. O que eu gostava é que as avantesmas aleatórias lessem o conteúdo dos comentários e verificassem que ninguém está a promover o vegetarianismo militante...

    Reduzir o consumo de carne e promover o bem estar minimizando o sofrimento dos animais é assim tão aberrante?

    O mais ridículo é que reduzir o consumo de carne (isto no mundo ocidental, claro, os outros não têm grande consumo a reduzir) só traz benefícios para a saúde e para o nosso ecossistema.

    ResponderEliminar
  105. "Reduzir o consumo de carne e promover o bem estar minimizando o sofrimento dos animais é assim tão aberrante?"

    Não.
    Penso todos estarmos de acordo nesse ponto.
    Bom, se calhar o pessoal da tourada tasse borrifando para isso do sofrimento dos animais.

    ResponderEliminar
  106. Pois, mas citando o Otávio Machado: tu sabes de que avantesmas eu estou a falar.... :)

    ResponderEliminar
  107. Já agora, vim do almoço em que comi um excelente caril de lentilhas com arroz. Espero não desfalecer por falta de energia... :)

    ResponderEliminar
  108. E eu vou agora ali ao chinês (confio neste) comer umas gambas picantes.

    Não me parece que o camarão seja assim muito inteligente. Afinal está na base da cadeia alimentar.

    ;)

    ResponderEliminar
  109. "Eu não sei se devemos ter em consideração a inteligência dos animais em termos de abate. Teríamos de nos cingir aos insectos :))"

    Nepias. O grau de sofisticação dos mamiferos e dos polvos e lulas deve ser pesado de maneira diferente que o "stream of conscience" erratico das aves e peixes.

    Podemos começar por aí.

    ResponderEliminar
  110. Papagaios e araras que me perdoem. :P

    ResponderEliminar
  111. Nuno Gaspar28/08/09, 12:19

    Alguém explica porque é que o país com maior proporção de vegetarianos é o menos sustentável, o menos salúbre, onde há mais pobreza e miséria, onde persistem as formas mais primitivas de discriminação de género e de classe, e o que mais ameaça o equilíbrio ecológico e demográfico do planeta?

    ResponderEliminar
  112. Pois João mas a coisa complica um pouco. Há aves e aves.
    Por exemplo as araras (e alguns papagaios). Sim ninguém come araras. Mas como estamos a falar do sofrimento de animais estas encaixam que nem uma luva.

    São super inteligentes e super emotivas. São diferentes das outras aves. Parecem cães. São aliás igualmente leais nas relações com os donos ou companheiros.
    Mais aqui a coisa roça o bizarro. Falam!!! Mas não ao estilo da imagem de "papagaio" que trouxemos de crianças. Falam de verdade. Se lhes apetece água dizem que querem água. Se querem uma festinha também o dizem. FALAM!
    Procurem por aí no youtube. Vão apanhar uns vídeos de papagaios que vos vão deixar de boca aberta.
    Uma vez vi um doc em que um papagaio de uma senhora lhe dizia que estava triste hoje e que precisava de miminhos e lá se pôs deitado de lado (!!!) no colo da dona com a crista meio no ar à espera das festas.

    Onde quero chegar é: Há aves e aves. Uma Galinha é um poço de burrice comparada com uma arara (e algumas espécies de papagaio).

    ResponderEliminar
  113. Come carilzinho come, que não tardas nada tás a vender o cu no Intendente...

    ResponderEliminar
  114. Não encontrei o tal video que vi num dos canais de docs.
    Mas há este

    ResponderEliminar
  115. Mas não se pode usar a inteligência como factor para decidir se se pode comer um animal ou não.

    Senão o nuno gaspar e o shooter ainda entravam na ementa...

    ResponderEliminar
  116. ahahaha,
    muito bom!

    ResponderEliminar
  117. Ok,

    Então é assim:


    Se mama, come o menos que te for possivel,

    Se fala, nem pensar nisso (araras estão safas...)

    Se nada, tem de ter escamas.

    E enquanto mexe não engolir

    ResponderEliminar
  118. Para os engraçadinhos que pensarem em fazer trocadilhos vão-se estufar!

    ResponderEliminar
  119. Estou aqui mortinho por fazer uma crítica construtiva.

    A evidência civilizacional de que é urgente acabar com as touradas por motivos em que a maioria também aqui se revê está a ser mais uma vez afogada no debate da ética da alimentação...

    As várias perspectivas sobre a ética e sobre o nutricionismo, essa ciência obscura em que todos são especialistas, acabam por esconder a evidência inicial numa selva das opiniões e - pior - acabam por relegar o activismo anti-tourada para as mãos daqueles que a opinião pública (ou falta dela) tem na conta de excêntricos fundamentalistas. Ou seja, com boas intenções se perpetua o que ninguém quer com uma misturada paralisante daquilo que se pretende em concreto.

