sábado, fevereiro 21, 2009

Moral objectiva.

A alegada falta de uma “moral objectiva” é uma critica comum ao ateísmo. Mas nunca fica claro o que querem os críticos dizer com isso, nem como um deus resolveria esse suposto problema. O Jónatas Machado dá mais um exemplo ao afirmar, sem justificação, que «O único que pode estabelecer critérios morais objectivos é um Deus eterno, infinito, omnipotente e omnisciente.»(1)

No sentido mais forte, “objectivo” quer dizer referente ao objecto. A carga do electrão é uma propriedade objectiva neste sentido. Mesmo que desaparecessem todos seres sensíveis do universo, todos os sujeitos, os electrões continuariam a ter a mesma carga. Mas se desaparecessem todos os sujeitos não haveria moral. Não pode haver moral objectiva, neste sentido forte, porque só os sujeitos têm valores. Os objectos, enquanto tal, não se portam nem mal nem bem. Além disso, se a moral fosse objectiva neste sentido não era preciso deuses para nada. As coisas já seriam, por si, boas ou más, e postular um deus como fundamento da moral seria como postular um deus como fundamento para a carga do electrão. Há quem o faça, mas é disparate.

Noutro sentido mais fraco, “objectivo” quer dizer simplesmente que não varia de sujeito para sujeito. E isto sim é uma parte importante da ética. Os valores morais devem ser objectivos no sentido em que uma acção moralmente correcta para um dos intervenientes tem que ser moralmente correcta para todos. Não posso dizer que é moral eu fazer uma coisa aos outros enquanto defendo ser imoral que ma façam a mim se as circunstâncias se inverterem.

Mas mesmo com esta noção de objectividade é disparate assentar a moral num deus. A moral só é objectiva por ser universal e invariante de sujeito para sujeito. Se o Jónatas quer eleger um sujeito como fonte única da moral então propõe uma moral subjectiva, e não importa que esse sujeito seja um deus ou que o escrevam com letra maiúscula.

Fundamentar as regras de conduta na vontade de um deus é rejeitar a ética. Por muito benevolente que esse deus seja, ou o que ele ordena é objectivo no sentido de não variar de sujeito para sujeito e então já seria moral mesmo que ele não o ordenasse, ou o que ele ordena não cumpre este requisito de objectividade e é imoral. Seja como for, não é o deus que pode dar a moral. “Não matarás” é uma boa regra moral se for uma regra universal aplicada a todos os sujeitos em certas condições. Mas se vem de um deus que volta e meia massacra quem lhe apetece não é uma regra moral. É um capricho de um ditador sem escrúpulos.

Na prática, o que os crentes como o Jónatas propõem é ainda pior. Apesar do que o Jónatas afirma, não é verdade que ele tenha contacto directo com o seu suposto deus. O que ele propõe como fonte da moral são normas que, além de subjectivas, nem sequer foram elaboradas com uma motivação ética. Foram escolhidas por alguns lideres religiosos para fins políticos e num contexto social muito diferente do nosso. Daí o recurso a ameaças de retribuição divina, histórias de castigos terríveis e coisas dessas.

«Todos estamos sujeitos ao castigo de Deus. [...] Ora, um Deus justo julga o mal. Daí o julgamento sobre a humanidade no dilúvio, sobre Sodoma e Gomorra, sobre os povos, sobre todos nós no juizo final também anunciado por Deus.[...] Na morte de Jesus Cristo, Deus encarnado, Deus castigou todo o pecado. Na sua ressurreição, a morte, que era consequência do pecado, foi vencida.»(1)

Isto não é moral. Isto são tretas para manter o rebanho na linha.

1- Comentários em Cultura? Religião?

17 comentários:

  1. A moral objectiva do perspectiva é apenas uma ferramenta para a sua espécie de pessoas poder manipular outras.

    É um vírus mental que se apropria de hospedeiros crédulos que os faz obedecer àquilo que acreditam ser a ordem de deus, mas que não passam de vozes saídas da boca de padres.

