quarta-feira, fevereiro 11, 2009

Um bom exemplo.

No seu blog, o Mats dá um exemplo. Segundo o Mats, «[o] ponto deste exemplo é para mostrar que os darwinistas não estão de facto à procura da verdade dos factos, mas sim à procura de evidências que suportem a sua fé nas suas presuposições naturalistas.»(1) Vejamos então o exemplo.

«Imagina que estás numa visita ao Instituto “SETI” quando uma transmissão vinda de uma galáxia distante faz-se soar pelas salas. As seguintes palavras ecoam: “Saudações Terráqueos“. Imagina só a comoção que isso não traria nos cientistas [...] Agora imagina que tu interrompes as celebrações e dizes o seguinte: “Desculpem-me, mas como é que vocês podem afirmar com toda a certeza que receberam sinais de inteligência extra-terreste? [...] Não é dificil de imaginar o que aconteceria a seguir. Dois seguranças apareceriam do nada, agarravam-te pelos braços, e acompanhavam-te até à saída. Durante o processo, os darwinistas da SETI olhariam uns para os outros, e estariam em silêncio tentando esconder o óbvio desconforto trazido pelas tuas palavras.»

É um bom exemplo. Não para o Mats porque o valor de um exemplo é fundamentar uma conjectura num facto, valor esse que desaparece quando se inventa o “exemplo”. Mas ao tentar apoiar a sua conclusão numa ficção o Mats dá um bom exemplo da dificuldade do criacionismo em distinguir realidade e fantasia, e de quanto os criacionistas ignoram a ciência que criticam.

Há uns milhares de anos um nómada ignorante inventou uma história acerca dum deus que criara tudo em meia dúzia de dias. "Tudo", neste caso, era apenas o pouco que o nómada conhecia. Das bactérias às galáxias, a maior parte ficou de fora. E nem era uma história original, só mais uma de muitas parecidas. Mas a moda pegou e agora é uma das fábulas que os criacionistas consideram “exemplos”. Gostam muito de se basear em histórias fingindo que são factos. Volta e meia metem uma citação da Bíblia, como se isso provasse alguma coisa, ou disfarçam os buracos no criacionismo inventando milagres alegando que foi mesmo assim que se passou. E como sabem? Leram num livro, numa história que outros inventaram.

Este exemplo do Mats mostra também como é confusa a sua ideia de ciência.

«Nós podemos apenas imaginar o que aconteceria se a SETI recebesse uma mensagem que disse: “Saudações, Terráqueos. Daqui fala o Senhor Jesus Cristo, o Criador de todas as coisas. É só para dizer que Eu vos amo muito.” Eles, baseados na sua fé, haveriam de tentar encontrar “outras explicações” para esta mensagem, uma vez que segundo os seus princípios, não há nenhum Criador. Como é que eu sei disso? Porque eles fazem exactamente isso com a Mensagem que o Senhor Jesus Cristo deixou por Escrito (Bíblia), na mensagem que Ele deixou em nós (consciência), e na mensagem que Ele deixou no universo.»

Se recebessem uma mensagem alegando ser de Jesus primeiro determinariam a origem do sinal. Não por fé ou por princípios mas por triangulação, que daria evidências sólidas do sinal originar fora do sistema solar. Para determinar se era mesmo Jesus que falava teriam de se guiar pelo conteúdo da mensagem. Mas, ao contrário do Mats, não era uma questão de ter fé que quem diz ser Jesus necessariamente é. “Sou Jesus” qualquer um pode dizer, por isso não é coisa que identifique o remetente da mensagem. Mas mapas ou descrições da Palestina do tempo de Jesus, suficientemente detalhadas para conduzir a novas descobertas arqueológicas, seriam evidência de um conhecimento profundo da época. E uma explicação do processo de criação do mundo ou alguns milagres poderiam dar evidências claras da ter muito mais poder que nós.

Os cientistas não rejeitam o criacionismo por fé ou por “princípios”. Rejeitam essa treta porque não acreditam em histórias da carochinha. Para aceitar uma hipótese exigem dados consistentes com essa hipótese e, ao mesmo tempo, incompatíveis com as hipóteses alternativas. E as histórias escritas num livro (ou as histórias que o Mats inventa) não são evidências adequadas porque histórias podemos inventá-las como quisermos.