    Alguém tem por aí insistido que minimizar o sofrimento dos animais que comemos nada tem a ver com o vegetarianismo militante. Certíssimo, vai de encontro ao que estou a dizer. Eu só acrescentaria que nenhum dos dois tem a ver com touradas :)

    Não estou a fazer disto uma acusação (porque a objectividade não é bem o meu forte, e porque o blogue do Ludwig é um ginásio de cidadania ainda assim diferente do espaço de cidadania) estou apenas a pedir-vos que dêem continuidade à vontade específica de acabar com a merda das touradas no nosso país! E comam os bifes descansados que depois logo falamos nisso.

    ResponderEliminar
  120. Nuvens,

    Os 9M de portugueses podem fazer caça submarina, sujeitando-se à restrição de 4 peixes dia / homem (salvo erro que é este o limite). Ninguém os proibirá.

    Assim como também podem ir ao mercado e rapar todo o peixe que lá existir, dando assim a informação aos pescadores profissionais para apanhar mais do que até então.

    De facto há esse risco, admito. Tal como podem lembrar-se de comprar 5 camisolas de lã, e sete dúzias de ovos, criando um problema para as ovelhas e para as galinhas.
    Tal como podem lembrar-se de levantar todo o dinheiro depositado nos bancos, criando um colapso financeiro. Etc, etc, etc...

    Agora uma coisa é certa: a caça submarina é incomparavelmente mais sustentável do que a pesca tradicional.

    Um "aparelho" de pesca tradicional ou uma rede de arrastão, rapa tudo o que existe. Na caça submarina, é necessário, em primeiro lugar, "saber" ver peixe, depois apanhar um desprevenido (acredite, é bem mais difícil do que parece...) e depois, tem ainda de acertar no peixe. Quem faz caça submarina, em 99.9% dos casos, caça para si.

    Só por isto, a caça submarina é muito mais sustentável.

    Portanto, se não é um problema de moral nem tão pouco é um problema de sustentabilidade, então, não vejo razão para eu considerar estúpido apanhar um peixe para o meu jantar.

    PS: Não percebi muito bem a sua posição relativamente à minha mulher andar a matar as baratas lá de casa...

    ResponderEliminar
  121. Wyrm,

    "A ironia foi impertinente."

    Concordo. :)

    Mas estava a ver os comentários a encaminharem-se no sentido de achar imoral quem caça, mas achar moral quem come galinha do campo. É que os peixes que eu apanho para mim ainda levam uma vida mais descansada e saudável do que qualquer galinha do campo.

    Choca-me o fundamentalismo dos que dizem "coitadinhos dos animais" se estão a falar do que os outros comem, mas ao mesmo tempo exterminam baratas ou ratos.

    ResponderEliminar
  122. Arara? Aventesma? Super-emotivas? Papagaios? Vão-se estufar?
    Mas isto afinal é um blog de PANELEIROS?
    Quem vos ensinou esses palavrões de gaja feminista com pêlos e borbulhas?
    As vossas mãezinhas não vos ensinaram a falar português? Que tal dizerem "Vai-te foder, ó paneleiro de merda, mete essas ideias de abichanado pelo cu acima, ó granda filho da puta, etc coisa e tal"?
    Acabei por ir comer um hamburguer suculento, não resisti a este blog de maricas com conversas de legumes e saladas de merda. E sabem que mais, ó lentilhados com carilzinho do caralho que vos foda? Mal saí do restaurante, já tinha dois conis a quererem que lhes prove o cuzil uma enquanto a outra me faz um brichil!! Eihn? Que tal, ó discoverichaneleiros alulados do Parque Eduardo VII?

    ResponderEliminar
  123. Bruce,

    Ninguém relativiza nada aqui. Tirando os suspeitos do costume toda a gente é a favor do fim das touradas e dos regimes de excepção e afins...

    Eu lancei a discussão acerca da produção industrial de carne porque pretender

    "acabar com a merda das touradas no nosso país"

    e

    "E comam os bifes descansados que depois logo falamos nisso"

    não faz qualquer sentido. Se o argumento é o sofrimento do animal então vai ver isto http://veg-tv.info/Earthlings e depois diz qualquer coisa.

    Ambas as lutas são válidas e, mais do que isso, necessárias. Mas a luta contra a tourada vai bem e recomenda-se. A luta contra a produção industrial de carne ainda é algo pouco visível em Portugal como eu escrevi no primeiro comentário.

    Pensa nisto: quantos animais sofrem desnecessariamente devido à tourada? e devido à industria? quantas epidemias se desenvolveram na tourada? e na industria? quantos rios foram poluídos pela tourada? e pela industria?