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  2. Ludwig

    Estava aqui a sachar gazânias e a remoer este assunto que já me vem irritando desde ontem. É que o Pedro Amaral Couto tem-se mostrado um tipo simpático e lúcido, deu-se ao trabalho de ler a Bíblia para debater alguma trampa na especialidade, e tem a virtude (de que eu não me gabo) de assinar o que escreve com o próprio nome. Pelo contrário, sei que ao Perspectiva temos que dar o desconto de representar uma manada de canastrões sem verve, apresentando-se por isso congregador e anónimo - genial.

    Aproveito então para ajudar a compreender que uma manada de canastrões sem verve não pode ir para um sítio qualquer gabar-se de saber tudo sobre moral, ainda que conheça Deus como a palma da mão. Sinteticamente:

    1) Porque isso insulta(*) objectivamente os indivíduos mentalmente saudáveis que não precisam de Deus para pensar, equacionar e concluir. Muitos dos indivíduos mentalmente saudáveis encontram até grande prazer no processo de utilizar a cabeça para resolver problemas do dia-a-dia.

    2) Porque a religião vive na doutrina, a doutrina exige rigor, o rigor está no texto e o texto é objectivamente imbecil(**). Este ponto parece-me fortemente observável.

    3) Porque não existe prova nenhuma de que alguma vez um membro de uma ceita evangélica viva em conformidade com as palavras do Senhor. Eu não vi, tu não viste, ele não viu, ninguém viu. Então quem viu? Um pregador evangélico é, pelo equilíbrio contabilístico, comparável ao vigarista que engana a velhinha no troco e se arvora ainda por cima fiel depositário do seu porta-moedas. A resposta a este fenómeno social pede mais solidez da jurisprudência do que alguma vez convenha a todos os que passam o cesto pela audiência(***).

    Ao Perspectiva, meu grande nabo, o meu contributo.

    _____________________
    (*) e insultar faz chorar o menino Jesus.
    (**) e a imbecilidade faz chorar o menino Jesus
    (***) e o charlatanismo faz chorar o menino Jesus

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  3. No CSS podemos indicar a posição de uma caixa com as propriedades "left", "right", "top" e "bottom", que podem ter valores com diferentes grandezas. O significado desses valores depende do valor da propriedade "position", que pode ser "static", "relative", "absolute" ou "fixed". É curioso que com o "absolute", os valores da posição são relativos a uma caixa. A questão que o perspectiva e Mats parecem colocar é qual é a caixa que nos leva a determinar se algo é moral ou imoral.

    Mas há uma coisa importante, que é o cerne das questões sobre Ciência e Ética. É a questão do falível vs infalível. A caixa dos infalíveis que que define o que significa ser moral ou imoral, também cataloga todas as acções como morais ou imorais à priori. Portanto, segundo o que os criacionistas deram-me a entender, quando referem-se a uma moral absoluta, estão a referir-se a uma fonte que permite catalogar todas as acções como morais ou imorais a priori. Por isso o que pedem é que lhes dêem algo que não seja racional, mas sim autoritária, tal como o fideísmo. Não entendendo que é esse o requisito nas questões - que as torna armadilhadas com pressupostos -, a questão volta a surgir como não tendo sido respondida, pois querem uma ética inútil baseada exclusivamente numa autoridade, em vez da experiência, que permite saber tudo de antemão, ao invés de irmos aprendendo com a experiência.

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  4. Barba Rija,
    eu li a Bíblia toda, mas não foi com o intuito de debater. Primeiro tive uma adptação infantil que consigo ler num dia, desde manhã até à tarde. Uma avó ofereceu-me, quando era criança, o Novo Testamento, Salmos e Provérbios dos Gideõos - um livrinho pequeno com capa azul. Uma Testemunha de Jeová ofereceu-me a Tradução do Novo Mundo. Li os livros todos, que agora estão todos rabiscados e com notas. Ainda tenho um Livro de Mórmon, que não li todo. Tenho notas com ilustrações em cadernos de documentários relacionados com as Escrituras, que davam na RTP2, no Discovery Channel, no Odisseia, National Geographic e canal História. Tenho um dossier sobre o mesmo. Por vezes consulto a Blue Letter Bible ou outros sites com concordância com o hebraico e greco. Até usei um site com uma gravação de voz em hebraico de Génesis 3 para um vídeo, de maneira a que o que é dito corresponde às ilustrações. Num questionário sobre a Bíblia, tive 100% à primeira.