1- Mats, 10-2-09, “Saudações, Terráqueos”.

24 comentários:

  1. Penso que o propósito de procurar a «verdade dos factos» já é bastante indicativo da confusão que vai nas cabeças criacionistas :-)
    Cristy

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  2. Mats,

    Não conheço o teu blogue mas diria desde já que me revejo em grande parte nas tuas dificuldades. Também eu nos primeiros dias de internet voguei sem distinguir uma falácia de um felatio e só depois de muito investimento pessoal me achei ao nível de grandes racionalistas como por exemplo Moita Flores, D. Fuas Roupinho, fada Oriana ou mesmo Joaquim Bastinhas. E se referes a ciência do SETI com alguma desconsideração (também passei por isso) informo-te que nos Laboratórios Bruce® criámos um piso onde duas equipas obram em dois temas centrais:

    Tema 1) A inexistência da existência - Adão em agar nutritivo;

    Tema 2) A existência da inexistência - Adão em agar nutritivo;

    e há vários anos financiamos um aparato "cutting edge" que me custou os olhos da cara, uma grande redoma em vidro com o nosso melhor funcionário determinado a esmagar uma mosca só com a força do pensamento.

    Aqui seguimos com entusiasmo o lema do Perspectiva e do Cristiano Ronaldo: «Marcar, caralho!». Se acreditas no sucesso sai da trincheira, avalia honestamente a tua motivação e manda-me o teu currículo com proposta de vencimento (em sestércios).

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  3. Admito que tenho o mesmo problema com o Corão, os Vedas, o Rolo dos Mortos, o Livro de Mórmon, "Eram os Deuses Astronautas?", etc. Mesmo que digam que foram produto dos deuses, que Alá ditou o Corão ou que um anjo permitiu que umas placas fossem traduzidas por inspiração. Nem que mostrem passagens vagas como prova de conteúdo científico ou de profecias concretizadas, como as de Nostradamus.

    É com a fé que cada um acredita que o seu livro sagrado é especial. É preciso não ter fé, julgando de forma céptica, para julgar toda a literatura da mesma maneira. Tróia foi encontrada, mas Mats não acredita que houve uma desavença entre Afrodite e outras deuses. Acho que são os poucos que acreditam que Aquiles existiu e que foi atingido com uma flecha no calcanhar, ou que Ulisses existiu e fez uma viagem enfrentando um ciclope, passando por sereias, entrando no Inferno ou escapando de uma feiticeira. Se existissem ainda crentes nos deuses da antiguidade em grande número, é provável que usassem o argumento do Mats, dos outros criacionistas, incluindo muçulmanos.

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  4. Ludwig, o teu texto não está mal, mas podia estar melhor.

    Aquilo que o Mats tenta exemplificar é idiota, não apenas por ser imaginário, mas precisamente porque já aconteceu precisamente há 22 anos, em Agosto, quando Jerry Ehman detectou um sinal potentíssimo que teria grandes probabilidades de ser enviado por ETs.

    A reacção imediata não foi, como o Mats idioticamente sugere, um ajoelhar perante a mensagem, mas sim um escrutínio sobre se o sinal era verdadeiro, se haveria mais sinais vindos do mesmo sítio, etc.

    Mas foi inconclusivo, e como diz o próprio Ehman:
    "We should have seen it again when we looked for it 50 times. Something suggests it was an Earth-sourced signal that simply got reflected off a piece of space debris."

    Aqui está a verdadeira e não fantasiosa reacção de cientistas. O Mats vive no mundo do faz-de-conta, um mundo onde os cientistas são dogmáticos e os religiosos têm a mente aberta.

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  5. «O Mats vive no mundo do faz-de-conta, um mundo onde os cientistas são dogmáticos e os religiosos têm a mente aberta.»

    Barba, em boa verdade o Mats não diz que os religiosos têm a mente aberta. Apenas que os cientistas são dogmáticos, e parece ficar muito satisfeito com isso. Qual é a razão para estimar o dogmatismo na religião quando na ciência é um defeito inaceitável? Os criacionistas têm a resposta: a ciência é «model dependent». A religião não. A religião é a Bíblia e a Bíblia é ponto final parágrafo. Ora, toda a gente sabe que a perfeição se basta a si própria.