    Volto a salientar que sou absolutamente contra as touradas. Mas essa luta já têm imensos campeões... faltam agora voluntários para a outra. E quem reduzir o seu consumo de carne e optar sempre que possível por produtos comprovadamente biológicos já estará a dar uma grande ajuda. Principalmente a nós mesmos...

    ResponderEliminar
  124. Sim senhor, finalmente alguém com colhões para dizer um par de verdades! Bem haja!

    ResponderEliminar
  125. Wyrm,

    eu já expliquei que nem sequer como carne.

    A contradição a que te referes é aparente e deve-se a razões de ordem prática. Primeiro o que está primeiro. Depois o que está depois. Como queres moralizar a clientela de um restaurante ao lado do Campo Pequeno? Tázaver a ideia?

    ResponderEliminar
  126. Wyrm,

    "E quem reduzir o seu consumo de carne e optar sempre que possível por produtos comprovadamente biológicos já estará a dar uma grande ajuda. Principalmente a nós mesmos..."

    Concordo. Mais uma razão para eu apanhar de vez em quando um peixe no seu ambiente selvagem. Mais biológico e sustentável do que isto não há. A não ser o vegetarianismo puro.

    ResponderEliminar
  127. Estou sem palavras...
    Um blog contra as touradas? Essa instituição nacional rica em tradição? Não tendes mesmo vergonha na cara, ó cambada de republicanos.
    Preferides com certeza as lutas ilegais de cães ou as legais de políticos?

    ResponderEliminar
  128. Bruce,

    Eu não te estou a acusar de nada. Nem que se pare ou abranda a luta contra as touradas em prole da luta contra a industria de carnes...

    Porque o inverso do que me dizes também é verdade: como moralizar os aficionados no Campo Pequeno com tantos restaurantes de carne em volta?

    Eu conheço muita gente que é absolutamente contra as touradas mas que come carne praticamente a todas as refeições.

    Serão assim tão melhores que aqueles que aplaudem a tortura de touro? (ok, esta ultima frase é pouco diplomática mas siga :))

    ResponderEliminar
  129. Tradição28/08/09, 13:58

    Tortura do touro? Tortura são os seus comentários Sr. Wyrm. E em vez de escrevinhar tanto nesse pobre teclado porque não vai para as portas do Campo Pequeno e outros recintos da perdiçao moral humana, com um gigantesco altifalante a apregoar "live" essa sua verborreia anti-tauromáquica? Veremos se assim converte algumas almas perdidas.
    Bem haja.

    ResponderEliminar
  130. "Preferides com certeza as lutas ilegais de cães ou as legais de políticos?"


    Não temos de escolher entre uns e outros, sáo questoes independentes.

    As legais de politicos são incontornaveis e necessárias. O problema é o nivel de argumentação, que é sobejas vezes, assim como o seu.

    ResponderEliminar
  131. Senhora Tradição:

    Agora que vem aí o outono, ligue o braseiro numa sala pequenina para se aquecer, ou enquanto espera, deite-se ao sol até fazer bolhas e não se preocupe nem com o atraso tecnologico do pais nem com o estado da educação.

    E deixe o Wyrm em paz sim? Que ainda não usou nenhum "argumentum ad populum" para proferir um "ad hominem" a ninguem.

    ResponderEliminar
  132. Wyrm:

    "Serão assim tão melhores que aqueles que aplaudem a tortura de touro?"

    São sim. É um problema distinto.

    ResponderEliminar
  133. Quando vires pessoal a apludir no matadouro, podes dizer que esses são iguais; se tiverem pago para entrar ainda pior; se alem disso te disserem que o fazem porque o boi tem de morrer na mesma então essas pessoas estão em pe de igualdade com os "aficionados" da tourada.

    ResponderEliminar
  134. João,

    São problemas distintos é certo. Mas penso que as consequências de um problema e de outro são separadas por diversas ordens de magnitude.

    No entanto concedo que no caso das produção industrial de carne o problema é mais difuso sendo a responsabilidade individual de cada comedor inferior à responsabilidade individual de cada aficionado no sofrimento do animal.

    ResponderEliminar
  135. Caçador:

    Sabes, na primária, quando aprendi esses palavrões todos, ainda os usei uma ou outra vez. Como à maior parte das pessoas que não sofrem de Toirette e crescem, comecei a usa-las cada vez menos. E muito menos quando estou a zombar de alguem. È que mostra que não ha mais nada de geito para gozar e que temos o controle de um australpiteco com sarna.

    .

    ResponderEliminar
  136. Por outro lado, são capazes de morrer tantos ou mais animais numa hora num matadouro como touros em toda uma temporada no campo pequeno.

    E penso que para um animal que sofre lhe é indiferente ter publico ou não. A dor é a mesma.