    A intenção era fazer uma adaptação em forma de banda-desenhada sobre histórias bíblicas, e para isso tive de ler a Bíblia, procurar informações sobre arqueologia, imagens de roupas e acessórios, os costumes, as crenças, etc. porque teria de ilustrá-las. Até consegui encontrar uma imagem de Iavé numa moeda fenícia. Depois de ler a Bíblia e informar-me sobre os assuntos, decidi mudar a finalidade desse meu trabalho todo: fazer uma espécie de enciclopédia ilustrada sobre a Bíblia e as várias crenças e religiões baseadas nela.

    O perspectiva ontem teve de distorcer o contexto das referências que fiz para dizer que o que escrevo é patético, como se eu fosse um ignorante nessa matéria. Eu já recebi muita crítica precisamente por saber mais do que quem critica, como aconteceu nos comentários de um artigo sobre a literatura de Testemunhas de Jeová; exemplo: «sintome bastante bem com blogs como estes...por que me sinto bastante feliz, por pessoas com tanta cultura como o criador deste blog, ser 1 critico, tao fervoroso, e eu e muitas pessoas, que nem 1/4 cultura dele temos, nem plos vistos conhecemos tanto a biblia como ele, sabemos o que é a verdade...é uma pena, ja teres tido 1 estudo biblico, ou transmição da crença como dizes, e mesmo assim, mesmo tu lendo mais resvistas do que eu testemunha d jeová, usares isso pa seres tao ridiculo...nem entendo o que realmente ganhas com isso...» (...). Viva a ignorância! Viva a estupidez!

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  5. Queria dizer "Bruce Losé", em vez de "Barba Rija". Não sei porquê confundo o "Bruce Losé" com outros. LOL

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  6. PAC, vejo agora que escrevi seita com c. Merda. Deve ter sito isso que te confundiu sobre a minha nobre identidade :)

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  7. Bruce, sou muito pior a esse respeito. Fico chocado com os erros de ortografia e sintaxe que deixei para trás. Mas acho que ninguém se importa, excepto se for uma gralha num número que revela quão ignorantes os ateus são.

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  8. «O único que pode estabelecer critérios morais objectivos é um Deus eterno, infinito, omnipotente e omnisciente.» -

    Gosto de ver as piruetas durante o duplo salto mortal à retaguarda do LK, quando pretende contrariar alguém, mas não tem argumento algum que se preste para o assunto. Nesse caso vai fossar na raiz etimológica de qualquer palavra, a ver se descobre um só radicular que permita de algum sopro de vida, e com que possa filosofar.
    Quem por aqui passa e não conhece a sua arte de malabarista, pode pensar tratar-se de uma pessoa com muitíssimas limitações.
    Já agora, o LK até sabe que não é pacífica a noção de carga de um electrão.
    Mas, sabe, sobretudo – e isso é que lhe embaraça de sobremaneira -, que todos os electrões são obra do Criador do Universo. Um físico pode analisar um átomo, mas não pode criar um electrão, colocá-lo num tudo de ensaio ou jogar ping-pong com ele. Criar electrões é obra de Deus, que os ateus, na sua parca racionalidade, ainda não conhecem.

    ”Os objectos, enquanto tal, não se portam nem mal nem bem”.
    Não é bem assim!
    Tudo está criado com um fim é com um “programa especifico”. Por exemplo: a atmosfera tem algumas funções indispensáveis à vida na Terra. Se a atmosfera se “portar mal” (sejam quais forem os motivos), talvez o LK sinta que ela se portou mal.

    Independentemente da objectividade ou subjectividade da moral ou da ética, pôr um ateísta a falar de moral é como pôr um português analfabeto a ler árabe.