    PAC,

    O que é o "rolo dos mortos"?

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  6. Bruce Losé:
    é o Livro dos Mortos :-p (do Antigo Egipto)
    Na altura só me ocorria "rolo" ou "pergaminho". Ehehe.

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  7. O que é que o Ludwig tem em comum com o Mats e o perspectiva?

    literalismo (isto é, rigidez na abordagem de um texto - pelo menos...)

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  8. tim, queres concretizar melhor essa crítica ou só te apeteceu fazê-la porque sim?!?

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  9. Caro jogador Ludwig,

    "Os cientistas rejeitam..."

    Nem todos. Mas muitos rejeitam. Por que será?

    Num jornal norte-americao em entrevista Phillip Johnson, autor do livro Darwin on Trial, afirma ter descoberto muitos peritos, inclusive biólogos, que têm receio de expressar-se aberta e publicamente contra a evolução. “Uma das coisas que constatei nesta experiência”, declarou ele “é que para estabelecer uma ortodoxia intelectual e evitar que ela seja criticada, não se precisa de campos de concentração, nem de polícia secreta. Tudo que você precisa fazer é dizer que as pessoas rirão de si e perderá seu prestígio. Isto tem enorme efeito na vida acadêmica”.

    Será verdade o que Phillip constatou?

    Existe por aí cientistas que acreditam num projectista, mas por receio de perder o "prestígio" preferem dizer em alto e bom som, que a "história da carochinha" que evoluiu e que agora nos nossos tempos é uma tartaruga?

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  10. Este comentário foi removido pelo autor.

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  11. Timshel:

    Faz sentido que tenham isso em comum.

    O texto é inconciliável com a ciência, por isso existem três atitudes:

    a) interpretar de forma a distorcer completamente a mensagem do texto e torná-lo compatível com a ciência*

    b) rejeitar a ciência

    c) rejeitar o texto

    Não optando pela alínea a), teriam sempre de ter isso em comum.


    *e também com valores tolerante e civilizados. Tenho alguma pena que os católicos com cujos valores mais me identifico (os mais "pra frentex") sejam precisamente aqueles que cometem maior traição intelectual na sua forma de interpretar os textos em que acreditam.
    Muitas vezes é porque não conhecem os textos em questão, outras e porque aceitam formas de "duplipensar" que me parecem inadmissíveis intelectualmente. Em certa medida, ainda bem que o fazem. Querem tanto ser tolerantes e civilizados, que a coerência pode sofrer pelo caminho. Eu prefiro que sofra a "fé".

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  12. Xadrez,

    «Num jornal norte-americao em entrevista Phillip Johnson, autor do livro Darwin on Trial, afirma ter descoberto muitos peritos, inclusive biólogos, que têm receio de expressar-se aberta e publicamente contra a evolução.»

    Não seja por isso. Se quiser, eu também posso afirmar ter encontrado muitos criacionistas que dizem só defender o que reconhecem ser um enorme disparate porque têm receio que alguém se chateie com eles. Afinal, falar é fácil, principalmente quando se inventa em vez de relatar factos.

    Mas continuo a achar que inventar "exemplos" é treta.

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  13. Timshel,

    É verdade que se interpretarmos o Génesis como uma história ficamos com uma história engraçada. Muito mais que se levarmos aquela treta a sério.

    Mas um argumento em defesa de uma ideia deve ser interpretado como está, e não de forma alegórica ou metafórica. Senão ninguém se entende.

    E penso que estás a confundir o erro. Em rigor, não é errado interpretar o génesis como querendo dizer literalmente o que lá está escrito, porque foi assim que muitos o interpretaram e possivelmente até os seus autores queriam que fosse interpretado dessa forma.

    O erro é em assumir que aquilo é verdade. Já agora, considero também pouco correcto fazer alegações vagas acerca da sua suposta natureza metafórica para tentar disfarçar o facto que o génesis é um relato completamente errado da origem do universo. Nem sequer é uma boa metáfora de nada...