    ResponderEliminar
  137. João,

    Todos nós temos dias maus. Eu por aqui em discussões sobre copyright já atirei umas tartes desnecessárias. Mea culpa.

    Por isso deixa lá os rapazes berrarem à vontade. É o que as crianças fazem quando lhes querem tirar o brinquedo.

    E no fundo responder é alimentar os trolls.

    Mas obrigado pelo apoio. :)

    ResponderEliminar
  138. O caçado de tanto comer carne, ficou vaca louca

    ResponderEliminar
  139. Tradição28/08/09, 14:32

    Senhora Joana,

    Sobra-lhe muito tempo ad eternum para consultar dicionários de latim e argumentar como um rapazinho desajeitado palavras sem nexo. Não se aconchegue tanto ao Wyrm, ele ainda não pediu a sua intervenção abrasadora.

    ResponderEliminar
  140. "Não temos de escolher entre uns e outros, sáo questoes independentes.

    As legais de politicos são incontornaveis e necessárias. O problema é o nivel de argumentação, que é sobejas vezes, assim como o seu."

    A sua argumentação é tão boa como o seu rabiscar de pretuguês.

    ResponderEliminar
  141. "E penso que para um animal que sofre lhe é indiferente ter publico ou não. A dor é a mesma.
    "

    Ja tinha falado disso. A dor não é a mesma na tourada e no matadouro + produção. É mau, mas é melhor. Não há espancamento sistematico. Isso faz uma granda diferença. Até os Judeus tinham medo disso, quando estavam nos campos de concentração... E ele devem saber.

    ResponderEliminar
  142. "A sua argumentação é tão boa como o seu rabiscar de pretuguês.
    "

    Ao menos isso é algo que se pode corrigir... Quanto a si...

    ResponderEliminar
  143. Shooter

    Boa tentativa, mas aconselho a procurar no dicionário mais umas palavritas. E sobretudo continue com o mau sexo, as pessoas satisfeitas são usualmente menos agressivas.

    Está no bom caminho...

    ResponderEliminar
  144. Nuno Gaspar,

    «Alguém explica porque é que o país com maior proporção de vegetarianos é o menos sustentável, o menos salúbre, onde há mais pobreza e miséria, onde persistem as formas mais primitivas de discriminação de género e de classe, e o que mais ameaça o equilíbrio ecológico e demográfico do planeta?»

    Na verdade, há com cada coisa. Outro dia também reparei que nos hospitais, que é onde há mais médicos, enfermeiros e onde se tem mais cuidado com a saúde, é também onde há mais gente doente.

    Se bem que nesse caso que aponta é evidente que é por não comerem carne que essas pessoas ficam sem dinheiro para comprar bifes.

    ResponderEliminar
  145. Ao Joao mariconço,

    Ninguém te permitiu tratares um Senhor Caçador por tu, vê lá se ganhas tento nessa língua antes que te espetem um par de tabefes e uma biqueirada no pandeiro.
    Tu, usares palavrões? Só se for Toirette ou patife ou zombar (não digas "gozar" que é "feio", ó bichano), ahahahahahahah!!
    Já agora, em vez de te armares aos cucos com o teu latim de merda, pega mas é num dicionário de português e aprende a falar e a escrever bem e com pontuação correta, sim? Australopiteco para a próxima bacorada, sim, ó Neanderthal?

    ResponderEliminar
  146. "Não há espancamento sistematico."

    Olha que há, João.
    Mas no caso dos centros de criação e matadouros (por vezes é tudo no mesmo sítio) chamam-lhe cadeia de produção.
    Ainda que todos os trabalhadores na produção animal fossem filantropos (o que eu duvido) o próprio processo é altamente cruel.

    Ora vê o Earthlings e verás do que falo...

    http://veg-tv.info/Earthlings

    ResponderEliminar
  147. Anónimo,

    «Estou sem palavras...»

    Antes fosse...

    ResponderEliminar
  148. Nuvem,

    Volte lá para o Parque Eduardo VII ou para o Intendente, para continuar a satisfazer-se.

    ResponderEliminar
  149. João

    O nosso debate é irrelevante. Defendemos o mesmo. A única coisa que eu peço é que se dê mais atenção à produção industrial de carne e que se desmistifique o "facto" de que é só a carne que "puxa carroça."

    As touradas apesar de horríveis não colocam o nosso ecossistema em perigo. A produção industrial de carnes sim.

    ResponderEliminar
  150. Pan Demónio28/08/09, 14:54

    Constato, com desgosto, o nível em que este blog caiu. De uma discussão inicial e filosófica sobre touradas, chegou-se a um destrambelhamento extremo e irrecuperável.
    Parabéns, Ludovico.

    ResponderEliminar
  151. "«Estou sem palavras...»

    Antes fosse..."