    Objectivo também pode ser: finalidade; meta; fim; propósito; alvo; preciso… até: verdade; certeza…
    Mas, pouco tal importa se, objectivamente, Deus sabe o que pretende para o mundo que Ele criou, e no qual deixou gente que tanto se incomoda com Ele, vendo que a justiça divina tanto incomoda os mais débeis (e por isso arrogantes, num acto instintivo de defesa).

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  9. Pedro Couto:

    "excepto se for uma gralha num número que revela quão ignorantes os ateus são."

    No expoente, pressuponho... Isto, se tal grandeza for mensurável!

    Vou alguns comentários que, pela autoria, devem variar entre o indecente e o imbecil - depois comento!

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  10. Zeca Portuga, achas que os teus comentários não são imbecis. Estava a fazer referência a um comentário do Marcos Sabino. O sábio Portuga pode indicar-nos qual é esse comentário, já que fez questão de responder ao meu?

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  11. Zeca Portuga,
    a etimologia refere-se à origem das palavras. Ludwig questiona-se sobre o significado do termo usado por criacionistas: «Mas nunca fica claro o que querem os críticos dizer com isso, nem como um deus resolveria esse suposto problema.» Se o Jónatas Machado sabe o que diz, também deve saber dizer o que quer dizer com "absoluto" e justificar o que diz. Mas como podemos ver, apesar de não ter problemas em escrever sobre o que nada tem a ver com os artigos, agora nem aparece. Se decidir escrever, penso que nem vai responder directamente ao artigo. O que parece confirmar a minha hipótese que já partilhei com ele.

    Perguntas:
    a escravatura e pedofilia são imorais? Cite a fonte absoluta como resposta.
    Se a fonte absoluta ordenasse que praticassem a escravatura e pedofilia, a ordem seria imoral? Porquê?
    Ou, já foi questionado ao Mats: se em vez do Deus que acreditam existir, houvesse um Deus que criasse somente o Inferno onde todos os humanos começam por viver e continuam a viver para sempre, para divertimento divino, esse Deus seria mau? Porquê?

    Depois vemos quem é o irracional em matéria de moralidade.

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  12. Zeca,

    A carga do electrão está bem estabelecida na física. Não sei o que quer dizer com não ser "pacífica".

    E não é preciso deuses para criar electrões. Há processos de decaimento radioactivo que o fazem, bem como colisões de fotões com energia suficiente, por exemplo.

    E perdeu mais uma oportunidade para explicar qual é o sentido de "objectivo" nessa moral supostamente objectiva que defende.

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  13. RESPOSTA CRIACIONISTA AO LUDWIG


    “A alegada falta de uma “moral objectiva” é uma critica comum ao ateísmo. Mas nunca fica claro o que querem os críticos dizer com isso, nem como um deus resolveria esse suposto problema. O Jónatas Machado dá mais um exemplo ao afirmar, sem justificação, que «O único que pode estabelecer critérios morais objectivos é um Deus eterno, infinito, omnipotente e omnisciente.»(1)”

    Claro. Caso contrário não existe critério.

    Isso mesmo já era reconhecido por homens com Fiodor Dostoyevsky, Jean Sartre, Richard Dawkins, etc. Podemos deixar os “dicta probandi” para mais tarde, para não sobrecarregar o texto. É sempre interessante obrigar o Ludwig a recuar.


    “No sentido mais forte, “objectivo” quer dizer referente ao objecto. A carga do electrão é uma propriedade objectiva neste sentido. “

    Exactamente.

    Assim como a matéria e a energia não podem ser criados nem destruídos por ninguém ou nenhum processo natural, a verdade, a bondade e a justiça também não podem ser criados nem destruídos.

    Uns e outros foram postos objectivamente por Deus.


    “Mesmo que desaparecessem todos seres sensíveis do universo, todos os sujeitos, os electrões continuariam a ter a mesma carga. Mas se desaparecessem todos os sujeitos não haveria moral.”

    Ela existiria sempre na natureza de Deus. Ele é verdade, bondade e justiça.


    “Não pode haver moral objectiva, neste sentido forte, porque só os sujeitos têm valores. “

    Deus é um sujeito, logo Deus tem valores.