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  14. Xadrez:

    «Existe por aí cientistas que acreditam num projectista, mas por receio de perder o "prestígio" preferem dizer em alto e bom som, que a "história da carochinha" que evoluiu e que agora nos nossos tempos é uma tartaruga?»

    E porque não, haver muitos criacionistas que o são para garantir o prestígio na sua comunidade. Como seria um evangélico vir dizer que talvez o Génesis não esteja certo e devemos rever as nossas posições e admitir que pelo menos os três primeiros capítulos devem ser lidos metaforicamente? Os católicos já deram esse golpe de rins.

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  15. a todos os que me colocaram a mesma questão (sob diversas formas):

    o que é essencial e o que é secundário?

    o homem é um conjunto de átomos a granel ou é um projecto com sentido?

    porquê?

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  16. Timshel,

    «o homem é um conjunto de átomos a granel ou é um projecto com sentido?»

    O homem é um conjunto de átomos que, pela sua confuguração e interacções, tem a propriedade de poder criar um sentido para a sua existência ou, em alternativa, fingir que o sentido da sua existência lhe é dado num livrinho que leu.

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  17. O problema dos criacionistas está em verem o filme da vida do fim para o princípio. Como agravante colocam o homem logo nas primeiras cenas do enredo quando ele, na verdade, só surge nas cenas derradeiras.

    Lino S.

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  18. Se recebessem uma mensagem alegando ser de Jesus primeiro determinariam a origem do sinal. (...) por triangulação, que daria evidências sólidas do sinal [se] originar fora do sistema solar.


    Humm... o teorema de Pitágoras é de facto importantíssimo na explicação do universo, mas duvido muito que ele desse algum resultado válido, neste caso.

    Repito: omnipresente! Tanto fora como dentro... everywhere!

    Esta questão tem obviamente a ver também com a expansão da consciência ou a omnisciência, um dos tais atributos divinos... e humanos. Somos transpessoais, tanto nós como os demais! :)

    É possível que o fenómeno descrito pelo Mats até se possa verificar um dia, há de facto quem acredite nisso. Mas como cada um é um universo de si próprio, só aí importa mesmo que haja essa comunicação interna com o Ser.

    Because it was true then and still is now:

    Homem, conhece-te a ti mesmo e conhecerás o universo e os deuses!

    Mas como a 2ª parte da afirmação é incompreensível para quem não percebe que autoconhecimento é esse, elimina-se da mesmíssima forma que também se trunca o repetidíssimo Só sei que nada sei..., amputado do seu complemento ...excepto um pouco sobre o amor.

    O divino Eros que Diotima ensinou...

    Rui leprechaun

    (...ao sábio grego que a sua mestra escutou! :))

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  19. Ludwig

    dizes: "O homem é um conjunto de átomos que, pela sua confuguração e interacções, tem a propriedade de poder criar um sentido para a sua existência"

    um conjunto de átomos resolve então, nas tuas palavras, criar um sentido para a sua existência

    e qual é o sentido disso?

    ou

    existe algum sentido nesse sentido?

    ou esse "sentido" criado pelos átomos a granel é apenas mais um capricho da sua forma de organização?

    PS: a razão pela qual meto os ateus e os criacionistas no mesmo saco do literalismo resulta da sua visão dos textos e da realidade apenas como um conjunto de factos (sem sentido, no caso dos ateus ou com um sentido puramente mecânico da pretensa vontade de Deus, no caso dos criacionistas)

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  20. Bruce Losé: «Barba, em boa verdade o Mats não diz que os religiosos têm a mente aberta. Apenas que os cientistas são dogmáticos, e parece ficar muito satisfeito com isso. Qual é a razão para estimar o dogmatismo na religião quando na ciência é um defeito inaceitável

    Mats, nuns comentários que colocou no meu blog:
    1 - «Pedro, obviamente que como cristão, eu sei que a Bíblia está certa em todos os pontos a que Ela alude.
    Em resposta à tua pergunta, se os "cientistas" concluirem (observarem ou inferirem?) algo que contradiz Bíblia, eu tenho a certeza absoluta que essa "conclusão" está errada.