    Vejo que sabe o que é e para que serve um blog. Parabéns...

    ResponderEliminar
  152. "Parabéns Ludovico"???

    Sim a culpa é do Ludwig que foi quem começou a insultar tudo e todos e não atirar um único argumento de jeito para o debate...

    Que topete!!!

    ResponderEliminar
  153. O caçador é perito a insultar e oferecer pancada . Infância infeliz ? abusado pelo papá ? preso na Turquia e com saudades da cadeia ? ou é apenas esquizofrenia histérica de homossexual reprimido?

    Sabe eu não consigo perceber a relação entre virilidade e comer carne, a sério, os homossexuais comem carne, por isso…

    Mas já consigo perceber essa pulsão de a todos chamar paneleiro. É triste , mas eu sei que não faz por mal, não consegue controlar esse ímpeto. Se quiser ligue para a clínica do meu irmão, ele atende-o e diga que vai da minha parte que eu faço questão de lhe pagar o internamento. O mundo não merece uma coisas assim. Já não se fazem doentes mentais como o Caçador, é muito recalcamento, muito ódio, muito pá pá pá e muita alucinação.
    Mas ainda vai a tempo, pode ainda ser uma pessoa normal , há esperança…..

    ResponderEliminar
  154. Um insulto de quando em vez preenche a vida destes frustrados.

    ResponderEliminar
  155. Ó nuvem,dê-me lá então o número da clínica do seu irmão. Convenceu-me. A sério.

    ResponderEliminar
  156. Reconhecer o problema é o primeiro passo para a cura.

    mande-me o seu email que envio um cuidadoso package , escolhido a preceito, com o convite....

    ResponderEliminar
  157. Nuno Gaspar28/08/09, 15:18

    Ludwig,
    "Na verdade, há com cada coisa. Outro dia também reparei que nos hospitais, que é onde há mais médicos, enfermeiros e onde se tem mais cuidado com a saúde, é também onde há mais gente doente."

    Não vejo qualquer relação com o assunto.

    O que fica claro é que dizer que "podemos reduzir substancialmente a nossa dependência dos animais como alimento reduzindo problemas para a nossa saúde, sofrimento causado aos animais e o impacto ambiental" é apenas e só uma falácia. Talvez não saiba, o país do mundo com a maior população bovina é precisamente a Índia.

    ResponderEliminar
  158. "Ninguém te permitiu tratares um Senhor Caçador por tu, vê lá se ganhas tento nessa língua antes que te espetem um par de tabefes e uma biqueirada no pandeiro"

    Ora aqui está uma demonstração vulgar de tradiçao. A casmurrice contra a inteligencia.

    Vejam e chorem

    ResponderEliminar
  159. Caçador:

    Deselho-lhe as melhoras, a sério, sebem que o prognostico seja muito reservado.

    lamento

    ResponderEliminar
  160. O que fica claro é que dizer que "podemos reduzir substancialmente a nossa dependência dos animais como alimento reduzindo problemas para a nossa saúde, sofrimento causado aos animais e o impacto ambiental" é apenas e só uma falácia.

    Olhe que não , falácia é pegar num país com quase 1 B de habitantes, uma área gigantesca e fazer comparações sem sentido.

    Bebem leite, sabe e comem outros animais que não vacas, e fazem queijos, e exportam e são muitos, e muito grandes.,....

    ResponderEliminar
  161. Nuvem,
    Aqui está o meu mail: conacubrocheeminete@gmail.com

    Agora espero que cumpra o prometido: "diga que vai da minha parte que eu faço questão de lhe pagar o internamento."

    ResponderEliminar
  162. «Porque o inverso do que me dizes também é verdade: como moralizar os aficionados no Campo Pequeno com tantos restaurantes de carne em volta?»

    Wyrm,

    presumo que estejas a falar naquele país em que o Sr. Fartura não come bifanas por causa do abismo moral associado à produção de carne, mas saboreia, com bons modos, a quintessência da arte tauromáquica.

    Tirando esse país, só podes estar a gozar comigo :)

    ResponderEliminar
  163. Não tinha dado o exemplo a pensar que os aficionados não comeriam carne mas numa perspectiva de "porque nos chateiam nós que matamos 20 touros por ano quando morrem muitos mais para dar de comer a toda a gente"?

    Eu percebo o teu ponto de vista, mas para mim a grande batalha é contra a mudança de hábitos alimentares dos humanos por razões éticas e de sustentabilidade...

    Comparado com isso acabar com a Tourada é peanuts. De todas as maneiras a "festa brava" (que termo...) já tem os dias contados.

    ResponderEliminar
  164. _^_^
    =v= |
    \J_/`.
    | \
    ||| ( \
    ||| _\|`-'

    Ai que vida esta,

    ResponderEliminar
  165. Nuvem,
    Ainda não recebi o seu mail, fico à espera.