    “Os objectos, enquanto tal, não se portam nem mal nem bem.”

    É verdade. Nós não somos mera poeira cósmica. Nós não somos objectos acidentais.


    Nós somos sujeitos porque formos criados à imagem e semelhança de um Sujeito.

    “Além disso, se a moral fosse objectiva neste sentido não era preciso deuses para nada. “

    Engana-se.

    A moral é objectiva porque Deus é um ser moral, com os valores da verdade, da bondade e da justiça.

    A moral é objectiva porque reflecte a natureza de Deus.

    Deus é o padrão.


    “As coisas já seriam, por si, boas ou más, e postular um deus como fundamento da moral seria como postular um deus como fundamento para a carga do electrão.”

    Não existe nenhuma outra explicação plausível para uma e para outro.

    Se não existe nenhum processo natural que crie matéria e energia, ambas só podem ter sido criadas por um processo sobrenatural.


    “Há quem o faça, mas é disparate.”

    Não é. As leis da física dizem-nos que o Universo não se pode ter criado a ele próprio nem pode ser infinito.

    Logo, ele precisa de um Deus eterno (sem princípio nem fim) que o tenha criado.


    “Noutro sentido mais fraco, “objectivo” quer dizer simplesmente que não varia de sujeito para sujeito. E isto sim é uma parte importante da ética.”

    Se não varia de sujeito para sujeito, é exactamente porque foi criada por alguém que tem autoridade sobre eles.


    Porque só assim é que a ética pode reclamar autoridade sobre os sujeitos.

    “Os valores morais devem ser objectivos no sentido em que uma acção moralmente correcta para um dos intervenientes tem que ser moralmente correcta para todos. “

    O problema é que mesmo esse princípio pode não ser aceite por todos. Deveria sê-lo? Talvez.

    Mas isso tem que ter uma fundamentação que transcenda os sujeitos.


    “Não posso dizer que é moral eu fazer uma coisa aos outros enquanto defendo ser imoral que ma façam a mim se as circunstâncias se inverterem.”

    Mas infelizmente, essa é a moralidade que muitos preferem.

    Porque estão errados?

    Quem determina isso? Com que autoridade?


    “Mas mesmo com esta noção de objectividade é disparate assentar a moral num deus.”

    A moral tem forçosamente que assentar num Deus.

    Caso contrário, não consegue reclamar qualquer legitimidade e autoridade sobre o ser humano.

    “A moral só é objectiva por ser universal e invariante de sujeito para sujeito. Se o Jónatas quer eleger um sujeito como fonte única da moral então propõe uma moral subjectiva, e não importa que esse sujeito seja um deus ou que o escrevam com letra maiúscula.”

    A moral é objectiva porque se baseia na natureza de um Deus absoluto, eterno, omnisciente e omnipotente.

    Não existe nada mais objectivo do que isso.

    Ela é objectiva porque todos os seres criados á imagem e semelhança de Deus estão vinculados por ela, quer queiram quer não queiram, e sofrerão as consequências da sua violação, quer queiram quer não queiram.



    “Fundamentar as regras de conduta na vontade de um deus é rejeitar a ética.”

    Pelo contrário.

    É afirmar a indisponibilidade de determinados valores e a justiça da sanção da sua violação.


    “Por muito benevolente que esse deus seja, ou o que ele ordena é objectivo no sentido de não variar de sujeito para sujeito e então já seria moral mesmo que ele não o ordenasse, ou o que ele ordena não cumpre este requisito de objectividade e é imoral.”

    Não é assim.

    O que Deus ordena é aquilo que é compatível com a sua natureza verdadeira, justa e boa.

    A lei moral não exprime uma vontade arbitrária, mas uma natureza imutável.

    O que significa que um Deus verdadeiro, justo e bom necessariamente pune a mentira, a injustiça e a maldade.


    “Seja como for, não é o deus que pode dar a moral.”

    Só Deus é que pode dar moral.

    Caso contrário, cada um daria a sua própria moral, de acordo com os seus próprios interesses e conveniências.