    Isto é perfeitamente lógico se acreditas que conheces uma Fonte de Conhecimento que aceitas como 100% certa.

    A ciência, por outro lado, não afirma que tem 100% da verdade. Isto não é problema nenhum uma vez que a ciência é feita por homens e homens são limitados, como tal o nosso conhecimento vai ser sempre provisório até mais dados serem encontrados.»

    2 - «Se tu tens dados cientificos que mostrem que certo processo natural é impossível, vais perder tempo a tentar descobrir como dar a volta a isso? O exemplo da "perpetual motion machine" é uma instância. Achas que os cientistas deveriam tentar descobrir tal máquina, ou baseados no conhecimento que temos, isso é perda de tempo?

    Semelhantemente, baseado nas evidências que eu tenho, eu sei que qualquer teoria que se diz de si mesma ser cientifica que contradiga a Bíblia está errada

    E reparem nisto que escreveu: «Podem ser investigadas, sim, mas, uma vez que as leis da ciência afirmam que tais coisas não acontecem naturalmente, podemos estar certos que algo está mal.»

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  21. (cont...)

    Marcos Sabino, num comentário do blog do João, "Crónica da Ciência": «A "ciência" exclui logo certas possibilidades a partida. Antes de ir analisar os factos já sabe que conclusões não podem ser consideradas. Só é enganado pelas tuas palavras bonitas quem for ingénuo.»

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  22. Timshel,

    «um conjunto de átomos resolve então, nas tuas palavras, criar um sentido para a sua existência

    e qual é o sentido disso?

    ou

    existe algum sentido nesse sentido?»


    Sim. Aliás, o sentido existe apenas no sentido e não nas coisas em si. Os factos, por si só, não são o que importa para lhes dar sentido.

    Por exemplo, considera que eu posso existir porque os meus pais planearam cuidadosamente o meu nascimento ou porque se descuidaram e lá nasci eu. O que eu proponho é que isso é irrelevante para a minha capacidade de dar sentido à minha vida.

    O mesmo se aplica a um deus. Se um deus me criou para um propósito eu tanto posso considerar que a minha vida não faz sentido porque sou apenas uma ferramenta do plano divino ou decidir que, com ou sem plano, a minha vida é minha e vou eu dar-lhe sentido. E precisamente o mesmo acontece se o que me originou foi um processo longo e cego de descendência e modificação.

    «PS: a razão pela qual meto os ateus e os criacionistas no mesmo saco do literalismo resulta da sua visão dos textos e da realidade apenas como um conjunto de factos»

    Então penso que te enganas em ambos os casos.

    Quanto aos textos, a minha posição é que a Bíblia, se levada à letra, é falsa e se interpretada com latitude não diz nada de concreto. Alguns tentam uma solução intermédia que é inventar uma interpretação concreta e ver na bíblia uma mensagem inefável, o que obviamente é uma contradição e só dá asneira e, muitas vezes, violência.

    Quanto à realidade, defino-a apenas como aquilo que é igual para todos. Os factos. Mas é facto que há quem tenha valores, e uma afirmação do tipo "A pessoa P tem o valor V" é factual. Uma vez instanciados P e V, a proposição é objectivamente verdadeira ou objectivamente falsa.

    Parece-me que o teu problema é simplesmente não compreender como é que um conjunto de átomos pode ter valores. Isso também gostava eu de saber. Mas nota que dantes nem sequer se sabia o que eram os átomos ou como formavam substâncias, reagiam ou podiam formar um ser vivo. Isso já está resolvido, e nesse processo os que defenderam "é naquele bocadinho que tem que estar deus" tiveram de ir recuando.

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  23. "Gostam muito de se basear em histórias fingindo que são factos."

    Nisso, nós não ganhamos às histórias que os evolucionistas inventam: Darwin says: "just so"

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  24. Marcos Sabino,

    Segui o link que deste. Dá ideia de várias hipóteses que foram refutadas por observações. Ou seja, que não são "just so stories", mas sim hipóteses falsificáveis. A selecção natural permite formular hipóteses dessas.

    Agora se dizes que é assim porque deus quis é que tens um problema mais sério.

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