    A todos,
    Obrigado pelo vosso apoio e encorajamento.

    ResponderEliminar
  166. A tourada vai lentamente morrendo. O problema alimentar não terá uma resolução tão simples.
    Um exemplo, com a necessidade de produzir mais e mais barato demos vacas ás vacas, tendo aumentado os casos de priões com formato anormal. Por sorte detectamos esta situação, mas este aviso foi sério, podia ter corrido muito mal mesmo.

    Acho que se deverá tentar reduzir a produção de carne, não tanto pela questão dos animais que não é fácil de promover junto a alguns irracionais completos, mas pelo impacto ambiental que começa a ser brutal.
    80 % da soja produzida mundialmente é para ração animal, e é uma das causas da desflorestação que por sua vez aumenta o problema do CO2.

    Necessitamos de ter um planeta habitável, nem que para isso se tenha de mudar radicalmente os hábitos alimentares. Como o nome indica , são hábitos, mas só os temos se pudermos viver. Parece simples ?

    ResponderEliminar
  167. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  168. Isto desformata o Ascii, que pena, tenho aqui uma data de coisas artisticas....

    ResponderEliminar
  169. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  170. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  171. Exactamente Nuvem, disseste tudo. É por isso que considero prioritária a luta contra a industria de carnes. E a esse nível não há grande informação nem iniciativas que cheguem ao público.

    Como disse no meu primeiro comentário, mesmo quem não se interesse por assuntos ambientais sabe que há uma luta contra a tauromaquia e sabe o sofrimento que esta causa nos touros. Por outro lado é impressionante a quantidade de pessoas que não fazem a mínima ideia de onde vem a carne que comem e vivem na ilusão de que foi numa quinta familiar com um lavrador sorridente de jardineiras e chapéu de palha...

    Some anvils need to be dropped...

    ResponderEliminar
  172. Sra Tradição:

    Sei que se considera um bastião da rigidez e resistencia temporal, um autentico rochedo num mar de mudança, e que muito tem feito para este pequeno pais possuir essas mesmas caracteristicas.

    Mas a oposição ao desenvolvimento cultural e social que defende, o seu fixismo cognitivo, é realmente de pouca duração.

    Tal como a nossa lingua é jovem, em breve será uma lingua diferente, assim como os nossos costumes.

    Porque para cada um que tem medo da mudança, ha dois que a aceitam ou a procuram. Ha apenas que ser humide e continuar a procurar respostas, em vez de assumir que ja as temos todas. Ou que uns miseros anos de aceitação acritica e fechada a critica a fazem boa.

    Há boas tradições tambem, mas essas não precisam de apelar ao seu nome para se defenderem.

    ResponderEliminar
  173. Mário Miguel28/08/09, 16:43

    Desculpem-me a expressão mais que expectável neste contexto...

    Mas c'a grand'a tourada que para a aqui vai!

    Em particular com o troll de serviço. Isto já merecia um post mais polido a responder a muita tanga que foi dita.

    ResponderEliminar
  174. O CO2 era mau mas estes gases são bem pior: que melhor que um aquecimento global do que um aquecimento global Com uma destruição da camada de ozono ????

    artigo aqui

    ResponderEliminar
  175. Nuno Gaspar28/08/09, 16:52

    "É por isso que considero prioritária a luta contra a industria de carnes."

    Não. É prioritária a luta contra quem quer impôr o seu modo de vida aos outros.

    ResponderEliminar
  176. Nuno Gaspar


    Tem de perceber uma coisa, o mundo não lhe pertence, e não tem direito nenhum a dar cabo daquilo que nunca foi seu. A mínima ética determina que tenhamos cuidado com o planeta mesmo que para isso tenhamos de impor regras duras.
    Não estamos a falar de impedir a vida privada, nem íntima como muitas pessoas gostariam, não estamos sequer a falar de impedir ideias, ou de proibir a cultura, a arte, limitar a verdadeira liberdade, estamos só a dizer que devemos impedir indústrias que destruam o planeta, evitar a extinção em massa, tentar que a espécie consiga-nos sobreviver. Eu sei, estamos todos errados, queremos que o planeta seja um local melhor para se viver, estamos corrompidos …
    E imagine, somos ateus….

    ResponderEliminar
  177. Nuno Gaspar,

    «É prioritária a luta contra quem quer impôr o seu modo de vida aos outros.»

    Mas temos de lutar contra eles sem lhes impôr nada, certo? Prevejo algumas dificuldades...

    ResponderEliminar
  178. Nuno Gaspar28/08/09, 17:07

    Nuvens,

    Pense nisso na sua viagem a caminho do Vietname e das suas iguarias a olhar para os motores do avião.
    E, já agora, explique porque é que é onde essa indústria é menos desenvolvida que há mais destruição e mais miséria humana.