    Infelizmente é isso que acontece muitas vezes.


    ““Não matarás” é uma boa regra moral se for uma regra universal aplicada a todos os sujeitos em certas condições.”

    Deveria ser. Deus é um Deus de vida.

    A morte é sempre pecado e consequência do pecado.

    A Bíblia é bem clara.

    A Bíblia não deixa qualquer margem para a luta pela sobrevivência do mais apto.

    Se fosse assim, o facto de Caim matar Abel teria sido biologicamente justo, porque o mais forte havia triunfado sobre o mais fraco.


    “Mas se vem de um deus que volta e meia massacra quem lhe apetece não é uma regra moral.”

    Deus não massacra quem lhe apetece. Deus é santo e justo, e castiga toda a maldade.

    Se o ser humano não fizer mal, Deus não o castiga.

    Mas mesmo fazendo o ser humano mal, Deus quer perdoar e dar a vida eterna, mostrando o seu amor pelo ser humano.



    “É um capricho de um ditador sem escrúpulos.”

    Castigar o mal justamente não é ditadura sem escrúpulos.

    É essencial a qualquer sociedade.


    Caso contrário seria possível roubar, matar, destruir, violar, sem qualquer receio.

    Uma sociedade assim seria insuportável.

    Deus não é um ditador. Ele deu-nos a sua lei moral e colocou-a nas nossas consciências.



    “Na prática, o que os crentes como o Jónatas propõem é ainda pior. Apesar do que o Jónatas afirma, não é verdade que ele tenha contacto directo com o seu suposto deus. “

    Isso é uma afirmação científica? É suportada pela observação ou pela experiência?

    Ou será uma afirmação ideológica?


    “O que ele propõe como fonte da moral são normas que, além de subjectivas, nem sequer foram elaboradas com uma motivação ética.”

    A motivação das normas morais divinamente estabelecidas é permitir a coexistência pacífica, ordeira em qualquer sociedade.

    As leis só serão justas se forem conformes com essas leis morais.

    “Foram escolhidas por alguns lideres religiosos para fins políticos e num contexto social muito diferente do nosso.”

    O contexto é sempre o mesmo.

    A necessidade de permitir a coexistência pacífica, verdadeira, justa e boa em todas as sociedades.

    A natureza pecaminosa do homem é sempre a mesma, em todos os tempos e em todos os lugares.

    “Daí o recurso a ameaças de retribuição divina, histórias de castigos terríveis e coisas dessas.”

    A retribuição divina é uma realidade objectiva que se repercute nos indivíduos e nas nações.

    A Bíblia diz: “Olhai, Deus não se deixa escarnecer. Tudo o que o homem semear, isso também ceifará”.

    Neste momento vivemos um crise global da economia capitalista em que estamos a ceifar o resultado do egoísmo, da ambição, da fraude, do roubo, da corrupção, da mentira, da injustiça e da maldade de muitos.

    A Bíblia é bem clara.

    O pecado acaba por dar sempre mau resultado.


    “«Todos estamos sujeitos ao castigo de Deus. [...] Ora, um Deus justo julga o mal. Daí o julgamento sobre a humanidade no dilúvio, sobre Sodoma e Gomorra, sobre os povos, sobre todos nós no juizo final também anunciado por Deus.[...] Na morte de Jesus Cristo, Deus encarnado, Deus castigou todo o pecado. Na sua ressurreição, a morte, que era consequência do pecado, foi vencida.»(1)Isto não é moral. Isto são tretas para manter o rebanho na linha.”

    Isto é a moral e é com esta moral que todos teremos de nos confrontar.


    Isso é dizer o que Deus diz na sua Palavra.

    O ser humano fará bem em ouvir com atenção.

    Deus dá-nos o seu amor, porque Jesus Cristo levou sobre si o castigo dos nossos pecados.

    Nenhuma sociedade pode prescindir de leis, de tribunais, de polícias e de estabelecimentos prisionais.

    Na verdade, estes são essenciais a sociedades justas, livres, pacíficas e democráticas.

    A ausência de justiça e de castigo transforma as sociedades num caos intolerável.