    ResponderEliminar
  179. Nuno GAspar:

    "Não. É prioritária a luta contra quem quer impôr o seu modo de vida aos outros."

    E o que é que o Nuno anda para aqui a fazer?

    ResponderEliminar
  180. "E, já agora, explique porque é que é onde essa indústria é menos desenvolvida que há mais destruição e mais miséria humana."

    Será porque não têm capacidade de produzir? Nem carne, nem granadas? DUh!!!

    E não me venha dizer como o outro que estou a defender alguem. Estou a denunciar um argumento errado acerca de uma ideia errada.

    ResponderEliminar
  181. Ludwig Krippahl

    é a ideia que anda a fazer escola por aí. Temos de mudar as coisas mas nada de impor aos outros...
    É no fundo uma espécie de bom selvagem. Claro que os seus defensores serão os primeiros a invocar questões morais para o que lhes interesse proibir.

    Por exemplo entre o casamento homossexual e poluir, devemos proibir o primeiro que é mau com deus nosso senhor sempre disse, mas devemos deixar cada um fazer o que quiser com o planeta dos outros 6 B de pessoas que ás tantas não partilham desse ponto de vista. Não vá às vezes ser-se injusto, temos de aceitar tudo em prol da liberdade de achavascar , atascar e emporcalhar tudo.

    A sério, irrita de tão estúpida que é esta mentalidade. Fumar em cima de bebés nos restaurantes ou pessoas de idade deveria ser permitido e quem sabe encorajado, agora aumentar as garantias das uniões de facto, isso não, é fascismo de estado.
    É uma sequencia de patetices que não tem ponta de lógica.

    E neste saltar entre supostas liberdades que impõe aos outros prisões e supostas prisões que pretendem dar a todos os mesmo direitos, achincalha-se o valor das leis e arriscamos-nos a perder tudo.

    alguém m econsegue explicar este fenómeno ???

    ResponderEliminar
  182. "E, já agora, explique porque é que é onde essa indústria é menos desenvolvida que há mais destruição e mais miséria humana."


    essa é fácil e contra si fala.

    Porque foi no ocidente que a cosnciencia ecológica ditou regras, as ditas fascistas, sobre as indústrias.
    E estas tiveram de criar procedimentos menos agressivos para o ambiente.
    Note que não foi por livre vontade, foram coercivamente impostas.
    Quem não se lembra das descargas constante que antigamente havia nos nossos rios, agora, com estas leis fascistas, as empresas arriscam-se a pagar. Imagine-se, fizeram etars !!!

    É pena, mas só mesmo usando as leis e sendo estas muito severas se evitam as destruições. Porque a lei tem a vantagem de não obrigar a que se perceba ou se seja solidário com a causa. Tem de se cumprir, e assim evita-se aborrecer as pessoas com ideias abstractas, quando no fundo elas percebem tão bem o dinheirinho que lhes sai das carteiras…

    ResponderEliminar
  183. É.

    O mito do relativismo cultural.

    Temos de aceitar tudo porque afinal o que é verdade para mim pode não ser para ti.

    E não podes argumentar demasiado senão é porque não compreendes. E se gozares então nem se fala!

    E agora como toda a gente tem direito às suas proprias opinioes, que tem, acha que tambem tem direito aos seus proprios factos. É uma versão mais "hardcore" da mesma treta, mas é a mesma treta.
    BS!!

    ResponderEliminar
  184. Mário Miguel28/08/09, 18:08

    Fora de tópico:

    No contexto do romance de José Saramago que se chama "Caim" e tem como personagens principais aquela figura bíblica, Deus e a Humanidade "nas suas diferentes expressões".

    Vídeo - José Saramago - "O ser humano inventou Deus e depois escravizou-se a Ele".

    Reparar nos comentários, suculentos!

    ResponderEliminar
  185. Nuno Gaspar28/08/09, 19:04

    "Porque foi no ocidente que a cosnciencia ecológica ditou regras"

    No Ocidente? Cristão? Que come carne? Que até viaja de avião para tirar umas fotografias a uns miseráveis orientais a comer vegetais?
    Ah! Percebi.

    ResponderEliminar
  186. Nuno Gaspar28/08/09, 19:13

    João,
    ""Não. É prioritária a luta contra quem quer impôr o seu modo de vida aos outros."

    E o que é que o Nuno anda para aqui a fazer?"

    O que é que você acha?

    Acha que estou mais do lado de quem quer converter os outros às suas ideias ou de quem se quer defender da voragem proselita dos que julgam ter descoberto o verdadeiro e correcto modo de viver?