    Deus sabe isso. Foi por isso que providenciou as suas leis.

    Da justiça de Deus ninguém poderá fugir.

    Se ainda existe muita maldade no mundo, isso não significa que Deus não a irá julgar.

    Significa que Ele ainda não o fez porque, como a Bíblia diz, "Deus não quer que ninguém se perca, mas que todos venham a arrepender-se".

    A Bíblia diz que a misericórdia de Deus é a única razão pela qual não fomos consumidos.

    Mas ninguém pode sair do país para se esconder de Deus num “exílio dourado”.

    Ninguém pode subornar Deus ou tentar contornar as suas normas.

    No entanto, todos se podem reconciliar com Deus, através do seu Filho Jesus Cristo, de cuja vida, morte e ressurreição existe mais evidência empírica do que de que a vida surgiu por acaso há 3,8 mil milhões de anos.

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  14. Uau, o Jónatas escreveu um comentário aqui. Mas, apesar de usar ostentosamente citações do artigo, não o responde.

    Para o primeiro parágrafo, diz que concorda (?), enumera vários nomes, mas depois apresenta uma demonstração mais tarde "para não sobrecarregar o texto".

    Ao concordar com a primeira frase do segundo parágrafo, diz que a matéria, energia, bondade, verdade e justiça não podem ser criados por ninguém (!).
    Como diz que não podem ter sido criados naturalmente, então foram criado sobrenaturalmente, necessariamente por um Deus (ele repete isso várias vezes), e que "foram postos objectivamente por Deus" (?). E concorda que os objectos não se portam nem bem nem mal. Depois diz que Deus «é um sujeito, logo Deus tem valores», e que somos sujeitos porque fomos criados à imagem de um sujeito, que não somos «somos mera poeira cósmica» nem «somos objectos acidentais» (?), e que «sofrerão as consequências» ao estarem vinculados «á imagem e semelhança de Deus», «quer queiram quer não queiram»(?).

    Ludwig disse que mesmo sem sujeitos, os objectos continuam a existir. Jónatas discorda: diz que a moralidade «existiria sempre na natureza de Deus» (pertença) porque Deus «é verdade, bondade e justiça» (identidade) (?). Também discorda que com moralidade absoluta, não são precisos deuses. Diz que a moralidade é objectiva por ser um «ser moral, com os valores da verdade, da bondade e da justiça», «porque reflecte a natureza de Deus» - ie: «Deus é o padrão». Caso contrário, cada um teria a sua moral.

    Ele diz que o princípio de que uma acção seja correcta para todos não é aceite por todos, por isso transcende os sujeitos (!). Diz que a maioria prefere a imoralidade, pergunta por que estarão errados, questiona em que autoridade a moralidade deve basear-se e conclui que tem de essa autoridade tem de ser divina, senão não teria legitimidade.

    Associa os homicídios à «luta pela sobrevivência do mais apto», dizendo que é contrária à Bíblia, mas diz que o pecado é da natureza humana. Diz que Deus não é ditador, que o pecado é o preço da morte, que só castiga quem faz mal, se numa sociedade não houvesse castigos «seria possível roubar, matar, destruir, violar, sem qualquer receio», temos uma lei moral nas nossas consciências. No final diz que não é por haver mal que Deus não o julgará, que ninguém poderá fugir, e que não pode ser subornado.

    Ele questiona se dizer que não tem contacto com Deus é uma afirmação ideológica ou científica.

    Jónatas:
    «A motivação das normas morais divinamente estabelecidas é permitir a coexistência pacífica, ordeira em qualquer sociedade. As leis só serão justas se forem conformes com essas leis morais.»
    «A ausência de justiça e de castigo transforma as sociedades num caos intolerável
    Tirem o "divinamente estabelecidas" e comparem com o meu artigo "Ética - útil". Assim vê-se que ele concorda com o artigo. HAHA!

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  15. * Sem normas morais «seria possível roubar, matar, destruir, violar, sem qualquer receio».

    * Uma sociedade onde «seria possível roubar, matar, destruir, violar, sem qualquer receio», «seria insuportável»

    * A motivação nas normas morais «é permitir a coexistência pacífica, ordeira em qualquer sociedade».

    * «As leis só serão justas se forem conformes com essas leis morais» (que «a coexistência pacífica, ordeira em qualquer sociedade»)

    * Logo, a «ausência de justiça e de castigo transforma as sociedades num caos intolerável.»

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  16. Agora, a confusão ordenada:

    * «Pode não ser aceite por todos» a ideia de que «os valores morais devem ser objectivos no sentido em que uma acção moralmente correcta para um dos intervenientes tem que ser moralmente correcta para todos»

    * Deus «deu-nos a sua lei moral e colocou-a nas nossas consciências

    * Se não é «só Deus» «que pode dar moral», então «cada um daria a sua própria moral, de acordo com os seus próprios interesses e conveniências»

    * «Infelizmente» «muitas vezes» «cada um daria a sua própria moral, de acordo com os seus próprios interesses e conveniências»

    * «A verdade, a bondade e a justiça também não podem ser criados nem destruídos» «por ninguém ou nenhum processo natural»

    * Se a moral «não varia de sujeito para sujeito, é exactamente porque foi criada por alguém que tem autoridade sobre eles

    * «A verdade, a bondade e a justiça» foram «postos objectivamente por Deus.»

    * A ideia de que «os valores morais devem ser objectivos no sentido em que uma acção moralmente correcta para um dos intervenientes tem que ser moralmente correcta para todos» «tem que ter uma fundamentação que transcenda os sujeitos»

    * «Deus é um sujeito, logo Deus tem valores»

    * «A moral é objectiva porque Deus é um ser moral, com os valores da verdade, da bondade e da justiça.»

    * Deus «é verdade, bondade e justiça».

    * «No sentido mais forte, “objectivo” quer dizer referente ao objecto.»

    * «Nós somos sujeitos porque formos criados à imagem e semelhança de um Sujeito.»

    * «Todos os seres criados á imagem e semelhança de Deus estão vinculados» à moralidade absoluta.

    * A moral é objectiva porque os que «estão vinculados por ela» «sofrerão as consequências da sua violação, quer queiram quer não queiram.»

    * «O facto de Caim matar Abel teria sido biologicamente justo, porque o mais forte havia triunfado sobre o mais fraco» segundo «a luta pela sobrevivência do mais apto».

    * «A moral tem forçosamente que assentar num Deus», «caso contrário, não consegue reclamar qualquer legitimidade e autoridade sobre o ser humano

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  17. No artigo que o Jónatas qualificou como patético:
    «Num mundo onde todos são maus em relação aos outros, roubando, matando, violando, mentindo, etc., os interesses pessoais passam a ser difíceis de ser concretizados e todos sentem-se pior do que se tivesse quem os ajudasse. Esse é o mundo da estratégias dos traidores do Axeldron, um mundo inseguro. Eis o problema da ausência de moralidade.»

    Compare-se com:
    sem normas morais «seria possível roubar, matar, destruir, violar, sem qualquer receio». Uma sociedade onde «seria possível roubar, matar, destruir, violar, sem qualquer receio», «seria insuportável». A motivação nas normas morais «é permitir a coexistência pacífica, ordeira em qualquer sociedade». «As leis só serão justas se forem conformes com essas leis morais». Logo, a «ausência de justiça e de castigo transforma as sociedades num caos intolerável

    Fazer aquelas coisas sem receio não é verdade. Se um faz aos outros em impunidade, os outros fazem a ele. Se um mundo onde não existe moralidade torna as sociedades insuportáveis, num caos intolerável, então o natural é que, pelo menos a maioria, tentem que exista uma moralidade. Quem prejudica os outros - como os tais banqueiros corruptos -, não quer ser descoberto por uma razão. Basta usar a cabeça para perceber o que acontece a partir daí.

    Não só não é preciso aquela trapalhice com a moral transcendente aos sujeitos que é criada por um sujeito que era moral antes da moral etc. como aquela trapalhice nem sequer faz sentido, como já se viu, que, aliás, justificam ditaduras.

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