    ResponderEliminar
  187. Ludwig:

    Marina Silva, ministra do meio ambiente do brasil, candidata a presidente:

    "É impossivel crer em Deus se não crer que Ele criou todas as coisas, não é? E se nós não sabemos como explicar as coisas, então não devemos ter a pretensão de dizer que elas não existem, porque nós

    não sabemos como elas podem ser explicadas. E a fé é exactamente isso. É nos crermos sem entendermos. E eu certamente que acredito que Deus é o criador de todas as coisas e que esse criador tem um projecto, que as coisas não acontecem por acaso alhures... Existe um projecto inteligente um projecto da inteligencia que governa tudo isso."

    ResponderEliminar
  188. Nuno GAspar:

    "Acha que estou mais do lado de quem quer converter os outros às suas ideias ou de quem se quer defender da voragem proselita dos que julgam ter descoberto o verdadeiro e correcto modo de viver?"

    Acho que esta conversa sua é da treta. Esta aqui a defender as suas ideias como nós estamos a defender as nossas.

    ResponderEliminar
  189. Nuno Gaspar28/08/09, 20:28

    João,
    Treta é o que você está a dizer. Não vi ninguém a querer obrigá-lo a comer carne, ou a ir ver touradas, ou a ir à missa. Há uma diferença clara de atitudes. Uma quer interferir com as outras e a outra só quer que a deixem em paz.

    ResponderEliminar
  190. "Treta é o que você está a dizer. Não vi ninguém a querer obrigá-lo a comer carne, ou a ir ver touradas"

    Eu defendo que não deve have touradas porque é cruel, que se tem de ter cuidado com os recursos da terra porque não da para todos e é cruel e o Nuno responde que ao argumentar contra mim não esta a tentar impor nada.

    Só porque entende que isso não afeta a minha vida.

    Treta.

    ResponderEliminar
  191. Mário Miguel28/08/09, 20:45

    Nuno Gaspar,


    «Não vi ninguém a querer obrigá-lo a comer carne, ou a ir ver touradas, ou a ir à missa»

    A maior parte dos miúdos que conheço, mais de 90% que vai à missa, afirma que vai lá obrigado.

    Muitos miúdos são obrigados a ir à missa, e a levarem a lavagem do padreco mesmo antes de poderem dizer ai. Se não viste, então é claro que vês muito mal, e interpretas pior...

    ResponderEliminar
  192. Para mim é sempre prazeroso saber que um toureiro morreu, respira por aparelhos ou ficou paraplégico depois de uma boa chifrada.
    Quisera que uma dramática mutação genética produzisse gerações e mais gerações de touros assaz maliciosos que preferissem espetar não a capa, mas o homem que a segura.

    ResponderEliminar
  193. António Parente29/08/09, 11:58

    Mário Miguel

    Esta sua afirmação

    "A maior parte dos miúdos que conheço, mais de 90% que vai à missa, afirma que vai lá obrigado."

    foi desmontada no De Rerum Natura pelo Grande Filósofo Desidério Murcho e eu apelidei-a como "falácia do carro avariado". Um gajo compra um carro que só lhe dá chatices e anda sempre na oficina. Um amigo pergunta-lhe "é pá, quero comprar um carro, o bmw é bom?" e o amigo responde-lhe "é pá, desaconselho-te os bmws porque não prestam, andam sempre avariados". A BMW produz milhares de carros por anos, mas a avaria de um generaliza-se a toda a marca. São assim os miúdos do Mário Miguel: podem ser meia dúzia mas deduz-se logo que milhões de miúdos são sujeitos a lavagem cerebral pelos "padrecos" (por acaso a catequese é dada por leigos, pelo menos em Portugal).

    p.s. - voltei, Ludwig. Tive umas excelentes férias, venho com o cérebro descansado, o que se deve notar na excelente qualidade dos comentários nas próximas semanas...Depois, o cansaço acumulado começa a fazer estragos e os meus comentários não se distinguirão dos comentários dos primos... Valha-nos o Nuno Gaspar que está em excelente forma ;-)

    ResponderEliminar
  194. Tradição29/08/09, 18:50

    Ahhh, finalmente alguém que diz umas simples evidências a estes simplórios aspirantes a ditadores do bem-pensar alheio!
    Força, Gaspar!

    ResponderEliminar
  195. Ó Nuvem,
    não me diga que se evaporou, ainda estou à espera da sua ajuda: o prometido É devido. faça o favor de honrar a sua promessa e de me pagar o tratamento na clínica do seu mano.
    "Se quiser ligue para a clínica do meu irmão, ele atende-o e diga que vai da minha parte que eu faço questão de lhe pagar o internamento."
    Estou a ver que isto é tudo uma cambada de mentirosos, não tarda nada estou-me a passar...........

    ResponderEliminar

Se quiser filtrar algum ou alguns comentadores consulte este post.